trop de divergence dans la localisation du désert de PARAN, et c'est d'une grande importance qu'on puisse le localisé, car un prophete est predit dans ce désert, et donc comment va t-on fair pour le savoir?????

on va tout simplement exposé les versets bibliques et essayé de les mettres en accords, afin que la vérite soit établie.

nombreux sont les versets qui ne localisent pas PARAN, et parmi eux :

« Il dit: L'Eternel est venu du Sinaï, Il s'est levé sur eux de Séir, Il a resplendi de la montagne de Paran, Et il est sorti du milieu des saintes myriades: Il leur a de sa droite envoyé le feu de la loi. » (Deutéronome 33:2 LSG)
Il (Ismaël) habita dans le désert de Paran, et sa mère lui prit une femme du pays d'Egypte. (Genèse 21:21 LSG)
Voici les paroles que Moïse adressa à tout Israël, de l'autre côté du Jourdain, dans le désert, dans la plaine, vis-à-vis de Suph, entre Paran, Tophel, Laban, Hatséroth et Di-Zahab. (Deutéronome 1:1 LSG)

et donc a partir de ces 3 versets, il n'est pas possible d'établir la localisation, mais on sait que PARAN est une désert, mais OU???????
ce lien : http://levraimessage.org/article.17/ou-est-le-desert-de-paran-pharan.html
a eu la mauvaise idée malhonnete de n'affiché que les versets qui ne localise pas PARAN, cepandant il a aussi affiché ce verset :
Samuel mourut. Tout Israël s'étant assemblé le pleura, et on l'enterra dans sa demeure à Rama. Ce fut alors que David se leva et descendit au désert de Paran. (1 Samuel 25:1 LSG)
et il a eu l'idée de donné une explication type gaminerie :
(Les lecteurs de la Bible sont bien conscients que David n’a pas fait 1200 km pour aller à la Mecque (et 1200km pour revenir !). (Voir carte ci-dessous))
et pourtant les ARABES faisaient souvent cette distance (voir plus avec la route de soi) et ne restaient que qq jours.
mais on sais avec ce verset que le desert de PARAN est au sud, mais ce n'est pas encor suffisant.
l'un des versets cité en haut, montre qu'AGAR est ismaél ont habité ce désert, et ce site a encor ajouté une remarque type gaminerie :
Que ferait une égyptienne à la Mecque?
ces paroles viennent réelement d'un chercheur cultivé???????
et moise qui n'arretait pas d'alle de l'est a l'ouest, parfois l'gypte, puis SINAI, mediane.........et donc les dépalcement etaient normal a cet époque, et marie en égypte???????

nous avons ce verset :

Il (Ismaël) habita dans le désert de Paran, et sa mère lui prit une femme du pays d'Egypte. (Genèse 21:21 LSG)

et donc ismaél s'est grandi a PARAN, mais ou??? toujours pas de localisation, mais qu'avons nous??
GENESE
13 Voici les noms des fils d'Ismaël, selon les noms de leurs postérités : premier-né d'Ismaël, Nébajoth, puis Kédar, Adbéel, Mibsam,
14 Misma, Duma, Massa,
15 Hadar, Théma, Jétur, Naphis et Kedma.
16 Ce sont là les fils d'Ismaël et ce sont là leurs noms, selon leurs villages et leurs campements : ce furent les douze chefs de leurs tribus.
17 Et voici les années que vécut Ismaël : cent trente-sept ans, puis il expira et il mourut et fut recueilli vers les siens.
18 Et ses descendants habitèrent de Havila jusqu'à Sur, qui est en face de l'Egypte, dans la direction de l'Assyrie. Il s'est étendu en face de tous ses frères.

et donc ismaél habitta a PARAN, et ses descendant habiterent de havila jusqu'au SUR, et donc nous avons une idée du Désert de PARAN, et dans ce lien :
http://www.levangile.com/Bible-Annotee-Genese-25.htm

vous pouvez lire en bas ceci :
Havila, sur le golfe Persique. Voir 2.11, note. Ensuite des données géographiques que nous possédons sur les Ismaélites, il est en effet impossible de penser au Havila (Haulan) de la mer Rouge.

Sur : frontière de l'Egypte ; voir 16.7, note.

En face de, ou devant : c'est-à-dire à l'Est.

La direction de l'Assyrie : manière d'indiquer le Nord.

Les Ismaélites ont donc occupé l'Arabie septentrionale et le désert syrien, au nord d'une ligne tirée de l'extrémité du golfe Persique à celle de la mer Rouge. C'est précisément ce que dit Josèphe : Les Ismaélites s'étendaient de l'Euphrate à la mer Rouge.

et donc personne ne contredit ceci,le désert de PARAN commence au sud de la palestine et les environs (cijordanie) jusqu'a la partie nord de l'arabie, et cette partie nord devrait correspondre au hijaz :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hijaz

et lorsqu'on sais que les descandant d'ismaél ont occupé cette partie, alors nous devrions pensé au prophetie concernant PARAN, et donc le prophete doit etre parmi leur descendant, et que trouvons nous ??
http://fr.wikipedia.org/wiki/Adnan

adnan etait l'un des descendant d'ismaél, il habitait la partie nord, et parmi ses descendant : les quraichites et mohamad.
et donc, j'ai mis en accord tout les versets biblique, et un prophete doit venir de PARAN qui couvre la moitié nord de l'arabie jusqu'a le desert de cijordanie, et pour encor forcé cette confirmation, nous ajoutons ces versets biblique :
Habacuc
3.3 Dieu vient de Théman, Le Saint vient de la montagne de Paran... Pause. Sa majesté couvre les cieux, Et sa gloire remplit la terre.

et tout le monde sais que la ville de théma se trouve dans le hijaz et non dans le sinai, et elle existe meme a se jours, mais le verset parle vraisemblablement du pays de théma et non de la seul ville , car on trouve ici :
ESAIE
21.13 Oracle sur l'Arabie. Vous passerez la nuit dans les broussailles de l'Arabie, Caravanes de Dedan!
21.14 Portez de l'eau à ceux qui ont soif; Les habitants du pays de Théma Portent du pain aux fugitifs.

et lorsqu'on sais que le site de DEDAN est non loin de médine, et la bible le situe dans le pays de théma, et ce pays lui meme est a PARAN, alors impossible que PARAN soit le seul lieu de SINAI, mais il est surtout la moitié nord de l'arabie

C'est toujours des mensonges, des propos malhonnêtes etc...

Pourtant, tu as passé sous silence: Badiet et-Tih, signifiant “le désert des errances".

Pourquoi nommer un désert de cette manière?

Citation :

Pourtant, tu as passé sous silence: Badiet et-Tih, signifiant “le désert des errances".

c'est le lien qui impose cette idée, mais la bible n'a jamais cité le mot badiet,
c'est une localisation moderne qui a éffacé plusieur verset biblique qui localisent PARAN, et n'a utilisé que les versets biblique qui ne localisent pas PARAN.
et celui qui ment , n'est clairement pas moi, je n'ai utilisé que la bible, et j'ai agit dans la transparence, en plus on parle du desert et non d'une localité, et ce BADIET il peut fair partie du desert entier qui s'etend jusqu'a la moitié nord de l'arabie, mais il n'est pas le grand désert de PARAN.

Citation :

C'est toujours des mensonges, des propos malhonnêtes etc...

prefere tu la parole de chercheur non cultivé qui utilisent des remarque de gamin, a la parole de la bible????

fait un choix, soit la bible et tu sera chretien, soit les chercheur, et donc ils seront tes DIEUX.

Citation :

Pourquoi nommer un désert de cette manière?

ismaél s'est etabli dans ce désert, et c'est écrit dans la bible, et ces fils ont rempli toutes l'etendu de l'arabie, c'est écrit dans la bible, et donc tu veut transformé la réalité???

et n'est-il pas écrit dans la bible que le mont PARAN est dans le pays de théma????
et ce pays n'est il pas écrit dans la bible qu'il s'y trouve une ville nommé DEDAN et qui dans les environs de la médine?????????

désolé, je ne ment pas, tu voi bien la cohérence de ma section, et je n'ai pas raporté ceci d'un site qq qqonque, sa vient de mes livres ainsi que d'un site chretien que j'ai mis le lien

chrisredfeild a écrit:

c'est le lien qui impose cette idée, mais la bible n'a jamais cité le mot badiet,c'est une localisation moderne qui a éffacé plusieur verset biblique qui localisent PARAN,

Je dispose de la Septante de Qumrân (Découverte en 1947) à la maison, (datée de 200 ans av JC directement traduite du Grec en Français) Je serais ravi de savoir quel est le passage dont tu nous parle et de te faire profiter de cette excellente version.

les passages sont tout les versets des 2 premier commentaires, et je cherche un lien ou je pourrais telechargé les manuscrit de qumran, mais je n'ai rien trouvé, si t'a un lien, alors svp donne le moi

TU pense bien qu'elle n'est pas en téléchargement libre... Elle sort à peine du CNRS. Je cherche tes passages, en attendant voici un peu de lecture :

II. Le renouveau des études sur la LXX au milieu du XXe siècle

La découverte des manuscrits de Qumrân en 1947 eut, en effet, des conséquences remarquables pour l'histoire de la Bible hébraïque, pour celle de la LXX et, d'une façon plus générale, pour l'étude des liens qui peuvent se découvrir entre le judaïsme post-biblique et la naissance du christianisme.

Rappelons seulement les faits : des manuscrits hébreux et grecs ont été découverts dans des grottes, près la mer Morte, qui apparaissent comme les restes d'une bibliothèque ayant appartenu à une secte juive, généralement identifiée à celle des " Esséniens ". À côté d'écrits propres à la secte pour ses règlements et sa liturgie, les autres manuscrits sont bibliques, presque tous en hébreu, quelques-uns en grec. Ceux-ci attestent que la LXX était acceptée comme texte biblique, à côté des textes hébreux. On apprend aussi que ce texte grec était déjà l'objet de révisions, preuve de l'intérêt qu'il suscitait. Quant aux manuscrits hébreux, ils donnent parfois un texte un peu différent de celui qui résultera plus tard du travail des massorètes.

La suite : http://septante.editionsducerf.fr/

Et il dit : Le Seigneur est venu du Sina et il nous apparut de Sèïr et il s'est hâté depuis le mont Pharan avec les myriades de Kadês... (Deutéronome 33, 2)

Kadês semble effectivement être une ville et la TM (Aquilla et Symaque) traduisent :saint par q-d-sh

Je te le laisse pour le plaisir mais ne t'emballe pas trop mon ami, la septante semble (j'ai arrêté mes recherches pour le moment) affirmer la prééxistance de Jésus en tant que Fils de Dieu dans l'AT...

Voila déjà de quoi étudier ce verset :

« De Sina » (ek) ; une partie des manuscrits donne : le Seigneur est venu à Sina (ou : à Sion) (le nom propre Sina apparaît uniquement ici dans le Deutéronome : Intr., p. 94. ~ Les Targums lisent « depuis le Sinaï ». Une tradition midrashique dit : « il ne faut pas lire "le Seigneur est venu de Sinaï" mais : "le Seigneur est venu à Sinaï" pour donner la Torah à Israël » (Mek. Ex. 19, 7). ~ « II nous apparut » (epéphanen) : TM, « il s'est levé pour eux ». Le grec a employé l'un des verbes équivalent à l'hébreu zârah pour désigner le lever du soleil (ailleurs on trouvera, par ex., anatéllein) : cet emploi d'epiphai-nein (attesté, ainsi que le mot epiphâneia, dans le langage religieux des Grecs pour les manifestations des dieux : voir les inscriptions du mc siècle avant l'ère citées dans Moul-ton-Milligan, The Vocabulary afthe Greek Testament, Londres, 1930, réimp. 1957, par ex.) favorisera la lecture chrétienne du texte : ces versets peuvent décrire la « manifestation » du Christ qui est « le Seigneur », prophétisé comme « le prince de son peuple bien-aimé »(v. Sa) mais aussi celui de tous les peuples réunis (v. 5bc) (voir par ex. Apollinaire, fr. ap. Devreesse, p. 153). ~ La tradition juive, attestée dès les Targums, voit dans la mention des lieux géographiques l'indication que la loi a été proposée non seulement à Israël (« Sina »), mais aux fils d'Ésau (« Sèïr », dont le nom signifie « velu », trait caractéristique des mains d'Ésau : Gn 27,11.23) et d'Ismaël, qui ne l'acceptèrent pas (Bibliographie ap. Le Déaut). ~ « II s'est hâté » : le verbe grec kataspeûdein ne correspond pas au verbe hébreu, yâpa', « il a resplendi » (Aquila, Symmaque : verbes préfixés surphainein, « briller »). Le verbe hébreu ainsi rendu est employé trois fois dans les Psaumes, également à propos de Dieu, et il y a été rendu deux fois par des mots formés sur la racine de phainein. Comment comprendre la divergence entre « il s'est hâté » et « il a brillé » ? On peut chercher un rapport sémantique entre les deux expressions. Le verbe kataspeûdein, au sens de « se hâter », comme ici, se lit en quelques autres versets de la Septante (Ex 9, 19 ; 10, 16 ; Si 18, 14...), en particulier en Si 32(35), 10 où le grec écrit : « avant le tonnerre, se hâte l'éclair », là où l'hébreu donne : « l'éclair brille ». Lorsqu'il s'agit de l'éclair, les deux expressions peuvent se recouvrir ; « briller » peut qualifier ce qui arrive rapide-ment. ~ A la place de kataspeûdein, le texte commenté par Théodoret de Cyr présente deux autres leçons, selon les manuscrits : ou bien katépause (leçon retenue par Fernandez Marcos), « il mit fin à », « il cessa » (une glose attribuée à Victor d'Antioche par Devreesse, p. 50 n. 6, commente ce verbe : il ne parle plus pour Israël mais pour les nations ; il a arrêté la loi : PG 12, 817 A), ou bien katékause, « il brûla », où il y a probablement une faute paléographique. ~ « Avec les myriades de Kadès » : le grec semble traduire le texte hébreu en interprétant we'âtâh, « et il est venu », avec la vocalisation we'ittô, « et avec lui », comme dans une tradition de lecture juive (L. Pnjs,Jiidische Tradition..., p. 45-47). Devant ces quelques mots hébreux peu compréhensibles, certains traducteurs modernes, à cause de la mention de Kadès, corrigent le texte et restituent les deux noms géographiques, comme en 32,51 :« (il est venu)de Meribah de Kadès «.Mais la tradition juive prend le mot qodèsh au sens de « sainteté » et voit ici « des myriades de sainteté » (Aquila, Symmaque) ou « des myriades de saints anges » (Targums ainsi que plusieurs Pères : Théodoret, QH. Dt. 44). Rachi atteste une interprétation qui donne un sens restrictif à la préposition min (rendu par apô devant « myriades » chez Aquila, alors que le traducteur du Deutéronome écrit « avec », sûn) : il est venu (vers Israël) « avec une partie » de ses anges et non comme un homme qui montre tout l'éclat de sa richesse le jour de son mariage (sur ces diverses interprétations, voir L. Prijs, op. cit.). Les « anges » sont traditionnellement associés au don de la loi au Sinaï (voir aussi He 12, 22 et supra 32, 43). ~ « Depuis sa droite, des anges avec lui » : le grec ne correspond pas au TM, dont le sens est également incertain. En séparant le mot 'êshdât en 'ësh, « feu », et dat (ara-méen), « loi », « édit. », on traduit ce qui est le qeré du TM : « (de sa droite), le feu de la loi (pour eux) » (les Targums font de « la droite » la main divine qui avait « écrit la loi au milieu du feu » ; Aquila et Symmaque donnent les mots « loi » et « feu »). La forme hébraïque voisine, 'ashedot, prise comme nom géographique et translittérée en 3, 17 (Aquila traduit par « vallon ») conduit d'autres traducteurs à traduire : « de son midi (= de sa droite) vers les Pentes pour eux» (TOB). ~ Résumons ici, exceptionnellement, quelques lignes du commentaire augustinien des versets 1-5 (on notera l'utilisation de l'onomastique biblique) : Moïse parle au nom du Christ. La bénédiction concerne « le nouveau peuple » désigné par le titre « fils d'Israël ». Le Christ vient de « Sina », qui signifie « tentation » (celle de la Passion, de la Croix, de la mort). Il brille « depuis Sèïr », pays d'Esau, pays des ténèbres où étaient « les nations » (Is 9, 2) car la grâce du Christ est venue au peuple d'Israël « depuis les nations ». Il s'est « hâté » « depuis le mont Pharan », qui signifie « fructifère » et représente l'Église. Il est venu « avec beaucoup de milliers de Cadès », qui signifie « transformée » ; ce sont ceux qui ont été sanctifiés par la grâce, ceux avec lesquels le Christ vient aux Israélites, eux-mêmes plus tard réunis. Le peuple « a reçu les paroles » du Christ, la compréhension de la loi de Moïse ; le « bien-aimé » est le peuple, dont « le prince » est le Seigneur Jésus qui réunit « les nations » et « Israël », pour que « tout Israël soit sauvé » (Rm 11, 26) (Qw. 56 sur Dt).

C'est quelque chose les annotations de la Septante

chrisredfeild a écrit:

Citation :

Pourtant, tu as passé sous silence: Badiet et-Tih, signifiant “le désert des errances".

c'est le lien qui impose cette idée, mais la bible n'a jamais cité le mot badiet,
c'est une localisation moderne qui a éffacé plusieur verset biblique qui localisent PARAN, et n'a utilisé que les versets biblique qui ne localisent pas PARAN.
et celui qui ment , n'est clairement pas moi, je n'ai utilisé que la bible, et j'ai agit dans la transparence, en plus on parle du desert et non d'une localité, et ce BADIET il peut fair partie du desert entier qui s'etend jusqu'a la moitié nord de l'arabie, mais il n'est pas le grand désert de PARAN.

Citation :

C'est toujours des mensonges, des propos malhonnêtes etc...

prefere tu la parole de chercheur non cultivé qui utilisent des remarque de gamin, a la parole de la bible????

fait un choix, soit la bible et tu sera chretien, soit les chercheur, et donc ils seront tes DIEUX.

Citation :

Pourquoi nommer un désert de cette manière?

ismaél s'est etabli dans ce désert, et c'est écrit dans la bible, et ces fils ont rempli toutes l'etendu de l'arabie, c'est écrit dans la bible, et donc tu veut transformé la réalité???

et n'est-il pas écrit dans la bible que le mont PARAN est dans le pays de théma????
et ce pays n'est il pas écrit dans la bible qu'il s'y trouve une ville nommé DEDAN et qui dans les environs de la médine?????????

désolé, je ne ment pas, tu voi bien la cohérence de ma section, et je n'ai pas raporté ceci d'un site qq qqonque, sa vient de mes livres ainsi que d'un site chretien que j'ai mis le lien

Je vois...

C'est dommage, mais tu as la malheureuse manie de discréditer toute intervention, ou de la dénigrer.
C'est des mensonges, on ne connait rien, on est ignorant, ou on est malhonnêtes ou c'est des paroles de gamin. Bref, rien de très rigoureux...

Citation :

fait un choix, soit la bible et tu sera chretien, soit les chercheur, et donc ils seront tes DIEUX.

C'est quoi cette manie de décider pour les autres et surtout, de restreindre les options... autrement dit, imposer un choix réductionniste.

À propos, J'ai la foi en Elohim.
"Shema Yisrael Adonai eloheinu Adonai Ehad"

Tu peux en déduire ce que tu veux. Mais je ne suis pas chrétien au sens usuel du terme. Je crois à la Parole de Dieu, point à la ligne. Et j'ai vu qu'une grande partie de la Bible contient la parole de Dieu. Et que ses prophéties se réalisent encore de nos jours.
Et je ne parle pas de choses prévisibles. Je parle de faits très peu probables qui se sont réalisés.
En fait, la foi juive ou chrétienne ne me heurte aucunement. Je me sens très bien avec les deux.
Pour l'Islam, tant qu'on reste dans les grands principes (unicité de Dieu etc), ça me va.
Dans mon profil. il est bel et bien marqué "judéo-chrétien"... C'est ce que je suis.

De fait, je vous reconnais tous comme mes frères.
salam, shalom, paix

Marc a écrit:

C'est quelque chose les annotations de la Septante

il est dommage que vos chercheur passe uniquement leur temps sur des traductions, alors que le texte fut revelé a l'origine en hebreux, et en hebreux, c'est tres claire , il y'a une prophetie a SINAI, puis SEIR, puis PARAN, et vouloir traduir afin de toute expliqué par Jésus est une grosse IMPOSTURE, car nous musulmans nous ne faisant jamais se genre de chose, et bien qu'on vous presente souvent des versets coraniques en français, mais on s'appuis toujours sur la version ARABE, car on sais que la traduction altere, et je vient de lire que des divergences entre ce meme verset en hebreux et en greque sont apparu, chose qui est tres normal et tres previsible.

en plus, a force de vouloir fair apparaitre uniquement Jésus, contredit souvent d'autres verset comme :
Habacuc
3.3 Dieu vient de Théman, Le Saint vient de la montagne de Paran... Pause. Sa majesté couvre les cieux, Et sa gloire remplit la terre.

et la inutile de fair un débat, théma est dans l'arabie saudite, elle existe meme a ce jours, et est toujours nommé ainsi, et donc comment fair pour mettre en accord ce verset , avec celui -ci:
DEUTERONOME
33.2 Il dit: L'Éternel est venu du Sinaï, Il s'est levé sur eux de Séir, Il a resplendi de la montagne de Paran, Et il est sorti du milieu des saintes myriades: Il leur a de sa droite envoyé le feu de la loi.

il faut vous mettre dans la téte un point tres éssentiel, dans l'exegete d'un livre sacré, il faut qu'on arrive a mettre en accord les versets, et il faut s'appuyer toujours sur la version originel (l'hebreu), mais jamais sur des traduction come le font vos chretiens, car juifs et musulmans sont au moins d'accord sur ce point, l'exegese passe toujours par la langue originel du livre, mais jamais sur des traductions, et donc comment pensez vous me convaincre????????

chrisredfeild a écrit:

Marc a écrit:

C'est quelque chose les annotations de la Septante

il est dommage que vos chercheur passe uniquement leur temps sur des traductions, alors que le texte fut revelé a l'origine en hebreux, et en hebreux, c'est tres claire

Seulement voila la traduction qui est à l'origine de la Septante à disparue et la version sacerdotale hébraïque à elle aussi été retraduite par Symmaque et Aquilla deux chrétiens apostat d'origine juive au passage. Ces deux personnages ont "gommé" tout les trait le plus fort prophétisant la venue de Jésus et plus encore, Sa nature divine.

La Septante vient à point nommé remettre les pendules à l'heure.

Donc nous avons la septante traduite par 72 clerc juifs en 250 Av J.C. Les Esséniens cachent une vielle version dans une grotte à Qumrân en 70 donc bien avant toute falsification. Et cette version est retrouvé en 1947 traduite par de scientifiques du CNRS donc elle se veut impartiale ! Elle est traduite directement depuis sa langue de rédaction en Français.

TM = Traduction Massorétique et LXX = Septante

Habacuc 3, 3 Selon la Septante :


Commentaire :
Selon le Talmud de Babylone, ici commence la haphtarah lue pour la fête de Pentecôte (v. 3-11) : voir Intr., p. 244 et la note au v. 9. — « Dieu viendra de Thaiman » — TM « Eloah vient [ou est venu] du Sud ». On note le contraste entre la déité ici nommée et YHWH au début de la prière. La venue « du Sud » est parfois considérée comme une allusion à la conduite du peuple hors d'Egypte, mais pour les lecteurs de la LXX où les verbes sont au futur, il s'agit de l'annonce d'une épi-phame. Puisque « Thaiman » désigne le Sud (voir Ab 9*), les chrétiens lisent ici une prophétie de la venue du Christ, né à Bethléem, au sud de Jérusalem (Irénée, Adu. haer. III, 20, 4 et IV, 33, 11 ; Cyrille d'Alexandrie, Théodoret, etc.). Pour Eusèbe de Césarée, « Thaiman » signifie « achèvement », suntéleia (selon un rattachement à la racine t-m-m) : « c'est à l'achèvement des temps [...] que la bienveillance du Dieu de l'univers s'est manifestée pour nous par notre Sauveur » (Dem. VI, 15, 8). Nombreuses autres citations. ~ « [la montagne] ombreuse, épaisse » (katâskion dasù) — TM « [le mont] pa'rân ». Ce nom hébreu, qui désigne le désert du Sud, près du Sinaï, lieu d'installation d'Ismaël (Gn 21, 21), est translittéré « Pharan » ailleurs dans la LXX (Gn, Nb, Dt, 3 R...) comme ici par Théodotion, Aquila, Symmaque (Ceux qui ont falsifié...). Il est absent du texte ancien de la LXX selon J. Ziegler qui s'appuie sur le texte attesté et commenté par Eusèbe de Césarée ; il a été rajouté dans la traduction manuscrite avant les deux adjectifs juxtaposés qui « traduisaient » pa'rân : de sens à peu près identique, ces adjectifs qualifient dans la LXX les arbres touffus sous lesquels il est interdit de rendre un culte idolâtrique (par exemple dasûs en Dt 12, 2 et katâskios en Je 2, 20 pour l'hébreu ra'anân, «verdoyant»). T. Muraoka a relevé l'usage en doublet de sûskios et de dasûs en Ez 6, 13 A, qui justifierait l'emploi de suskiâzon en Os 4, 13 pour le nom du térébinthe ignoré du traducteur (« Literary Device in thé Septuagint », Textus 8, 1973, p. 23-24). Ici, plusieurs hypothèses peuvent expli¬quer la traduction de pâ'rân par l'idée d'ombre et de verdure (voir T. Muraoka, Lexicon..., s. v. katâskios et J. Lust, Lexicon..., s. v. dasûs). Il paraît étonnant que le traducteur n'ait pas identifié le désert bien connu et l'ait remplacé par l'image d'un lieu d'ombrage touffu : avait-il l'intention de faire allusion à un autre lieu ? — Eusèbe de Césarée utilise la rareté de l'adjectif katâskios (4 occurrences LXX) pour rapprocher ce verset de Za 1, 8 où, en un texte différent de l'hébreu, katâskios qualifie les montagnes entre lesquelles se tient « un homme monté sur un cheval couleur de feu ». Pour lui, ces deux versets concernent l'Incarnation du Sauveur. Ce qui est « ombreux » est soit le paradis, soit la Jérusalem céleste. Pour d'autres, la montagne « ombreuse » est Jérusalem qui jouit de la protection de Dieu (Théodore de Mopsueste ; Théodoret). ~ « Diapsalma » — TM sèlâh, Théodotion eis télos ; Aquila et Symmaque aei (voir aussi en 3, 9 et 13). Sur le sens très incertain de sèlâh, voir S. Mowinckel (II, p. 211 avec la bibliographie). Le mot grec diâpsalma, dérivé normal de diapsâllô, intensif de psâllo attesté anciennement dans la langue grecque, est un néologisme forgé par le traducteur du Psautier, qui ne se retrouve jamais dans la littérature profane à quelque époque que ce soit (O. Munnich, Étude lexicogra-phique du Psautier des Septante, thèse de Pans-Sorbonne, 1982, p. 72-75). Les Pères y voient parfois le signe d'un changement de mélodie ou de sujet. ~ « Sa valeur » (arête) — TM « sa magnificence » (hôd). Seul autre exemple de cette équivalence en Za 6, 13 ; ce mot hébreu est rendu dans le Psautier notamment par megaloprépeia, « magnificence », ou par exomolôgësis, « reconnaissance ». Le mot avetê n'apparaît que quatre autres fois dans les livres dont nous connaissons l'original hébreu, seulement en Isaïe et au pluriel (42, 8 et 12 ; 43, 21 et 63, 7), en correspondance avec tehillâh, habituellement rendu par ainesis, « louange ». Ici areté~est en parallèle avec ainesis, la « louange », et n'a donc pas exactement le même sens. Les traducteurs ont pu prendre arête en un sens attesté dès Homère : la « majesté » des dieux, leur puissance, ou la qualité par laquelle un homme excelle. ~ « a recouvert » (ekâlupse) : ici ce verbe (voir 2, 17*) est compris par les Pères au sens de « envelopper », « dépasser » : pour Eusèbe de Césarée (Dem. VI, 15, 13), ce stique et le suivant montrent la royauté glorieuse du Christ, l'expansion de sa prédication ; pour Cyrille d'Alexandrie, le Fils, dont le rôle de « propitiation » a d'abord été évoqué, est également « dieu », « au-dessus » de toute création, ciel et terre.

Il est a savoir que je dispose aussi de citation de cette traduction par les Père Grecs qui sont pour le moins époustouflantes :

Irénée de Lyon : Prédication des Apôtres 88 (Donc Septante) :
Esaïe 50, 8 : "Quel est celui qui est jugé? Qu'il se lève contre moi. Et quel est celui qui est justifié? Qu'il s'approche du Fils du Seigneur. Malheur à vous! Car tous vous vous userez comme un vêtement et la teigne vous dévorera ... Et toute chair sera abaissée et le Seigneur seul sera exalté dans les hauteurs".

Prédication des Apôtres 43 :

"MOISE, qui le premier l'a prédit, s'exprime ainsi en hébreu: ("Baresith bara Eloïm basan bénouam samentharès"), ce qui signifie: Le Fils était au commencement; Dieu créa ensuite le ciel et la terre" Gn 1,1 "C'est aussi ce que certifie le prophète JEREMIE en ces termes: "Je t'ai engendré avant l'étoile du matin et ton nom est avant le soleil", et c'est avant la création du monde, puisque les astres ont été formés en même temps que le monde. Et le même prophète dit encore: "Heureux celui qui était avant de devenir homme".

Je repasse demain pour le verset du Deutéronome.

Que Dieu te bénisse.

Citation :

Selon le Talmud de Babylone, ici commence la haphtarah lue pour la fête de Pentecôte (v. 3-11) : voir Intr., p. 244 et la note au v. 9. — « Dieu viendra de Thaiman » — TM « Eloah vient [ou est venu] du Sud ». On note le contraste entre la déité ici nommée et YHWH au début de la prière. La venue « du Sud » est parfois considérée comme une allusion à la conduite du peuple hors d'Egypte, mais pour les lecteurs de la LXX où les verbes sont au futur, il s'agit de l'annonce d'une épi-phame. Puisque « Thaiman » désigne le Sud (voir Ab 9*), les chrétiens lisent ici une prophétie de la venue du Christ, né à Bethléem, au sud de Jérusalem

désolé marc, mais tout d'un coup j'ai eu une grande FOI envers le coran, car il dit :
sourate AL-BAKARA
146. Ceux à qui nous avons donné le Livre, le reconnaissent comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d'entre eux cache la vérité, alors qu'ils la savent!
ou encor :
SOURATE AL-BAKARA
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment.

sait tu pourquoi ma foi est augmenté subitement????

imagine que dans la bible il y'a cetet prophetie:
Habacuc
3.3 Dieu vient de d'algerie, Le Saint vient de la montagne de kabilye... Pause. Sa majesté couvre les cieux, Et sa gloire remplit la terre.

et donc vos chretiens, vont dir que l'algerie est a coté de BETHLEEME, c'est exactement ce qu'ils font maintenant, comment osent-ils dir que théma est a jéruzalem alors qu'elle est en arabie saudite et elle existe toujours????????

en fin de compte le coran dit vrai aux sujet de vos savants menteurs, et ma foi ne fait qu'augmenté.

ils veulent a tout pris caché le prophete mohamad, au point de mentir???????

Pense ce que tu veux, mais j'ai du mal à croire que Marguerite Harl, professeur de grec post-classique à l'Université de Paris-Sorbonne, assistée de Gilles Dorival et d'Olivier Munnich, avec l'appui du « Centre Lenain de Tillemont pour l'histoire ancienne du christianisme » de la Sorbonne et du CNRS. Et la Septante antérieur à toute traduction connue soient là juste pour discréditer le coran...

Bien à toi.

Marc a écrit:

Je repasse demain pour le verset du Deutéronome.

Que Dieu te bénisse.

j'avoue que je suis vraiment déçu de vos faux savants, a cause de l'alteration qu'il effectue, et donc dir que théma est a bethléeme est le plus gros mensenge que je vient d'entendre, car si je tolérais avant l'alteration de PARAN, celle de théma je ne peut la toléré, et donc ils vous prennent pour des ignorants, et vous etes franchement ignorant puisque vous les suivais et beaucoup sache au fond de leurs coeur le mensenge établi par ces pretres

Désolé Mahomet était loin d'être né lorsqu'Irénée de Lyon écrivît en 190 env :

Irénée, Adu. haer. III, 20, 4 :
De même encore, que Celui qui devait nous sauver ne serait ni purement un homme, ni un être sans chair - car les anges n'ont pas de chair -, Isaïe l'a annoncé en disant: "Ce n'est pas un ancien, ni un ange, mais le Seigneur lui-même qui les sauvera, parce qu'il les aime et qu'il les épargne, lui-même les délivrera Is 63,9." Et qu'il serait un homme véritable et visible, tout en étant le Verbe Sauveur, Isaïe le dit encore: "Voici, cité de Sion, que tes yeux verront notre Salut Is 33,20." Et qu'il n'était pas simplement un homme, Celui qui mourait pour nous, c'est ce que dit Jérémie: "Le Seigneur, le Saint d'Israël, s'est souvenu de ses morts endormis dans la terre du tombeau, et il est descendu vers eux pour leur annoncer la bonne nouvelle du salut qui vient de lui, pour les sauvera." C'est identiquement ce que dit le prophète Amos: "Lui-même se retournera vers nous et aura pitié de nous; il immergera nos iniquités et jettera au fond de la mer tous nos péchés Mi 7,19." Il indique encore le lieu de sa venue: "De Sion le Seigneur a parlé, et de Jérusalem il a fait entendre sa voix Am 1,2." Et que de cette région qui est au midi de l'héritage de Juda viendrait le Fils de Dieu, qui serait Dieu - région à laquelle appartenait Bethléem, où est né le Seigneur, qui a répandu de la sorte sa louange sur toute la terre -, c'est ce que dit en ces termes le prophète Habacuc: "Dieu viendra du côté du midi, et le Saint, du mont Éphrem; sa puissance a couvert le ciel, et la terre est remplie de sa louange; devant sa face marchera le Verbe, et ses pieds avanceront dans les plaines Ha 3,3; 3,5." Il indique clairement par là qu'il est Dieu; ensuite, que sa venue aura lieu en Bethléem, du mont Éphrem, qui est vers le midi de l'héritage; enfin, qu'il est homme, car "ses pieds, précise-t-il, avanceront dans les plaines", ce qui est la marque propre d'un homme. (Irénée,Contre les Hérésies Liv.3 ch.20)

notre débat n'est pas cette irénée, qui sa confirmation n'est pas une confirmation prophetique, mais notre débat est la localisation du DESERT DE PARAN, et tu ne peut caché cette réalite, le desert de PARAN est toutes la partie septentrional de l'arabie jusqu'au sud de la csijordanie et palestine.
en plus dir que théma est a béthléem alors qu'elle existe toujours, désolé, je ne suis pas une brebis perdu pour croir a ceci, et donc la prochaine foi , vos faux savant vont dir qu'alger est en chine???????

autre chose, ne sortant pas du sujet, on est pas entraine de parlé de prophetie, et aucun musulman ne dit le contraire, on sais tous que Jésus est prophetisé, mais on sais aussi que notre prophete est prophetisé, c'est lui qui viendra de PARAN dans le pays de théma qui est le hijaz, et svp, ne me redit plus le mensenge du siecle qui localise théma a bethléem, personne ne croira a ceci, surtout que théma existe toujours.

pour les prophetie de Jésus, je le redit, ce n'est pas notre sujet, et je remarque que tout les chretiens ont la méme démarche, lorsqu'on leur montre un verset qui concerne un certain prophete a venir, alors ils nous disent que c'est Jésus, et ils nous présentent alors un verset qui concerne Jésus, et qui n'a rien a voir avec le verset qu'on traite, et donc on se trouve totalement hots sujet.
les versets qui concerne Jésus, ne nous les montré plus, pour nous et pour vous il est établi clairement qu'il est prophetisé, et donc ce que je veut, est qu'on ne discute que sur les versets dont on diverge.

chrisredfeild a écrit:

notre débat n'est pas cette irénée, qui sa confirmation n'est pas une confirmation prophetique, mais notre débat est la localisation du DESERT DE PARAN, et tu ne peut caché cette réalite, le desert de PARAN est toutes la partie septentrional de l'arabie jusqu'au sud de la csijordanie et palestine.
en plus dir que théma est a béthléem alors qu'elle existe toujours, désolé, je ne suis pas une brebis perdu pour croir a ceci, et donc la prochaine foi , vos faux savant vont dir qu'alger est en chine???????

autre chose, ne sortant pas du sujet, on est pas entraine de parlé de prophetie, et aucun musulman ne dit le contraire, on sais tous que Jésus est prophetisé, mais on sais aussi que notre prophete est prophetisé, c'est lui qui viendra de PARAN dans le pays de théma qui est le hijaz, et svp, ne me redit plus le mensenge du siecle qui localise théma a bethléem, personne ne croira a ceci, surtout que théma existe toujours.

pour les prophetie de Jésus, je le redit, ce n'est pas notre sujet, et je remarque que tout les chretiens ont la méme démarche, lorsqu'on leur montre un verset qui concerne un certain prophete a venir, alors ils nous disent que c'est Jésus, et ils nous présentent alors un verset qui concerne Jésus, et qui n'a rien a voir avec le verset qu'on traite, et donc on se trouve totalement hots sujet.
les versets qui concerne Jésus, ne nous les montré plus, pour nous et pour vous il est établi clairement qu'il est prophetisé, et donc ce que je veut, est qu'on ne discute que sur les versets dont on diverge.

le gros problème de l'Islam est l'appropriation de cette religion par les saoudiens. Et eux, ils se sont pas gênés pour renommer des endroits. et falsifier plein de trucs.

Crois-tu vraiment que le puits de zam-zam existen vraiment? C'est l'aqueduc municipal qui approvisionne en eau les crédules qui vont à la Mecque.

Alors je t'en prie, cesse toi-même tes mensonges, tes sophismes et tes déformations de sens Tu sais très bien qu'il n'y a rien dans la Bible concernant Mahomet..

rectification, il y a effectivement une mention indirecte de Mahomet... quand Yeshoua avertit de la venue de faux prophètes.

Citation :

le gros problème de l'Islam est l'appropriation de cette religion par les saoudiens. Et eux, ils se sont pas gênés pour renommer des endroits. et falsifier plein de trucs.

relis mon exposé, et tu verra comment la bible et comment vos liens chretiens ont localisé PARAN.

Citation :

Crois-tu vraiment que le puits de zam-zam existen vraiment? C'est l'aqueduc municipal qui approvisionne en eau les crédules qui vont à la Mecque.

oui j'y croi.

Citation :

Alors je t'en prie, cesse toi-même tes mensonges, tes sophismes et tes déformations de sens Tu sais très bien qu'il n'y a rien dans la Bible concernant Mahomet..

qui doit cesser de mentir, moi ou vos semblable qui vont méme dir que THEMA est a beethleeme???

c'est la meilleur

Citation :

relis mon exposé, et tu verra comment la bible et comment vos liens chretiens ont localisé PARAN.

Je signale, pour moi toute grâce revient à Dieu et au concours de ceux qui l'aiment.

Mais non tu n'en as pas fait la démonstration. Les choses ne sont pas aussi simple voila tout.

Citation :

Je signale, pour moi toute grâce revient à Dieu et au concours de ceux qui l'aiment.

Mais non tu n'en as pas fait la démonstration. Les choses ne sont pas aussi simple voila tout.

je n'ai pas besoin de vos écrit pour fair la démonstration, j'ai suffisement de livre de NOS VRAI SAVANTS pour ne pas m'appyuer sur vos sources douteuse, qui vont jusqu'a mentir et situé THEMA a BEETHLEEM

on se demande comment les gens arrivent a altéré meme la localisation des places, la bible localise clairement PARAN dans l'arabie, et eux, ils disent qu'il se situ a BETHLEEM alors qu'il sache que PARAN est habité par les ismaélites et ils sache que ISMAeLITE ont vaicu dans l'arabie, et donc pourquoi ne pas dir simplement que PARAN= ARABIE????


c'set simplement la JALOUSI, afin de nié le prophete mohamad

chrisredfeild a écrit:

on se demande comment les gens arrivent a altéré meme la localisation des places, la bible localise clairement PARAN dans l'arabie, et eux, ils disent qu'il se situ a BETHLEEM alors qu'il sache que PARAN est habité par les ismaélites et ils sache que ISMAeLITE ont vaicu dans l'arabie, et donc pourquoi ne pas dir simplement que PARAN= ARABIE????


c'set simplement la JALOUSI, afin de nié le prophete mohamad

C'est comme de dire que Seir se trouve au nord d'Israë selon vous, vous n'est-ce pas Rachid?

chrisredfeild a écrit:

on se demande comment les gens arrivent a altéré meme la localisation des places, la bible localise clairement PARAN dans l'arabie, et eux, ils disent qu'il se situ a BETHLEEM alors qu'il sache que PARAN est habité par les ismaélites et ils sache que ISMAeLITE ont vaicu dans l'arabie, et donc pourquoi ne pas dir simplement que PARAN= ARABIE????


c'set simplement la JALOUSI, afin de nié le prophete mohamad

C'est simplement de la paranoïa religieuse, ton délire.

on va localisé PARAN rien qu'avec la bible.

chrisredfeild a écrit:

on va localisé PARAN rien qu'avec la bible.

non islamisé j'espère