Je me pose une question qui vous apparaitra comme légitime, du moins je l'espère.
J'ai entendu dire que le Coran affirmait que Marie (Myriam) appartient selon les chrétiens à la Sainte Trinité. Or cela est rigoureusement faux. La question est: comment ce que vous tenez pour le verbe incréé, la parole de dieu, peut-il affirmer une chose erronnée ? Merci beaucoup pour vos réponses et soyez bénis !

Jesusfirstinmylife a écrit:

Je me pose une question qui vous apparaitra comme légitime, du moins je l'espère.
J'ai entendu dire que le Coran affirmait que Marie (Myriam) appartient selon les chrétiens à la Sainte Trinité. Or cela est rigoureusement faux. La question est: comment ce que vous tenez pour le verbe incréé, la parole de dieu, peut-il affirmer une chose erronnée ? Merci beaucoup pour vos réponses et soyez bénis !

C'est vraiment la première fois que j'entends cela, il serait bien que musulman nous disent si c'est une fable ou réellement dans le Coran.

Nicodème a écrit:

Jesusfirstinmylife a écrit:

Je me pose une question qui vous apparaitra comme légitime, du moins je l'espère.
J'ai entendu dire que le Coran affirmait que Marie (Myriam) appartient selon les chrétiens à la Sainte Trinité. Or cela est rigoureusement faux. La question est: comment ce que vous tenez pour le verbe incréé, la parole de dieu, peut-il affirmer une chose erronnée ? Merci beaucoup pour vos réponses et soyez bénis !

C'est vraiment la première fois que j'entends cela, il serait bien que musulman nous disent si c'est une fable ou réellement dans le Coran.

Bonjour, Jesusfirst, bonjour Nicodème.

Marie ne serait pas une quatrième Personne de la Trinité, mais la troisième, à la place de l'Esprit.

Voici le verset coranique, auquel Jesusfirst fait allusion :

5.116. (Rappelle-leur)" le moment où Allah dira : "ش Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu."

Regis Blachère donne cette explication à ce verset :

" La condamnation portée par le Coran, vise donc une secte dont la doctrine est prise pour celle de toute la Chrétienté. Sayous a émis l'hypothèse qu'il s'agirait d'une secte trithéiste ayant peut-être repris, sous une forme plus ou moins déformée, certaines idées de Jean Philopon (début du VIème siècle). Mais peut-être faut-il songer plus simplement à la place éminente occupée par Marie, dès le Haut Moyen-âge, dans la dévotion des Chrétiens d'Orient ."
(fin de citation).

Cordialement.

mario a écrit:

Nicodème a écrit:

Jesusfirstinmylife a écrit:

Je me pose une question qui vous apparaitra comme légitime, du moins je l'espère.
J'ai entendu dire que le Coran affirmait que Marie (Myriam) appartient selon les chrétiens à la Sainte Trinité. Or cela est rigoureusement faux. La question est: comment ce que vous tenez pour le verbe incréé, la parole de dieu, peut-il affirmer une chose erronnée ? Merci beaucoup pour vos réponses et soyez bénis !

C'est vraiment la première fois que j'entends cela, il serait bien que musulman nous disent si c'est une fable ou réellement dans le Coran.

Bonjour, Jesusfirst, bonjour Nicodème.

Marie ne serait pas une quatrième Personne de la Trinité, mais la troisième, à la place de l'Esprit.

Voici le verset coranique, auquel Jesusfirst fait allusion :

5.116. (Rappelle-leur)" le moment où Allah dira : "ش Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu."

Regis Blachère donne cette explication à ce verset :

" La condamnation portée par le Coran, vise donc une secte dont la doctrine est prise pour celle de toute la Chrétienté. Sayous a émis l'hypothèse qu'il s'agirait d'une secte trithéiste ayant peut-être repris, sous une forme plus ou moins déformée, certaines idées de Jean Philopon (début du VIème siècle). Mais peut-être faut-il songer plus simplement à la place éminente occupée par Marie, dès le Haut Moyen-âge, dans la dévotion des Chrétiens d'Orient ."
(fin de citation).

Cordialement.

Bonjour mario, merci pour ta réponse !

J'ai entendu parler de l'hypothèse d'une secte, mais alors qu'on a bien des traces de toutes les sectes dites gnostiques de l'époque, on n'en connait aucune, à aucune période de l'histoire, qui ait affirmé l'appartenance de Marie à la trinité...

Jesusfirstinmylife a écrit:

Bonjour mario, merci pour ta réponse !

J'ai entendu parler de l'hypothèse d'une secte, mais alors qu'on a bien des traces de toutes les sectes dites gnostiques de l'époque, on n'en connait aucune, à aucune période de l'histoire, qui ait affirmé l'appartenance de Marie à la trinité...

Tu as tout à fait raison !!!

Mon idée personnelle serait que la femme de Mohammad, Khadija,qui étaitune chrétienne nestorienne,aurait véhiculer cette information fausse pour discréditer les non-Nestoriens aux yeus de son époux !!! Simple hypothèse personnelle !!!

Mais il est remarquable que les Nestoriens, loin d'être persécutés, étaient de vrais alliés de l'expansion arabo-musulmane ;

Selon Wikipedia:
" Avec l’avènement en 750 de la dynastie abbasside dans les territoires sous domination arabo-musulmane, l’Église nestorienne retrouve le statut qui était auparavant le sien dans l’Empire perse des Sassanides. Les nestoriens gravitent autour du pouvoir califal tant dans l’administration territoriale que dans la culture avec de nombreux savants, médecins et traducteurs. Le règne du calife Al-Mahdî (775-785), troisième calife abbasside, vient confirmer cette prééminence nestorienne dans la société de l’époque et en particulier sur les communautés chrétiennes monophysites et melkites qui commencent à affluer en Mésopotamie. Musulmans et nestoriens se côtoient depuis les premiers temps de la conquête arabo-musulmane."

(fin de citation).


Bonne soirée !

Les musulman n'affirme en aucun cas que les chretien introduisent marie dans la trinité, mais le Coran affirme et logiquement que les chretiens adorent marie (en l'invoquant, lui demandant de la nourriture ect tout ça font parti des geste d'adoration) l'invocation se fait qu'a Dieu l'unique le seul a entendre nos prieres, les autres c'est du faux il ne peuvent pas entendre ce qu'on dit, meme s'ils nous entendaient ils ne pourrons pas nous repondre, ni exaucé nos priere, de meme Jesus en personne se desavoura de vous le jour de la resurrection comme le dit la bible

7.21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
7.22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
7.23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Que la gloire soit sur Dieu et que la paix soit sur Ses messagers !!
Jesus vous refoulera bien comme il faut, de meme le Coran precise aussi cet evenement

116. (Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : "Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.


Malgré ces preuves evidente vous perseveré dans votre mecreance, c'est tres dangereux pour vous arreter d'avoir une fausse image sur Jesus c'est qu'un messager (certes l'un des meilleur mais sa reste un messager de Dieu), vous vous donner l'image que vous voulez de Jesus meme si celle ci contre dit les preuves,
vous dites de mohammed qu'il precha par le sang, ce qui est un enorme mensonge, les gens d'avant preferer largement etre gouverner par les musulmans que part les chretiens, et vous lisez que ce que vous voulez entendre de la bible
Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.(mathieu chap 15 v 4)
21.19
Voyant un figuier sur le chemin, il s'en approcha; mais il n'y trouva que des feuilles, et il lui dit: Que jamais fruit ne naisse de toi! Et à l'instant le figuier sécha.

Ils arrivèrent à Jérusalem, et Jésus entra dans le temple. Il se mit à chasser ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons;


10.14
Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds.
10.15
Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.

bref Jesus n'est pas si gentil que ça, parce que trop gentil sa devient "bete" Jesus est un homme et subit les lois de la nature comme mohammed comme moise comme david abraham ect ...
et desolé mais j'insiste aussi sur le fait que Jesus n'est pas envoyé a tout le monde mais seulement au fils d'israel comme le precise ce passage de mathieu chapitre 15:
15.22
Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.
15.23
Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec insistance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous.
15.24
Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.
15.25
Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: Seigneur, secours-moi!
15.26
Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.

Il ne peut l'aider car ceci ne faisait pas partie de sa mission ...

11.21
Malheur à toi, Chorazin! malheur à toi, Bethsaïda! car, si les miracles qui ont été faits au milieu de vous avaient été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu'elles se seraient repenties, en prenant le sac et la cendre.
11.22
C'est pourquoi je vous le dis: au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous.
11.23
Et toi, Capernaüm, seras-tu élevée jusqu'au ciel? Non. Tu seras abaissée jusqu'au séjour des morts; car, si les miracles qui ont été faits au milieu de toi avaient été faits dans Sodome, elle subsisterait encore aujourd'hui.
11.24
C'est pourquoi je vous le dis: au jour du jugement, le pays de Sodome sera traité moins rigoureusement que toi.


Mais vous, vous favorisez ce que dit votre coeur a ce que dit Dieu ...
vous n'etes donc pas soumis a Dieu mais bien a votre coeur et a se que vous sembler etre bon, comme le dit Dieu dans le coran, "il se peut que vous detester quelque chose mais qui est un bien pour vous, et il se peut que vous aimer quelque chose qui est un mal pour vous, certes Dieu sait ce que vous ne savez pas."
Mohammed et Jesus sont pareil, ils ont tous deux recu une revelation divine Mohammed fait partie de la descendance de Ismael et Jesus de la descendance Isaac, Mohammed est venu pour toute l'univers et Jesus pour le peuple d'israel conformement a sa mission divine, Jesus n'est pas mort, mais il attend que le Seigneur lui permet de redescendre sur Terre afin de terminé sa mission, si vous voulez parler avec moi de ce sujet (la sois disant "crucifixion") je suis ouvert ...

mohammad a écrit:

Les musulman n'affirme en aucun cas que les chretien introduisent marie dans la trinité, mais le Coran affirme et logiquement que les chretiens adorent marie (en l'invoquant, lui demandant de la nourriture ect tout ça font parti des geste d'adoration) l'invocation se fait qu'a Dieu l'unique le seul a entendre nos prieres, les autres c'est du faux il ne peuvent pas entendre ce qu'on dit, meme s'ils nous entendaient ils ne pourrons pas nous repondre, ni exaucé nos priere, de meme Jesus en personne se desavoura de vous le jour de la resurrection comme le dit la bible

Donc, Mohammad, si les Chrétiens adorent Marie, et s'ils ne l'ont pas introduit dans la Trinité, cela voudrait dire qu'ils auraient fait de Marie une déesse , extérieure à la Trinité .

Mais : 116. (Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?"

Et donc, si !!! puisque Jésus est une Personne de la Trinité, et donc Marie est aussi, selon le Coran, une autre Personne de la Trinité ...


C'est ainsi en tous cas que je vois les choses !!!


Je n'ai pas encore lu la suite de ton message, Mohammad, j'y répondrai après si tu le désires !


Cordialement.

mohammad a écrit:

, Jesus n'est pas mort, mais il attend que le Seigneur lui permet de redescendre sur Terre afin de terminé sa mission, si vous voulez parler avec moi de ce sujet (la sois disant "crucifixion") je suis ouvert ...

Avec plaisir, Mohammad.

Tu pourrais ouvrir un nouveau topic sur le sujet !

mohammad a écrit:

Les musulman n'affirme en aucun cas que les chretien introduisent marie dans la trinité, mais le Coran affirme et logiquement que les chretiens adorent marie (en l'invoquant, lui demandant de la nourriture ect tout ça font parti des geste d'adoration) l'invocation se fait qu'a Dieu l'unique le seul a entendre nos prieres, les autres c'est du faux il ne peuvent pas entendre ce qu'on dit, meme s'ils nous entendaient ils ne pourrons pas nous repondre, ni exaucé nos priere, de meme Jesus en personne se desavoura de vous le jour de la resurrection comme le dit la bible

7.21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
7.22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
7.23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Que la gloire soit sur Dieu et que la paix soit sur Ses messagers !!
Jesus vous refoulera bien comme il faut, de meme le Coran precise aussi cet evenement

116. (Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : "Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.


Malgré ces preuves evidente vous perseveré dans votre mecreance, c'est tres dangereux pour vous arreter d'avoir une fausse image sur Jesus c'est qu'un messager (certes l'un des meilleur mais sa reste un messager de Dieu), vous vous donner l'image que vous voulez de Jesus meme si celle ci contre dit les preuves,
vous dites de mohammed qu'il precha par le sang, ce qui est un enorme mensonge, les gens d'avant preferer largement etre gouverner par les musulmans que part les chretiens, et vous lisez que ce que vous voulez entendre de la bible
Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.(mathieu chap 15 v 4)
21.19
Voyant un figuier sur le chemin, il s'en approcha; mais il n'y trouva que des feuilles, et il lui dit: Que jamais fruit ne naisse de toi! Et à l'instant le figuier sécha.

Ils arrivèrent à Jérusalem, et Jésus entra dans le temple. Il se mit à chasser ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons;


10.14
Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds.
10.15
Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.

bref Jesus n'est pas si gentil que ça, parce que trop gentil sa devient "bete" Jesus est un homme et subit les lois de la nature comme mohammed comme moise comme david abraham ect ...
et desolé mais j'insiste aussi sur le fait que Jesus n'est pas envoyé a tout le monde mais seulement au fils d'israel comme le precise ce passage de mathieu chapitre 15:
15.22
Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.
15.23
Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec insistance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous.
15.24
Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.
15.25
Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: Seigneur, secours-moi!
15.26
Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.

Il ne peut l'aider car ceci ne faisait pas partie de sa mission ...

11.21
Malheur à toi, Chorazin! malheur à toi, Bethsaïda! car, si les miracles qui ont été faits au milieu de vous avaient été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu'elles se seraient repenties, en prenant le sac et la cendre.
11.22
C'est pourquoi je vous le dis: au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous.
11.23
Et toi, Capernaüm, seras-tu élevée jusqu'au ciel? Non. Tu seras abaissée jusqu'au séjour des morts; car, si les miracles qui ont été faits au milieu de toi avaient été faits dans Sodome, elle subsisterait encore aujourd'hui.
11.24
C'est pourquoi je vous le dis: au jour du jugement, le pays de Sodome sera traité moins rigoureusement que toi.


Mais vous, vous favorisez ce que dit votre coeur a ce que dit Dieu ...
vous n'etes donc pas soumis a Dieu mais bien a votre coeur et a se que vous sembler etre bon, comme le dit Dieu dans le coran, "il se peut que vous detester quelque chose mais qui est un bien pour vous, et il se peut que vous aimer quelque chose qui est un mal pour vous, certes Dieu sait ce que vous ne savez pas."
Mohammed et Jesus sont pareil, ils ont tous deux recu une revelation divine Mohammed fait partie de la descendance de Ismael et Jesus de la descendance Isaac, Mohammed est venu pour toute l'univers et Jesus pour le peuple d'israel conformement a sa mission divine, Jesus n'est pas mort, mais il attend que le Seigneur lui permet de redescendre sur Terre afin de terminé sa mission, si vous voulez parler avec moi de ce sujet (la sois disant "crucifixion") je suis ouvert ...

Si le Coran "affirme et logiquement" que les chrétiens adorent Marie, comme tu le dis, alors le Coran affirme une contre-vérité, non seulement toujours valable parce que jamais les chrétiens n'ont adoré Marie, mais en plus une contre-vérité puisque les chrétiens ne voyaient pas en Marie quelqu'un de spécial à l'époque. La dévotion mariale -nullement l'adoration- est bien plus récente, discernée par l'Eglise catholique. Or le Coran parle d'une chose pratiquée par les chrétiens au moment de son écriture. Et place très clairement Marie au sein de la Trinité pour les chrétiens. Le Coran contient donc au moins une contre-vérité qui est démontrable rationnellement. Le nier sans argument serait faire preuve de mauvaise foi ou bien d'hypocrisie, mais je pense bien que vous êtes des gens rationnels comme moi...

Jesusfirstinmylife a écrit:

Si le Coran "affirme et logiquement" que les chrétiens adorent Marie, comme tu le dis, alors le Coran affirme une contre-vérité, non seulement toujours valable parce que jamais les chrétiens n'ont adoré Marie, mais en plus une contre-vérité puisque les chrétiens ne voyaient pas en Marie quelqu'un de spécial à l'époque. La dévotion mariale -nullement l'adoration- est bien plus récente, discernée par l'Eglise catholique. Or le Coran parle d'une chose pratiquée par les chrétiens au moment de son écriture. Et place très clairement Marie au sein de la Trinité pour les chrétiens. Le Coran contient donc au moins une contre-vérité qui est démontrable rationnellement. Le nier sans argument serait faire preuve de mauvaise foi ou bien d'hypocrisie, mais je pense bien que vous êtes des gens rationnels comme moi...

Bonjour, Jesusfirst.

En fait, il est probable que le culte marial s'est développé plus tôt en Orient qu'en Occident. Et cela par l'influence d' Ephèse, qui, par son histoire et sa dévotion à Artémis et à la Magna Mater, est un terrain propice à la création d'un culte à la nouvelle déesse-Mère. Non pas par "copiage" de ce culte, mais par souci d'inculturation, ce qui est très différent, tu es d'accord !

Et les Nestoriens, hérétiques d'Orient, ont refusé tout rôle "céleste" à Marie en niant qu'elle ait été aussi mère de la personne divine de Jésus, mais seulement la mère de la chair de Jésus .


Or, tu me suis toujours ??? or la femme de Mouhammad était une Chrétienne adepte du Nestorianisme, et donc, de là à penser que c'est elle qui a fait sentir à son prophétique époux que les Nestoriens avaient raison de reprocher aux Chrétiens grecs leur dogme de "Marie Mère de Dieu"....il n'y a pas loin !!!

Et cela serait, selon ce que j'en pense, la véritable cause de cette condamnation par le Coran d'un dogme (Marie, Personne divine au même titre que son fils), dogme qui n'a JAMAIS été celui de l'Eglise officielle !!!


Cordialement.
Les premières églises consacrées à la Vierge datent de la fin du IVe siècle et du début du Ve . L'iconographie la représente fréquemment « assise sur un trône à la façon et sous les traits d'Isis et d'Horus, portant la couronne murale de Cybèle, ayant sur les seins un masque de Gorgone, telle Athéna, et une représentation de l'enfant Jésus sur la poitrine.»(24)
« Les premières fêtes qui, au IVe siècle, furent consacrées à la Vierge, celle de l'Annonciation et de la Présentation, étaient surtout des fêtes du Christ. Ce fut seulement au siècle suivant que la Nativité et l'Assomption [15 août] furent célébrées en Orient, et elles ne furent observées en Occident qu'au VIIe siècle (...) »(

le probleme c'est qu'en faite vous comprenez pas tres bien mot "adorer", une adoration ne doit se faire uniquement pour Dieu, il existe plusieur adoration, le sacrifice, la demande de benediction, l'invocation tout cela et bien plus d'actes font parties de l'adoration, les chretiens DEMANDENT au moins a Marie de BENIR leur repas, il font deux actes d'adoration en un, c'est a dire il pretende que Marie entend cette demande (invocation) et en plus ils pensent quel peut benir leur repas, ces demandes ne doivent s'adresser UNIQUEMENT a Dieu, un personne qui subit une telle demande est a adorée elle est donc devenu "un dieu" puisque le mot "dieu" signifie une personne qui est adoré, donc c'est pas trop la peine de se casser la tete en disant que cela contredit la trinité, puisque ce dogme (cette trinité), fut au moins inventé 4 siecle apres le depart de Jesus, c'est a dire que si vous parler a Luc, Mathieu, Marc et les autres rapporteur, de trinité ils vous prendraient pour fou !!, la trinité comme je l'ai deja expliqué, fut creer dans un environement grec, ou la population avait du mal a lacher leur ancienne religion, il l'ont finalement lacher pour le christiannisme mais en y laissant une emprunte de polytheisme ( plusieur dieux) peut etre inconsciement ... les prophete avant l'arriveé de Jesus ont toujours unifier Dieu, et ils n'ont jamais parler de fils de Dieu ou d'autres personne a adorer en dehors de Lui, Jesus aussi a transmit ce message mais au fur et a mesure des années le message fut en grande partie changer puisque pour etre on se doit d'adorer avec Dieu, Jesus et Marie.

ok mario ouvrons le debat sur la crucifixion

je vais essayer de vous prouver textuellement que Jesus n'a jamais etait crucifié d'abord par un recit qui s'intitule "l'evangile de barnabé", qui est Barnabé ?
"mais les Apôtres lui donneront celui de Barnabé qui signifie " fils d'encouragement ". (Actes 4:36)."
" Barnabé interrogea secrètement Jésus en pleurant :«Maître, Satan ne me trompera-t-il? Serai-je donc réprouvé? » Jésus répondit :«Ne t'attriste pas, barnabé, car ceux que Dieu a choisis avant la création du monde, ne périront pas! Réjouis-toi parce que ton nom est inscrit au livre de la vie.»"
"Il fut l'un des premiers à vendre ses biens et à faire profiter l'Eglise naissante du montant de cette vente (Actes 4:37)"
"Il était un homme de bien, plein d'Esprit Saint et de foi." (Actes 11:24).

Bref c'est un homme dont Jesus et ses apotres avait fait l'eloge, il etait donc digne de confiance amoins que Jesus s'est trompé...

Maintenant, voici le recit raconté par barnabé dans son évangile:

Chapitre 215
Comme les soldats et Judas approchaient de l'endroit où se trouvait Jésus, celui-ci entendit venir beaucoup de monde. Il eut peur et se retira dans la maison. Les onze dormaient. Mais Dieu voyant le périple que courait son serviteur ordonna à Gabriel, Michel, Raphaël et Uriel, ses serviteurs, d'enlever Jésus du monde. Les saints anges vinrent et enlevèrent Jésus par la fenêtre qui fait face au midi. Ils l'emportèrent et le mirent au troisième ciel avec des anges, bénissant Dieu à jamais.

Chapitre 216
Judas fit irruption le premier dans la pièce d'où Jésus avait été enlevé et où dormaient les onze. Alors, l'admirable Dieu agit admirablement : Judas devint si semblable à Jésus par son langage et dans son visage que nous crûmes que c'était Jésus.
Judas, lui, nous ayant réveillés, cherchait où était le Maître. Mais, stupéfaits, nous répondîmes : "C'est toi, Seigneur, notre Maître! Nous as-tu oubliés ? " Mais il nous dit en souriant : "Etes-vous fous? Je suis Judas Iscariote."
Tandis qu'il parlait, la milice entra et on mit la main sur lui car il était en tout semblable à Jésus. Quant à nous, après avoir entendu les paroles de Judas et vu la foule des soldats, comme hors de nous-mêmes, nous nous enfuîmes. Jean qui dormait enveloppé d'un drap s'éveilla et s'enfuit. Comme un soldat l'avait saisi par le drap, il laissa le drap et se sauva nu, car Dieu avait exaucé la prière de Jésus et sauvé les onze du mal.

Chapitre 217
Les soldats s'emparèrent de Judas et le ligotèrent non sans dérision car il niait la vérité qu'il était Jésus. Ils lui disaient en se moquant de lui : "Ne crains pas, Seigneur, nous sommes venu pour te faire roi d'Israël! Nous ne t'avons ligoté que parce que nous savons que tu refuses le royaume!" Judas répondit : "Avez-vous perdu la cervelle? Vous êtes venus prendre Jésus Nazaréen avec des armes et des lanternes comme un voleur et vous m'avez ligoté pour me faire roi, moi qui vous ai conduits ici!" Alors les soldats perdirent patience et à coups de poings et à coups de pieds ils commencèrent à rendre à Judas la monnaie de sa pièce et en furie, ils le conduisirent à Jérusalem.




Qui fut crucifié?



Le coran affirme que jésus ne fut jamais crucifié et que ce ne fut qu'un faut semblant

"Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.
157. et à cause leur parole : «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
158. mais Dieu l'a élevé vers Lui . Et Dieu est Puissant et Sage.
159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection , il sera témoin contre eux". Sourat AN-NISA' (LES FEMMES)

(Dieu s'adresse aux juifs qui se vente d'avoir tuer Jesus)

on continu avec la version de l'historien John Toland dans son livre « Le Nazaréen- ou, Le christianisme des Juifs, des Gentils et des Mahométans. » il affirme ce qui suit :

Dans l'histoire ecclesiastique , Epiphanius nous apprend qu'il a lu un livre intitulé « le voyage des apôtres » contenant les actes de pierre ,Jean , André , Thomas et Paul , qu'entre plusieurs choses on y lit ce qui suit : « QUE LE Christ n'a jamais été crucifié, mais un autre à sa place , que par ce moyen il s'etait moqué de ceux qui s'imaginaient l'avoir crucifié » : quelque uns ont avancé que c'était judas qui a été crucifié à sa place . Cette circonstance que jésus-christ s'était moqué des juifs , est aussi affirmée par les Bazilidiens , comme on peut le voir dans le passage que je viens de citer d'Epiphanius. »

Quelques manuscrits confirmant que les premiers chrétiens ne croyaient pas tous que jésus fut crucifié :

Les actes de Jean .(lisez bien)
97. Bien-aimés, après que le Seigneur eut accompli cette danse, il sortit avec nous. Et nous, comme victimes de l'égarement ou du sommeil, nous prîmes la fuite, chacun de son côté. Pour moi, quand je le vis souffrir, je n'assistai pas non plus à sa souffrance, mais je m'enfuis sur le mont des Oliviers, en pleurant à cause de ce qui était arrivé. Lorsqu'il fut suspendu le vendredi à la sixième heure, il y eut des ténèbres sur toute la terre ; et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit : Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Mais à toi je vais parler, et ce que je vais dire, écoute-le. C'est moi qui t'ai donné l'idée de monter sur cette montagne pour que tu écoutes ce qu'il faut qu'un disciple apprenne de son maître et un homme de son Dieu...(jésus continue)..ce n'est pas la croix de bois que tu vas voir quand tu seras descendu d'ici. Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix, moi que maintenant tu ne vois pas, mais dont tu entends seulement la voix. J'ai été considéré pour ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude ; bien plus, ce qu'ils diront à mon sujet est vil et indigne de moi. En effet, puisque le lieu du repos ne peut être ni vu ni décrit, à bien plus forte raison, moi qui suis le Seigneur de ce lieu, je ne pourrai être ni vu...(jésus continue)..101. Ainsi, je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter. Bien plus, cette souffrance que je t'ai montrée à toi et aux autres en dansant, je veux qu'elle soit appelée « mystère ». Car ce que tu es, tu le vois : je te l'ai montré. Mais ce que je suis, moi seul le sais, et personne d'autre. Ce qui m'est propre, laisse-m'en la possession, et ce qui t'est propre, vois-le à travers moi. Quant à voir ce que je suis en réalité, j'ai dit que ce n'était pas possible, à l'exception de ce que tu peux connaître comme parent. Tu entends dire que j'ai souffert, or je n'ai pas souffert ; que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ; que j'ai été transpercé, or je n'ai pas été frappé ; que j'ai été suspendu, or je n'ai pas été suspendu ; que du sang s'est écoulé de moi, or il ne s'en est pas écoulé. En un mot, ce que ces gens-là disent de moi, je ne l'ai pas subi ; et ce qu Ils ne disent pas, voilà ce que j'ai souffert. Ce dont il s'agit, je vais te le dire de façon voilée, car je sais que tu comprendras. Comprends-moi donc comme capture du Logos, transpercement du Logos, sang du Logos, blessure du Logos, pendaison du Logos, souffrance du Logos, clouage du Logos, mort du Logos. Et, après avoir fait une place à l'homme, je vais parler ainsi: en premier lieu, comprends donc le Logos ; ensuite, tu comprendras"
il y a encore bcp de preuve mais je pense que mon message est trop chargé

mohammad a écrit:

ok mario ouvrons le debat sur la crucifixion

Je l'ai transféré dans un NOUVEAU sujet que tu retrouveras ici :

https://www.forum-religions.com/islam-chretien-f9/jesus-a-t-il-ete-crucifie-t238.htm#480


Cordialement.

mohammad a écrit:

je vais essayer de vous prouver textuellement que Jesus n'a jamais etait crucifié d'abord par un recit qui s'intitule "l'evangile de barnabé", qui est Barnabé ?
"mais les Apôtres lui donneront celui de Barnabé qui signifie " fils d'encouragement ". (Actes 4:36)."
" Barnabé interrogea secrètement Jésus en pleurant :«Maître, Satan ne me trompera-t-il? Serai-je donc réprouvé? » Jésus répondit :«Ne t'attriste pas, barnabé, car ceux que Dieu a choisis avant la création du monde, ne périront pas! Réjouis-toi parce que ton nom est inscrit au livre de la vie.»"
"Il fut l'un des premiers à vendre ses biens et à faire profiter l'Eglise naissante du montant de cette vente (Actes 4:37)"
"Il était un homme de bien, plein d'Esprit Saint et de foi." (Actes 11:24).

Bref c'est un homme dont Jesus et ses apotres avait fait l'eloge, il etait donc digne de confiance amoins que Jesus s'est trompé...

Maintenant, voici le recit raconté par barnabé dans son évangile:

Chapitre 215
Comme les soldats et Judas approchaient de l'endroit où se trouvait Jésus, celui-ci entendit venir beaucoup de monde. Il eut peur et se retira dans la maison. Les onze dormaient. Mais Dieu voyant le périple que courait son serviteur ordonna à Gabriel, Michel, Raphaël et Uriel, ses serviteurs, d'enlever Jésus du monde. Les saints anges vinrent et enlevèrent Jésus par la fenêtre qui fait face au midi. Ils l'emportèrent et le mirent au troisième ciel avec des anges, bénissant Dieu à jamais.

Chapitre 216
Judas fit irruption le premier dans la pièce d'où Jésus avait été enlevé et où dormaient les onze. Alors, l'admirable Dieu agit admirablement : Judas devint si semblable à Jésus par son langage et dans son visage que nous crûmes que c'était Jésus.
Judas, lui, nous ayant réveillés, cherchait où était le Maître. Mais, stupéfaits, nous répondîmes : "C'est toi, Seigneur, notre Maître! Nous as-tu oubliés ? " Mais il nous dit en souriant : "Etes-vous fous? Je suis Judas Iscariote."
Tandis qu'il parlait, la milice entra et on mit la main sur lui car il était en tout semblable à Jésus. Quant à nous, après avoir entendu les paroles de Judas et vu la foule des soldats, comme hors de nous-mêmes, nous nous enfuîmes. Jean qui dormait enveloppé d'un drap s'éveilla et s'enfuit. Comme un soldat l'avait saisi par le drap, il laissa le drap et se sauva nu, car Dieu avait exaucé la prière de Jésus et sauvé les onze du mal.

Chapitre 217
Les soldats s'emparèrent de Judas et le ligotèrent non sans dérision car il niait la vérité qu'il était Jésus. Ils lui disaient en se moquant de lui : "Ne crains pas, Seigneur, nous sommes venu pour te faire roi d'Israël! Nous ne t'avons ligoté que parce que nous savons que tu refuses le royaume!" Judas répondit : "Avez-vous perdu la cervelle? Vous êtes venus prendre Jésus Nazaréen avec des armes et des lanternes comme un voleur et vous m'avez ligoté pour me faire roi, moi qui vous ai conduits ici!" Alors les soldats perdirent patience et à coups de poings et à coups de pieds ils commencèrent à rendre à Judas la monnaie de sa pièce et en furie, ils le conduisirent à Jérusalem.




Qui fut crucifié?



Le coran affirme que jésus ne fut jamais crucifié et que ce ne fut qu'un faut semblant

"Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.
157. et à cause leur parole : «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
158. mais Dieu l'a élevé vers Lui . Et Dieu est Puissant et Sage.
159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection , il sera témoin contre eux". Sourat AN-NISA' (LES FEMMES)

(Dieu s'adresse aux juifs qui se vente d'avoir tuer Jesus)

on continu avec la version de l'historien John Toland dans son livre « Le Nazaréen- ou, Le christianisme des Juifs, des Gentils et des Mahométans. » il affirme ce qui suit :

Dans l'histoire ecclesiastique , Epiphanius nous apprend qu'il a lu un livre intitulé « le voyage des apôtres » contenant les actes de pierre ,Jean , André , Thomas et Paul , qu'entre plusieurs choses on y lit ce qui suit : « QUE LE Christ n'a jamais été crucifié, mais un autre à sa place , que par ce moyen il s'etait moqué de ceux qui s'imaginaient l'avoir crucifié » : quelque uns ont avancé que c'était judas qui a été crucifié à sa place . Cette circonstance que jésus-christ s'était moqué des juifs , est aussi affirmée par les Bazilidiens , comme on peut le voir dans le passage que je viens de citer d'Epiphanius. »

Quelques manuscrits confirmant que les premiers chrétiens ne croyaient pas tous que jésus fut crucifié :

Les actes de Jean .(lisez bien)
97. Bien-aimés, après que le Seigneur eut accompli cette danse, il sortit avec nous. Et nous, comme victimes de l'égarement ou du sommeil, nous prîmes la fuite, chacun de son côté. Pour moi, quand je le vis souffrir, je n'assistai pas non plus à sa souffrance, mais je m'enfuis sur le mont des Oliviers, en pleurant à cause de ce qui était arrivé. Lorsqu'il fut suspendu le vendredi à la sixième heure, il y eut des ténèbres sur toute la terre ; et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit : Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Mais à toi je vais parler, et ce que je vais dire, écoute-le. C'est moi qui t'ai donné l'idée de monter sur cette montagne pour que tu écoutes ce qu'il faut qu'un disciple apprenne de son maître et un homme de son Dieu...(jésus continue)..ce n'est pas la croix de bois que tu vas voir quand tu seras descendu d'ici. Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix, moi que maintenant tu ne vois pas, mais dont tu entends seulement la voix. J'ai été considéré pour ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude ; bien plus, ce qu'ils diront à mon sujet est vil et indigne de moi. En effet, puisque le lieu du repos ne peut être ni vu ni décrit, à bien plus forte raison, moi qui suis le Seigneur de ce lieu, je ne pourrai être ni vu...(jésus continue)..101. Ainsi, je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter. Bien plus, cette souffrance que je t'ai montrée à toi et aux autres en dansant, je veux qu'elle soit appelée « mystère ». Car ce que tu es, tu le vois : je te l'ai montré. Mais ce que je suis, moi seul le sais, et personne d'autre. Ce qui m'est propre, laisse-m'en la possession, et ce qui t'est propre, vois-le à travers moi. Quant à voir ce que je suis en réalité, j'ai dit que ce n'était pas possible, à l'exception de ce que tu peux connaître comme parent. Tu entends dire que j'ai souffert, or je n'ai pas souffert ; que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ; que j'ai été transpercé, or je n'ai pas été frappé ; que j'ai été suspendu, or je n'ai pas été suspendu ; que du sang s'est écoulé de moi, or il ne s'en est pas écoulé. En un mot, ce que ces gens-là disent de moi, je ne l'ai pas subi ; et ce qu Ils ne disent pas, voilà ce que j'ai souffert. Ce dont il s'agit, je vais te le dire de façon voilée, car je sais que tu comprendras. Comprends-moi donc comme capture du Logos, transpercement du Logos, sang du Logos, blessure du Logos, pendaison du Logos, souffrance du Logos, clouage du Logos, mort du Logos. Et, après avoir fait une place à l'homme, je vais parler ainsi: en premier lieu, comprends donc le Logos ; ensuite, tu comprendras"
il y a encore bcp de preuve mais je pense que mon message est trop chargé

C'est cela qui est marrant avec vous, chers frères musulmans, c'est que vous nous accusez d'accorder de l'importance à des évangiles écrits plusieurs dizaines d'années après Jésus, et non de la main de Jésus même, vous nous accusez d'avoir faussé les écritures, et ensuite vous êtes obligés de vous appuyer sur des textes dits apocryphes dont une oeuvre du 16ème siècle (qui n'est donc même pas apocryphe) pour soutenir cette thèse... Le Coran ne suffirait-il pas, en tant que supposée parole incréée ? Qu'est-ce à dire ?

avec le coran sa serai trop facile de vous casser alors on essai de vous faire raisonner avec votre livre malgré sa faible autenticité il reste quelque verset. Je vous demande sincerement de chercher la verité et je vous que c'est pour votre bien, et n'ayez pas une mauvaise islam a cause des prejugés des media

Revenons donc "à nos moutons" , en l'occurence à Marie, mère de Jésus . Tu écrivais, Mohammad :

mohammad a écrit:

7.21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
7.22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
7.23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

...

Donc, ce qu'il faut savoir, c'est ce que signifie le mot "iniquité" dans la Bible .

Ceux qui commettent l'iniquité, ce sont ceux dont parle Jean dans sa première Lettre :« C'est de chez nous qu'ils sont sortis, mais ils n'étaient pas des nôtres. S'ils avaient été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous. Mais il fallait que fût manifesté que tous, tant qu'ils sont, ils ne sont pas des nôtres » (I Jn 2,19)

Ce sont les "menteurs" ( 1 Jn 4,1), "antichrists" (1 Jn 2,8 ; 2 Jn 7), et autres "enfants du diable" (1 Jn 3,10) qui sont dénoncés de manière virulente par l’évangéliste Jean. Derrière ces emportements, on pourra distinguer une situation d’une communauté chrétienne naissante et déjà en crise, minée par des courants hérétiques : docétistes niant l’incarnation réelle de Dieu en Jésus, et toutes les déviants, poussés par Satan pour miner la foi en Jésus ...

1Jn 3:4- Quiconque commet le péché commet aussi l'iniquité, car le péché est l'iniquité.

Et de quel péché s'agit-il ? Du péché contre l'Amour !

Comment reconnaître ceux qui pratiquent l'iniquité ?

1Jn 3:10- A ceci sont reconnaissables les enfants de Dieu et les enfants du diable : quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, ni celui qui n'aime pas son frère.


Cordialement.

vous ne comprenez pas ou quoi ?
La SEULE raison pour laquelle Jesus les refoulera, c'est tout simplement parce que cette acte a été fait au nom de Jesus et pas au non de Dieu, c'est gens qui preche sois disant a la paix, et prophetise au nom de Jesus, cela sont les pervers et les vrais egareurs, dans leurs parole qu'ils diront a Jesus il y aura notamment "... n'avons nous pas PROPHETISER en ton nom ?" le terme "prophete" signifie transmettre le message, et en occurence là il se fait au nom de Jesus et disant que Jesus est Dieu en mentant sur Dieu et sur Jesus, et Jesus dit "Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous, sous des vêtements de brebis; mais au-dedans, ce sont des loups rapaces. C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez (Matthieu 7, 15‑16)." les pretre sont sois disant attractifs avec leur sois disant "bon comportement" mais je vous le dit, ils forgent des mensonges sur Dieu et Ses messagers, en verité le versets que Jesus dit s'adresse a nous, musulmans de ne pas tomber dans ce piege de suivre autre que Mohammed qui lui nous affirme que seul Dieu merite l'adoration et que Jesus est le messager de Dieu, comme cela c'est beaucoup plus simple et beaucoup plus clair ^^

mohammad a écrit:

La SEULE raison pour laquelle Jesus les refoulera, c'est tout simplement parce que cette acte a été fait au nom de Jesus et pas au nom de Dieu,

Mais alors, Mohammad, pourquoi Jésus n'a-t-il pas refoulé ses propres disciples ?
Car c'est bien les apôtres qui ont été mis en prison et flagellés sur ordre des prêtres juifs . Et , .....

Ac 5:40- Ils rappelèrent alors les apôtres. Après les avoir fait battre de verges, ils leur interdirent de parler au nom de Jésus, puis les relâchèrent.
Ac 5:41- Pour eux, ils s'en allèrent du Sanhédrin, tout joyeux d'avoir été jugés dignes de subir des outrages pour le Nom.

Mohammad a écrit:

c'est gens qui preche sois disant a la paix, et prophetise au nom de Jesus, cela sont les pervers et les vrais egareurs, dans leurs parole qu'ils diront a Jesus il y aura notamment "... n'avons nous pas PROPHETISER en ton nom ?" le terme "prophete" signifie transmettre le message, et en occurence là il se fait au nom de Jesus et disant que Jesus est Dieu en mentant sur Dieu et sur Jesus, et Jesus dit "Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous, sous des vêtements de brebis; mais au-dedans, ce sont des loups rapaces. ^^

Mais les apôtres chassaient les démons en invoquant le Nom de Jésus :

Lc 10:17- Les soixante-douze revinrent tout joyeux, disant : " Seigneur, même les démons nous sont soumis en ton nom ! " Lc 10:18- Il leur dit : " Je voyais Satan tomber du ciel comme l'éclair !
Lc 10:19- Voici que je vous ai donné le pouvoir de fouler aux pieds serpents, scorpions, et toute la puissance de l'Ennemi, et rien ne pourra vous nuire.
Lc 10:20- Cependant ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis ; mais réjouissez-vous de ce que vos noms se trouvent inscrits dans les cieux. "

"...en ton nom"= au nom de Jésus .......


Et donc ............... ???


Cordialement ; et bon Ftour, cher Mohammad

ce que tu dit contredit totalement la parole de Jesus:
11.20 "Mais, si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous. "
Jesus lui meme admet qu'il ne chasse les demons que par la le doigt de Dieu (c'est a dire par sa permission) et et vous, vous dites "non !! Jesus s'est trompé, il l'est chasse uniquement en son propre nom et nous devons faire de même" vos parole ne dit pas ceci mais votre Diable qui vous met de mauvaises idées lui vous le dit.

Mais vous n'aimez pas Jesus et ça je vous le promet puisque Jesus dit "celui qui ne garde pas ma parole ne m'aime pas" .
L'amour c'est pas seulement dans le coeur mais aussi par les actes, si vous battez votre femme est ce que vous l'aimez ? (non !) pareil que celui qui ne suit pas la parole de Jesus et ni celle de Dieu,
De plus la parole que tu a prononcer etait une parole dites par LUC et non par Jesus, la seconde que je t'ai sité quant a elle a été prononcé (semblablement) par Jesus, nous devons donc interpreter autrement la parole de Luc, puisque la parole de Jesus la contre-dit celle de luc car beaucoup de versets de la bible sont tres mal interpreter par les chretiens pour cause principale: "la mauvaise traduction" parce un livre en traduit de l'arameen a l'hebreux en passant par le grec, a forcement subit de nombreux changement de sens, par exemple (je l'avait deja sité) le mot "pais", qui est un terme grec qui signifie ou serviteur ou fils, ce terme basiquement etait en hebreux, le mot hebreux etait abed ce qui a un seul sens: serviteur or l'eglise grec ou meme plutard car les premiere generation chretienne attester que Jesus n'etait pas le fils de Dieu ils existent même encore quelque chretiens qui l'affirme, notamment les mormons (« Nous adorons le Père et LUI SEULEMENT, PERSONNE D’AUTRE. Nous n’adorons ni le FILS ni le Saint-Esprit »
(Bruce R. McConkie, BYU Devotional, 2 mars 1982, page 3.)
Mais vous ne purifiez pas la religion a Dieu, toute actes doit se faire au nom de Dieu, c'est le seul qui merite l'adoration, Jesus ne vous a pas creer, Jesus dort, Jesus mange, Jesus pleure, Jesus s'enerve, Jesus vous dit d'adorez seulement Dieu,Allah,Ellah mais vous non, vous preferez associé quelqu'un dans cette adoration qui devrait etre esclusive a Dieu.

mohammad a écrit:

ce que tu dit contredit totalement la parole de Jesus:
11.20 "Mais, si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous. "
Jesus lui meme admet qu'il ne chasse les demons que par la le doigt de Dieu (c'est a dire par sa permission) et et vous, vous dites "non !!

Et les Chrétiens, disent OUI !!! Oui, c'est avec le doigt de Dieu que Jésus chasse les démons, et non pas par lui-seul !

Et surtout ce n'est pas par le pouvoir de Satan , car c'était ce dont l'accusaient certains des témoins de ses miracles :

Lc 11:15- "Mais certains d'entre eux dirent : " C'est par Béelzéboul, le prince des démons, qu'il expulse les démons. "
Lc 11:16- D'autres, pour le mettre à l'épreuve, réclamaient de lui un signe venant du ciel.
Lc 11:17- Mais lui, connaissant leurs pensées, leur dit : " Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté, et maison sur maison s'écroule.
Lc 11:18- Si donc Satan s'est, lui aussi, divisé contre lui-même, comment son royaume se maintiendra-t-il ?... puisque vous dites que c'est par Béelzéboul que j'expulse les démons.
Lc 11:19- Mais si, moi, c'est par Béelzéboul que j'expulse les démons, vos fils, par qui les expulsent-ils ? Aussi seront-ils eux-mêmes vos juges.
Lc 11:20- Mais si c'est par le doigt de Dieu que j'expulse les démons, c'est donc que le Royaume de Dieu est arrivé jusqu'à vous."

Et c'est quoi, ce "doigt" de Dieu ? Matthieu l'explique :

"Mt 12:28- Mais si c'est par l'Esprit de Dieu que j'expulse les démons, c'est donc que le Royaume de Dieu est arrivé jusqu'à vous. ".

L'Esprit, rouh, selon les Chrétiens, 3ème Personne de la Trinité ...


La Parole (2ème Personne de la Trinité) incarnée ( = Jésus) réalise des miracles grâce au "doigt" de Dieu ( l'Esprit Saint), et cela dans l'Amour de Dieu le Père (1ère Personne de la Trinité)......


Jésus, tout seul, ne peut rien faire, là tu as raison, cher Mohammad.

ok ok, alors on est d'accord sur le fait que c'est au nom de Dieu que Jesus chasse les demons et uniquement par sa permission, et c'est ainsi qu'il faisait ces miracle, tout ça par la permission Dieu l'unique et le Seul veritable comme l'affirme Jesus
Jean XVII. 3 : " Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi qui est le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé ", ce verset nous prouve meme que Jesus et Dieu sont 2 etres different et non pas qu'il ne forme qu'un, comme le disent les chretiens, certe il y en a plein dans la bible:

Marc XII. 28- 34 . " Alors un des scribes, qui les avait ouïs disputer ensemble, voyant qu'il leur avait bien répondu, s'approcha et lui demanda :Quel est le premier de tous les commandements ? Jésus lui répondit : Le premier de tous les commandements est celui-ci : Ecoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est le SEUL Dieu . Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. C' est là le premier commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a point d'autres commandements plus grands que ceux-ci.(L'islam ne rejette pas le fait d'adorer Dieu uniquement, au contraire c'est meme la base de l'islam)
Et le scribe lui répondit : Maître, tu as bien dit, et selon la vérité, qu'il n'y a qu'un seul dieu, et qu'il n'y en point d'autres que lui. Et que l'aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute son âme, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. Jésus voyant qu'il avait répondu en homme intelligent, lui dit : Tu n'es pas éloigné du royaume de Dieu ».

Isaïe (XLV. 5, 6) : " Je suis Jéhovah, et nul autre hors moi ; il n'y a point d'autre Dieu que moi ; je t'ai aimé avant que tu me connaisses. Afin que l'on sache, du lever du soleil jusqu'à son coucher, que nul n'est hors de moi, moi Jéhovah ; et il n'y en a pas d'autre "

Marc (XIII. 32) : " Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, non pas même les anges qui sont dans le ciel, ni même le Fils, mais seulement le père ".(si Dieu etait en Jesus "le fils" l'aurait aussi su)
Jean (XX. 17) : " Jésus lui dit : Ne me touche point ; car je ne suis pas encore monté vers mon père ; mais va vers mes frères, et dis leur que je monte vers mon père et votre père, et vers mon Dieu et votre Dieu ".(Jésus ne se distingue pas des autres ; il dit qu'il est le fils de Dieu, adorateur de Dieu, au même titre, et dans les mêmes conditions, que ses disciples, que tous les autres hommes ; cet aveu solennel, fait dans ses derniers moments, confirme ce que Dieu dit de lui dans le Coran : " Je ne leur ai dit que ce que tu m'avais ordonné de leur dire : Adorez Dieu, qui est mon Dieu et le vôtre ".)

Matthieu (XXIII. 9, 10) : " N'appelez personne sur la terre votre père ; car vous n'avez qu'un seul père, à savoir celui qui est dans les cieux. Et ne vous faites point appeler maîtres ; car vous n'avez qu'un seul maître, qui est le Christ ".( Une autre déclaration de Jésus que Dieu est un et que lui-même n'est qu'un maître, un guide.)
voila, plusieurs preuve qui rejette l'histoire de la trinité, et la seul preuve, visiblement, contraire a mes dires, c'est ce verset :
"Moi et le Père sommes un" (Jean 10:30). "Un" signifie ici que l'objectif de Jésus et celui de Dieu ne forment qu'un. Le "un" ne représente donc pas le chiffre 1. Voir (Jean 17:11) et (Jean 17:20-23).
Pour réponse, lisons le passage en son contexte :

"On célébrait à Jérusalem la fête de la Dédicace. C'était l'hiver. Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon. Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement. Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi. Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. Moi et le Père nous sommes un." Jean 10:22-30

Ce passage commence par Jésus qui fait son chemin dans le Temple de Jérusalem. Une foule constituée d'hommes qui était contre Jésus, s'est réunie autour de lui et ces hommes lui demandèrent s'il était vraiment le Christ. Jésus les accuse d'incrédulité ceci car ils n' étaient "pas ses brebis" puisque ses brebis (ou disciples) entendent sa voix. Dans le verset 28, Jésus dit non seulement que personne ne peut saisir de sa main ceux qui croient en lui, mais qu'il leur donne également "la vie éternelle". Seulement donner la vie éternelle est quelque chose que seul Dieu peut donner, Jésus indiquant ici que lui et Dieu ne sont pas simplement un dans l'objectif, mais sont un en essence. A ces paroles, la foule juive voulurent lapider Jésus :

Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. Jean 10:31

Et pourquoi les Juifs ont-ils voulu tuer Jésus? Est-ce parce que Jésus a dit que le Père et lui avaient le même objectif?


Non! Ils ont voulu tuer Jésus parce qu'ils ont cru que Jésus a commis le blasphème en prétendant être un avec Dieu impliquant qu'il est Dieu, non parce qu'il a prêché l'unité! Ceci est encore plus claire, dans la suite des versets au verset 33, où la foule dit clairement pourquoi ils ont voulu lapider Jésus :

Les Juifs lui répondirent:" Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi (Jésus), qui es un homme, tu te fais Dieu." Jean 10:33

Ceci est assez explicite, Jésus n'a pas indiqué que le Père et lui étaient un simplement dans l'objectif, mais dans l'essence, impliquant qu'il est Dieu.


On donne également les références Jean 17:11; 20-23 pour tenter d'appuyer son interprétation.



Lisons les versets pour constater ce qu'il en est :

11 "Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous. 20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ILS soient UN comme NOUS sommes UN, 23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." Jean 10:20-23

Dans le verset 21, Jésus indique que le Père et le Fils sont en union parfaite. Qu'est-ce que cette union apporte? D'abord, elle introduit tous les croyants dans une unité parfaite, et alors cette unité est mise en évidence plus loin avec une comparaison spirituelle des disciples avec le Père et le Fils qui sont un. Notez bien que Jésus ne se mélange jamais à ses disciples, Jésus dit JE SUIS EN EUX (moi en eux) et EUX EN NOUS (un en nous), Jésus ne dit jamais "les disciples et moi sommes un", mais "les disciples sont un" et "le Père et moi sommes un". Et pourquoi Jésus parle ainsi? Car Jésus est plus qu'un simple messager.

une petite parenthese puisque le salon parlant de ce sujet a été verouiller, c'est peut etre choquant pour vous qu'un fille de 10 ans se marie, Or vous traiter de pedophile ce qui pratique ceci, mais vous oublier quelque chose , selon les savant chretiens Marie a accouché de Jesus a 12 ans ( et son marie Joseph en avait au moins 40 !!), et vous pretendez que Dieu est le pere de Jesus, Donc pour vous, Dieu a commis un acte que vous qualifier de pedophile, Or il faut faire tres attention a ses paroles avant de critiquer faites une large recherche sur l'environement de l'epoque, c'est d'ailleur logique qu'une femme se marie a l'age ou elle peut avoir des enfant, cette limite de 18 ans a été placer des hommes,(dans toute la religion la limite d'age n'est pas de 18 ans, vous croyez que les apotres attender que leurs femmes avait 18 ans pour se marier ?) elle ne veut rien dire, le prophete mohammed sws a c'est a marier avec aicha alors qu'elle avait 9 ans, mais c'est la seul femme avec la laquelle il n'a pas eu de relation sexuel, dans l'islam il est fortement interdit d'avoir une relation sexuel avec une personne non puberte, donc s'il vous plait renseignait vous bien sur l'islam et non sur les sois disant "gouvernement islamique", j'ai entendu parlait de l'iran (gouvernement chiite), pour la majorité des musulmans, les chiites sont sortie de l'Islam, ils ne sont meme plus musulmans ils ne suivent pas les enseignement de mohammed ( un peu comme vous avec Jesus) .

mohammad a écrit:

une petite parenthese puisque le salon parlant de ce sujet a été verouiller, c'est peut etre choquant pour vous qu'un fille de 10 ans se marie, Or vous traiter de pedophile ce qui pratique ceci, mais vous oublier quelque chose

En effet, et cela à ma demande !!!

Mais j'espère que tu as lu ma prose et ma façon sympathique de défendre sur ce point le Prophète Mouhammad ...

mohammad a écrit:

....................................................................................;
Lisons les versets pour constater ce qu'il en est :

11 "Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous. 20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ILS soient UN comme NOUS sommes UN, 23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." Jean 10:20-23

Dans le verset 21, Jésus indique que le Père et le Fils sont en union parfaite. Qu'est-ce que cette union apporte? D'abord, elle introduit tous les croyants dans une unité parfaite, et alors cette unité est mise en évidence plus loin avec une comparaison spirituelle des disciples avec le Père et le Fils qui sont un. Notez bien que Jésus ne se mélange jamais à ses disciples, Jésus dit JE SUIS EN EUX (moi en eux) et EUX EN NOUS (un en nous), Jésus ne dit jamais "les disciples et moi sommes un", mais "les disciples sont un" et "le Père et moi sommes un". Et pourquoi Jésus parle ainsi? Car Jésus est plus qu'un simple messager.

Tout à fait, tout à fait, cher Mohammad.


C'est ce qu'affirment aussi les Chrétiens !!i

peut tu mexpliquer tout les versets suivant svp ils sont bien numeroté)



a bible affirme que jésus n'est pas un être divin :

1)Textes ou jésus affirme que dieu est son dieu ::

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." jean 20.17



2)textes ou le christ affirme qu'il n'est qu un homme:

"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

"Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" luc 24.13

"Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;" actes

3)textes ou jésus prie dieu:

"Vers le matin, pendant qu'il faisait encore très sombre, il se leva, et sortit pour aller dans un lieu désert, où il pria." marc 1.35

"Et lui, il se retirait dans les déserts, et priait." luc 5.16

"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." luc 6.12

" Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?" luc 9.18

"Jésus priait un jour en un certain lieu. Lorsqu'il eut achevé, un de ses disciples lui dit: Seigneur, enseigne-nous à prier, comme Jean l'a enseigné à ses disciples." luc 11.1

"Là-dessus, Jésus alla avec eux dans un lieu appelé Gethsémané, et il dit aux disciples: Asseyez-vous ici, pendant que je m'éloignerai pour prier. mathieu" 26.36

"Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux." mathieu 26.39

4) Textes disant que dieu est plus grand que le christ:

" Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." jean14.28

" Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul." luc 18.18 ,19

5) textes disant que la connaissance de jésus est limitée:

"Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul." marc 13.32

6)textes ou jésus affirme qu il n'est qu un prophete:


"Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste." matthieu 10.40,41


3.54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles? 13.55 N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères? 13.56 et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses? 13.57 Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison. 13.58 Et il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu, à cause de leur incrédulité. e l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. mathieu

10.16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé. luc
4.42 Dès que le jour parut, il sortit et alla dans un lieu désert. Une foule de gens se mirent à sa recherche, et arrivèrent jusqu'à lui; ils voulaient le retenir, afin qu'il ne les quittât point. 4.43 Mais il leur dit: Il faut aussi que j'annonce aux autres villes la bonne nouvelle du royaume de Dieu; car c'est pour cela que j'ai été envoyé. luc:

7.28 Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis! Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m'a envoyé est vrai, et vous ne le connaissez pas. 7.29 Moi, je le connais; car je viens de lui, et c'est lui qui m'a envoyé. jean:

8.16 Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi. 8.17 Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai; jean:

8.40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait. jean:

8.26 J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger en vous; mais celui qui m'a envoyé est vrai, et ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde. jean:

12.49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. 12.50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites. jean:

21.10 Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci? 21.11 La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée. matthieu:

7.16 Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple. luc:

4.19 Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète. jean:

6.14 Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde. jean:

24.19 Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple, luc:

7)textes affirmant que jésus n avait pas de force sans l aide de dieu:

5.19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. jean

5.30 Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. jean:

8)textes reconaissant que les miracles que feasait jésus provnaient de dieu:



2.14 Alors Pierre, se présentant avec les onze, éleva la voix, et leur parla en ces termes: Hommes Juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci, et prêtez l'oreille à mes paroles! ...... 2.22 Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes; actes des apotres

12.28 Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous. mathieu:

11.20 Mais, si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous. luc:

9)textes attestant la naissance du chrit etle fait qu il vit tesl les hommes, la fatigue , la faim....

jesus circoncis:

2.21 Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère. (luc)

le chirst grandit:

2.52 Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes. (luc)

le christ a faim:

4.1 Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable. 4.2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim. (matthieu)

21.18 Le matin, en retournant à la ville, il eut faim. (matthieu)

le christ a soif:

19.28 Après cela, Jésus, qui savait que tout était déjà consommé, dit, afin que l'Écriture fût accomplie: J'ai soif. (jean)

le christ se fatigue:

4.6 Là se trouvait le puits de Jacob. Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits. C'était environ la sixième heure.( jean )

le christ mange et boit:

7.34 Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites: C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie. (luc)

jesus pleure:

11.35 Jésus pleura. (jean)

10)textes disant de l unicité de dieu

Dans le nouveau testament :

(1)12.28 Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements? 12.29 Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; 12.30 et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. 12.31 Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là. 12.32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui, 12.33 et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. 12.34 Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit: Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions. ( marc)

(2) 17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. jean

3 4.8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 4.9 et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores. 4.10 Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. (mathieu )

4 :23.8 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères. 23.9 Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. (jean)

Ancien testament :

5 ) 20.1 Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant: 20.2 Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude. 20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. 20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Exode

6) 23.13 Vous observerez tout ce que je vous ai dit, et vous ne prononcerez point le nom d'autres dieux: qu'on ne l'entende point sortir de votre bouche. Exode

7) 6.4 Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel. 6.5 Tu aimeras l'Éternel, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force. deutereunome

8) 6.14 Vous n'irez point après d'autres dieux, d'entre les dieux des peuples qui sont autour de vous; 6.15 car l'Éternel, ton Dieu, est un Dieu jaloux au milieu de toi. La colère de l'Éternel, ton Dieu, s'enflammerait contre toi, et il t'exterminerait de dessus la terre. deutereunome

9) 4.39 Sache donc en ce jour, et retiens dans ton coeur que l'Éternel est Dieu, en haut dans le ciel et en bas sur la terre, et qu'il n'y en a point d'autre.deuterunome

10) 17.20 O Éternel! nul n'est semblable à toi et il n'y a point d'autre Dieu que toi, d'après tout ce que nous avons entendu de nos oreilles. chroniques

11) 9.5 Et les Lévites Josué, Kadmiel, Bani, Haschabnia, Schérébia, Hodija, Schebania et Pethachja, dirent: Levez-vous, bénissez l'Éternel, votre Dieu, d'éternité en éternité! Que l'on bénisse ton nom glorieux, qui est au-dessus de toute bénédiction et de toute louange! 9.6 C'est toi, Éternel, toi seul, qui as fait les cieux, les cieux des cieux et toute leur armée, la terre et tout ce qui est sur elle, les mers et tout ce qu'elles renferment. Tu donnes la vie à toutes ces choses, et l'armée des cieux se prosterne devant toi. nehémie

12) 18.32 (18:32) Car qui est Dieu, si ce n'est l'Éternel; Et qui est un rocher, si ce n'est notre Dieu? psaumes

13) 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. esai:

14) 45.5 Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint, avant que tu me connusses. 45.6 C'est afin que l'on sache, du soleil levant au soleil couchant, Que hors moi il n'y a point de Dieu: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre. 45.7 Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l'adversité; Moi, l'Éternel, je fais toutes ces choses. esai:

15) 45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre. esai:

16) 45.21 Déclarez-le, et faites-les venir! Qu'ils prennent conseil les uns des autres! Qui a prédit ces choses dès le commencement, Et depuis longtemps les a annoncées? N'est-ce pas moi, l'Éternel? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve. 45.22 Tournez-vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre. esai:

:18)13.4 Et moi, je suis l'Éternel, ton Dieu, dès le pays d'Égypte. Tu ne connais d'autre Dieu que moi, Et il n'y a de sauveur que moi.osée

19) 2.27 Et vous saurez que je suis au milieu d'Israël, Que je suis l'Éternel, votre Dieu, et qu'il n'y en a point d'autre, Et mon peuple ne sera plus jamais dans la confusion. joel:

20)14.9 L'Éternel sera roi de toute la terre; En ce jour-là, l'Éternel sera le seul Éternel, Et son nom sera le seul nom. zacharie:

mohammad a écrit:

peut tu mexpliquer tout les versets suivant svp ils sont bien numeroté)

En tant que modérateur, cher Mohammad, je vais te proposer à toi qui es aussi modérateur, de copier/coller ton texte dans le topic : "Adoration et grandeur de Jésus", car ce topic-ci est consacré à Marie et non pas à Jésus


Qu'en penses-tu ???

que Marie soit la troisième ou la quatrième personne de la trinité ne m'étonne pas car en 431 on la proclama "Mère de Dieu" donc si vers l'an 600 le coran a parlé de Marie comme faisant partie des associé, quoi de plus normal

par contre la bible montre bien que l'on ne doit adorer qu'un seul Dieu , c'est ce que Jésus a montré:

(Matthieu 4:10) [...] ' C'est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c'est à lui seul que tu dois offrir un service sacré [...]

donc il y a une déviance entre le temps que le livre de Matthieu a été écrit et l'an 431 , en fait le message a commencé a être altéré car Luc a écrit:

(Actes 20:29-30) 29 Je sais qu'après mon départ des loups tyranniques entreront chez vous et qu'ils ne traiteront pas le troupeau avec tendresse, 30 et que, du milieu même de vous, des hommes se lèveront et diront des choses perverses pour entraîner les disciples à leur suite [...]

il faut que tu sache que le coran ne critique pas la bible mais les chretiens, dans il n'y a pas ecrit d'adorer Marie pourtant les chretiens le faisaient (et continuent a le faire), la bible ne parle pas non plus de trinité pourtant c'est la base de la pratique chretienne, vous vous basé sur le soit disant verset qui dit "moi et mon Pere sommes un" alors qu'il y a enormement de verset biblique contre disant cette parole a son premier sens, il serait donc preferable de l'interpreté autrement, quand on dit d'un couple qu'il ne forme qu'un est ce que ça veut forcement dire qu'il sont melanger ?, je dit moi et Mohammed formons qu'un est ce que sa veut dire que Mohammed est en moi ? non du tout, ça veut simplement dire que moi et Mohammed sommes sur la meme position, d'ailleur a la suite de ces propos de Jesus, les juifs voulait le lapidé pour le blaspheme qu'il a prononcé, ils ont reflechi identiquement a vous, Jesus jouait simplement avec les mots, il leur n'est pas ecrit dans votre livre que vous etes des dieux, (Moise je te fait dieu devant pharaon) pourquoi ne dites vous pas que les juifs sont des dieux ?ou que moise est un dieu et vous affirmer par contre que Jesus en est un,
Et sur le fait de dire que Dieu ordonne aux anges d'adoraient Jesus en vous basant sur cette parole :

1.6
Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! (cette parole est liée a celle ci Dans le récit de l'Evangile en Matthieu 2 : 2 on lit que les "mages d'orient " dirent les paroles suivantes :
" Où est le Roi des juifs qui vient de naître ? Car nous avons vu son étoile à l’orient et nous sommes venus l’adorer. ")

deja je voudrais une preuve que cette premiere parole parle de Jesus, puisque moi je pense qu'elle parle d'Adam ensuite par rapport au terme "adorent"

Mais ce qu'il faut avant tout savoir pour ne pas être trompé, c'est que dans le texte original, qui est en grec ancien, le mot adorer ne s'y trouve pas du tout ... Mais à la place il y a : "PROSKUNEO". Ce mot signifie " se prosterner " ou " se mettre à genoux " ... Ces deux expressions sont les mêmes.


Or " se prosterner " selon le contexte, ça veut dire deux choses :

1) " se prosterner " devant Dieu : ça veut dire "adorer" Dieu ...

2) " se prosterner " devant un roi : ça veut dire " rendre hommage " ou " honorer " le roi ... mais pas adorer le roi !

C'est pour cette raison qu'on verra dans d'autre Bibles plus exactes le verset du début traduit comme cela :

" Où est le Roi des juifs qui a été mis au monde ? car nous avons vu son étoile dans l’orient, et nous sommes venus lui rendre hommage. "

De plus le Coran relate aussi un fait remarquant a propos de ce sujet :

34. Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.

est ce que cela fait de Adam un dieu ? non du tout c'est tout simplement pour rendre hommage a Adam et surtout par obeissance a Dieu que les anges se sont prosterner devant Adam
Je pense que le premier verset que j'ai cité s'adresse en verité a Adam et même s'il s'adressait a Jesus cela ne ferait pas de lui un dieu.
J'espere etre clair et comprehensible

très clair et très compréhensible

de plus cela correspond exactement a ce que l'on peut comprendre de la bible
j'ai répondu pour ainsi dire la même chose sans avoir copié sur ce post ni l'avoir vu avant et avec des sources totalement différentes:

http://forum-religions.com/temoin-de-jehovah-f22/traduction-du-monde-nouveau-bible-t-j-t61.htm#593