Rappel du premier message :

Voici le fruit d'une recherche que j'ai trouvé intéressante sur le mot Dieu dans le NT.
Ci dessous les références utilisant le mot Dieu et parlant de JESUS dans le même texte.

Actes 2:22 "JESUS (...) cet homme que Dieu a accrédité auprès de vous". Segond
Actes 2:32,33. " Ce JESUS, Dieu l'a relevé (...)Elevé par la droite de Dieu. Segond
Actes 2:36. " Que toute la maison d'Israël le sache donc bien : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce JESUS.." Segond
Actes 3:13. " Le Dieu d'Abraham (...) a glorifié son serviteur, JESUS.." Segond
actes 3:19-21 " Le Seigneur, votre Dieu, suscitera pour vous, d'entre vos frères, un prophète comme moi ." Segond
Actes 4:10. "c'est par le nom de JESUS (...) que Dieu a réveillé d'entre les morts". Segond
Actes 5:30. " Le Dieu de nos pères a réveillé JESUS, que vous, vous avez éliminé." Segond
Actes 7:55,56. "Mais Etienne,(...) fixa le ciel et vit la gloire de Dieu et JESUS debout à la droite de Dieu. " Segond.
Actes 9:20. "et aussitôt il se mit à proclamer dans les synagogues que JESUS est le Fils de Dieu." Segond
Actes 10:38. " comment Dieu a conféré (...) à JESUS de Nazareth qui, là où il passait,(...); car Dieu était avec lui."Segond.
Actes 13:23. " Dieu, selon sa promesse, a fait venir JESUS comme sauveur pour Israël." Segond
Actes 13:33. " Dieu l'a pleinement accomplie pour nous, leurs enfants, en relevant JESUS," Segond
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ".
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieu par JESUS Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ JESUS "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur JESUS Christ "
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par JESUS Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ JESUS, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur JESUS Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par JESUS Christ."
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ".
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils JESUS Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, JESUS Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur JESUS Christ "
2 Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ".
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur JESUS Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation,  à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur JESUS — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur JESUS Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ".
Galates 1:4. " Il (JESUS) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ".
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur JESUS Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que le Dieu de notre Seigneur JESUS Christ, le Père de gloire
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur JESUS Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur JESUS Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ".
Philipiens 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par JESUS Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " JESUS Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur JESUS Christ... ".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur JESUS, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur JESUS Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur JESUS Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur JESUS dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par JESUS Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ JESUS en ce qui vous concerne "
2 Thess 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur JESUS Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur JESUS Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ JESUS notre Seigneur".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ JESUS par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ JESUS, notre espérance.."
1 Tim 2:5. "  Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ JESUS "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ JESUS et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ JESUS "
2 Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ JESUS notre Seigneur".
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ JESUS "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ JESUS notre sauveur"..
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur JESUS "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur JESUS Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur JESUS Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de JESUS Christ."
2 Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur JESUS Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de JESUS notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de JESUS Christ, notre Seigneur .. "

Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père". Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils. Le fils est toujours appelé "Seigneur".
Cette anomalie, car c'est une anomalie de taille est inexplicable dans l'hypothèse où JESUS serait Dieu.
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.

Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de JESUS. Pas seulement de JESUS en tant qu'homme, mais de JESUS en tant qu'être de condition divine au ciel.
amitié

Nicodème a écrit:

Il existe plusieurs thèmes prouvant la divinité de JÉSUS :


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Faux débat pour noyer le poisson..

Je reste sur le sujet.

Bien essayé mais ton argumentaire, Gilles, est trop pauvre..De plus, c'est avec Ange que tu as abordé ce sujet bien puéril de savoir si Dieu s'était déjà présenté directement comme étant Dieu..
Cela ne change absolument pas le fait que sur 1500 références à Théos, pratiquement toutes parlent du Père..
Ca c'est du solide !!

amitié..

karl a écrit:

Faux débat pour noyer le poisson..

Je reste sur le sujet.

Bien essayé mais ton argumentaire, Gilles, est trop pauvre..De plus, c'est avec Ange que tu as abordé ce sujet bien puéril de savoir si Dieu s'était déjà présenté directement comme étant Dieu..
Cela ne change absolument pas le fait que sur 1500 références à Théos, pratiquement toutes parlent du Père..
Ca c'est du solide !!

amitié..

C'est toi qui refuse de répondre aux simple questions _que je pose après que toi même tu as placer un texte de Paul  et c'est moi qui te réponds et t' interroges et cela serais pour noyer le poisson :de mieux en mieux :Vous faites fort les tj . Pour Ange  ici ,ont cherches point le nombres de référence mais une seule sans versets indirectement mais directement qui dirais ceci :

Citation :

le Père dis clairement qu'il est Dieu lui-même . Cherches ,plus fort _ ...

Mais vus que tu trouves point _je me permet de te dires que nous chrétiens savons que cette vérité  de Père Éternel est donner de fait = au Fils ainsi que cette vérité sur le fils qu'il est  Dieu Puissant etc..

On l'appelera ((JESUS ))Admirable Conseiller, Dieu Puissant, Père Eternel, Prince de la Paix.
Comme ont peut le voir et le constater aisément   avec vos écrits  dans cette prophétie sur le Fils ses mots de on l' appellera  ne concerne point les tj _

oui, oui, Esaïe chapitre 9 versets 5 à 6.

karl a écrit:

Nicodème.
L'Alpha et l'Oméga..
Toi qui aime la transitivité, tu vas apprécier ce raisonnement parfaitement vérifiable.

Donc nous en concluons que l'Alpha et l'Oméga est Celui qui est assis sur le trône.. jusque là, c'est simple.

Qui est Celui qui est assis sur le trône ?

Ainsi Celui qui est assis sur le trône, c'est Dieu..et c'est donc l'Alpha et l'Oméga..

JESUS, dans cette vision, je dis bien dans cette vision qui commence au chapitre 4 quand Jean passe une porte menant au ciel, JESUS donc n'est jamais décrit "assis sur le trône".

Prenez le temps de lire les chapitres 4 à 22 et vous verrez que jamais l'agneau n'est décrit assis sur le trône.

Aucun autre texte de Révélation ne parle ensuite de la position de JESUS sur ce trône.

De ce texte ressort une vérité. l'Agneau, JESUS, n'est pas Celui qui est assis sur le trône.

Or comme Celui qui est assis sur le trône est l'Alpha et l'Oméga, JESUS n'est pas l'Alpha et l'Oméga..


amitié

Tu veux m'apprendre la Sainte Bible Karl ?

Voilà ta réponse à tes multiples certitudes :

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Nicodème a écrit:

Tu veux m'apprendre la Sainte Bible Karl ?

Voilà ta réponse à tes multiples certitudes :

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Si je peux t'apprendre quelque chose c'est avec plaisir..

Tu commets une erreur de débutant en voulant mélanger les genres..
Révélation est une vision à part entière avec ses codes et ses images bien particulières.
Toi, tu veux mélanger différentes visions pour en modifier le sens ainsi que les époques.

Jean à partir du chapitre 4 de la Révélation, va vivre une vision.. Il va se trouver au ciel et observer certains événements.
Par exemple, tout au long de cette vision il y a un personnage que Jean va appeler toujours "Celui qui est assis sur le trône".
Jean ne dit pas "ceux qui sont assis sur le trône" ou " celui qui est assis en ce moment sur le trône", mais il dit toujours " Celui qui est assis sur le trône". Il l'a présenté en Rév 4:2-3.

S'il y avait deux personnages assis sur le trône, lorsque Jean parlerait de "Celui qui est assis sur le trône" on se demanderait légitimement , mais lequel ?? Cette formule affirme donc qu'un seul personnage est assis sur le trône.

Imagine toi plusieurs personnages habillés en rouge. Si tu dis: regarde Celui qui est habillé en rouge .. Tout le monde te demandera comme par reflexe: mais lequel !!

Nous avons donc un code ici. Et l'expression "Celui qui est assis sur le trône" désignera toujours Dieu.
Je t'ai démontré que l'Agneau est décrit debout sur le trône, on ne peut donc pas le désigner comme étant "Celui qui est assis sur le trône".

Lis bien Rév 5:7. " Et il (l'Agneau) est allé et aussitôt il a pris (le rouleau) de la main droite de Celui qui est assis sur le trône ".
Nous avons donc un Agneau débout qui se déplace pour prendre le rouleau dans la main droite de Celui qui est assis sur le trône.. C'est évident que nous avons deux personnages, l'un assis et l'autre débout devant lui.

Tu ne cites des textes qui ne font pas partie de la vision et qui montrent JESUS assis à la droite de Dieu. Et je te réponds :et alors !
JESUS a bien le droit de s'asseoir, seulement dans la vision de Rév 4 à 22, il est débout et il n'est pas Celui qui est assis..

Je t'illustre ton erreur.
J'ai rencontré un homme qui était assis chez lui la semaine dernière.. Et j'y suis retourné aujourd'hui. Seulement il était debout. Donc ce n'était pas lui puisque je l'avais vu assis..pas très logique, non ?

De même, que tu vois JESUS assis à la droite de Dieu, attendant que Celui-ci lui soumette les nations, ne prouve pas qu'il sera assis éternellement. Il peut être débout de temps en temps et surtout dans la révélation où c'est le moment pour lui de se lever pour agir.  Psaume 110 indiquait bien que JESUS serait assis JUSQU'A ce que Dieu lui permette d'agir. C'est donc qu'il devait se lever pour agir.

Tu nous cites Révélation 3. Je veux bien, mais JESUS parle des chrétiens aussi et indique qu'ils seront assis sur son trône avec lui et comme tu dis qu'il est assis sur le trône de son Père, ça fait beaucoup de monde sur le même trône.

Or, de Rév 4 à 22, tu ne vois pas des chrétiens assis sur le trône de Dieu car là, pour le coup, l'expression " Celui qui est assis sur le trône" serait ridicule.

D'ailleurs, lis bien attentivement Rév 3:21 et 22.
Au vainqueur j'accorderai de s'asseoir avec moi sur MON trône. Donc JESUS a un trône à lui. Et il ajoute comme moi aussi j'ai été vainqueur et me suis assis sur le trône de mon Père..
Il y a donc un trône attribué au Père et un trône attribué à JESUS. Or, JESUS ne peut s'asseoir que sur un trône à la fois.

Et justement, en Révélation 4 à 22, JESUS n'est pas assis sur le trône de Dieu, appelé par Jean, "Celui qui est assis sur le trône".

Donc, tu as raison, JESUS peut s'asseoir sur le trône à côté de son Père, mais il n'y est pas en Rév 4 à 22..

Une étude de la Bible demande de ne pas mélanger les époques et les visions. Chaque vision a son code et on doit en tenir compte.

Or en Rév l'Alpha et l'Oméga est "Celui qui est assis sur le trône" et aussi YHWH , Jéhovah.
Quand à l'Agneau, JESUS, il est debout, et il va chercher le rouleau dans la main de Celui qui est assis sur le trône..
Difficile d'être plus clair.

amitié

Gilles a écrit:

karl a écrit:

Faux débat pour noyer le poisson..

Je reste sur le sujet.

Bien essayé mais ton argumentaire, Gilles, est trop pauvre..De plus, c'est avec Ange que tu as abordé ce sujet bien puéril de savoir si Dieu s'était déjà présenté directement comme étant Dieu..
Cela ne change absolument pas le fait que sur 1500 références à Théos, pratiquement toutes parlent du Père..
Ca c'est du solide !!

amitié..

C'est toi qui refuse de répondre aux simple questions _que je pose après que toi même tu as placer un texte de Paul  et c'est moi qui te réponds et t' interroges et cela serais pour noyer le poisson :de mieux en mieux :Vous faites fort les tj . Pour Ange  ici ,ont cherches point le nombres de référence mais une seule sans versets indirectement mais directement qui dirais ceci :

Citation :

le Père dis clairement qu'il est Dieu lui-même . Cherches ,plus fort _ ...

Mais vus que tu trouves point _je me permet de te dires que nous chrétiens savons que cette vérité  de Père Éternel est donner de fait = au Fils ainsi que cette vérité sur le fils qu'il est  Dieu Puissant etc..

On l'appelera ((JESUS ))Admirable Conseiller, Dieu Puissant, Père Eternel, Prince de la Paix.
Comme ont peut le voir et le constater aisément   avec vos écrits  dans cette prophétie sur le Fils ses mots de on l' appellera  ne concerne point les tj _

On vérifie une théorie comme la tienne à la façon dont les premiers chrétiens ont réagi.
Or, j'ai démontré que pour eux; Dieu était le Père dans presque toutes les utilisations du mot théos.

C'est donc qu'ils avaient une autre lecture que la tienne car jamais ils n'ont appelé JESUS "Dieu" ou "père"..
Va falloir trouver autre chose..

Mais c'est bien, tes interventions ont le mérite d'être sincères..

amitié.

karl... a écrit:

....C'est donc qu'ils avaient une autre lecture que la tienne car jamais ils n'ont appelé JESUS "Dieu" ou "père"..
Va falloir trouver autre chose..

Ben oui ,évidement c'est un oiseau pinson  qui a dis :Mon seigneur et mon dieu a une corneille  et surement point un apôtre a JESUS  (sic)  et comme dirais un bon tj _la Bible ne veux jamais dires ce qu'elle dis !

 En plus dans ,ma Bible a moi JESUS se déclares ceci :A l’heure où JESUS passait de ce monde à son Père, il disait à ses disciples : « Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu. » Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » JESUS lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : ‘Montre-nous le Père’ ?

Citation :

C'est toi qui refuse de répondre aux simple questions _que je pose après que toi même tu as placer un texte de Paul et c'est moi qui te réponds et t' interroges et cela serais pour noyer le poisson :de mieux en mieux :Vous faites fort les tj . Pour Ange ici ,ont cherches point le nombres de référence mais une seule sans versets indirectement mais directement qui dirais ceci :

20.2
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.

Il dit bien qui il est non ?
Mais JESUS lui, il se fait inférieure à Dieu.

au juste karl, pour ce qui est de ton sujet, est ce que le saint esprit est Dieu pour toi, ou autres choses ?

Si oui, est ce que le mot Dieu est utilisé pour parler du saint esprit ?

D'ailleurs ce que je comprends pas bien avec ton sujet, c'est que Dieu aussi est nommer seigneur, comme JESUS.

Ce que je peux constaté, c'est que les auteurs des textes du nouveau testament, ont voulu faire la différence entre Dieu et JESUS, pas dans le sens d'infériorité ou autre, mais juste pour faire la différence entre Dieu le père, et JESUS.

ange de mata a écrit:

au juste karl, pour ce qui est de ton sujet, est ce que le saint esprit est Dieu pour toi, ou autres choses ?

Si oui, est ce que le mot Dieu est utilisé pour parler du saint esprit ?

D'ailleurs ce que je comprends pas bien avec ton sujet, c'est que Dieu aussi est nommer seigneur, comme JESUS.

Ce que je peux constaté, c'est que les auteurs des textes du nouveau testament, ont voulu faire la différence entre Dieu et JESUS, pas dans le sens d'infériorité ou autre, mais juste pour faire la différence entre Dieu le père, et JESUS.

Le mot Dieu n'est jamais employé pour le saint-esprit.. Je dis bien "jamais".

Il y a une échelle de hierarchie entre le mot Dieu et le mot Seigneur.
Seigneur signifie maître..  
Si un esclave pouvait appeler son propriétaire "seigneur" ou "maître", il ne pouvait absolument pas l'appeler "Dieu"..
De même, Dieu, le Père, est appelé "seigneur" dans quelques textes du NT quand ceux-ci sont écrits par les écrivains chrétiens.
Je veux dire par là que je retire les recopies des textes de l'AT.
Ces écrivains comme Paul, Pierre et Jean appelleront le Père pratiquement toujours par le mot "Dieu". à 99%.
Et par contre, ils ne diront pratiquement jamais "Dieu" pour JESUS et presque toujours "seigneur". à 99%
Et les quelques exceptions sont bien connues pour être sujettes à discussions..

Ainsi, ça ne me dérange pas que l'on appelle Dieu par le mot "seigneur" car quand on est Dieu on est forcement "seigneur". Je constate seulement que les apôtres et aux écrivains chrétiens ne le feront pratiquement jamais dans des textes de leur propre explication.

Ce que je veux te faire comprendre, c'est qu'un seigneur n'est pas forcement Dieu, tout comme Abraham n'était pas Dieu simplement parce que Sara l'appelait Seigneur.
Appeler JESUS et son Père par le mot seigneur n'a donc aucune espèce de force pour prouver que nous avons le même personnage, d'autant plus que JESUS n'est jamais appelé Dieu, et que Dieu n'est pratiquement jamais appelé Seigneur en dehors des recopies de l'AT..

amitié

Gilles a écrit:

karl... a écrit:

....C'est donc qu'ils avaient une autre lecture que la tienne car jamais ils n'ont appelé JESUS "Dieu" ou "père"..
Va falloir trouver autre chose..

Ben oui ,évidement c'est un oiseau pinson  qui a dis :Mon seigneur et mon dieu a une corneille  et surement point un apôtre a JESUS  (sic)  et comme dirais un bon tj _la Bible ne veux jamais dires ce qu'elle dis !

 En plus dans ,ma Bible a moi JESUS se déclares ceci :A l’heure où JESUS passait de ce monde à son Père, il disait à ses disciples : « Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu. » Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » JESUS lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : ‘Montre-nous le Père’ ?

Et pour ton information je dirais ceci : les témoignages biblique parviennent jusqu’à nous part les apôtres :donc lorsque ont lis l'Évangile ont ne peut dires  ((jamais ils n'ont appelé JESUS "Dieu" ou "père"..))  tel que je viens de le démontrez .

Il  faut plutôt dires en de multiples occasions _il n'ont mit un répetita constant sur ce point ! D' ailleurs si cela aurais été _ont dirais ben _ ils nous prennent pour des cons _il passent leur temps a se répéter comme si ont serais des nouilles .

Ou vois tu que JESUS est appelé Dieu ou le Père..
Il ne dis pas qu'il est le Père il me semble..
J'y reviendrais plus tard car je dois aller au culte ..

amitié

karl a écrit:

Donc, tu as raison, JESUS peut s'asseoir sur le trône à côté de son Père, mais il n'y est pas en Rév 4 à 22..

Or en Rév l'Alpha et l'Oméga est "Celui qui est assis sur le trône" et aussi YHWH , Jéhovah.

L'Amour qu'il y a entre le PÈRE et le FILS est pur et sans concurrence, ni rivalité les décisions qu'ils prennent, Ils le font en concertations et pas l'Un sans l'Autre :

Jean 5.19
JESUS répondit donc, et il leur disait : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, à moins qu'il ne le voie faire au Père ; car les choses que Celui-ci fait, le Fils aussi les fait pareillement

Jean 10.28
et moi, je leur donne la vie éternelle, et elles ne périront jamais, et nul ne les ravira de ma main. 29. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous, et nul ne les peut ravir de la main de mon Père. 30. Moi et le Père nous sommes un.

Apocalypse 1 :
1. Révélation de JESUS-Christ, que Dieu lui a donnée, pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt ; et il les a fait connaître par des signes, ayant envoyé son ange les annoncer à son serviteur Jean ;

Apocalypse 22
12. Voici, je viens bientôt, et mon salaire est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son œuvre. 13. Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14. Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin qu'ils aient droit à l'arbre de la vie ; et qu'ils entrent par les portes dans la cité ! 15. Dehors les chiens, et les enchanteurs, et les fornicateurs, et les meurtriers, et les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge ! 16. Moi, JESUS, j'ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les Eglises. Je suis la racine et la race de David, l'Etoile brillante du matin.

Gilles a écrit:

 En plus dans ,ma Bible a moi JESUS se déclares ceci :A l’heure où JESUS passait de ce monde à son Père, il disait à ses disciples : « Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu. » Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » JESUS lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : ‘Montre-nous le Père’ ?

Et pour ton information je dirais ceci : les témoignages biblique parviennent jusqu’à nous part les apôtres :donc lorsque ont lis l'Évangile ont ne peut dires  ((jamais ils n'ont appelé JESUS "Dieu" ou "père"..))  tel que je viens de le démontrez .

Il  faut plutôt dires en de multiples occasions _il n'ont mit un répetita constant sur ce point ! D' ailleurs si cela aurais été _ont dirais ben _ ils nous prennent pour des cons _il passent leur temps a se répéter comme si ont serais des nouilles .

Déjà merci de me faire part de tes réflexions..
On pourrait quand même éviter les "gros mots".

Sur ce point, voir les apôtres répéter constamment que Dieu est le Père, ce n'est pas te prendre pour un ..... mais simplement expliquer ce qu'ils croyaient.
Si donc, ils avaient cru que JESUS aussi est Dieu, il l'aurait répété au moins autant de fois que pour le Père.. logique non ?

Tu nous proposes un texte intéressant avec une réflexion de JESUS qui vous semble déterminante..

Qui m'a vu a vu le Père .. Jean 14:9.

Cela mérite réflexion..
JESUS parle t'il de la vision réelle, celle qui passe par nos yeux ?

Difficilement défendable pour plusieurs raisons.
D'une part, toi et tes amis ne cessaient de nous dire que JESUS était un homme et que cela expliquerait qu'il ait dit: "le Père est plus grand que moi"..je note qu'il le dit au verset 29 dans la même conversation.
Dans ce cas, il faudrait vous déterminer de façon définitive. Il ne pourrait pas être inférieur au Père parce qu'homme d'un côté, et être vu comme le Père d'un autre côté et cela dans la même explication de JESUS.
Car JESUS dirait en même temps selon vous : je suis le Père et il est plus grand que moi !!  curieux, en effet..

Ainsi, quand les apôtres voient JESUS, ils voient un homme, donc selon vous inférieur au Père, et ils ne peuvent donc pas voir le Père qui lui, est au ciel.
D'autre part, Jean expliquera en I Jean 4:12 que je cite: "Jamais personne n'a vu Dieu".
C'est donc qu'il savait que l'expression de JESUS " qui m'a vu a vu le Père" était autre chose que ce que vous en dites.

Reste évidemment la bonne explication. JESUS se décrit en union avec son Père. Il indique au verset 10: " le Père qui est en union avec moi fait ses oeuvres".
Les chrétiens voyaient donc l'action de Dieu à travers les agissements de son fils.
Voir donc agir JESUS c'était voir ce que son Père aurait fait à sa place.. car JESUS ne faisait que reproduire ce que son Père lui avait donné comme instructions.

en tout cas, merci de me répondre.
Amitié.

Nicodème a écrit:

karl a écrit:

Donc, tu as raison, JESUS peut s'asseoir sur le trône à côté de son Père, mais il n'y est pas en Rév 4 à 22..

Or en Rév l'Alpha et l'Oméga est "Celui qui est assis sur le trône" et aussi YHWH , Jéhovah.

L'Amour qu'il y a entre le PÈRE et le FILS est pur et sans concurrence, ni rivalité les décisions qu'ils prennent, Ils le font en concertations et pas l'Un sans l'Autre :

Jean 5.19
JESUS répondit donc, et il leur disait : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, à moins qu'il ne le voie faire au Père ; car les choses que Celui-ci fait, le Fils aussi les fait pareillement

Tout à fait d'accord.. Mais en quoi cela fait de JESUS l'égal de Dieu ? je note que JESUS est dans un rôle d'obéissant..

Nicodème a écrit:

Jean 10.28
et moi, je leur donne la vie éternelle, et elles ne périront jamais, et nul ne les ravira de ma main. 29. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous, et nul ne les peut ravir de la main de mon Père. 30. Moi et le Père nous sommes un.

Tout à fait d'accord. Mais en quoi le fait que JESUS soit uni à son Père, en fait-il son égal ? je note dans ce texte que le Père a donné à JESUS des brebis.  En français, quand on donne quelque chose, c'est que celui qui les reçoit ne les avait pas avant.. Et par conséquence, on comprend que nous avons deux personnes différentes. Une qui donne, et qui a donc de droit de disposer de ce qu'il donne, et l'autre qui reçoit. C'est relativement basique.

Nicodème a écrit:

Apocalypse 1 :
1. Révélation de JESUS-Christ, que Dieu lui a donnée, pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt ; et il les a fait connaître par des signes, ayant envoyé son ange les annoncer à son serviteur Jean ;

Très beau texte en effet qui nous montre Dieu donner à JESUS la connaissance de la Révélation qu'il (JESUS) va transmettre à Jean.
JESUS apprend donc de Dieu. On retrouve cette idée de Mat 24 qui veut que JESUS ne sache pas tout ce que son Père connait.

Nicodème a écrit:

Apocalypse 22
12. Voici, je viens bientôt, et mon salaire est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son œuvre. 13. Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14. Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin qu'ils aient droit à l'arbre de la vie ; et qu'ils entrent par les portes dans la cité ! 15. Dehors les chiens, et les enchanteurs, et les fornicateurs, et les meurtriers, et les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge ! 16. Moi, JESUS, j'ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les Eglises. Je suis la racine et la race de David, l'Etoile brillante du matin.

Tu admettras que ce texte ne peut pas annuler ceux que je t'ai proposés. On ne gagne pas en faisant contredire la Bible par la Bible. Dans ce cas, on a forcement tort, or c'est le choix que tu fais.
J'attendais de toi une réponse argumentée sur la démonstration qui te montre à toi comme à moi, JESUS recevoir un rouleau qu'il va chercher dans la main de celui qui s'appelle l'Alpha et l'Oméga. Texte qui distingue bien JESUS de ce personnage qui est assis sur le trône.
Fort de ce renseignement, tu ne peux plus lire Rév 22 comme tu le fais.. à moins de renier Rév 5. En tout cas, ce n'est pas notre façon de faire à nous, témoins de Jéhovah.
Il faut absolument que Rév 22 ne contredise pas Rév 5.

Rév 22 est la conclusion de cette prophétie et ce texte a la particularité de voir se succéder différents intervenants.
Nous voyons en quelques versets un ange, Jean, l'Alpha et l'Oméga, JESUS, l'esprit et l'épouse parler.

Nous avons vu que l'Alpha et l'Oméga est Dieu mais aussi Yah. Nous avons vu qu'il est le seul que Jean appelle "Celui qui est assis sur le trône".
Ainsi "Alpha et Oméga" est comme un "nom" pour Dieu.
Il parle donc au verset 13. C'est Dieu qui parle.
Puis JESUS parle au verset 16.
Puis l'esprit parle au verset 17 , ainsi que l'épouse.
etc..

Nous avons donc une succession d'interventions et rien ne prouve que JESUS parlait en se disant l'Alpha et l'Oméga.
D'ailleurs relis bien
Début verset 13. je suis l'alpha et l'oméga
Début verset 16. moi JESUS.
Début verset 17, et l'esprit et l'épouse.
Chaque intervention voit celui qui va parler se nommer avant de le faire.;

D'ailleurs, suis ce raisonnement.
Verset 20. On apprend que JESUS est celui qui vient et qu'il a attesté quelque chose au verset 19.
Or, qu'à t'il attesté ?
J'atteste (...) que si quelqu'un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau.

Donc JESUS ne dit pas : je vais ajouter mais Dieu va ajouter. Il ne s'identifie pas à Dieu.

merci en tout cas de me faire part de ta foi..

Mais SVP tiens compte de Rév 5 avant de te déterminer..

amitié

Bobypops

je n'ai plus de temps aujourd'hui mais je te répondrais..

amitié..

Apocalypse 5

1. Puis je vis, dans la main droite de Celui qui était assis sur le trône, un livre écrit en dedans et sur le revers, scellé de sept sceaux. 2. Et je vis un ange puissant qui criait d'une voix forte : Qui est digne d'ouvrir le livre et d'en rompre les sceaux ? 3. Et personne ne pouvait, ni dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, ouvrir le livre, ni le regarder. 4. Et je pleurais beaucoup, parce qu'il ne s'était trouvé personne qui fût digne d'ouvrir le livre, ni de le regarder. 5. Et l'un des anciens me dit : Ne pleure point : voici, il a vaincu, le lion de la tribu de Juda, la racine de David, pour ouvrir le livre et ses sept sceaux. 6. Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des anciens, un Agneau qui était là comme immolé ; il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu, envoyés par toute la terre. 7. Et il vint et prit le livre de la main droite de Celui qui était assis sur le trône.

8. Et quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre anciens se prosternèrent devant l'Agneau, ayant chacun une harpe et des coupes d'or pleines de parfums, qui sont les prières des saints  9. et ils chantent un cantique nouveau, disant : Tu es digne de prendre le livre et d'en ouvrir les sceaux ; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang, des hommes de toute tribu et de toute langue et de tout peuple et de toute nation  10. et tu as fait d'eux, pour notre Dieu, un royaume et des sacrificateurs ; et ils règnent sur la terre.

11. Et je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des anciens; et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers, 12. qui disaient d'une voix forte : L'Agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance et la richesse et la sagesse et la force et l'honneur et la gloire et la louange. 13. Et toute créature qui est dans le ciel et sur la terre et sous la terre et dans la mer, et toutes les choses qui y sont, je les entendis qui disaient : A Celui qui est assis sur le trône et à l'Agneau soit la louange, et l'honneur, et la gloire, et le pouvoir aux siècles des siècles ! 14. Et les quatre êtres vivants disaient : Amen ! Et les vingt-quatre anciens se prosternèrent et adorèrent.


JÉSUS et le PÈRE sont bien deux Etre distinct aucun chrétien ne pourra dire le contraire.

Que souhaite tu me faire comprendre dans ton message précédent, que même LE PÈRE ne peut pas ouvrir le Livre car IL n'a pas été immolé et les anges disaient " personnes dans le Ciel n'est digne d'ouvrir le Livre sauf l'Agneau qui a été immolé ".

Je remarque dans Apocalypse 5, que LE PÈRE et JÉSUS sont adoré de la même façon.

Ce que je veux te faire comprendre de mon côté c'est qu'un seul personnage est appelé "Celui qui est assis sur le trône".
Il n'y a donc qu'une seule personne assise..

Que ce personnage est appelé Dieu et non pas "le Père".. C'est hyper important.. Dieu pour toi comprend aussi JESUS, or c'est Dieu dans son entier qui est représenté ici, pas le Père..

Et qu'il a écrit un rouleau.. Evidemment qu'il est digne, LUI, de l'ouvrir, puisque c'est lui qui l'a écrit.. A quoi tu penses en disant qu'il n'a pas été immolé puisque le rouleau est écrit de sa main..

Tu imagines quelqu'un dire à Dieu qu'il n'est pas digne de faire quelque chose ?? Tu peux essayer si tu veux, mais je ne m'y risquerais pas..

Et enfin qu'un Agneau, DEBOUT au milieu du trône, se déplace et VA prendre le rouleau des mains de Dieu..

Ainsi, l'Agneau n'est pas Dieu. Il n'est ni assis sur le trône, ni appelé Dieu..

J'ai vraiment du mal à suivre ta logique ici, le texte est pourtant hyper clair.

Que tu veuilles le faire coller avec ta croyance, je le comprends et le respecte, mais que tu trouves cela logique me surprend.

Ensuite tu cites Rév 5:14 mais je te fais remarquer qu'il est dit qu'ils ont adoré.. mais il n'est pas précisé qu'ils ont adoré l'Agneau..
Il faut toujours respecter le texte..

merci pour ta réponse.

amitié..

a demain..

karl a écrit:

Ce que je veux te faire comprendre de mon côté c'est qu'un seul personnage est appelé "Celui qui est assis sur le trône".
Il n'y a donc qu'une seule personne assise..

Non il y a n'a 2 ==> LE PERE et JESUS (voir mes versets Biblique dans mes réponses précédentes).

Citation :

Que ce personnage est appelé Dieu et non pas "le Père".. C'est hyper important.. Dieu pour toi comprend aussi JESUS, or c'est Dieu dans son entier qui est représenté ici, pas le Père..

La Sainte Trinité sont 3 personnes distinctes.

Citation :

Et qu'il a écrit un rouleau.. Evidemment qu'il est digne, LUI, de l'ouvrir, puisque c'est lui qui l'a écrit.. A quoi tu penses en disant qu'il n'a pas été immolé puisque le rouleau est écrit de sa main..

L'Immolation de JESUS c'est sa crucifixion.

Citation :

Tu imagines quelqu'un dire à Dieu qu'il n'est pas digne de faire quelque chose ?? Tu peux essayer si tu veux, mais je ne m'y risquerais pas..

Moi non plus, mais je te pose la question.

Citation :

Et enfin qu'un Agneau, DEBOUT au milieu du trône, se déplace et VA prendre le rouleau des mains de Dieu..

Ainsi, l'Agneau n'est pas Dieu. Il n'est ni assis sur le trône, ni appelé Dieu..

Sur les 2 Trônes il y a :

- DIEU Le PERE,

- JESUS.

2 Personnes distinctes.

Citation :

Ensuite tu cites Rév 5:14 mais je te fais remarquer qu'il est dit qu'ils ont adoré.. mais il n'est pas précisé qu'ils ont adoré l'Agneau..

Il faut toujours respecter le texte..

merci pour ta réponse.

amitié..

à demain..

Jean nous indique ayant eu cette vision :

Apo 5
11. Et je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des anciens; et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers, 12. qui disaient d'une voix forte : L'Agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance et la richesse et la sagesse et la force et l'honneur et la gloire et la louange. 13. Et toute créature qui est dans le ciel et sur la terre et sous la terre et dans la mer, et toutes les choses qui y sont, je les entendis qui disaient : A Celui qui est assis sur le trône et à l'Agneau soit la louange, et l'honneur, et la gloire, et le pouvoir aux siècles des siècles ! 14. Et les quatre êtres vivants disaient : Amen ! Et les vingt-quatre anciens se prosternèrent et adorèrent.

Oui c'est très simple à comprendre  

karl... a écrit:

....C'est donc qu'ils avaient une autre lecture que la tienne car jamais ils n'ont appelé JESUS "Dieu" ou "père".. Va falloir trouver autre chose..

Rep:
Mon seigneur et mon dieu




Poursuivons :

Citation :

Déjà merci de me faire part de tes réflexions..
On pourrait quand même éviter les "gros mots".

Je signales que l'évangile n'est point un repetita  contact sur les faits historique _

Citation :

Sur ce point, voir les apôtres répéter constamment que Dieu est le Père, ce n'est pas te prendre pour un ..... mais simplement expliquer ce qu'ils croyaient.

Ça tout les juifs le s' avaient que Dieu est Père  _ D' ailleurs il me semblent que le message qu'ils décrivent n' est point que Dieu est le Père _cela serais idiot d' enseigner constamment ce que tout bon juifs savaient deja _mais plutôt que Dieu qui est le Père de JESUS !
En résumé :Les juifs  du temps de JESUS savaient que Dieu est Père :eux même se considéraient fils de Dieu part adoption versus Abraham et les prophètes  etc,,,

Citation :

Si donc, ils avaient cru que JESUS aussi est Dieu, il l'aurait répété au moins autant de fois que pour le Père.. logique non ?

C' est a toi de voir a combien de fois _ ont perçoit de textes bibliques qui décrives que JESUS est Fils part nature et non par adoption tel que le commun de la pensé juive _Ainsi que combien de fois :lorsque les Juifs l'ont compris qu' IL  ne faisait point allusion au sens de fils de Dieu part adption mais part sa  nature au Père s'en sont t'IL pris a LUI ?Peut etre devrais tu revoir les textes sur la raison de la passion de JESUS et la raison fondamental de sa crucifix cation /parce que ont ne crucifiait point a cette époque un juif qui se percevait fils de Dieu part adoption . 

Citation :

Tu nous proposes un texte intéressant avec une réflexion de JESUS qui vous semble déterminante..Qui m'a vu a vu le Père .. Jean 14:9.Cela mérite réflexion..
JESUS parle t'il de la vision réelle, celle qui passe par nos yeux ?

C' est point a cette question que je répondait _mais a cette affirmation :

Citation :

C'est donc qu'ils avaient une autre lecture que la tienne car jamais ils n'ont appelé JESUS "Dieu" ou "père"..

Mais poursuivons quand même :

Citation :

Difficilement défendable pour plusieurs raisons.
D'une part, toi et tes amis ne cessaient de nous dire que JESUS était un homme et que cela expliquerait qu'il ait dit: "le Père est plus grand que moi"..je note qu'il le dit au verset 29 dans la même conversation.

Pour nous _ ont perçois JESUS  comme :vraie Dieu et vraie homme  tout a la fois .Nous définissons cela sous les mots de l' Incarnation  de la deuxième personne de la sainte-Trinité .

Citation :

Dans ce cas, il faudrait vous déterminer de façon définitive. Il ne pourrait pas être inférieur au Père parce qu'homme d'un côté, et être vu comme le Père d'un autre côté et cela dans la même explication de JESUS.
Car JESUS dirait en même temps selon vous : je suis le Père et il est plus grand que moi !!  curieux, en effet..

 Non c' est point cela qu'ont dis :je suis le Père et il est plus grand que moi   mais ceci :
Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.
_ En effet , et voici comment nous le comprenons  (pour faire simple ) dans son humanité  JESUS  sais dépouilles  de son égalité  Divine  tel que le saint évangile l'enseignes : Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS Christ,lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,

Citation :

Ainsi, quand les apôtres voient JESUS, ils voient un homme, donc selon vous inférieur au Père, et ils ne peuvent donc pas voir le Père qui lui, est au ciel.

Ont peut dires ainsi si notre perception du verbe  voir est charnel _ mais si notre perception du verbe voir est spirituel  c'est un autre regard qu'ont a en sois .Attention que ce malheur nous arrives point :Je leur parle en paraboles parce qu'en voyant ils ne voient pas, en qu'en entendant ils ... entendent sans entendre ni comprendre” (Mt 13,13). Donc si ont y vas de ce coté ont peut dires qu'ils voyaient le Fils de Dieu part nature etc...

Citation :

D'autre part, Jean expliquera en I Jean 4:12 que je cite: "Jamais personne n'a vu Dieu".
C'est donc qu'il savait que l'expression de JESUS " qui m'a vu a vu le Père" était autre chose que ce que vous en dites.

Premièrement c' est point nous qui disons ceci :qui m'a vu a vu le Père mais JESUS lui-même ainsi que :Jamais personne n'a vu Dieu .Mais nous savons comme tu le fait et démontres que tu ne peut concilier les deux versets ensemble et donc tu vois en eux une opposition et a partir de cette perception inconciliable part toi :effectivement ont peut dires que JESUS ne peut être Dieu et en plus _tu fait dires a tes opposants parfois ce qu'ils ne perçoives ou ne disent point !!Aussi si tu le permet pour ceci :qui m'a vu a vu le Père _ vois ce texte avec les yeux de la foi reçut et enseigner ainsi que tout les textes bibliques au lieu de cherches constamment a les percevoir dans une perceptives juste corporel :si tu le peut .
Pour les lecteurs :
qui m'a vu a vu le Père . Oui effectivement lorsque ont vois le Fils _il vas de sois qu'ont vois le Père ont est dans l' amour de Dieu  a son maximum pour nous .Comment cela peut t'il en être autrement ?Dieu est amour .Pour ceci : Jamais personne n'a vu Dieu .Le même auteur dis :
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. Le même auteur dis aussi :Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.et celui-ci rajoutes :Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Citation :

Reste évidemment la bonne explication. JESUS se décrit en union avec son Père. Il indique au verset 10: " le Père qui est en union avec moi fait ses oeuvres".
Les chrétiens voyaient donc l'action de Dieu à travers les agissements de son fils.
Voir donc agir JESUS c'était voir ce que son Père aurait fait à sa place.. car JESUS ne faisait que reproduire ce que son Père lui avait donné comme instructions.

Déjà répondu a cela sur un fil antérieur _ en Dieu Trine _ il existe l’harmonie .

Citation :

en tout cas, merci de me répondre.
Amitié.

Pas de quoi ...

Nicodème a écrit:

karl a écrit:

Ce que je veux te faire comprendre de mon côté c'est qu'un seul personnage est appelé "Celui qui est assis sur le trône".
Il n'y a donc qu'une seule personne assise..

Non il y a n'a 2 ==> LE PERE et JESUS (voir mes versets Biblique dans mes réponses précédentes).

Voir ma réponse plus haut .
La Bible montre effectivement JESUS assis à côté de Dieu lorsqu'il attend que Dieu soumette pour lui les nations. Mais le texte dit bien que c'est en attendant.. Il faut donc qu'un jour il ne soit plus assis à cet endroit.
JESUS n'est pas condamné à attendre tout le temps assis.

Or justement Révélation, des chapitres 4 à 22 ne montre JAMAIS JESUS assis sur le trône puisque, et c'est ce que tu ne veux pas comprendre, Jean voit 2 personnages dont l'un est assis et qu'il appelle "Celui qui est assis sur le trône", et dont l'autre, appelé l'Agneau est débout..sinon il l'appellerait " l'autre qui est aussi assis sur le trône".
Donc JESUS n'est jamais décrit assis sur le trône dans cette vision. Il peut l'être dans d'autres effectivement mais pas celle-ci.

Peu importe qu'avant ou après il puisse être assis à la droite de Dieu, en Révélation 4 à 22 il ne l'est pas..
Tu mélanges la chronologie. Quelqu'un assis aujourd'hui peut être débout demain surtout quand il a fini d'attendre pour aller soumettre au milieu de ses ennemis.

Nicodème a écrit:

Citation :

Que ce personnage est appelé Dieu et non pas "le Père".. C'est hyper important.. Dieu pour toi comprend aussi JESUS, or c'est Dieu dans son entier qui est représenté ici, pas le Père..

La Sainte Trinité sont 3 personnes distinctes.

J'en suis content pour toi, mais ça ne me parle pas..

Nicodème a écrit:

Citation :

Et qu'il a écrit un rouleau.. Evidemment qu'il est digne, LUI, de l'ouvrir, puisque c'est lui qui l'a écrit.. A quoi tu penses en disant qu'il n'a pas été immolé puisque le rouleau est écrit de sa main..

L'Immolation de JESUS c'est sa crucifixion.

J'avais compris, merci.
Mais ce n'était pas l'objet du sujet.
Le texte dit que JESUS a gagné le droit de prendre le rouleau de la main de Dieu.
Tu voudrais toi que Dieu ait gagné le droit de prendre le rouleau de sa propre main..

Nicodème a écrit:

Citation :

Tu imagines quelqu'un dire à Dieu qu'il n'est pas digne de faire quelque chose ?? Tu peux essayer si tu veux, mais je ne m'y risquerais pas..

Moi non plus, mais je te pose la question.

Et c'est pourtant ce que tu crois puisque pour toi JESUS a gagné ce droit. S'il n'était pas mort sur le bois, il n'en aurait pas eu le droit, ce qui serait un peu fort pour quelqu'un que tu prends pour Dieu.

Nicodème a écrit:

Citation :

Et enfin qu'un Agneau, DEBOUT au milieu du trône, se déplace et VA prendre le rouleau des mains de Dieu..

Ainsi, l'Agneau n'est pas Dieu. Il n'est ni assis sur le trône, ni appelé Dieu..

Sur les 2 Trônes il y a :

- DIEU Le PERE,
- JESUS.
2 Personnes distinctes.

Et voila qu'il y a deux trônes maintenant.!!!! .
Rév 4:2 ne nous parle que d'un seul trône..  
Et JESUS est décrit debout sur ce trône.
Au passage, il n'est pas le seul à être au milieu du trône, Rév 4:6 nous dit qu'au milieu du trône il a vu 4 créatures vivantes ..

Nicodème a écrit:

Jean nous indique ayant eu cette vision :
Apo 5
11. Et je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des anciens; et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers, 12. qui disaient d'une voix forte : L'Agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance et la richesse et la sagesse et la force et l'honneur et la gloire et la louange. 13. Et toute créature qui est dans le ciel et sur la terre et sous la terre et dans la mer, et toutes les choses qui y sont, je les entendis qui disaient : A Celui qui est assis sur le trône et à l'Agneau soit la louange, et l'honneur, et la gloire, et le pouvoir aux siècles des siècles ! 14. Et les quatre êtres vivants disaient : Amen ! Et les vingt-quatre anciens se prosternèrent et adorèrent.

Oui c'est très simple à comprendre  

Oui effectivement, des louanges sont adressés à Celui qui est assis sur le trône, en même temps qu'à l'Agneau qui n'est donc pas assis sur le trône sinon ce serait ridicule de préciser "Celui qui est assis" s'ils sont tous les deux assis.
C'est pourtant assez basique comme raisonnement.
Imagine deux personnes assises chacune sur une chaise à la terrasse d'un café et imagine que je te dise que je connais celui qui est assis sur une chaise. Ca n'a aucun sens, puisque tu ne pourrais pas l'identifier et tu me demanderais rapidement: Mais c'est lequel des deux.????
C'est la même chose avec ce texte.

Puis le texte dit que les 24 anciens se prosternent et adorent.. Point. Jean ne dit pas qu'ils adorent l'Agneau..
Ou lis tu cela dans le texte. On peut adresser des louanges à Dieu et à JESUS et n'adorer que Dieu.
C'est d'ailleurs précisément ce que font les témoins de Jéhovah.
Nous honorons JESUS, nous le louons, nous le bénissons, mais nous ne l'adorons pas.
Comme je te l'ai dit, il ne faut rien ajouter au texte. Comme il ne dit pas que les anciens adorent JESUS, mais qu'ils adorent, alors on peut légitimement penser qu'ils n'adorent QUE celui qui est assis sur le trône, puisque c'est visiblement le personnage le plus grand des deux. En effet, c'est SON trône..

Amitié.

karl a écrit:

ange de mata a écrit:

au juste karl, pour ce qui est de ton sujet, est ce que le saint esprit est Dieu pour toi, ou autres choses ?

Si oui, est ce que le mot Dieu est utilisé pour parler du saint esprit ?

D'ailleurs ce que je comprends pas bien avec ton sujet, c'est que Dieu aussi est nommer seigneur, comme JESUS.

Ce que je peux constaté, c'est que les auteurs des textes du nouveau testament, ont voulu faire la différence entre Dieu et JESUS, pas dans le sens d'infériorité ou autre, mais juste pour faire la différence entre Dieu le père, et JESUS.

Le mot Dieu n'est jamais employé pour le saint-esprit.. Je dis bien "jamais".

Il y a une échelle de hierarchie entre le mot Dieu et le mot Seigneur.
Seigneur signifie maître..  
Si un esclave pouvait appeler son propriétaire "seigneur" ou "maître", il ne pouvait absolument pas l'appeler "Dieu"..
De même, Dieu, le Père, est appelé "seigneur" dans quelques textes du NT quand ceux-ci sont écrits par les écrivains chrétiens.
Je veux dire par là que je retire les recopies des textes de l'AT.
Ces écrivains comme Paul, Pierre et Jean appelleront le Père pratiquement toujours par le mot "Dieu". à 99%.
Et par contre, ils ne diront pratiquement jamais "Dieu" pour JESUS et presque toujours "seigneur". à 99%
Et les quelques exceptions sont bien connues pour être sujettes à discussions..

Ainsi, ça ne me dérange pas que l'on appelle Dieu par le mot "seigneur" car quand on est Dieu on est forcement "seigneur". Je constate seulement que les apôtres et aux écrivains chrétiens ne le feront pratiquement jamais dans des textes de leur propre explication.

Ce que je veux te faire comprendre, c'est qu'un seigneur n'est pas forcement Dieu, tout comme Abraham n'était pas Dieu simplement parce que Sara l'appelait Seigneur.
Appeler JESUS et son Père par le mot seigneur n'a donc aucune espèce de force pour prouver que nous avons le même personnage, d'autant plus que JESUS n'est jamais appelé Dieu, et que Dieu n'est pratiquement jamais appelé Seigneur en dehors des recopies de l'AT..

amitié

Ok. mais moi je ne voulais pas faire passé JESUS pour Dieu sur l'utilisation du mot. Ce que je veux dire, c'est que si les textes font de JESUS "seigneur" et du père  "Dieu", c'est pour ne pas mélanger les personnes, mais là, cela signifie alors que le titre pour désigner JESUS n'a aucune valeur de preuve. Ensuite, pour comprendre que JESUS est Dieu, il faut utilisé des versets ou JESUS se comporte comme Dieu, agit comme lui, ect...

Mais tu diras certainement que ces similitudes sont du fait de son lien de parenté avec Dieu, sans pour autant bien précisé les similitudes et les différences entre JESUS et Dieu, car les textes ne vont pas jusque là...il est malin lui

Nicodème a écrit:

- DIEU Le PERE,
- JESUS.
2 Personnes distinctes.

karl a écrit:

Et voila qu'il y a deux trônes maintenant.!!!! .
Rév 4:2 ne nous parle que d'un seul trône..  
Et JESUS est décrit debout sur ce trône.
Au passage, il n'est pas le seul à être au milieu du trône, Rév 4:6 nous dit qu'au milieu du trône il a vu 4 créatures vivantes ..

Il y a bien 2 Trônes :

Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie,
Apocalypse 7:17

Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau.
Apocalypse 22.1

Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face,
Apocalypse 22.3

Nicodème a écrit:

Jean nous indique ayant eu cette vision :
Apo 5
11. Et je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des anciens; et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers, 12. qui disaient d'une voix forte : L'Agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance et la richesse et la sagesse et la force et l'honneur et la gloire et la louange. 13. Et toute créature qui est dans le ciel et sur la terre et sous la terre et dans la mer, et toutes les choses qui y sont, je les entendis qui disaient : A Celui qui est assis sur le trône et à l'Agneau soit la louange, et l'honneur, et la gloire, et le pouvoir aux siècles des siècles ! 14. Et les quatre êtres vivants disaient : Amen ! Et les vingt-quatre anciens se prosternèrent et adorèrent.

Oui c'est très simple à comprendre  

Karl a écrit:

Oui effectivement, des louanges sont adressés à Celui qui est assis sur le trône, en même temps qu'à l'Agneau qui n'est donc pas assis sur le trône sinon ce serait ridicule de préciser "Celui qui est assis" s'ils sont tous les deux assis.

Karl a écrit:

Puis le texte dit que les 24 anciens se prosternent et adorent.. Point. Jean ne dit pas qu'ils adorent l'Agneau..
Ou lis tu cela dans le texte. On peut adresser des louanges à Dieu et à JESUS et n'adorer que Dieu.
C'est d'ailleurs précisément ce que font les témoins de Jéhovah.

Dans ces 3 versets, de qui parle t'on ?

Psaume 97.7
Ils sont confus, tous ceux qui servent les images,
Qui se font gloire des idoles.
Adorez-le, tous les dieux !

Hébreux 1.6
Et plus loin, quand il introduit dans le monde le Premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent.

Apo 5
8. Et quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre anciens se prosternèrent devant l'Agneau, ayant chacun une harpe et des coupes d'or pleines de parfums, qui sont les prières des saints

  Les témoins de Jéhovah durant des décennies ont adorés JÉSUS, depuis vous avez la même croyance que les musulmans (en cherchant dans la Bible du crédit pour le fondateur de votre église Charles Russel et en rabaissant JESUS, mais bon je respecte votre choix) et tant d'autres religions et bientôt vous direz au reste du monde, que Mahomet est prophétisé dans la Bible :

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ange de mata a écrit:

Ok. mais moi je ne voulais pas faire passé JESUS pour Dieu sur l'utilisation du mot. Ce que je veux dire, c'est que si les textes font de JESUS "seigneur" et du père  "Dieu", c'est pour ne pas mélanger les personnes, mais là, cela signifie alors que le titre pour désigner JESUS n'a aucune valeur de preuve. Ensuite, pour comprendre que JESUS est Dieu, il faut utilisé des versets ou JESUS se comporte comme Dieu, agit comme lui, ect...

Mais tu diras certainement que ces similitudes sont du fait de son lien de parenté avec Dieu, sans pour autant bien précisé les similitudes et les différences entre JESUS et Dieu, car les textes ne vont pas jusque là...il est malin lui

On ne peut pas penser que   soit plus malin que Dieu..

Je constate que lorsqu'un chrétien "normal" du premier siècle parle du Père, il dit: mon Dieu.. Et quand il parle de JESUS , il dit "seigneur".

Il ne lui vient pas à l'esprit d'appeler JESUS "mon Dieu" ce qu'un catho ou un protestant fait tout à fait naturellement aujourd'hui..

Pour simplifier. Tu prends un chrétien du premier siècle, tu le mets dans une Eglise catho, un temple protestant ou une salle du Royaume TJ, il sera moins perdu dans la salle du Royaume sur ce sujet en écoutant ceux qui s'y expriment sur Dieu..

Tu dis que les chrétiens font le distingo pour ne pas les confondre.. Et bien tu as trouvé !!  
Et comme le titre de Dieu est unique et bien plus grand que le titre "Seigneur", tu te rends aussi compte que les chrétiens avaient bien compris la phrase de JESUS qui disait : je vais vers mon Père (...) il est plus grand que moi..

Tu affirmes que l'attitude de JESUS montre qu'il se comporte comme Dieu.. Seulement, il n'a cessé de clamer qu'il était l'envoyé de Dieu, son représentant, son messager.. Tu ne dois donc pas être surpris de voir JESUS agir comme Dieu par délégation.
Quand un ange parle à Moise, il le fait comme s'il était Dieu. Il parle à la première personne et disant : moi Jéhovah ....
Et pourtant Paul confirme que ce sont des anges qui ont parlé.
C'est ainsi que Dieu procède, ceux qui parlent pour lui se comporte comme lui puisqu'ils sont en mission de représentation.

Mais si tu le veux je te montrerais que JESUS sur beaucoup de points que tu soulèves indique qu'il a reçu cette autorité de Dieu comme celle de pardonner, de juger, de ressusciter, de guérir, etc...

Et enfin, comme tu le dis, JESUS n'est pas non plus le dernier des inconnus, c'est le fils de Dieu dont la Bible indique qu'il a été son premier-né, ce qui lui donne une autorité naturelle sur tous les autres.

Mais cette autorité naturelle à laquelle s'ajoutent les pouvoirs que Dieu a donnés à son fils puisque JESUS a parfaitement rempli sa mission, elle ne fait pas de lui l'égal de Dieu.

Lis attentivement 1 COR 15:23-28 et imprègne toi de l'esprit de Paul.
Il explique que JESUS va soumettre tout gouvernement et toute autorité et puissance. Il explique Psaume 110:1 en indiquant qu'il doit régner jusqu'à ce que Dieu aient soumis tous ses ennemis sous ses pieds.
Mais il indique qu'ensuite JESUS remettra le Royaume, et donc l'autorité, à son Dieu et Père.. Ce qui indique que pour les chrétiens le Père (YHWH) est aussi le Dieu de JESUS.
La mort sera le dernier ennemi vaincu.
Paul explique ensuite pourquoi c'est JESUS qui agit. Il dit: Car (ou parce que) Dieu a soumis toutes choses sous ses pieds.

Et note maintenant la reflexion de Paul, parfaitement inutile dans le cas où JESUS serait Dieu, mais tellement révélatrice, comme si Paul faisait bien attention de ne pas donner à penser qu'il allait trop loin.
Il dit donc: Dieu lui a soumis toutes choses... mais quand il dit cela, il est évident que c'est à l'exception de Dieu. En effet, JESUS aussi sera soumis à Celui qui lui a soumis toute chose.

On remarque bien la retenue de Paul et la volonté qu'il a eu de ne pas induire en erreur ses lecteurs. Quand on emploie le mot  "évident" on fait à la fois appel à la logique, mais aussi à la connaissance de ceux à qui ont écrit.
C'est comme dire: attention je dis ça mais évidemment ça ne change pas que Dieu est plus grand que JESUS.. ou il y a bien-sur une limite à la soumission à JESUS, car évidemment Dieu est en dehors de ce cadre..

Bien comprendre cela, nécessite, bien-sur, bien connaître les subtilités de la langue française qui a jugé nécessaire d'ajouter le mot "évident" à cette remarque de Paul. Elle n'est pas là par hasard.

Car voir Paul expliquer ici que Dieu est toujours plus grand que JESUS, même au ciel, même quand JESUS aura tout soumis (par l'action de son Père) , cela n'est absolument pas dans la logique qui voudrait que Paul et les autres considèrent JESUS comme l'égal du Père..

amitié

Merci pour le poste mec

karl a écrit:

Je constate que lorsqu'un chrétien "normal" du premier siècle parle du Père, il dit: mon Dieu.. Et quand il parle de JESUS , il dit "seigneur".

Comment Abraham appelle DIEU ?

Genèse 18.27
Abraham reprit, et dit: Voici, j'ai osé parler au Seigneur, moi qui ne suis que poudre et cendre.

Karl a écrit:

Il ne lui vient pas à l'esprit d'appeler JESUS "mon Dieu" ce qu'un catho ou un protestant fait tout à fait naturellement aujourd'hui..

Certaines personnes dans le Nouveau Testament adore JESUS en tant que DIEU :

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Même les témoins de Jéhovah adoré JESUS à l'époque.

Nicodème a écrit:

Il y a bien 2 Trônes :

Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie,
Apocalypse 7:17

L'Agneau est au milieu du trône de rév 5. C'est le même trône.

Nicodème a écrit:

Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau.
Apocalypse 22.1

Un seul trône.
Celui de Dieu avec JESUS au milieu.

Nicodème a écrit:

Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face,
Apocalypse 22.3

Un seul trône.
Celui de Dieu avec JESUS au milieu.

Je dois aller travailler.
a ce soir

Donc JESUS est assis à la droite du Trône de DIEU mais sur quoi ?

@ Karl que pense tu de ma question :

Les témoins de Jéhovah durant des décennies ont adorés JÉSUS, depuis vous avez la même croyance que les musulmans (en cherchant dans la Bible du crédit pour le fondateur de votre église Charles Russel et en rabaissant JESUS, mais bon je respecte votre choix) et tant d'autres religions et bientôt vous direz au reste du monde, que Mahomet est prophétisé dans la Bible :

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j'ignorais l'existence de trône à 2 places voire 3 car si on se situe au milieu il y a forcément une droite , une gauche ! 

Nicodème a écrit:

Donc JESUS est assis à la droite du Trône de DIEU mais sur quoi ?

Tu mélanges les visions.
Il n'y a pas de vrai trône au ciel.. C'est une image..
Or la vision de Rév 4 à 22 nous montre Dieu assis sur son trône et JESUS debout au milieu du trône.

Il semble, et c'est un avis personnel, que le mot trône désigne plus que le siège où Dieu est assis puisque JESUS est décrit debout sur ce trône et se déplaçant, toujours sur le trône, pour prendre un rouleau des mains de Dieu.
Et d'ailleurs 4 créatures sont aussi décrites au milieu du trône.

La vision ne dit pas que JESUS est assis à la droite de Dieu. C'est une autre vision, celle du Psaume 110:1. Elle traite d'une autre époque où JESUS doit attendre.. Or, Dieu lui permet d'attendre en le faisant s'asseoir à sa droite..

Mais en révélation, le moment est venu pour JESUS d'être debout. Il doit soumettre ses ennemis..

Et surtout, tu ne réponds pas sur Rév 5 où JESUS, debout, vient prendre le rouleau dans la main de celui qui est assis sur le trône.
Nous avons, de façon très évidente, deux personnes bien distinctes dont l'une est assise, Dieu, et l'autre est debout, l'Agneau.

karl a écrit:

Et surtout, tu ne réponds pas sur Rév 5 où JESUS, debout, vient prendre le rouleau dans la main de celui qui est assis sur le trône.
Nous avons, de façon très évidente, deux personnes bien distinctes dont l'une est assise, Dieu, et l'autre est debout, l'Agneau.

Jean a plusieurs visions dans Apocalypse, tu fais une fixette et tu tourne sans cesse autour du PÈRE assis et JESUS qui prend le Rouleau. Il y a aussi les Anciens qui adorent LE PÈRE et JESUS.

Nicodème a écrit:

karl a écrit:

Et surtout, tu ne réponds pas sur Rév 5 où JESUS, debout, vient prendre le rouleau dans la main de celui qui est assis sur le trône.
Nous avons, de façon très évidente, deux personnes bien distinctes dont l'une est assise, Dieu, et l'autre est debout, l'Agneau.

Jean a plusieurs visions dans Apocalypse, tu fais une fixette et tu tourne sans cesse autour du PÈRE assis et JESUS qui prend le Rouleau.  Il y a aussi les Anciens qui adorent LE PÈRE et JESUS.

Nous avons la même structure et les mêmes personnages de Rév 4 à Rév 22.

Celui qui est appelé " Celui qui est assis sur le trône" est le même du début à la fin.

Il n'y a qu'un seul trône du début à la fin.

Et enfin ce que dit Rév 5 sur l'agneau qui va prendre des mains de Dieu un rouleau apporte un enseignement que tout chrétien doit accepter. Il y a l'Agneau, et il y a Dieu. Seul Dieu est assis sur le trône et c'est lui qui tend à l'Agneau le fameux rouleau.

Tu fais un autre choix et tu as une autre lecture, c'est ton choix et je le respecte. Mais mon devoir de chrétien est d'attirer ton attention sur des vérités que tu ne vois pas.

Ca ne fait pas de nous des ennemis, évidement.

amitié.