Rappel du premier message :

Voici le fruit d'une recherche que j'ai trouvé intéressante sur le mot Dieu dans le NT.
Ci dessous les références utilisant le mot Dieu et parlant de JESUS dans le même texte.

Actes 2:22 "JESUS (...) cet homme que Dieu a accrédité auprès de vous". Segond
Actes 2:32,33. " Ce JESUS, Dieu l'a relevé (...)Elevé par la droite de Dieu. Segond
Actes 2:36. " Que toute la maison d'Israël le sache donc bien : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce JESUS.." Segond
Actes 3:13. " Le Dieu d'Abraham (...) a glorifié son serviteur, JESUS.." Segond
actes 3:19-21 " Le Seigneur, votre Dieu, suscitera pour vous, d'entre vos frères, un prophète comme moi ." Segond
Actes 4:10. "c'est par le nom de JESUS (...) que Dieu a réveillé d'entre les morts". Segond
Actes 5:30. " Le Dieu de nos pères a réveillé JESUS, que vous, vous avez éliminé." Segond
Actes 7:55,56. "Mais Etienne,(...) fixa le ciel et vit la gloire de Dieu et JESUS debout à la droite de Dieu. " Segond.
Actes 9:20. "et aussitôt il se mit à proclamer dans les synagogues que JESUS est le Fils de Dieu." Segond
Actes 10:38. " comment Dieu a conféré (...) à JESUS de Nazareth qui, là où il passait,(...); car Dieu était avec lui."Segond.
Actes 13:23. " Dieu, selon sa promesse, a fait venir JESUS comme sauveur pour Israël." Segond
Actes 13:33. " Dieu l'a pleinement accomplie pour nous, leurs enfants, en relevant JESUS," Segond
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ".
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieu par JESUS Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ JESUS "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur JESUS Christ "
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par JESUS Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ JESUS, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur JESUS Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par JESUS Christ."
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ".
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils JESUS Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, JESUS Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur JESUS Christ "
2 Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ".
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur JESUS Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation,  à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur JESUS — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur JESUS Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ".
Galates 1:4. " Il (JESUS) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ".
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur JESUS Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que le Dieu de notre Seigneur JESUS Christ, le Père de gloire
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur JESUS Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur JESUS Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ".
Philipiens 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par JESUS Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " JESUS Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur JESUS Christ... ".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur JESUS, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur JESUS Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur JESUS Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur JESUS dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par JESUS Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ JESUS en ce qui vous concerne "
2 Thess 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur JESUS Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur JESUS Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ JESUS notre Seigneur".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ JESUS par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ JESUS, notre espérance.."
1 Tim 2:5. "  Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ JESUS "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ JESUS et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ JESUS "
2 Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ JESUS notre Seigneur".
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ JESUS "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ JESUS notre sauveur"..
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur JESUS "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur JESUS Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur JESUS Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de JESUS Christ."
2 Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur JESUS Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de JESUS notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de JESUS Christ, notre Seigneur .. "

Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père". Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils. Le fils est toujours appelé "Seigneur".
Cette anomalie, car c'est une anomalie de taille est inexplicable dans l'hypothèse où JESUS serait Dieu.
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.

Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de JESUS. Pas seulement de JESUS en tant qu'homme, mais de JESUS en tant qu'être de condition divine au ciel.
amitié

Nicodème a écrit:

Il existe plusieurs thèmes prouvant la divinité de JÉSUS :


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Nicodème a écrit:

Donc JESUS est assis à la droite du Trône de DIEU mais sur quoi ?

Tu mélanges les visions.
Il n'y a pas de vrai trône au ciel.. C'est une image..
Or la vision de Rév 4 à 22 nous montre Dieu assis sur son trône et JESUS debout au milieu du trône.

Il semble, et c'est un avis personnel, que le mot trône désigne plus que le siège où Dieu est assis puisque JESUS est décrit debout sur ce trône et se déplaçant, toujours sur le trône, pour prendre un rouleau des mains de Dieu.
Et d'ailleurs 4 créatures sont aussi décrites au milieu du trône.

La vision ne dit pas que JESUS est assis à la droite de Dieu. C'est une autre vision, celle du Psaume 110:1. Elle traite d'une autre époque où JESUS doit attendre.. Or, Dieu lui permet d'attendre en le faisant s'asseoir à sa droite..

Mais en révélation, le moment est venu pour JESUS d'être debout. Il doit soumettre ses ennemis..

Et surtout, tu ne réponds pas sur Rév 5 où JESUS, debout, vient prendre le rouleau dans la main de celui qui est assis sur le trône.
Nous avons, de façon très évidente, deux personnes bien distinctes dont l'une est assise, Dieu, et l'autre est debout, l'Agneau.

karl a écrit:

Et surtout, tu ne réponds pas sur Rév 5 où JESUS, debout, vient prendre le rouleau dans la main de celui qui est assis sur le trône.
Nous avons, de façon très évidente, deux personnes bien distinctes dont l'une est assise, Dieu, et l'autre est debout, l'Agneau.

Jean a plusieurs visions dans Apocalypse, tu fais une fixette et tu tourne sans cesse autour du PÈRE assis et JESUS qui prend le Rouleau. Il y a aussi les Anciens qui adorent LE PÈRE et JESUS.

Nicodème a écrit:

karl a écrit:

Et surtout, tu ne réponds pas sur Rév 5 où JESUS, debout, vient prendre le rouleau dans la main de celui qui est assis sur le trône.
Nous avons, de façon très évidente, deux personnes bien distinctes dont l'une est assise, Dieu, et l'autre est debout, l'Agneau.

Jean a plusieurs visions dans Apocalypse, tu fais une fixette et tu tourne sans cesse autour du PÈRE assis et JESUS qui prend le Rouleau.  Il y a aussi les Anciens qui adorent LE PÈRE et JESUS.

Nous avons la même structure et les mêmes personnages de Rév 4 à Rév 22.

Celui qui est appelé " Celui qui est assis sur le trône" est le même du début à la fin.

Il n'y a qu'un seul trône du début à la fin.

Et enfin ce que dit Rév 5 sur l'agneau qui va prendre des mains de Dieu un rouleau apporte un enseignement que tout chrétien doit accepter. Il y a l'Agneau, et il y a Dieu. Seul Dieu est assis sur le trône et c'est lui qui tend à l'Agneau le fameux rouleau.

Tu fais un autre choix et tu as une autre lecture, c'est ton choix et je le respecte. Mais mon devoir de chrétien est d'attirer ton attention sur des vérités que tu ne vois pas.

Ca ne fait pas de nous des ennemis, évidement.

amitié.

karl a écrit :

Code:

Mais mon devoir de chrétien est d'attirer ton attention sur des vérités que tu ne vois pas.

ben oui ,  
Y A QUE les tj depuis 130 ans qui sont intelligents , 
c'est pour celà qu'ils n'aiment pas les études trop poussées ?

rosace a écrit:

Y A QUE les tj depuis 130 ans qui sont intelligents ,Laughing
c'est pour celà qu'ils n'aiment pas les études trop poussées ?

Hello rosace,

seulement 130 ans, et ils sont intelligents
de quel intelligence est-il question ???????????

quand tu écris qu' ils n' aiment les études poussées
tu te trompes,
car quand ces études sont sous leur directives selon leur compréhension
il sont insatiables voir envahissants ,

Citation :

ils n' aiment les études poussées

Études scolaires universitaires  .Antérieurement ,ont avaient placés un vidéos sur cela d'un de leurs anciens de N-Y lors d'un meeting dans une assemblé annuel .

* P:s: Je viens de trouver le vidéos sur ce lien _
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Nos lecteurs pourront apprécier le ton et une certaine "haine" à l'encontre des TJ , sentiment qui n'apporte absolument rien au sujet puisqu'absolument aucun argument n'a été avancé.

Le seul a rester respectueux de mes croyances et de ma confession tout en ne partageant pas mes choix, c'est Nicodème.
Rien que pour cela, merci Nicodème .. 

On me dit, évidement sans traiter de cette inexplicable et anormale absence d'utilisation du mot Dieu en rapport avec JESUS, que j'aurais oublier Thomas.Jean 20:28.
Et bien non, justement, si Thomas, au milieu des apôtres, se voyait annoncer que JESUS est Dieu, pourquoi donc les autres témoins de cet événement n'en tirent-ils pas la conséquence immédiate et future : appeler JESUS Dieu dans leurs écrits.

Il serait vraiment "curieux" ces apôtres de se voir confirmer deux fois que JESUS serait Dieu, une par les juifs et l'autre par Thomas, et de continuer à ne jamais l'appeler ainsi..

D'ailleurs, la réaction de Thomas est inappropriée. Aucun hommage, aucune prosternation, aucun signe d'adoration de sa part mais aussi des autres apôtres présents qui entendraient JESUS leur dire : tenez vous bien..... je suis Dieu !! et eux de répondre ... rien !!!

Mais ce n'est pas tout. Ce que Thomas a dit, dans l'hypothèse des trinitaires, c'est une bombe.. JESUS serait Dieu. Et pourtant lisez Matthieu, Marc et Luc. Aucune allusion à cet épisode. Seul Jean en parle..

Maintenant si Matthieu, Marc et Luc dans un autre souvenir arrivaient à la même conclusion, on pourrait se dire qu'ils avaient à choisir la façon dont ils le diraient.. Mais non.. Combien de textes de Matthieu, Marc et Luc démontreraient qu'ils ont compris que JESUS est Dieu ? Aucun.

Rappelons quand même que ces évangiles sont écrits bien après la mort de JESUS à un moment où les trinitaires affirment que tous les chrétiens affirment qu'il est Dieu. Mais lisez ces 4 évangiles. Des dizaines de fois ils font référence à des événements miraculeux pour en conclure que tout cela prouve que JESUS est le Christ, le fils de Dieu.. et c'est tout.!!!!

Nous devrions là aussi avoir une foison de textes nous disant: tout cela prouve que JESUS est Dieu.. Et bien non !! Pour des évangiles censés témoigner de la personne de JESUS, ce serait un beau loupé.. Ils auraient oublié l'essentiel.

Tout cela prouve que tous ceux qui assistent à l'exclamation de Thomas n'en concluent, pas plus que lui, que JESUS est Dieu.

amitié

Nicodème a écrit:

karl a écrit:

Je constate que lorsqu'un chrétien "normal" du premier siècle parle du Père, il dit: mon Dieu.. Et quand il parle de JESUS , il dit "seigneur".

Comment Abraham appelle DIEU ?

Genèse 18.27
Abraham reprit, et dit: Voici, j'ai osé parler au Seigneur, moi qui ne suis que poudre et cendre.

Attention à bien prendre pour référence le texte d'origine.
Il dit: " Abraham reprit, et dit: Voici, j'ai osé parler à YHWH, moi qui ne suis que poudre et cendre."

Pas de "Seigneur" dans le texte hébreu..

Citation :

D'ailleurs, la réaction de Thomas est inappropriée. Aucun hommage, aucune prosternation, aucun signe d'adoration de sa part mais aussi des autres apôtres présents qui entendraient JESUS leur dire : tenez vous bien..... je suis Dieu !! et eux de répondre ... rien !!!

Ben non ,il sais point mit a genoux pour commencer a manger de la terre ,nies na fait ceci ,nies na fait cela (sic ..) La Bible mon homme ,c'est la révélation qui viens a nous et non les hommes qui doivent la plier en fonction de leurs désirs ! J'irais même plus loin avec toi ,même s'il aurais rendu

Citation :

hommage

( d' ailleurs part le fait même de lui dires ( Mon Seigneur et mon Dieu )c' est deja lui rendre hommage sic...

Citation :

aucune prosternation,

Je dis bien a JESUS : Mon Seigneur et mon Dieu vous même dans vos ensemblé  vous dites bien Jehovah  sans toujours vous prosterner _ ça veux tu dires que Dieu n'est point Jehovah .

Citation :

aucun signe d'adoration de sa part

Il me sembles que le gros bon sens ,ont doit dires ses paroles d' exclusivité a Dieu seulement :Mon Seigneur et mon Dieu peut être dans votre groupe vous dites cela a n'importes de qui (bizarre tout de même )! Alors ici ,nous avons comme signe d' adoration les paroles sortie d'un apôtre .

Citation :

mais aussi des autres apôtres présents qui entendraient JESUS leur dire : tenez vous bien..... je suis Dieu !! et eux de répondre ... rien !!!

Cette parties des versets sont pour Thomas qui était incrédule comparativement aux autres apôtres (mais c' est fou les pirouette que tes prêts a faire .....) Si tu est chrétien _ il vas de sois que tu doit respecter ce qui est écrit dans l'Évangile _c' est ça qui est écrit et point autre chose .

Citation :

Mais ce n'est pas tout. Ce que Thomas a dit, dans l'hypothèse des trinitaires, c'est une bombe.. JESUS serait Dieu. Et pourtant lisez Matthieu, Marc et Luc. Aucune allusion à cet épisode. Seul Jean en parle..

La bombe c' est que tu ignores que bien des textes de l'Évangile sont cités qu'une seule fois _ point deux ou trois fois /mais une seule fois ! ref:( Synopse des quatre évangiles ) et pourtant ton groupe les considère valable sic..
De même ,appliques tes beaux principe de lecture biblique _combien de fois JESUS dis t'IL _qu'IL est l'archange Michel JAMAIS _ et combien de fois Matthieu, Marc et Luc affirmes cela JAMAIS !!!! Ta plus de chance en probabilité de découvrir  dans la Bible qu'il s’identifie a Dieu  qu' a un archange _ malgré cela tu persévère dans un croyance donc l'Évangile part JESUS et les apôtres ,les Juifs  fond un mutisme complet   et tu attaques sans cesse tous textes  et allusions direct ou indirect a ce qui a rapport a la Divinité  de JESUS .

__
Pour revenir a ceci :

Citation :

Pourquoi JESUS na point dis ceci :

je suis Dieu

Comme si ,s'il l'aurais dis de la façon que toi _tu voudrais qu'il le dise :alors la _tu l' accepterais !!!Ça vas faire plus de six ans que je vous vois faire des courbette _ pour donner aux textes bibliques en final des contraire a ce que la Bible dis et la a cause qu'il l' aurais dis comme cela :
je suis Dieu_ votre façon .Bingo ! viendrais subitement de changer _

D' ailleurs _ même s'il aurais dis ceci :je suis Dieu _ voici la réponse que tout bon tj ferais  pour refuse qu'IL SOIS DIEU  ! IL pouvait dires ceci je suis Dieu comme nous tous humains nous pouvons dires je suis en parlant du moment présent et se dires Dieu _nous pouvons le dires d' ailleurs l'évangile ne dis t'elle point que nous sommes des dieux !!

_

Mais un jour_ je te dirais pourquoi qu'IL ne dis point  mot pour mot ceci :JE SUIS  DIEU _ tel que tel  mais c' est point qu'IL ne le sois point .

Il faut toujours se mettre en situation pour comprendre les choses.

Vous êtes parmi les 12. Vous vivez avec JESUS depuis des mois et des mois.
Vous le voyez faire des miracles certes mais JESUS a toujours dit que c'est Dieu qui agissait par lui.

Vous l'appelez donc "rabbi".

Et puis un jour, il vous dirait: " je suis Dieu"..

Votre réaction ce jour là. Vous lui mettez une grande tape dans le dos et allez arroser cela quelque part, ou vous êtes estomaqué à vous demander comme vous avez pu rater cela.
Vous faites comme avant où vous regardez JESUS autrement en l'adorant par exemple ou en lui rendant immédiatement un hommage appuyé.

Or, regardez ce que Jean écrit un verset plus loin.

JESUS accomplit beaucoup d'autres signes (...) Ceux là ont été écrit pour que vous croyiez que JESUS est le Christ le fils de Dieu...

Et c'est tout ... JESUS était le Christ le fils de Dieu.. Rien d'autre. et surtout pas : JESUS est Dieu..
Comme quoi ce qu'a dit Thomas n'a absolument pas été considéré comme une révélation concernant JESUS.

Désolé Gilles, ton explication n'est absolument pas logique. Quand ton Pape se déplace, alors qu'il n'est qu'un homme, des foules entrent en transe à son passage, c'est de la folie pour certains. Et tu voudrais me faire croire que les apôtres, apprenant que JESUS serait Dieu, aient tellement banalisé cette révélation qu'ils ne font absolument rien.
Regarde Matthieu, Marc ou Luc, ils n'écrivent rien sur ce qui s'est passé avec Thomas. Et rien sur d'autres moments où JESUS aurait dit ou fait comprendre qu'il était Dieu.. C'est IMPOSSIBLE...
Ces hommes auraient évidemment réagi à une telle annonce.

amitié à toi..

et pourquoi donc JESUS ne prononcerait JAMAIS le nom de celui qui serait son père ?
perso ,
LOGIQUEMENT ,
en situation de réponse logique à une question sur ma famille
je cite le nom de mon père avec fierté !

Dans un livre qui comprend des centaines de milliers de textes, on peut toujours en trouver 3, 4 et même 10 qui, bien traduits comme on le veut, vont donner à penser que l'idée trinitaire existait à l'époque.
Mais le contexte, lui, rétablit toujours la vérité. Des apôtres qui à l'annonce que JESUS serait Dieu, l'appellent Rabbi dans les minutes qui suivent sont soit idiots, soit sourds. A moins qu'ils ne soient pas tout ça et que JESUS ne soit pas Dieu. On pourrait dire qu'ils faisaient autre chose, qu'ils n'écoutaient pas, on peut tout trouver comme excuse. Mais les mêmes apôtres qui écriront 1500 fois le mot "Dieu" dans le NT sans jamais penser une seconde à équilibrer leur message de louanges en attribuant équitablement ce mot au Père et au fils, supposés égaux, c'est plus qu'un détail.. C'est un témoignage..mieux c'est un preuve.

Mais parlons aussi du Seigneur JESUS. La question est : mais pourquoi donc, s'il est Dieu, ne réunit-il pas, à un moment approprié, ses apôtres à qui il ne cache rien, pour leur expliquer qu'il est Dieu..
Je parle d'une explication franche puisque être Dieu n'a rien de honteux il me semble. Quand on examine la témoignage de Jéhovah dans l'AT où il affirme des milliers de fois être Dieu, on comprend mal que le même Dieu ait décidé de le cacher à ses plus proches collaborateurs humains, et jusqu'au bout en plus.
Et qu'on ne dise pas que c'était voulu puisque nos détracteurs ne cessent de dire que les apôtres le savaient, mais sous le manteau.
A en croire les trinitaires, c'est essentiel à la foi chrétienne.. Mais il semble que JESUS n'était pas de cet avis puisqu'il n'aborde jamais, jamais et encore jamais, la moindre discussion avec ses apôtres pour leur expliquer, sérieusement j'entends, la vérité qui aurait été la plus importante de son ministère. Quelle lacune dans ce cas.

Transportons nous maintenant au jour de la Pentecôte. On image l'excitation extraordinaire des chrétiens et plus encore des apôtres.
Ils viennent de recevoir l'esprit-saint, et pas un peu, puisque celui-ci s'est montré sous une forme visible, des langues de feu, et qu'en plus tous ces 120 disciples, hommes et femmes vont parler miraculeusement dans des langues qu'ils ignoraient cinq minutes auparavant.
C'est extraordinaire et leur coeur doit battre à tout rompre.
Pierre va prononcer un discours. Et, chacun comprendra que c'est le discours d'une vie, celui où on se lâche, où on met le paquet.
Pierre va d'abord expliquer ce que voient ses auditeurs, la manifestation de l'esprit-saint. Puis il fait référence à David et rappelle la promesse faite par son intermédiaire, celle de susciter un Christ, descendant de David. Puis il parle de la résurrection de JESUS par Dieu lui-même. Il affirme avoir été témoin de cette action de Dieu sur JESUS. Il indique ensuite que JESUS est maintenant au ciel à la droite de Dieu et rappelle que cela faisait partie d'une prophétie au Psa 110. Et enfin Pierre va conclure.
Un conclusion est, dans un cas pareil, ce que l'on veut que nos auditeurs comprennent. On y dit l'essentiel, ce qui doit être retenu par tous.
Et que dit Pierre ? " Que toute ma maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce JESUS...."..
Pierre a t'il oublié Thomas ou l'accusation des juifs ? S'est-il loupé sur cette conclusion ? Car, enfin !!! JESUS seulement Seigneur et Christ, c'est curieux s'il est Dieu. Non ?
Sérieusement, ce texte résume parfaitement la croyance, à la fois de Pierre mais aussi de tous les témoins de Jéhovah. Et penser que Pierre aurait oublié de mentionner au passage que JESUS était Dieu est à proprement parlé impossible..

Abordons maintenant l'exemple de Paul pour vérifier si Pierre ne serait pas une exception.
Nous avons sa méthode d'enseignement en Actes 17:2. " Selon son habitude Paul entra chez eux et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Ecritures: il expliquait et prouvait, en citant des passages qu'il fallait que le Christ souffre et qu'il ressuscite d'entre les morts et disant: " Celui-ci est le Christ, ce JESUS que je vous annonce".
Ainsi, Paul enseignait que JESUS était le Christ. Point.. Aucune allusion au fait qu'il serait aussi Dieu.. Le verset 4 indique que quelques uns devinrent croyants. Mais croyant en un JESUS "Christ" et non pas en un JESUS-Dieu.
Le discours de Paul à Antioche ne fait pas exception. Actes 13:20-41.
Idem dans son discours à l'aréopage ou le nom de JESUS n'est même pas cité..
Nous voyons donc que Paul aussi n'explique jamais dans ses discours aux juifs et aux gentils que JESUS est Dieu. La priorité est mise sur Dieu, JESUS étant, quand il est cité, désigné comme un homme que Dieu a ressuscité.

Citation :

JESUS accomplit beaucoup d'autres signes (...) Ceux là ont été écrit pour que vous croyiez que JESUS est le Christ le fils de Dieu...

Et c'est tout ... JESUS était le Christ le fils de Dieu.. Rien d'autre. et surtout pas : JESUS est Dieu..

Non ,arrêtes de mentir Jean en parlant de JESUS dis aussi :Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. etc.etc..etc..

Citation :

Comme quoi ce qu'a dit Thomas n'a absolument pas été considéré comme une révélation concernant JESUS.

Ce qui est écrit est écrit !

Citation :

Désolé Gilles, ton explication n'est absolument pas logique.

Tu veux dires n'est point dans la logique t-j _ en passant je n'utilise point la logique parce que la Révélation ne réponds point a la logique ! Veux tu le passage biblique sur cela _mais je vais le donner pour les lecteurs la Révélation est :... ce que l'oreille n'a pas entendu, ce qui n'est pas monté au cœur de l'homme, ...

Citation :

Quand ton Pape se déplace, alors qu'il n'est qu'un homme, des foules entrent en transe à son passage, c'est de la folie pour certains.

Ont vois bien que tu ignores c' est quoi des gens qui rentres en transe _ tu est point dans une église pentecôtiste évangéliste :la !

Citation :

Et tu voudrais me faire croire que les apôtres, apprenant que JESUS serait Dieu, aient tellement banalisé cette révélation qu'ils ne font absolument rien.

Si il le disent _ ont ta donner une multitude de passages qui le disent _mais le disent point  a la sauce t-j .Je viens juste de t'en donner un :Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. etc.etc..etc.. et ont sais jusqu'ou vous etes aller pour le mutiler :allant meme a faire croire a vos adeptes qu'il existerais un texte qui etc...

Citation :

Regarde Matthieu, Marc ou Luc, ils n'écrivent rien sur ce qui s'est passé avec Thomas.

Déjà répondu a cela :

Citation :

La bombe c' est que tu ignores que bien des textes de l'Évangile sont cités qu'une seule fois _ point deux ou trois fois /mais une seule fois ! ref:( Synopse des quatre évangiles ) et pourtant ton groupe les considère valable sic..

Citation :

Et rien sur d'autres moments où JESUS aurait dit ou fait comprendre qu'il était Dieu.. C'est IMPOSSIBLE...Ces hommes auraient évidemment réagi à une telle annonce.

Effectivement ,les Juifs ont réagit _ils lui ont dis  tu te fait Dieu  c' est point assez clair pour toi et combien d' autres textes dans la Bible ,ça aussi c' est point assez clair pour toi :Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. etc.etc..etc.. et tout les autres dans se sens !

Et ont as RIEN si ont ferais les mêmes demandes que tu demandes aux autres .même point un seul texte qui dis :JESUS est l'archange Michel .et pourtant sur rien de biblique tu le crois sic..alors que nous sa repose sur une multitudes de textes _
* Ps En passant aussi _oui JESUS est Dieu  et est aussi  le fils de Dieu..(Mais tu vas être encore plus mélanger .)

J'admire tes efforts mais c'est trop léger..

Néanmoins je respecte ta foi..

amitié.

Les juifs ont dit que JESUS se faisait l'égal de Dieu en se disant son fils.
Ce à quoi JESUS a répondu. Moi, l'égal ??.. pas du tout. Dieu ordonne, moi j'obéis.!!!.

Il faut savoir lire un texte complet dans son contexte, pas seulement 2 ou 3 mots.. surtout quand JESUS y répond..

amitié

karl a écrit:

Les juifs ont dit que JESUS se faisait l'égal de Dieu en se disant son fils.
Ce à quoi JESUS a répondu. Moi, l'égal ??.. pas du tout. Dieu ordonne, moi j'obéis.!!!.

Il faut savoir lire un texte complet dans son contexte, pas seulement 2 ou 3 mots.. surtout quand JESUS y répond..

amitié

Citation :

Les juifs ont dit que JESUS se faisait l'égal de Dieu en se disant son fils.

Évidement cela vas de soi _ son Père qui la engendrez  est Dieu :cela vas de sois ! Toi même tu la dis :JESUS était le Christ le fils de Dieu. alors que ta croyance devrais plutôt dires : JESUS  était  un fils de Dieu  étant donner que vous croyez que JESUS est un Archange pour vous et que vous croyez que les  archanges sont des fils de Dieu !Tout bon lecteur comprends qu'il y a une différence entre être un fils de Dieu et être le fils de Dieu .
Et ils nies a point juste les Juifs  qui ont dis qu'il était le fils de Dieu _même les esprits impurs s' en sont rendu compte  :ils lui ont dit :Tu est le Fils de Dieu _IL les as fait taire _Luc IV :41.Parce que sont heure n'était point encore venue . Ce qui est le fun dans cela _ c'est que si votre théorie serais vraie _ces esprits impurs ne lui aurais point dis :Tu est le Fils de Dieu mais plutôt ceci : Tu est un fils de Dieu _ qu'ils aurais identifiés a leurs propres nature _si ont suis votre théorie .Tu as aussi lors du baptême de JESUS que le Père viens s' exprimer sur la nature de JESUS en disant :Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en lui j'ai mis tout mon amour et non ceci  :celui -ci est l'un de mes fils etc...Cela est a part des témoignages de JESUS et des Apôtres .
_

Ont sais bien aussi que vous friper bien fort sur des textes qui démonterais  que le fils de Dieu  _ne serais point égal au Pere .Pour tenter d'en faire une créature créer et  angélique de surcoit . Personnellement tu en connait tu toi-même  _des personnes donc leurs pères est un homme et de tels hommes ne serais point égal  a  leurs peres ? Moi ,si _les infirmes de naissance n'est ce pas ? Alors ,je veux bien ouvrir mon esprit _ mais il faudrait que tu me démontres part la Bible qu'ils y a des textes qui affirmes clairement que JESUS était un infirme de naissance _sans cela il est nuls de dires que le Fils de Dieu n'est point égal a son Père . De plus  un être qui peut faire tout et qui fait exactement tout ce qu'un autre etre fait _il vas de sois qu'il est égal a l' autre être :n'est ce point ? De plus l'évangile ne dis point :JESUS n'est point égal au Père  _mais ceci :mon père est plus grand que moi as  tu bien lut :en réalité la notion de grandeur n'est point la notion d' égalité _comme tu voudrais que cela sois ! sic...   Mais voyons exactement ce quand dis le sainte parole sur l'égalité :
En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

karl a écrit :

Code:

Les juifs ont dit que JESUS se faisait l'égal de Dieu en se disant son fils.
Ce à quoi JESUS a répondu. Moi, l'égal ??.. pas du tout. Dieu ordonne, moi j'obéis.!!!.

c'est logique de le dire ,
imaginons un dieu humanisé dans une conférence de presse dire " je suis dieu " : ce serait étonnant , non crédible et risible .

rosace a écrit:

karl a écrit :

Code:

Les juifs ont dit que JESUS se faisait l'égal de Dieu en se disant son fils.
Ce à quoi JESUS a répondu. Moi, l'égal ??.. pas du tout. Dieu ordonne, moi j'obéis.!!!.

c'est logique de le dire ,
imaginons un dieu humanisé dans une conférence de presse dire " je suis dieu " : ce serait étonnant , non  crédible et risible .

Jean 5.39
Vous sondez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi.

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rosace a écrit:

karl a écrit :

Code:

Les juifs ont dit que JESUS se faisait l'égal de Dieu en se disant son fils.
Ce à quoi JESUS a répondu. Moi, l'égal ??.. pas du tout. Dieu ordonne, moi j'obéis.!!!.

c'est logique de le dire ,
imaginons un dieu humanisé dans une conférence de presse dire " je suis dieu " : ce serait étonnant , non  crédible et risible .

Donc vous reconnaissez que JESUS n'a jamais dit : je suis Dieu..

Nous avançons ...

Maintenant, pourquoi les chrétiens ne le diront-ils jamais.. Sur les 1500 références au mot "théos", pratiquement toutes ne concernent que le Père..
La, il vous faut une vraie explication..

merci de nous éclairer .

amitié.

Petite réflexion.
Michée 5.
Quant à toi, Beth-Léhem Ephrata, toi qui es petite parmi les phratries de Juda, de toi sortira pour moi celui qui dominera sur Israël ; son origine remonte au temps jadis, aux jours d'autrefois.

Il semble bien que JESUS a une origine..
Sens du mot Origine. Commencement, début.

amitié

Revoyons maintenant Colossiens 1:15. " le premier-né de toute création".

Toutes les fois que cette expression est utilisée dans la Bible, que ce soit pour de vraies naissances ou de façon métaphorique, comme pour David, le personnage appelé "premier-né" fait toujours partie du groupe dont on dit qu'il est l'aîné ou le premier-né.

Ainsi tout comme JESUS est appelé le "premier-né" d'entre les morts au verset 18 et que cela signifie qu'il est bien mort et que sa résurrection a été la première chronologiquement parlant, de même JESUS est le premier-né de la création en ce qu'il est aussi un être créé par Dieu avant tous les autres.

Pour être le premier-né d'entre les morts, JESUS a donc du mourir et ressusciter le premier. On ne comprendrait pas que JESUS soit appelé le premier-né d'entre les morts s'il n'était pas mort.. Il fait donc partie du groupe dont il est le premier-né.

Cette vérité s'impose aussi dans l'expression " premier-né de la création ". Pour que JESUS soit ce premier-né, il faut qu'il fasse partie du groupe des créés.

Il n'existe aucune exception à cette règle dans la Bible. Le premier-né ou selon certaines traduction l'aîné fait toujours partie de la fratrie dont il est le premier à être né.

L'expression premier-créé, inconnue dans la Bible, ne s'imposait pas car la phrase de Paul fait référence directement à la création.

De plus, l'expression premier-né a aussi un sens de "privilèges" au niveau des bénédictions prononcées par le père à l'égard de son premier-né.

JESUS a donc bien été créé avant les autres même s'il a aidé son Père à les créer.

amitié

La nature de JESUS.
C'est en fait la grande question qui amènerait une réponse définitive à notre débat.
JESUS a t'il la même nature que son Père ?
Aucun écrivain biblique, parlant de la nature de JESUS ne s'est osé à affirmer qu'il serait l'égal de Dieu sous ce rapport.

Un examen de 1 Cor 15:35 à 57 nous permettra d'y voir plus clair.
Paul y explique la résurrection ou plutôt un des aspects de la résurrection.
Quel corps attend les ressuscités dont il parle.verset 35. ?
Paul y explique de façon assez compréhensible qu'il y a des corps spirituels au même titre qu'il y a des corps physiques.versets 39-40.
Au verset 42 il introduit une notion d'incorruptibilité qui reviendra plusieurs fois dans la suite de son explication.
Le verset 46 nous intéresse particulièrement. Paul fait référence à JESUS, qu'il appelle le dernier Adam, et il indique qu'il est devenu un être spirituel, ajoutant qu'il est du ciel.
Au verset 48 Paul généralise l'idée en indiquant que tous ceux qui sont célestes sont ainsi fait. la phrase est celle-ci: "tel le celeste (référence à JESUS), tels aussi ceux qui sont célestes.
Notons que c'est le mot "esprit" qui définit JESUS ici et cela nous rappelle que JESUS a aussi affirmé que Dieu est un esprit. Jean 4:24. L'expression "un esprit" indique qu'il y en a d'autres.

Au verset 49 Paul étend cette espérance aux chrétiens en question en disant qu'il porteront l'image du céleste.
En d'autres termes, pour résumer, Paul nous apprend qu'il y a un corps spirituel, au ciel, qui attend tous les chrétiens choisis pour cette destinée par Dieu, et que ce corps céleste est identique, ou l'image de celui de JESUS. verset 49. " nous porterons aussi l'image du céleste "
Cela nous apprend 2 choses:
D'une part, être l'image de quelqu'un ne fait pas de nous ni son égal et encore moins CE quelqu'un. Les chrétiens à l'image de JESUS ne deviennent pas JESUS pour autant..
Mais d'autre part, nous apprenons qu'ils seront de même nature que JESUS.. des esprits incorruptibles.
Nous retrouvons cette idée forte en 2 Pierre 1:4 où l'apôtre affirme que les chrétiens oints " participeront à la nature divine".
De quoi nous étonner au premier abord, mais qui nous indique qu'être de nature divine ne fait pas de quelqu'un Dieu pour autant.

Que devons nous donc entendre par nature divine ? Tout simplement le type de corps ou la dimension particulière où se trouve Dieu et où il n'est pas seul. Pour pouvoir parler et agir sur les anges ou esprits, ceux-ci doivent avoir une nature compatible avec la présence et la corporalité de Dieu. Ils ne sont pas ses égaux, mais ils le voient, lui parlent, et le servent. Cela nous rappelle le Psaume 8:5 qui définit les anges, des esprits aussi, comme étant de "condition divine".
Il y a un autre mot pour définir cette idée. Les anges sont des dieux, et JESUS également, le mot dieu ayant la fonction de désigner leur nature tout comme le mot chair désigne la notre. Nous sommes de chair, de matière, ils sont divins ou des dieux. Rien de bien révolutionnaire en fait.

amitié

Peut-on devenir l'égal de Dieu ?
A priori non, et en tout cas pas le commun des mortels..

Et justement, cette notion d'immortalité de Dieu rend la chose plutôt difficile voir impossible.

En effet Dieu n'a pas de commencement et personne au monde ne peut se fabriquer ni même recevoir de sa part cette caractéristique. Pour le coup, il s'agit bien d'une chose impossible à offrir par Dieu malgré sa toute-puissance.

Dieu est et restera pour toujours le seul à ne pas avoir eu de commencement.

JESUS, lui, est défini comme étant le premier-né de la création de Dieu. Cette expression dérange et fait l'objet d'une critique qui devient presque ridicule à vouloir systématiquement changer le sens de beaucoup de mots du dictionnaire . Un premier-né ne serait plus le premier à être né.

Néanmoins, le fait que Dieu fait le choix d'appeler JESUS, son Fils, devrait quand même nous alerter sur le fait qu'un fils apparaît toujours à un moment donné et qu'il n'y a aucune exception à cette vérité.

Il semblerait, à écouter les trinitaires, que Dieu ait des difficultés à manier le langage humain.. Un premier-né ne serait pas né en premier et un fils n'aurait pas de commencement.
Mais comment comprendre l'expression "être issu de" si cet événement ne peut-être situé dans le temps.

Si JESUS est le fils de Dieu depuis toujours, il n'est pas "issu de Dieu" car il s'agit d'un événement, et un événement a toujours une origine dans le temps.

Jouer ainsi sur les mots revient à dire à Dieu qu'il est un piètre communiquant car il faudrait sans arrêt le reprendre et le corriger sur le vrai sens des mots qu'il emploie.

De même l'expression " l'égal de Dieu" perd tout son sens dans le discours trinitaire.

Un égal n'est jamais la personne dont on dit qu'il est l'égal.
Dans le discours trinitaire, le mot égal n'a de sens qu'entre le Père et le fils, tous deux constituant le Dieu unique. Sinon se dire l'égal de Dieu serait se dire l'égal des 3 Dieux rassemblés en un seul.

Donc JESUS serait l'égal du Père, mais pas de Dieu.. Or les juifs reprochent à JESUS de se faire l'égal de Dieu, et JESUS refuse une égalité avec Dieu en Phil 2.

Et cela se comprend, même dans la théorie trinitaire. Dieu y est le rassemblement de 3 personnes distinctes et donc l'une d'entre elle ne peut être égale à la somme des 3. Ainsi JESUS ne peut être l'égal de Dieu.

Cela élimine de fait l'hypothèse que ces textes appuyaient l'idée que JESUS serait égal à Dieu, car c'est impossible, que l'on croit ou non à la trinité.

amitié

La chair n'est pas l'esprit tout a fait,ils sont distinct tout en formant un seul corps,ou bien ton esprit n'étant pas ton corps n'est pas toi non plus.

Qui donne des fleuves d'eau vive?
Apocalypse:21.5
Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables.
21.6
Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.

Jean 4.10
JESUS lui répondit: Si tu connaissais le don de DIEU et qui est celui qui te dit:Donne-moi à boire! tu lui aurais toi-même demandé à boire, et il t'aurait donné de l'eau vive.

Qui vient sur les nuées?
Matthieu 26.64
JESUS lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de DIEU, et venant sur les nuées du ciel.

Zacharie 12.10
Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

Apocalypse 1:5
et de la part de JESUS Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,
1.6
et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour DIEU son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen!
1.7
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
1.8
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur DIEU, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

Qui est l'Alpha et l'Oméga?
Apocalypse:22.12
Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
22.13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
22.14
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
22.15
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
22.16
Moi, JESUS, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

Apocalypse 1.17
Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point!
1.18
Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

1 Colossiens 1.18
Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
1.19
Car DIEU a voulu que toute plénitude habitât en lui;

Le Père est l'Alpha et l'Oméga,de mème que le Fils,or,il ne peux y avoir 2 Alpha et 2 Oméga se créant l'un l'autre.le Premier né n'est autre que le Seigneur JESUS Christ qui est l'Alpha et l'Oméga!

Psaumes 33.6
Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.

Qui est assis sur le Trone de Dieu?

Apocalypse 3.21
Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Qui est adoré?
Apocalypse 5.12
Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.
5.13
Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
5.14
Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.

Qui Juge?
Apocalypse:22.12
Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.

Jean 5.22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
5.23
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.


Avec qui parlait Moise face à face?
Exode33.11
L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.

33.20
L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.

Pouvons plier le genoux devant un autre que Dieu pour adorer?
Philipiens 2.9
C'est pourquoi aussi DIEU l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
2.10
afin qu'au nom de JESUS tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,

Romains 14.11
Car il est écrit: Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu.
14.12
Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.

1 Rois 19.18
Mais je laisserai en Israël sept mille hommes, tous ceux qui n'ont point fléchi les genoux devant Baal, et dont la bouche ne l'a point baisé.

Psaumes 95.6
Venez, prosternons-nous et humilions-nous, Fléchissons le genou devant l'Éternel, notre créateur!

Ephésiens 3.14
A cause de cela, je fléchis les genoux devant le Père,
3.15
duquel tire son nom toute famille dans les cieux et sur la terre,

1 Jean 2.23
Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.

Jean 1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
Elle était au commencement avec Dieu.
1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

1.14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Hébreux 2.17
En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple;
2.18
car, ayant été tenté lui-même dans ce qu'il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.

Jean 5.17
Mais JESUS leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis.
5.18
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
5.19
JESUS reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
5.20
Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement.
5.21
Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
5.22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
5.23
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Jean 5.18
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

10.30
Moi et le Père nous sommes un.
10.31
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32
JESUS leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais DIEU.

Jean 14.6
JESUS lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
14.7
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
14.8
Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
14.9
JESUS lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?

Jean 3.16
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Jean 15.12
C'est ici mon commandement: Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés.
15.13
Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.

Jean 10.17
Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
10.18
Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.

1 Timothé2.5
Car il y  a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, JESUS Christ homme,
2.6
qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,


Jean 2.19
JESUS leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
2.20
Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
2.21
Mais il parlait du temple de son corps.

Genèse 18 et 19 ou les arbres de Mamré.
Les partisans de l'hypothèse trinitaire voient dans ce texte une préfiguration de ce dogme.
Ici comme ailleurs, la connaissance du contexte et surtout de la suite de l'histoire sont indispensables pour saisir le vrai du faux .
Nous y voyons 3 hommes et non pas 3 personnes (Genèse 18:1 versions BFC, Segond, TOB, Colombes, PDV) et Abraham semble leur parler à tous les 3 en même temps en citant le nom "Jéhovah". Certains concluent qu'il parle aux 3 membres de la trinité, Père, Fils et Saint-Esprit.
Il est déjà intéressant de remarquer que c'est à YHWH que les textes originaux indiquent qu'Abraham parle. Or, il n'est pas difficile de se rendre compte que pour les chrétiens, YHWH, Jéhovah, est le Père. Ainsi, si Abraham parlait aux trois hommes, ils les appellent tous les trois du nom de Père ce qui cadre mal avec la trinité.

Qui est Jéhovah pour les chrétiens ? Psa 110 nous aide. " Voici ce que YHWH déclare à mon Seigneur: assieds toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis sous tes pieds. "
Or qui parle à JESUS selon les chrétiens ?
Ephésiens 1:17 et 20. " Je demande au Dieu de notre Seigneur JESUS-Christ, le Père rempli de gloire (...) Dieu les a montrées dans le Christ quand il l'a réveillé de la mort, quand il l'a fait asseoir à sa droite dans les cieux. "
I Cor 15:24,25. " Alors il remettra son pouvoir de roi à Dieu le Père. À ce moment-là, Dieu mettra tous ses ennemis sous les pieds du Christ. "
Le Père est donc identifié par les chrétiens à Jéhovah. Abraham parle donc au Père ainsi que Lot.

Il convient ensuite de se reporter au verset 22. " Alors les hommes se détournèrent de là et se mirent en route pour Sodome, mais Jéhovah, lui, se tenait encore devant Abraham."
Ainsi deux des hommes quittent Abraham et il n'en reste qu'un qui parle toujours au nom de Jéhovah puisqu'Abraham continue à l'appeler ainsi.
Qui sont ces deux hommes ? Le fils et le saint-esprit ?
Nous avons lu qu'ils vont vers Sodome.. Or, en Genèse 19:1 et 15 nous apprenons qu'il s'agit de 2 anges..
On remarque que Lot va aussi se prosterner devant eux ce qui permet d'éliminer cette prosternation comme étant une adoration quand Abraham l'a fait devant les 3 hommes précédemment..
Le texte, après avoir appelé ces personnages des anges, les appelle à nouveau "hommes" aux versets 10 et 12 notamment.
Mais ce n'est pas tout. Au verset 18, Lot les appelle Jéhovah !!
Ainsi 3 anges sont envoyés par Dieu et parlent au nom de Dieu l'un après l'autre. Quand l'un deux est appelé "Jéhovah" par Abraham, à des kms de là un autre se fait aussi appelé "Jéhovah" par Lot.
Que comprendre ? Qu'il s'agit de 3 anges qui parlent au nom de Jéhovah. Un ange, dans cette partie de la Bible, ne parle pas de Dieu à la troisième personne en disant : Jéhovah m'a dit de te dire.. Non, ils sont messagers et disent les choses comme Dieu les aurait dite à leur place. Moi, Jéhovah, je déclare ....
Avons nous des explications sur cette façon de faire de Dieu.
Actes 7:53. " vous qui avez reçu la Loi transmise par des anges mais ne l’avez pas gardée "
Galates 3:19. " Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu’à ce qu’arrive la semence à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur "
Actes 7:38. " C’est lui qui s’est trouvé parmi la congrégation dans le désert avec l’ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos ancêtres, et il a reçu de vivantes déclarations sacrées pour vous les donner "

Ainsi, alors que la lecture des textes de l'AT nous poussent à penser que Dieu parlait directement à Moise, les chrétiens ont compris que si les paroles étaient de Dieu, ce sont des anges qui ont parlé et même lorsque Moise se trouvait sur le mont Sinaï.
L'épisode de Mamré n'en est qu'une confirmation supplémentaire.
Maintenant, devant les faits, certains peuvent continuer d'y voir une trinité. Mais il faut "vraiment" le vouloir en dépit des faits et surtout cette explication n'a vraiment plus valeur de preuve..

amitié

Code:

Peut-on devenir l'égal de Dieu ?
A priori non, et en tout cas pas le commun des mortels..

En se disant son Fils Unique on se fait Dieu soit mème,dans la Bible.

Code:

Et justement, cette notion d'immortalité de Dieu rend la chose plutôt difficile voir impossible.
En effet Dieu n'a pas de commencement et personne au monde ne peut se fabriquer ni même recevoir de sa part cette caractéristique. Pour le coup, il s'agit bien d'une chose impossible à offrir par Dieu malgré sa toute-puissance.

Le Verbe Créateur de toutes choses à été fait chair,dans la Bible et la chair n'est pas l'Esprit,tout à fait.

Code:

Dieu est et restera pour toujours le seul à ne pas avoir eu de commencement.

Le Père est l'Alpha et l'Oméga,ainsi que le Fils,voir Apo,le Verbe Créateur de toutes choses à eu besoin d'ètre créé pour créer et ainsi ce créer Lui mème?

Code:

JESUS, lui, est défini comme étant le premier-né de la création de Dieu. Cette expression dérange et fait l'objet d'une critique qui devient presque ridicule à vouloir systématiquement changer le sens de beaucoup de mots du dictionnaire . Un premier-né ne serait plus le premier à être né.

Le Premier né est l'Alpha et l'Oméga,de mème que le Père,dans la Bible.

Code:

Néanmoins, le fait que Dieu fait le choix d'appeler JESUS, son Fils, devrait quand même nous alerter sur le fait qu'un fils apparaît toujours à un moment donné et qu'il n'y a aucune exception à cette vérité.

Que la chair n'est pas l'Esprit tout comme ton esprit n'est pas ton corps tout en étant toi.

Code:

Il semblerait, à écouter les trinitaires, que Dieu ait des difficultés à manier le langage humain.. Un premier-né ne serait pas né en premier et un fils n'aurait pas de commencement.

Difficultés pour toi.

Code:

Mais comment comprendre l'expression "être issu de" si cet événement ne peut-être situé dans le temps.

La naissance du Divin enfant marque le début de sa venue dans les ténèbres,il y a plus de 2000 ans,tout à fait.

Code:

Si JESUS est le fils de Dieu depuis toujours, il n'est pas "issu de Dieu" car il s'agit d'un événement, et un événement a toujours une origine dans le temps.

La chair n'est pas l'Esprit,tout à fait,voir ci dessus.

Code:

Jouer ainsi sur les mots revient à dire à Dieu qu'il est un piètre communiquant car il faudrait sans arrêt le reprendre et le corriger sur le vrai sens des mots qu'il emploie.

Pour les tj,visiblement.

Code:

De même l'expression " l'égal de Dieu" perd tout son sens dans le discours trinitaire.

Un égal n'est jamais la personne dont on dit qu'il est l'égal.

La chair n'est pas l'Esprit,bis répétita.

Code:

Dans le discours trinitaire, le mot égal n'a de sens qu'entre le Père et le fils, tous deux constituant le Dieu unique. Sinon se dire l'égal de Dieu serait se dire l'égal des 3 Dieux rassemblés en un seul.

Tu oublie le Saint Esprit,ca fait 3,distinct tout en étant Dieu,corps,ame esprit distinct tout en formant un seul corps.

Code:

Donc JESUS serait l'égal du Père, mais pas de Dieu..

Il n'y a que pour toi que ce n'est pas la mème chose.

Code:

 Or les juifs reprochent à JESUS de se faire l'égal de Dieu, et JESUS refuse une égalité avec Dieu en Phil 2.

Tu peux citer le Verset stp?

Code:

Et cela se comprend, même dans la théorie trinitaire. Dieu y est le rassemblement de 3 personnes distinctes et donc l'une d'entre elle ne peut être égale à la somme des 3. Ainsi JESUS ne peut être l'égal de Dieu.

Le Fils de l'homme,la chair du Verbe n'est pas Dieu qui Esprit puisque dépouillé,sinon,ca leur aurait fait bizzare.

Code:

Cela élimine de fait l'hypothèse que ces textes appuyaient l'idée que JESUS serait égal à Dieu, car c'est impossible, que l'on croit ou non à la trinité.

Voir Versets cités plus haut.

Code:

Genèse 18 et 19 ou les arbres de Mamré.
Les partisans de l'hypothèse trinitaire voient dans ce texte une préfiguration de ce dogme.
Ici comme ailleurs, la connaissance du contexte et surtout de la suite de l'histoire sont indispensables pour saisir le vrai du faux .
Nous y voyons 3 hommes et non pas 3 personnes (Genèse 18:1 versions BFC, Segond, TOB, Colombes, PDV) et Abraham semble leur parler à tous les 3 en même temps en citant le nom "Jéhovah". Certains concluent qu'il parle aux 3 membres de la trinité, Père, Fils et Saint-Esprit.
Il est déjà intéressant de remarquer que c'est à YHWH que les textes originaux indiquent qu'Abraham parle. Or, il n'est pas difficile de se rendre compte que pour les chrétiens, YHWH, Jéhovah, est le Père. Ainsi, si Abraham parlait aux trois hommes, ils les appellent tous les trois du nom de Père ce qui cadre mal avec la trinité.

Abraham est Omniscient?

Code:

Qui est Jéhovah pour les chrétiens ? Psa 110 nous aide. " Voici ce que YHWH déclare à mon Seigneur: assieds toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis sous tes pieds. "
Or qui parle à JESUS selon les chrétiens ?
Ephésiens 1:17 et 20. " Je demande au Dieu de notre Seigneur JESUS-Christ, le Père rempli de gloire (...) Dieu les a montrées dans le Christ quand il l'a réveillé de la mort, quand il l'a fait asseoir à sa droite dans les cieux. "
I Cor 15:24,25. " Alors il remettra son pouvoir de roi à Dieu le Père. À ce moment-là, Dieu mettra tous ses ennemis sous les pieds du Christ. "
Le Père est donc identifié par les chrétiens à Jéhovah. Abraham parle donc au Père ainsi que Lot.

Et?Qui est le Bras de l'Eternel en Esaie?Par exemple?Qui a créé le ciel et la terre,le Souffle,le Verbe?Ou Dieu?

Code:

Il convient ensuite de se reporter au verset 22. " Alors les hommes se détournèrent de là et se mirent en route pour Sodome, mais Jéhovah, lui, se tenait encore devant Abraham."
Ainsi deux des hommes quittent Abraham et il n'en reste qu'un qui parle toujours au nom de Jéhovah puisqu'Abraham continue à l'appeler ainsi.
Qui sont ces deux hommes ? Le fils et le saint-esprit ?
Nous avons lu qu'ils vont vers Sodome.. Or, en Genèse 19:1 et 15 nous apprenons qu'il s'agit de 2 anges..
On remarque que Lot va aussi se prosterner devant eux ce qui permet d'éliminer cette prosternation comme étant une adoration quand Abraham l'a fait devant les 3 hommes précédemment..
Le texte, après avoir appelé ces personnages

Sauf si on pense que c'est une préfiguration du plan de Dieu.

Code:

des anges, les appelle à nouveau "hommes" aux versets 10 et 12 notamment.
Mais ce n'est pas tout. Au verset 18, Lot les appelle Jéhovah !!
Ainsi 3 anges sont envoyés par Dieu et parlent au nom de Dieu l'un après l'autre. Quand l'un deux est appelé "Jéhovah" par Abraham, à des kms de là un autre se fait aussi appelé "Jéhovah" par Lot.
Que comprendre ? Qu'il s'agit de 3 anges qui parlent au nom de Jéhovah. Un ange, dans cette partie de la Bible, ne parle pas de Dieu à la troisième personne en disant : Jéhovah m'a dit de te dire.. Non, ils sont messagers et disent les choses comme Dieu les aurait dite à leur place. Moi, Jéhovah, je déclare ....
Avons nous des explications sur cette façon de faire de Dieu.
Actes 7:53. " vous qui avez reçu la Loi transmise par des anges mais ne l’avez pas gardée "
Galates 3:19. " Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu’à ce qu’arrive la semence à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur "
Actes 7:38. " C’est lui qui s’est trouvé parmi la congrégation dans le désert avec l’ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos ancêtres, et il a reçu de vivantes déclarations sacrées pour vous les donner "

La Loi à été transmise par des anges à Moise.

Code:

Ainsi, alors que la lecture des textes de l'AT nous poussent à penser que Dieu parlait directement à Moise, les chrétiens ont compris que si les paroles étaient de Dieu, ce sont des anges qui ont parlé[b] et même lorsque Moise se trouvait sur le mont Sinaï.[/b]

Qui dit ca?

Code:

L'épisode de Mamré n'en est qu'une confirmation supplémentaire.
Maintenant, devant les faits, certains peuvent continuer d'y voir une trinité. Mais il faut "vraiment" le vouloir en dépit des faits et surtout cette explication n'a vraiment plus valeur de preuve..

Pour les tj,c'est une évidence,mais évite de généraliser.

Je sais,je suis très méchant  

HOSANNA a écrit:

Qui donne des fleuves d'eau vive?
Apocalypse:21:5-6.
Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables. Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.

Jean 4.10
JESUS lui répondit:Si tu connaissais le don de DIEU et qui est celui qui te dit: Donne-moi à boire! tu lui aurais toi-même demandé à boire, et il t'aurait donné de l'eau vive.

Il faut déjà faire remarquer que cet argumentaire mélange deux textes différents. Il faut toujours être très prudent quand on additionne des textes de cette façon.
En effet Révélation est une prophétie et Dieu emploie le futur pour parler de l'eau de la vie qui vient du fleuve qui traverse la nouvelle Jérusalem alors que JESUS parle du présent à la Samaritaine.
Ensuite, JESUS s'est vu offrir des pouvoirs de la part de Dieu.
Quand on vous offre de tels pouvoirs, c'est que vous les avez pas naturellement.

Un exemple: Mat 9:6. " Cependant, afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a pouvoir sur la terre de pardonner les péchés... ” alors il dit au paralytique : “ Lève-toi, prends ton lit et va-t’en chez toi. ” Et il se leva et s’en alla chez lui.  À cette vue, les foules furent saisies de crainte, et elles glorifièrent Dieu, qui a donné un tel pouvoir aux hommes."
Ainsi JESUS avait reçu le pouvoir de pardonner de Dieu..

Autre texte: Mat 28:18. " Et JESUS s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre "
Ainsi JESUS lui-même indique qu'il a du recevoir ces pouvoirs pour en disposer. Il ne les avait donc pas naturellement.

Autre texte. Jean 5:26. " Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même. Et il lui a donné pouvoir pour exercer le jugement "
Ainsi, JESUS n'avait pas naturellement le pouvoir de juger. C'est le Père qui lui donne..

Autre texte. Jaen 10:17. " J’ai pouvoir de la livrer, et j’ai pouvoir de la recevoir de nouveau. Le commandement à ce sujet, je l’ai reçu de mon Père. "
Ainsi JESUS explique que les pouvoirs qu'il a sont consécutifs d'un commandement de Dieu.

Autre texte. Jean 17:1-2. " Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair "
Ainsi JESUS explique qu'il n'a le pouvoir sur toute chair que parce que son Père lui a donné.

Par contre, il y a des pouvoirs que JESUS ne reçoit pas. Actes 1:7. " Il leur dit : “ Il ne vous appartient pas de connaître les temps ou les époques que le Père a placés sous son propre pouvoir "


Amitié

HOSANNA a écrit:

Qui donne des fleuves d'eau vive?
Apocalypse:21:5-6.
Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables. Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.

Jean 4.10
JESUS lui répondit:Si tu connaissais le don de DIEU et qui est celui qui te dit: Donne-moi à boire! tu lui aurais toi-même demandé à boire, et il t'aurait donné de l'eau vive.

Code:

Il faut déjà faire remarquer que cet argumentaire mélange deux textes différents. Il faut toujours être très prudent quand on additionne des textes de cette façon.
En effet Révélation est une prophétie et Dieu emploie [b]le futur [/b]pour parler de l'eau de la vie qui vient du fleuve qui traverse la nouvelle Jérusalem alors que JESUS parle du présent à la Samaritaine.
Ensuite, JESUS s'est vu offrir des pouvoirs de la part de Dieu.
Quand on vous offre de tels pouvoirs, c'est que vous les avez pas naturellement.

Ce que le Père fait,le Fils le fait pareillement,ainsi IL est l'égal de Dieu et ne peux donc ètre que Dieu Lui mème car nul n'est égal à Dieu.

Code:

Un exemple: Mat 9:6. " [i][color=#339999]Cependant, afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a pouvoir sur la terre de pardonner les péchés... ” alors il dit au paralytique : “ Lève-toi, prends ton lit et va-t’en chez toi. ” Et il se leva et s’en alla chez lui.  À cette vue, les foules furent saisies de crainte, et elles glorifièrent Dieu, qui a donné un tel pouvoir aux hommes[/color].[/i]"
Ainsi JESUS avait reçu le pouvoir de pardonner de Dieu..

S'étant dépouillé,le Fils de l'homme,tout à fait.

Code:

Autre texte: Mat 28:18. " [i][color=#339999]Et JESUS s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre[/color][/i] "
Ainsi JESUS lui-même indique qu'il a du recevoir ces pouvoirs pour en disposer. Il ne les avait donc pas naturellement.

Puisque dépouillé dans un corps semblable à un homme.

Code:

Autre texte. Jean 5:26. " [i][color=#339966]Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même. Et il lui a donné pouvoir pour exercer le jugement[/color][/i] "
Ainsi, JESUS n'avait pas naturellement le pouvoir de juger. C'est le Père qui lui donne..

 

Code:

Autre texte. Jaen 10:17. " [i][color=#339966]J’ai pouvoir de la livrer, et j’ai pouvoir de la recevoir de nouveau. Le commandement à ce sujet, je l’ai reçu de mon Père[/color].[/i] "
Ainsi JESUS explique que les pouvoirs qu'il a sont consécutifs d'un commandement de Dieu.

 

Code:

Autre texte. Jean 17:1-2. "[i] [color=#339966]Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair[/color][/i] "
Ainsi JESUS explique qu'il n'a le pouvoir sur toute chair que parce que son Père lui a donné.

 

Code:

Par contre, il y a des pouvoirs que JESUS ne reçoit pas. Actes 1:7. " [i][color=#339966]Il leur dit : “ Il ne vous appartient pas de connaître les temps ou les époques que le Père a placés sous son propre pouvoir[/color][/i] "

1.7
Il leur répondit: Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité.

A défault de me répéter,la prière de l'homme à déja fait changer les décisions de Dieu,nous devons prier pour hater son Règne,Maranatha!

HOSANNA a écrit:

Code:

Peut-on devenir l'égal de Dieu ?
A priori non, et en tout cas pas le commun des mortels..

En se disant son Fils Unique on se fait Dieu soit mème,dans la Bible.

Un fils n'est pas son Père.. Tu es né comment, toi ??? Tu es ton Père ??  

HOSANNA a écrit:

Code:

Et justement, cette notion d'immortalité de Dieu rend la chose plutôt difficile voir impossible.
En effet Dieu n'a pas de commencement et personne au monde ne peut se fabriquer ni même recevoir de sa part cette caractéristique. Pour le coup, il s'agit bien d'une chose impossible à offrir par Dieu malgré sa toute-puissance.

Le Verbe Créateur de toutes choses à été fait chair,dans la Bible et la chair n'est pas l'Esprit,tout à fait.

Où trouves tu le texte : le verbe créateur de toute chose a été fait chair ..
Tu n'as pas l'impression de changer le texte ??  

HOSANNA a écrit:

Code:

Dieu est et restera pour toujours le seul à ne pas avoir eu de commencement.

Le Père est l'Alpha et l'Oméga,ainsi que le Fils,voir Apo,le Verbe Créateur de toutes choses à eu besoin d'ètre créé pour créer et ainsi ce créer Lui mème?

JESUS, l'Agneau va prendre dans les mains de Celui qui est assis sur le trône, Dieu, appelé aussi l'Alpha et l'Oméga, un rouleau.
Donc JESUS ne peut pas aller se chercher dans ses propres mains un rouleau.. Rév 5.  

HOSANNA a écrit:

Code:

JESUS, lui, est défini comme étant le premier-né de la création de Dieu. Cette expression dérange et fait l'objet d'une critique qui devient presque ridicule à vouloir systématiquement changer le sens de beaucoup de mots du dictionnaire . Un premier-né ne serait plus le premier à être né.

Le Premier né est l'Alpha et l'Oméga,de mème que le Père,dans la Bible.

Tu cites un texte qui dit que le premier-né est l'alpha et l'oméga.. Tu peux nous en donner la référence. ?  

HOSANNA a écrit:

Code:

Il semblerait, à écouter les trinitaires, que Dieu ait des difficultés à manier le langage humain.. Un premier-né ne serait pas né en premier et un fils n'aurait pas de commencement.

Difficultés pour toi.

C'est vrai que des premiers-nés pas nés ça court les rues.  
De même des fils jamais nés aussi..

HOSANNA a écrit:

Code:

Mais comment comprendre l'expression "être issu de" si cet événement ne peut-être situé dans le temps.

La naissance du Divin enfant marque le début de sa venue dans les ténèbres,il y a plus de 2000 ans,tout à fait.

Premier-né de la création, dit Paul..
Premier= avant les autres.
Né = commencement.
de la création = né avant toute autre création..  

HOSANNA a écrit:

Code:

Si JESUS est le fils de Dieu depuis toujours, il n'est pas "issu de Dieu" car il s'agit d'un événement, et un événement a toujours une origine dans le temps.

La chair n'est pas l'Esprit,tout à fait,voir ci dessus.

Premier-né de la création, dit Paul..
Premier= avant les autres.
Né = commencement.
de la création = né avant toute autre création.. : 

HOSANNA a écrit:

Code:

Jouer ainsi sur les mots revient à dire à Dieu qu'il est un piètre communiquant car il faudrait sans arrêt le reprendre et le corriger sur le vrai sens des mots qu'il emploie.

Pour les tj,visiblement.

Ah bon ??
Pour nous un premier-né est né en premier. Basique !!
Un fils n'est pas son Père. Basique aussi !!
pas pour toi ?? 

HOSANNA a écrit:

Code:

De même l'expression " l'égal de Dieu" perd tout son sens dans le discours trinitaire.

Un égal n'est jamais la personne dont on dit qu'il est l'égal.

La chair n'est pas l'Esprit,bis répétita.

Ca ne veut rien dire..
Si JESUS n'est pas l'égal de Dieu, il n'est pas Dieu sur terre ou ailleurs..
L'égalité n'est pas une question de muscles, mais c'est une dignité, un droit que rien ne pourrait changer. Si JESUS était l'égal de Dieu au ciel, il devait l'être sur terre.
Et surtout l'égal d'un homme est un autre homme, pas le même homme.
De même l'égal de Dieu est un autre Dieu.. Tu es polythéiste.  

HOSANNA a écrit:

Code:

Dans le discours trinitaire, le mot égal n'a de sens qu'entre le Père et le fils, tous deux constituant le Dieu unique. Sinon se dire l'égal de Dieu serait se dire l'égal des 3 Dieux rassemblés en un seul.

Tu oublie le Saint Esprit,ca fait 3,distinct tout en étant Dieu,corps,ame esprit distinct tout en formant un seul corps.

Donc JESUS est égal à la somme de 3 dieux tout en étant l'un d'eux.. car tu dis qu'il est l'égal de Dieu, donc de la somme des 3.
 

HOSANNA a écrit:

Code:

Donc JESUS serait l'égal du Père, mais pas de Dieu..

Il n'y a que pour toi que ce n'est pas la mème chose.

Ce n'est pas la même chose pour toute personne sensée.
Si Dieu est la combinaison de 3 dieux co-puissants, JESUS serait égal au Père et égal au Saint esprit, mais pas égal au Père + le SE.
Car dans ce cas, Père + SE = 2 fois plus puissant que JESUS.
De plus être égal à Dieu, c'est être un autre dieu différent de Dieu mais ayant la même puissance.. Compliqué tout ça .  

HOSANNA a écrit:

Code:

 Or les juifs reprochent à JESUS de se faire l'égal de Dieu, et JESUS refuse une égalité avec Dieu en Phil 2.

Tu peux citer le Verset stp?

Tu cherches toi-même ..  

HOSANNA a écrit:

Code:

Et cela se comprend, même dans la théorie trinitaire. Dieu y est le rassemblement de 3 personnes distinctes et donc l'une d'entre elle ne peut être égale à la somme des 3. Ainsi JESUS ne peut être l'égal de Dieu.

Le Fils de l'homme,la chair du Verbe n'est pas Dieu qui Esprit puisque dépouillé,sinon,ca leur aurait fait bizzare.

Ce qui fait plus bizarre, c'est qu'au ciel JESUS, qui n'est plus chair mais esprit n'est ce pas, appelle son Père Dieu et se soumet à lui pour toujours.. Pas si égal que ça .  

HOSANNA a écrit:

Code:

Cela élimine de fait l'hypothèse que ces textes appuyaient l'idée que JESUS serait égal à Dieu, car c'est impossible, que l'on croit ou non à la trinité.

Voir Versets cités plus haut.

C'est fait.. et pourtant.  

Je t'ai répondu.
Tant que tes arguments seront de ce niveau, tu m'excuseras mais nous perdrons notre temps à discuter ensemble..
Mais crois bien que je respecte ta foi. Ne m'en demande pas plus..

amitié..

Je sais, je suis énervant !!