Coran incréé et abrogation ?

Sujet: Coran incréé et abrogation ? Mar 27 Avr 2010, 7:03 am

Je parcours le monde depuis pas mal d'années maintenant à la recherche d'un mahometan capable de m'expliquer la théorie du "dieu" qui parle éternellement (coran incréé), mais qui en fait ne parle que pour un temps determiné et selon les circonstances (abrogation), et j'avoue que jusqu'à ce jour je n'en ai trouvé aucun (mais c'est normal).

Puisque avec cette theorie, c'est la ruine du statut coranique de parole
incréée, immuable, éternelle, et la ruine de toute la doctrine
mahometane pour celui qui raisonne (Dieu soit loué j'ai quitté le mahometisme et suis devenu Catholique).

Et pour les autres, ceux qui ne
raisonnent pas, ceux qui ne veulent pas raisonner, ce sera les feu éternel
qui est destiné à tous les hypocrites.

PS: Voir également "Allah du coran change d'avis comme de chemises"

https://www.dailymotion.com/video/xbvt2q_allah-change-d-avis-suite-abrogatio_people

et bien d'autres sujets traités:

http://sites.google.com/site/catholicismedefieislam/

Priant pour votre conversion.

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Mar 27 Avr 2010, 7:57 am

Citation :: (Dieu soit loué j'ai quitté le mahometisme et suis devenu Catholique).

Citation :: Et pour les autres, ceux qui ne
raisonnent pas, ceux qui ne veulent pas raisonner, ce sera les feu éternel
qui est destiné à tous les hypocrites.

Bonne continuation....

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Mer 28 Aoû 2013, 11:33 pm

Khristodoulos a écrit:: Je parcours le monde depuis pas mal d'années maintenant à la recherche d'un mahometan capable de m'expliquer la théorie qui parle éternellement (coran incréé), mais qui en fait ne parle que pour un temps determiné et selon les circonstances (abrogation), et j'avoue que jusqu'à ce jour je n'en ai trouvé aucun (mais c'est normal).

Cher Khristodoulos,
Vous nous faites de la peine.. Parcourir toute la terre pour seulement comprendre une telle évidence.. Ce n'est vraiment pas très intelligent de votre part.. Comment donc avez vous pu comprendre que par le nouveau testament La divinité avait abrogé la loi pourtant c’était pourtant également une lettre divine révélée a des prophètes.. En fait pour toute personne sensée en absolument aucun cas, "l'abrogation" ne peut être synonyme de "contradiction", bien au contraire.... Vous devriez revoir votre amour pour Dieu car vous n'en faites qu'un simple autodidacte qui fait passer sa parole en maître sans tenir compte des créatures auxquelles Il s'adresse. Qui ne sait pas qu'aplanir le passage d'un climat et d'un milieu idolâtres totalement esclavagiste pour l'instauration d'un milieu purement monothéiste tout nouveau dans la plus parfaite justice sociale, ne se fait surement pas a coup de force ou d’édits fermes et intangibles. Il fallait donc tout simplement a la miséricorde divine développer graduellement certains points ayant une grande importance dogmatique, juridique, rituelle...

Attention, mon cher ami, en Islam, il ne s'agit pas d'un Dieu abstrait qui seulement sait tout et exige ce qu'il désire selon sa volonté mais surtout du "Miséricordieux" bien vivant qui écoute et qui voit et prend en charge a chaque fois l’état d’âme de ses créatures sans que cela ne puisse toucher en quoi que ce soit ni a son omniscience ni a son immuabilité..Tout cela va de soi quand on sait que l'intégralité du texte coranique a été révélée au Prophète sur une étendue étalée sur 23 années..

Ce n’était donc nullement la peine de faire le tour du monde pour saisir une telle vérité. Vous voyez que sans nécessairement bouger de votre place vous venez de saisir que l'abrogation n'a jamais eu pour fonction de montrer que la loi abrogée était fausse ou un changement d'avis mais plutôt que la nouvelle prescription instituée révèle que l'ordre abrogé était totalement juste, mais compatible et conforme qu'avec le contexte précédent, mais étant donné que la situation ayant évoluée, un changement plus approfondi est devenu possible et même nécessaire, afin de s'approcher de l'idéal voulu par ALLAH dès l'origine...

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Mer 28 Aoû 2013, 11:57 pm

la reponse a écrit:

Khristodoulos a écrit:: Je parcours le monde depuis pas mal d'années maintenant à la recherche d'un mahometan capable de m'expliquer la théorie qui parle éternellement (coran incréé), mais qui en fait ne parle que pour un temps determiné et selon les circonstances (abrogation), et j'avoue que jusqu'à ce jour je n'en ai trouvé aucun (mais c'est normal).

Cher Khristodoulos,
Vous nous faites de la peine.. Parcourir toute la terre pour seulement comprendre une telle évidence.. Ce n'est vraiment pas très intelligent de votre part.. Comment donc avez vous pu comprendre que par le nouveau testament La divinité avait abrogé la loi pourtant c’était pourtant également une lettre divine révélée a des prophètes.. En fait pour toute personne sensée en absolument aucun cas, "l'abrogation" ne peut être synonyme de "contradiction", bien au contraire.... Vous devriez revoir votre amour pour Dieu car vous n'en faites qu'un simple autodidacte qui fait passer sa parole en maître sans tenir compte des créatures auxquelles Il s'adresse. Qui ne sait pas qu'aplanir le passage d'un climat et d'un milieu idolâtres totalement esclavagiste pour l'instauration d'un milieu purement monothéiste tout nouveau dans la plus parfaite justice sociale, ne se fait surement pas a coup de force ou d’édits fermes et intangibles. Il fallait donc tout simplement a la miséricorde divine développer graduellement certains points ayant une grande importance dogmatique, juridique, rituelle...

Attention, mon cher ami, en Islam, il ne s'agit pas d'un Dieu abstrait qui seulement sait tout et exige ce qu'il désire selon sa volonté mais surtout du "Miséricordieux" bien vivant qui écoute et qui voit et prend en charge a chaque fois l’état d’âme de ses créatures sans que cela ne puisse toucher en quoi que ce soit ni a son omniscience ni a son immuabilité..Tout cela va de soi quand on sait que l'intégralité du texte coranique a été révélée au Prophète sur une étendue étalée sur 23 années..

Ce n’était donc nullement la peine de faire le tour du monde pour saisir une telle vérité. Vous voyez que sans nécessairement bouger de votre place vous venez de saisir que l'abrogation n'a jamais eu pour fonction de montrer que la loi abrogée était fausse ou un changement d'avis mais plutôt que la nouvelle prescription instituée révèle que l'ordre abrogé était totalement juste, mais compatible et conforme qu'avec le contexte précédent, mais étant donné que la situation ayant évoluée, un changement plus approfondi est devenu possible et même nécessaire, afin de s'approcher de l'idéal voulu par ALLAH dès l'origine...

Toute cette explication ne tient absolument pas la route. "Dieu" dans le coran n'agit pas toujours de manière pédagogique et progressive, car sur certains sujets qui auraient demandé un temps d'adaptation il se prononce immédiatement (interdiction du vin, du porc, des jeux de hasard, etc.) et sur d'autres, où il n'y a aucune raison claire de changer il change d'avis, par exemple concernant la direction de la qibla.

Bref, la vraie raison des changements quand il y en a est évidente : comme Mohammed a fait sa prédication pendant des années il a dû inventer au fur et à mesure et en fonction de ses intérêts changer certaines choses (ce qui ne serait pas arrivé si le coran avait été un livre écrit en un temps beaucoup plus court et connu uniquement à la fin de sa rédaction, comme le nouveau testament des chrétiens). Par exemple la direction de la qibla vers jerusalem permettait de séduir les juifs. Mais lorsque Mohammed a vu qu'il n'arriverait pas à les convaincre il a changé la direction, mais si réellement c'était Dieu qui lui avait donné des ordres Mohammed aurait su dès le départ quelle était la bonne direction de la prière...

Bref, le fait que Mohammed est l'inventeur du coran apparaît de manière claire dans tous ces changements successifs d'avis, qu'un Dieu éternel dictant un livre n'aurait évidemment pas laissé tel quel...

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Jeu 29 Aoû 2013, 12:32 am

Florent52 a écrit:: Par exemple la direction de la qibla vers Jérusalem permettait de séduire les juifs. Mais lorsque Mohammed a vu qu'il n'arriverait pas à les convaincre il a changé la direction, mais si réellement c'était Dieu qui lui avait donné des ordres Mohammed aurait su dès le départ quelle était la bonne direction de la prière...

Cher Florent52,
Vous avez surement du comprendre que l'on parle de l'abrogation dans le Coran.. Or montrez moi le verset coranique qui préconiserait qu'avant la Mecque a un certain moment il fallait s'orienter vers Jérusalem.. Ce n'est pas la peine de le chercher car vous ne le trouverez jamais..Et donc a la question de l'orientation vers Jérusalem il ne peut se poser aucun problème quand on comprend que chaque religion abroge en partie des lois de l'ancienne ou annule d'autres. L'erreur que se font la majorité des gens comme vous et même de certains musulmans c'est de penser a l'abrogation serait par définition une formulation venant contredire une formulation précédente. Or ce n'est point le cas ni au sujet de Jérusalem ni sur tout autre point.. Le prophète s’était donc orienté vers Jérusalem comme le faisaient les prophètes avant lui et ce dès le début de son apostolat a la Mecque bien loin des juifs qu'il ne rencontrera que plusieurs années après a Médine lors de son hégire.. Vous voyez encore une fois que toutes vos suppositions tombent a l'eau.. Il n'y a plus aucun doute, le Coran par ses divers versets a fait sortir la Oumma de l’obscurantisme petit a petit pour parvenir a l'apogée a la fin de sa révélation. Cette procédure qu'est l'abrogation, comme vous pouvez le constater partout, devient en soi une révélation et les hommes se doivent de suivre a la lettre cette procédure dans leurs législature. Vous comprenez, je suppose, que l'abrogation devient donc en elle-même et en soi une véritable conduite a suivre faisant partie de la révélation d'Allah le tout Puissant et le Sage. En fait cette Sagesse divine ne peut échapper a personne de notre temps...

Ce n'est pas de ma faute si l'entretien de Dieu avec la nature changeante de l'homme doit nécessairement être imprégnée a chaque fois par les tons forts du présent de la société et que cela se doit en conséquence d’être vivement apparent dans la sainte écriture. Toute personne sensée détecte aisément dans l’abrogation dans le Coran, le signe le plus tangible de sa provenance divine et la marque irréfutable de l'identité de Son Auguste Auteur, Allah, le Miséricordieux. Je signale toutefois avec force, a nos amis lecteurs, que l'abrogation dont il est question ne s'applique d'usage qu'à des questions secondaires sans toucher aux fondements de la religion ou de la foi ayant trait a l'immuabilité de l'essence divine et bien loin d'être une défaillance, elle apparaît au contraire et de prime abord la plus grande marque de la Perfection et de la Sagesse divine.. Ceux qui ne comprennent pas son importance n'ont donc malheureusement de Dieu qu'un concept confiné a leurs ego.

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Jeu 29 Aoû 2013, 1:14 am

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: Par exemple la direction de la qibla vers Jérusalem permettait de séduire les juifs. Mais lorsque Mohammed a vu qu'il n'arriverait pas à les convaincre il a changé la direction, mais si réellement c'était Dieu qui lui avait donné des ordres Mohammed aurait su dès le départ quelle était la bonne direction de la prière...

Cher Florent52,
Vous avez surement du comprendre que l'on parle de l'abrogation dans le Coran.. Or montrez moi le verset coranique qui préconiserait qu'avant la Mecque a un certain moment il fallait s'orienter vers Jérusalem.. Ce n'est pas la peine de le chercher car vous ne le trouverez jamais..Et donc a la question de l'orientation vers Jérusalem il ne peut se poser aucun problème quand on comprend que chaque religion abroge en partie des lois de l'ancienne ou annule d'autres. L'erreur que se font la majorité des gens comme vous et même de certains musulmans c'est de penser a l'abrogation serait par définition une formulation venant contredire une formulation précédente. Or ce n'est point le cas ni au sujet de Jérusalem ni sur tout autre point.. Le prophète s’était donc orienté vers Jérusalem comme le faisaient les prophètes avant lui et ce dès le début de son apostolat a la Mecque bien loin des juifs qu'il ne rencontrera que plusieurs années après a Médine lors de son hégire.. Vous voyez encore une fois que toutes vos suppositions tombent a l'eau.. Il n'y a plus aucun doute, le Coran par ses divers versets a fait sortir la Oumma de l’obscurantisme petit a petit pour parvenir a l'apogée a la fin de sa révélation. Cette procédure qu'est l'abrogation, comme vous pouvez le constater partout, devient en soi une révélation et les hommes se doivent de suivre a la lettre cette procédure dans leurs législature. Vous comprenez, je suppose, que l'abrogation devient donc en elle-même et en soi une véritable conduite a suivre faisant partie de la révélation d'Allah le tout Puissant et le Sage. En fait cette Sagesse divine ne peut échapper a personne de notre temps...

Ce n'est pas de ma faute si l'entretien de Dieu avec la nature changeante de l'homme doit nécessairement être imprégnée a chaque fois par les tons forts du présent de la société et que cela se doit en conséquence d’être vivement apparent dans la sainte écriture. Toute personne sensée détecte aisément dans l’abrogation dans le Coran, le signe le plus tangible de sa provenance divine et la marque irréfutable de l'identité de Son Auguste Auteur, Allah, le Miséricordieux. Je signale toutefois avec force, a nos amis lecteurs, que l'abrogation dont il est question ne s'applique d'usage qu'à des questions secondaires sans toucher aux fondements de la religion ou de la foi ayant trait a l'immuabilité de l'essence divine et bien loin d'être une défaillance, elle apparaît au contraire et de prime abord la plus grande marque de la Perfection et de la Sagesse divine.. Ceux qui ne comprennent pas son importance n'ont donc malheureusement de Dieu qu'un concept confiné a leurs ego.

Analyse fort superficielle, ce qui permet toujours d'éviter les difficultés d'un revers de main... D'une part tu ne réponds absolument pas au fait qu'il n'y a pas de pédagogie concernant l'interdiction de l'alcool par exemple, donc l'idée que le coran fonctionne par adaptation successive pour faciliter les choses aux hommes est inexacte.

D'autre part concernant la qibla, pourquoi donc Mohammed s'est-il tourné si longtemps dans la mauvaise direction? Il n'était pas en contact avec Dieu pendant cette période? Pourquoi ne lui a-t-il pas évité cette erreur?
D'un point de vue historique, contrairement à ce que tu laisses entendre, c'est bien après avoir été déçu par les juifs de médine que la direction de la qibla va être changée. Cet article tiré d'une revue d'historiens montre bien ces changements : http://www.herodote.net/11_fevrier_624-evenement-6240211.php

D'autre part certes le coran lui-même ne donne pas la direction de Jérusalem, mais Mohammed l'a donné à une époque bien précise et ensuite le coran donne de nombreuses justifications du changement d'orientation de la prière (explications peu crédibles) alors que si Mohammed avait choisi la bonne direction dès le départ, il n'y aurait nullement eu besoin de ces nombreuses justifications...

Bref, encore une fois, pour un homme intelligent il est clair que c'est comme je l'ai expliqué le fait que Mohammed a dû inventer pendant de nombreuses années le coran qui explique ces nombreux changements (je ne dis pas contradiction, à chacun de juger si ce sont des contradictions ou de simples changements), cela ne se serait évidemment pas produit si le coran avait été donné aux hommes d'un seul coup, fini, comme les autres livres saints. Car quand l'ouvrage est connu une fois fini on ne voit plus les traces des corrections, l'auteur peut donner un seul message cohérent. Mais comme Mohammed a fait connaître sa "révélation" au fur et à mesure il ne pouvait pas prévoir dès le départ tout ce qui allait changer au fil du temps, en fonction de ses intérêts et de l'évolution de la situation. D'où ces abrogations, logiques quand un livre est sans cesse remanié pendant la période de sa fabrication mais inutiles une fois l'ouvrage totalement terminé.
Le fait que c'est Mohammed qui est en réalité derrière tout ça est bien visible dans ce passage : « Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son Messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident. » (Coran,33 :36)
On voit que la parole d'Allah est mise sur le même plan que celle de Mohammed, qui décident ensemble, comme deux collaborateurs, des ordres à donner... Il est évidemment grotesque de penser que le Dieu éternel de l'univers, s'il existe, prend ses décisions en commun avec l'avis d'un bédouin illettré du Moyen-âge, de plus un bédouin à la vie souvent scandaleuse et peu recommandable...

C'est l'explication la plus logique, mais pour s'en rendre compte encore faut-il avoir un esprit libre et pas pollué par un lavage de cerveau interdisant toute remise en question...

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Jeu 29 Aoû 2013, 4:00 am

Florent52 a écrit:: D'une part tu ne réponds absolument pas au fait qu'il n'y a pas de pédagogie concernant l'interdiction de l'alcool par exemple, donc l'idée que le coran fonctionne par adaptation successive pour faciliter les choses aux hommes est inexacte.

Cher Florent52,
Ne perdons pas de temps avec les évidences..L'exemple de l'alcool que vous citez, qui est devenu interdit en suivant plusieurs étapes est, pour absolument tous les connaissants en la matière, l'illustre exemple dans l'abrogation.. D'ailleurs par le fait même que les versets abrogés soient quand même restés dans le coran constitue la preuve flagrante que tout cela consiste justement a éduquer les gens comment ils doivent se comporter face à des situations et des habitudes ancré dans les peuples.

Florent52 a écrit:: D'autre part concernant la qibla, pourquoi donc Mohammed s'est-il tourné si longtemps dans la mauvaise direction? Il n'était pas en contact avec Dieu pendant cette période? Pourquoi ne lui a-t-il pas évité cette erreur?
D'un point de vue historique, contrairement à ce que tu laisses entendre, c'est bien après avoir été déçu par les juifs de médine que la direction de la qibla va être changée.

Ce n’était point une mauvaise direction comme vous essayez de le faire entendre, mais la très bonne direction des valeureux prophètes qui sont passés avant lui et vers laquelle il se devait de s'orienter étant donné l'absence de versets coraniques l'orientant ailleurs.. D'ailleurs en Islam un verset clair net et précis ne laisse plus aucune équivoque a ce sujet. L'ignorance ou l'erreur dans la direction de la qibla n'annule pas la prière. En effet, le Coran précise que la prière est valide dès que le croyant « tourne son visage vers Dieu ».."où vous orientez vos visages il y a le visage d'Allah"
Je ne saurais vous répéter que durant son apostolat le prophète faisait beaucoup de choses très bonnes comme l'orientation vers la quibla de Jérusalem, il priait, jeûnait d'une autre façon jusqu'à la révélation finale et lors de l'ascension. Pourquoi voulez vous coûte que coûte qu'il se trompait sur les rites qui ne lui étaient seulement pas encore totalement révélés.. Ensuite l'histoire nous dit que pendant les treize années a la Mecque, là ou il ne connaissait pas les juifs mais n’était aux prises qu'avec les idolâtres, il se tournait vers Jérusalem.. Nous voyons donc clairement que les Juifs n'ont au moins rien a voir dans le choix primitif de la Quibla..

Florent52 a écrit:: D'autre part certes le coran lui-même ne donne pas la direction de Jérusalem, mais Mohammed l'a donné à une époque bien précise et ensuite le coran donne de nombreuses justifications du changement d'orientation de la prière (explications peu crédibles) alors que si Mohammed avait choisi la bonne direction dès le départ, il n'y aurait nullement eu besoin de ces nombreuses justifications..

Merci tout d'abord d'avoir reconnu que le Coran ne dicte jamais d'orientation vers Jérusalem et qu'il n'y a pas d'abrogation coranique a ce sujet..Mais effectivement le prophète Mohammed s'est bel et bien orienté auparavant vers cette quibla..Nous voyons avec force que le prophète arrangeait sa vie religieuse d’une manière conforme aux Prescriptions divines anciennement révélées aux illustres prophètes et que l'Islam est bien la suite continue des révélations bibliques...L'abrogation devient tout simplement le nom donné à l'annulation du caractère exécutoire d'un ancien texte législatif ou réglementaire quand le regard divin et prophétique s'imposent..

Florent52 a écrit:: Mais comme Mohammed a fait connaître sa "révélation" au fur et à mesure il ne pouvait pas prévoir dès le départ tout ce qui allait changer au fil du temps, en fonction de ses intérêts et de l'évolution de la situation.

En fait, mon cher ami, toute révélation aussi normale soit-elle nécessite surement des évènements qui rendent visible, qui fassent percevoir ce qui auparavant échappait au regard. Cela vous le savez surement.. Les changements qui se font suite a des évènements ne sont pas spécifiques au Coran ou a l'Islam.. Partout les prophètes bibliques ont pris de nouvelles législatures suivant des situations qui s’imposaient nouvellement a eux..C'est la vie authentique et réelle qui implique une relation vivante avec Dieu et nous ouvre vers l’avenir auquel il nous appelle et non pas un texte sec et rigide...D'ailleurs si l'actualité vécue au quotidien avec tous les changements conséquents n'avait pas lieu dans le message coranique toute la vie intime de Dieu avec ses bien-aimés serait remise en cause et il serait très difficile de croire en cette révélation...

Florent52 a écrit:: On voit que la parole d'Allah est mise sur le même plan que celle de Mohammed, qui décident ensemble, comme deux collaborateurs, des ordres à donner... Il est évidemment grotesque de penser que le Dieu éternel de l'univers, s'il existe, prend ses décisions en commun avec l'avis d'un bédouin illettré du Moyen-âge, de plus un bédouin à la vie souvent scandaleuse et peu recommandable....

Le prophète Mohamed, que le salut soit sur lui, si vous ne le savez toujours pas n'est pas un bédouin.. La Mecque est une cité antique que le prophète Abraham avait érigé depuis plusieurs milliers d'années avant la naissance du valeureux prophète de l'Islam et dont il est le noble aïeul. C'est Abraham qui laissa Agar avec son fils Ismaël dans la vallée biblique de Bacca reconnue par les textes bibliques. C'est même en Islam la ville la plus ancienne de la terre.. Ensuite il ne s'agit point de collaborations entre un Dieu et son prophète dans le verset que vous citez.. Dieu est le révélateur du Coran vénéré et le prophète l'explique dans ses détails en vertu de l'inspiration divine comme tout prophète qui se respecte.. Et donc vous voyez enfin clair a ce sujet..Il est clairement demandé aux croyants de suivre le message coranique suivant la moralité sublime du Prophète telle qu'elle apparaît dans le Coran. Obligation coranique nous est donc faite par les versets du Coran vénéré de nous conformer strictement a la Sunna du prophète vénéré aussi bien dans nos pensées que dans nos faits et gestes sinon l'erreur sera un jour ou l'autre mélangée a la vérité même sur la profession de foi. C'est un appel à l'esprit pour protéger la religion de toute pensée adjacente libertine ou bienpensante qui viendrait la détourner..Ce sont clairement des injonctions et citations coraniques qui montrent bien a tout un chacun que la législation divine n'est pas seulement représentée par le Coran mais à la fois par le Coran et la Sunna qui est son interprétation et sa concrétisation réelle.. En ce qui nous concerne, tout cela est plus que clairs car toutes nos explications reposent clairement sur la parole du très haut: «En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment» (Coran,33:)

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Jeu 29 Aoû 2013, 6:14 am

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: D'une part tu ne réponds absolument pas au fait qu'il n'y a pas de pédagogie concernant l'interdiction de l'alcool par exemple, donc l'idée que le coran fonctionne par adaptation successive pour faciliter les choses aux hommes est inexacte.

Cher Florent52,
Ne perdons pas de temps avec les évidences..L'exemple de l'alcool que vous citez, qui est devenu interdit en suivant plusieurs étapes est, pour absolument tous les connaissants en la matière, l'illustre exemple dans l'abrogation.. D'ailleurs par le fait même que les versets abrogés soient quand même restés dans le coran constitue la preuve flagrante que tout cela consiste justement a éduquer les gens comment ils doivent se comporter face à des situations et des habitudes ancré dans les peuples.

Ce que j'ai voulu dire c'est qu'il n'y a pas d'abord de permission claire de l'alcool dans le coran puis ensuite d'interdiction stricte, l'alcool n'est jamais explicitement recommandé avant d'être interdit.

Mais si l'on s'en tient à ce qui vient en dernier comme étant ce qui est définitif alors, pour prendre un autre exemple, on voit que le coran et donc l'islam n'a jamais catégoriquement interdit l'esclavage, donc l'esclavage (certes encadré) est légal pour un musulman.

la reponse a écrit:: Ce n’était point une mauvaise direction comme vous essayez de le faire entendre, mais la très bonne direction des valeureux prophètes qui sont passés avant lui et vers laquelle il se devait de s'orienter étant donné l'absence de versets coraniques l'orientant ailleurs.. D'ailleurs en Islam un verset clair net et précis ne laisse plus aucune équivoque a ce sujet. L'ignorance ou l'erreur dans la direction de la qibla n'annule pas la prière. En effet, le Coran précise que la prière est valide dès que le croyant « tourne son visage vers Dieu ».."où vous orientez vos visages il y a le visage d'Allah"
Je ne saurais vous répéter que durant son apostolat le prophète faisait beaucoup de choses très bonnes comme l'orientation vers la quibla de Jérusalem, il priait, jeûnait d'une autre façon jusqu'à la révélation finale et lors de l'ascension. Pourquoi voulez vous coûte que coûte qu'il se trompait sur les rites qui ne lui étaient seulement pas encore totalement révélés.. Ensuite l'histoire nous dit que pendant les treize années a la Mecque, là ou il ne connaissait pas les juifs mais n’était aux prises qu'avec les idolâtres, il se tournait vers Jérusalem.. Nous voyons donc clairement que les Juifs n'ont au moins rien a voir dans le choix primitif de la Quibla..

Merci tout d'abord d'avoir reconnu que le Coran ne dicte jamais d'orientation vers Jérusalem et qu'il n'y a pas d'abrogation coranique a ce sujet..Mais effectivement le prophète Mohammed s'est bel et bien orienté auparavant vers cette quibla..Nous voyons avec force que le prophète arrangeait sa vie religieuse d’une manière conforme aux Prescriptions divines anciennement révélées aux illustres prophètes et que l'Islam est bien la suite continue des révélations bibliques...L'abrogation devient tout simplement le nom donné à l'annulation du caractère exécutoire d'un ancien texte législatif ou réglementaire quand le regard divin et prophétique s'imposent..

Mais as-tu lu le lien que j'ai mis? On voit que Mohammed a eu une soit-disant "révélation" concernant le changement de la qibla lorsqu'il s'est rendu compte que les tribus juives ne se convertiraient pas à sa nouvelle religion (preuve d'ailleurs qu'elles ne reconnaissaient pas du tout la prétendue continuité avec la tradition précédente). Pourquoi à ce moment-là précisément a lieu cette "révélation"? N'importe quel traitement historique objectif indique que c'est justement à la suite de cette déception de la non-conversion des Juifs que Mohamed change de nombreuses prescriptions jusqu'alors issues de la référence juive.

Et cela ne tient pas une seconde de dire que Mohammed a connu uniquement les Juifs à Médine, les innombrables références à la Bible des Juifs dès les premieres "révélations" de Mohammed montrent qu'il avait forcément une connaissance et un lien fort avec cette religion, dont il a repris une grande partie des principes (mais pas les meilleurs).

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: Mais comme Mohammed a fait connaître sa "révélation" au fur et à mesure il ne pouvait pas prévoir dès le départ tout ce qui allait changer au fil du temps, en fonction de ses intérêts et de l'évolution de la situation.

En fait, mon cher ami, toute révélation aussi normale soit-elle nécessite surement des évènements qui rendent visible, qui fassent percevoir ce qui auparavant échappait au regard. Cela vous le savez surement.. Les changements qui se font suite a des évènements ne sont pas spécifiques au Coran ou a l'Islam.. Partout les prophètes bibliques ont pris de nouvelles législatures suivant des situations qui s’imposaient nouvellement a eux..C'est la vie authentique et réelle qui implique une relation vivante avec Dieu et nous ouvre vers l’avenir auquel il nous appelle et non pas un texte sec et rigide...D'ailleurs si l'actualité vécue au quotidien avec tous les changements conséquents n'avait pas lieu dans le message coranique toute la vie intime de Dieu avec ses bien-aimés serait remise en cause et il serait très difficile de croire en cette révélation...

Mais il n'y a que dans le coran qu'il y a ce principe permanent de l'abrogeant/abrogé, on ne le trouve pas explicitement dans le Nouveau Testament lui-même (sauf à l'égard des recommandations précédentes des juifs), JESUS ne dit pas un moment ce qu'il va changer ensuite.

Cette particularité du coran s'explique de la manière la plus logique par le fait que ce livre a été révélé en direct par son auteur sur de nombreuses années, en ne pouvant pas en conclure d'avance la fin et les évolutions.
Si au contraire Mohamed avait fait connaître le coran uniquement à la fin de son travail de rédaction, il aurait fait évidemment comme tous les auteurs qui effacent les brouillons et les changements importants dans leur travail de préparation pour laisser une oeuvre nette et claire, la plus cohérente possible, sans dire x page 5 et y page 10 sur le même sujet.

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: On voit que la parole d'Allah est mise sur le même plan que celle de Mohammed, qui décident ensemble, comme deux collaborateurs, des ordres à donner... Il est évidemment grotesque de penser que le Dieu éternel de l'univers, s'il existe, prend ses décisions en commun avec l'avis d'un bédouin illettré du Moyen-âge, de plus un bédouin à la vie souvent scandaleuse et peu recommandable....

Le prophète Mohamed, que le salut soit sur lui, si vous ne le savez toujours pas n'est pas un bédouin.. La Mecque est une cité antique que le prophète Abraham avait érigé depuis plusieurs milliers d'années avant la naissance du valeureux prophète de l'Islam et dont il est le noble aïeul. C'est Abraham qui laissa Agar avec son fils Ismaël dans la vallée biblique de Bacca reconnue par les textes bibliques. C'est même en Islam la ville la plus ancienne de la terre.. Ensuite il ne s'agit point de collaborations entre un Dieu et son prophète dans le verset que vous citez.. Dieu est le révélateur du Coran vénéré et le prophète l'explique dans ses détails en vertu de l'inspiration divine comme tout prophète qui se respecte.. Et donc vous voyez enfin clair a ce sujet..Il est clairement demandé aux croyants de suivre le message coranique suivant la moralité sublime du Prophète telle qu'elle apparaît dans le Coran. Obligation coranique nous est donc faite par les versets du Coran vénéré de nous conformer strictement a la Sunna du prophète vénéré aussi bien dans nos pensées que dans nos faits et gestes sinon l'erreur sera un jour ou l'autre mélangée a la vérité même sur la profession de foi. C'est un appel à l'esprit pour protéger la religion de toute pensée adjacente libertine ou bienpensante qui viendrait la détourner..Ce sont clairement des injonctions et citations coraniques qui montrent bien a tout un chacun que la législation divine n'est pas seulement représentée par le Coran mais à la fois par le Coran et la Sunna qui est son interprétation et sa concrétisation réelle.. En ce qui nous concerne, tout cela est plus que clairs car toutes nos explications reposent clairement sur la parole du très haut: «En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment» (Coran,33:)

Arrête ton prêchi-prêcha religieux et regarde les choses en face : cette parole montre bien que les décisions de Mohamed sont mises au même niveau que celles de Dieu. Bédouin ou pas ton prophète est un homme du Moyen-âge illettré, il est absurde de penser que Dieu et lui collaborent pour donner des ordres aux hommes.

La roublardise de Mohamed qui invente au fur et à mesure les "révélations" qui lui conviennent est bien visible notamment s'agissant du changement répugnant de la loi qui autorisait l'adoption. Parce qu'il a vu la femme de son fils, la belle zaynab, en tenue légère et qu'il a eu envie (après de nombreuses autres conquêtes) de se la faire, pour parler vulgairement, Mohamed a inventé cette révélation lui permettant d'assouvir son désir, ce que la loi ne lui permettait pas jusqu'alors.
Je suis toujours étonné de la naïveté des musulmans, prêts à gober n'importe quelle ânerie inventée par Mohamed... Comme on dit "plus c'est gros plus ça passe"...

En réalité ton prophète est un homme sur bien des points moralement scandaleux (comme le fait d'épouser Aïcha avec une énorme différence d'âge entre les deux ou de faire assassiner ses opposants systématiquement) et c'est s'abaisser moralement que de continuer à suivre au 21ème Siècle un homme du Moyen-âge comme lui...

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Ven 30 Aoû 2013, 4:46 am

Florent52 a écrit:: Ce que j'ai voulu dire c'est qu'il n'y a pas d'abord de permission claire de l'alcool dans le coran puis ensuite d'interdiction stricte, l'alcool n'est jamais explicitement recommandé avant d'être interdit. Mais si l'on s'en tient à ce qui vient en dernier comme étant ce qui est définitif alors, pour prendre un autre exemple, on voit que le coran et donc l'islam n'a jamais catégoriquement interdit l'esclavage, donc l'esclavage (certes encadré) est légal pour un musulman.

Cher Florent52,
Vous ouvrez beaucoup de sujet a la fois.. Sachez au moins sur le point de l'alcool que ce n'est point la permission de le boire qui concerne les étapes pédagogiques mais seulement son interdiction.... C'est déjà en soi une grande reconnaissance pour le Coran qui en absolument aucun de ses versets n'autorise la boisson alcoolisée. Il nous faut donc donc seulement éviter d’être pris au piège de nos impulsions qui nous écartent de l'harmonie du Coran vénéré. Si vous avez compris cela pour l'interdiction c'est très suffisant.. En fait les maux de l'alcool et de l'esclavage étaient connus par les civilisations précédentes et c'est surtout leurs interdictions qui tenaient les humains a coeur.. Sachant que la consommation d'alcool était une tradition profondément ancrée dans les moeurs des gens de l'époque, Dieu, dans sa large sagesse, a jugé utile ne pas brusquer par une interdiction sans appel dès le début et a préféré y aller par étape.. Comprenez, mon cher ami, que depuis que le monde est monde ainsi que dans les précédentes religions les hommes savaient que le vin est impur et que parler de permission en ce sens est en fait une grande bourde de votre part.. Son interdiction n'a en réalité été une surprise pour personne surtout pour les gens du livre.....Par la grâce divine, grâce au Coran vénéré, cette interdiction est décrétée définitivement pour l'humanité toute entière et ce, jusqu'au jour du jugement dernier...

Quand a l'esclavage vous savez mieux que quiconque que l'islam a bien pris naissance dans un monde ou l'esclavage était une composante, et pourtant Mohamed accorde un statut aux esclaves différent de celui accordé précédemment aux esclaves par toutes les civilisations précédentes. Sur ce point vous convenez avec moi qu'il faut bien en tenir compte et gérer cette situation de fait en la citant dans les versets coraniques comme préceptes dans le cas ou de telles atrocités pourrait se produire dans le temps... Mais, qu'on le veuille ou non, tout compte fait, le Coran reste le seul livre religieux au monde établissant un plan d'état et privé d'affranchissement systématique et progressif des esclaves, comme le fait de séparer une part du budget de l'État pour l'émancipation systématique des esclaves dans le but de mettre fin a la situation qui prévalait...Tout cela en sachant que l’Islam a clairement et catégoriquement interdit la pratique primitive de la capture d’un homme libre, pour le réduire à l’esclavage ou pour le vendre en tant qu'esclave, ce qui forme le tarissement de la source des esclaves..Vous m'avez compris c'est l'abolition de l'esclavage..

Florent52 a écrit:: Mais as-tu lu le lien que j'ai mis? On voit que Mohammed a eu une soit-disant "révélation" concernant le changement de la qibla lorsqu'il s'est rendu compte que les tribus juives ne se convertiraient pas à sa nouvelle religion (preuve d'ailleurs qu'elles ne reconnaissaient pas du tout la prétendue continuité avec la tradition précédente).

Vous n'avez donc pas encore saisi les enjeux dans tout cela.. Je vais être encore plus clair en espérant enfin un bref discernement de votre part..Le prophète Mohamed a vécu en tant que prophète 13 années auprès des tribus arabes qui sacralisaient a mort la Kaaba qui se trouve a la Mecque et qui se trouvaient entre leurs mains.. Malgré les crimes commis a son encontre et a l'encontre de tout ses compagnons dont la plupart sont morts sous la torture, le prophète vénéré ne leurs a pas fait le plaisir pas de se tourner vers leur maison sacrée une traître seconde.. Si calcul il y a c'est normalement là ou il devait se faire et non pas pour déplaire a une minorité de juifs dans la presqu'île arabique.. Revoyez vos calculs.. Ensuite les preuves sont là.. On retire quelque chose pour déplaire a quelqu'un ne peut se faire que si on avait décidé auparavant d'établir cela pour lui plaire.. Heureusement que l'histoire nous montre que la Quibla a été changé dans les moments les plus durs ou cela ne servait absolument aucun calcul.. Les juifs sont d'un coté plein d'inimitié et les arabes sont bien loin a la Mecque et cela ne sert plus les intérêts des musulmans dont certains ont d'ailleurs apostasié a cause de cela.. Vous voyez encore une fois que toutes vos suggestions, comme d'habitude tombent a l'eau..

Florent52 a écrit:: Mais il n'y a que dans le coran qu'il y a ce principe permanent de l'abrogeant/abrogé, on ne le trouve pas explicitement dans le Nouveau Testament lui-même (sauf à l'égard des recommandations précédentes des juifs), JESUS ne dit pas un moment ce qu'il va changer ensuite.

Il vous faut comprendre tout d'abord que le nouveau testament en soi est une abrogation de l'ancien.. C'est en fait une nouvelle alliance qui met de coté l'ancienne.. Donc l'essence même des évangiles c'est l'abrogation des décrets divins contenus dans la loi mosaïque qui elle aussi est une parole divine immuable.. Ensuite lisez la Bible et les évangiles et comparez doucement avec les divers conciles qui font pleinement partie de la foi chrétienne.. Vous n'y reviendrez pas.. Il n'a jamais été question de Trinité ou de rédemption dans le nouveau testament et pourtant c'est actuellement la foi totale de nos amis chrétiens.. Vous saisissez que l’église fondée par les douze apôtres à Jérusalem qui disparût en l’an 69 fut totalement abrogée et totalement remplacée par l’église des nations païennes fondée par Paul à Antioche quelques années auparavant. C'est cette église qui a servi de moule aux dogmes de la déité de JESUS et de la Trinité qui ne figure point ni dans la vie de JESUS et des Juifs ni dans l’écriture sainte authentique... L'abrogation est vraiment de mise.. Ensuite dire que tout les versets bibliques ne s'abrogent pas est une aberration.. Ouvrez nous un sujet en ce sens et vous verrez comment les apôtres ont réussi d’après les interprétations chrétiennes a mettre de coté toute la législature du Messie Fils de Marie....

Florent52 a écrit:: cette parole montre bien que les décisions de Mohamed sont mises au même niveau que celles de Dieu. Bédouin ou pas ton prophète est un homme du Moyen-âge illettré, il est absurde de penser que Dieu et lui collaborent pour donner des ordres aux hommes..

Je vous ai expliqué qu'en absolument aucun cas le prophète Mohamed n'est l'égal de son Dieu..Lisez le Coran en totalité.. Vous y verrez que le prophète annonce a l'humanité qu'il n'est qu'un être humain comme eux.. Et donc n'isolez pas un verset de son contexte général général .. Lisons ensemble le verset 110 de la sourate la caverne " Dis: «Je suis en fait un être humain comme vous. Il m’a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique! Quiconque, donc, espère rencontrer son Seigneur, qu'il fasse de bonnes actions et qu'il n’associe dans son adoration aucun autre à son Seigneur»"...Quand a son illettrisme, vous le comprendriez si vous saviez que c'est grâce a sa virginité que Marie a reçu la parole divine il va de soi que la page du coeur du prophète se devait d’être blanche et vierge pour écrire le Nom de Dieu et sa parole éternelle..Mais c'est un autre sujet..

Florent52 a écrit:: Parce qu'il a vu la femme de son fils, la belle zaynab, en tenue légère et qu'il a eu envie (après de nombreuses autres conquêtes) de se la faire, pour parler vulgairement, Mohamed a inventé cette révélation lui permettant d'assouvir son désir, ce que la loi ne lui permettait pas jusqu'alors..

En fait si vous lisiez l'histoire en entier, tout cela vous montrera la grandeur du prophète et les enjeux l'abolition de l'esclavage. Le prophète s'écria un jour "Soyez témoins que Zayd est mon fils, il hérite de moi et j'hérite de lui.".. Ce n'est donc point son fils mais il ne cessa de libérer les gens de tout les tabous et c'est en ce sens qu'il s'est sacrifié au point a même marier la femme qui l'aime et qu'il aime par son total consentement a un esclave auquel il a donné son nom a un grand age et qui était alors déjà un grand garçon pour justement lui enlever le statut de l'esclave. En effet cela relève de la grandeur de l’âme et du sacrifice suprême aussi bien de la femme concernée que celui du prophète. Mais heureusement qu'absolument rien n'interdit a une femme après le divorce d'un mariage raté de revenir avec joie et bonheur a la première personne tant aimée..Il vous faut surtout comprendre le message d'Amour de cette histoire intime entre un homme et une femme et ne pas vous fier a l'esprit mesquin des calomniateurs même de nos jours. Je vous signale pour les macho qui ne le savent toujours pas que l'Amour se fait a deux..Et le fait de dresser souvent un tableau aussi rapetissant de la femme dénote un caractère très minable mais qui nous révèle quand même tout un subconscient malsain. De toute façon cela n'échappe plus a personne de nos temps......

Florent52 a écrit:: En réalité ton prophète est un homme sur bien des points moralement scandaleux (comme le fait d'épouser Aïcha avec une énorme différence d'âge entre les deux

Je sais très bien et vous également que les détracteurs de l'Islam aiment bien utiliser le mariage du prophète avec Aicha pour l'accuser de toute chose. Mais d'un autre coté ils ne cessent d'accuser Aicha également d’adultère.. Ils ne savent pas que justement c'est grâce a la calomnie qui a pesé sur elle il nous devient normalement bien facile de réfuter tout ces dires, car tout cela prouve a merveille que Aicha avait atteint l'age d'une femme normale physiquement et qu'elle le dépassait moralement puisque pour un petit enfant on aurait dit bien autre chose... Je regrette pour eux, mais ils ne peuvent pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Oui mon ami, la calomnie d’adultère a l'encontre de Aicha a totalement blanchi le prophète de toute accusation de pédophilie.. Alors, après tout cela, d’après vous d'ou peut, a titre d'exemple, émerger le soupçon de pédophilie.. Ne les écoutez pas car malheureusement pour les détracteurs, toute personne sensée, comprendra aisément l'origine de ce comportement qu'il ne reflète en réalité que la profondeur de l’être de celui qui se plait a le mettre en avant.. D'ailleurs cette vérité interne des détracteurs est connu puisque elle éclate au grand jour dans les plus grands sommets de leurs institution ecclésiastique en jetant l'effroi sur toute la société.. Il est totalement normal que cet état d’âme se manifeste partout en jetant le doute même là ou il ne peut y avoir l'ombre..

Florent52 a écrit:: ou de faire assassiner ses opposants systématiquement) et c'est s'abaisser moralement que de continuer à suivre au 21ème Siècle un homme du Moyen-âge comme lui...

Absolument aucun opposant n'a été assassiné par le prophète mais contrairement a ce que vous préconisez ils vivaient sous la protection de prophète lui-même..A moins que dans certains cas ils constituaient un véritable danger pour la vie des hommes, des femmes et des enfants.. A ceux-la je ne puis rien faire pour eux ni moi ni le prophète ni n'importe quel dirigeant dans le monde et les laisser agir constitue en fait une trahison a la nation....

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Ven 30 Aoû 2013, 5:50 am

la reponse a écrit:: Cher Florent52,
Vous ouvrez beaucoup de sujet a la fois.. Sachez au moins sur le point de l'alcool que ce n'est point la permission de le boire qui concerne les étapes pédagogiques mais seulement son interdiction.... C'est déjà en soi une grande reconnaissance pour le Coran qui en absolument aucun de ses versets n'autorise la boisson alcoolisée. Il nous faut donc donc seulement éviter d’être pris au piège de nos impulsions qui nous écartent de l'harmonie du Coran vénéré. Si vous avez compris cela pour l'interdiction c'est très suffisant.. En fait les maux de l'alcool et de l'esclavage étaient connus par les civilisations précédentes et c'est surtout leurs interdictions qui tenaient les humains a coeur.. Sachant que la consommation d'alcool était une tradition profondément ancrée dans les moeurs des gens de l'époque, Dieu, dans sa large sagesse, a jugé utile ne pas brusquer par une interdiction sans appel dès le début et a préféré y aller par étape.. Comprenez, mon cher ami, que depuis que le monde est monde ainsi que dans les précédentes religions les hommes savaient que le vin est impur et que parler de permission en ce sens est en fait une grande bourde de votre part.. Son interdiction n'a en réalité été une surprise pour personne surtout pour les gens du livre.....Par la grâce divine, grâce au Coran vénéré, cette interdiction est décrétée définitivement pour l'humanité toute entière et ce, jusqu'au jour du jugement dernier...

Quand a l'esclavage vous savez mieux que quiconque que l'islam a bien pris naissance dans un monde ou l'esclavage était une composante, et pourtant Mohamed accorde un statut aux esclaves différent de celui accordé précédemment aux esclaves par toutes les civilisations précédentes. Sur ce point vous convenez avec moi qu'il faut bien en tenir compte et gérer cette situation de fait en la citant dans les versets coraniques comme préceptes dans le cas ou de telles atrocités pourrait se produire dans le temps... Mais, qu'on le veuille ou non, tout compte fait, le Coran reste le seul livre religieux au monde établissant un plan d'état et privé d'affranchissement systématique et progressif des esclaves, comme le fait de séparer une part du budget de l'État pour l'émancipation systématique des esclaves dans le but de mettre fin a la situation qui prévalait...Tout cela en sachant que l’Islam a clairement et catégoriquement interdit la pratique primitive de la capture d’un homme libre, pour le réduire à l’esclavage ou pour le vendre en tant qu'esclave, ce qui forme le tarissement de la source des esclaves..Vous m'avez compris c'est l'abolition de l'esclavage..

Je ne vais pas revenir sur ce que j'ai dit sur l'alcool, nous nous sommes compris. L'idée qu'il y a une pédagogie concernant l'alcool dans le coran est fort discutable car on ne passe jamais d'une recommandation ou d'une autorisation explicite à une interdiction explicite. Là où il y a peut-être pédagogie c'est concernant les étapes de l'interdiction, mais concernant l'interdiction elle-même il n'y a aucun doute dès le départ. Et à ce sujet d'ailleurs vous avez bien tort de ne voir que l'aspect négatif de l'alcool, sachant que beaucoup de régimes alimentaires de centenaires comme le régime crétois et le régime d'Okinawa comprennent de l'alcool (et du porc aussi). Donc, les recommandations alimentaires du coran sont pour la plupart des superstitions héritées des juifs et rien d'autre.

Pour l'esclavage vous avez totalement tort, sans doute par ignorance de l'histoire qui est assez courante chez les croyants. Le bon traitement des esclaves était déjà recommandé dans la Grèce antique, de même que l'affranchissement pour faire plaisir aux dieux était vu comme un acte pieux admirable. Mais comme il n'y avait pas plus d'idée d'abolition chez les grecs que dans l'islam, l'esclavage n'y a jamais été définitivement interdit et il a au contraire subsisté pendant des siècles (l'esclavage musulmans était comparable en nombre à l'esclavage chrétien selon les dernières recherches et les derniers pays à avoir officiellement aboli l'esclavage sont des pays musulmans). On voit là toute la tragédie de se baser encore à notre époque sur un ouvrage du Moyen-âge, qui ne fait sur ce sujet que réglementer ce qu'il ne songe nulle part à interdire explicitement (ce qui en soi n'a rien de scandaleux, étant donné la mentalité de son époque de rédaction, mais ce qui est absurde évidemment c'est de se baser aujourd'hui sur des concepts du Moyen-âge). Heureusement sous l'influence des démocraties occidentales les pays musulmans ont fini par progresser sur cette question et c'est très bien...

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: Mais as-tu lu le lien que j'ai mis? On voit que Mohammed a eu une soit-disant "révélation" concernant le changement de la qibla lorsqu'il s'est rendu compte que les tribus juives ne se convertiraient pas à sa nouvelle religion (preuve d'ailleurs qu'elles ne reconnaissaient pas du tout la prétendue continuité avec la tradition précédente).

Vous n'avez donc pas encore saisi les enjeux dans tout cela.. Je vais être encore plus clair en espérant enfin un bref discernement de votre part..Le prophète Mohamed a vécu en tant que prophète 13 années auprès des tribus arabes qui sacralisaient a mort la Kaaba qui se trouve a la Mecque et qui se trouvaient entre leurs mains.. Malgré les crimes commis a son encontre et a l'encontre de tout ses compagnons dont la plupart sont morts sous la torture, le prophète vénéré ne leurs a pas fait le plaisir pas de se tourner vers leur maison sacrée une traître seconde.. Si calcul il y a c'est normalement là ou il devait se faire et non pas pour déplaire a une minorité de juifs dans la presqu'île arabique.. Revoyez vos calculs.. Ensuite les preuves sont là.. On retire quelque chose pour déplaire a quelqu'un ne peut se faire que si on avait décidé auparavant d'établir cela pour lui plaire.. Heureusement que l'histoire nous montre que la Quibla a été changé dans les moments les plus durs ou cela ne servait absolument aucun calcul.. Les juifs sont d'un coté plein d'inimitié et les arabes sont bien loin a la Mecque et cela ne sert plus les intérêts des musulmans dont certains ont d'ailleurs apostasié a cause de cela.. Vous voyez encore une fois que toutes vos suggestions, comme d'habitude tombent a l'eau..

La kaaba était aux mains des polythéistes à l'époque, Mohammed n'avait donc guère d'intérêt de la prendre comme référence. Et pourquoi donc le changement de direction de la qibla a-t-il lieu après la désillusion de Mohammed à l'égard des juifs de Médine? S'agit-il d'un hasard? Il s'agit d'une question d'historien, et c'est évidemment du côté des historiens qu'il faut se tourner pour répondre à ces questions, pas du côté endoctriné des croyants.

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: Mais il n'y a que dans le coran qu'il y a ce principe permanent de l'abrogeant/abrogé, on ne le trouve pas explicitement dans le Nouveau Testament lui-même (sauf à l'égard des recommandations précédentes des juifs), JESUS ne dit pas un moment ce qu'il va changer ensuite.

Il vous faut comprendre tout d'abord que le nouveau testament en soi est une abrogation de l'ancien.. C'est en fait une nouvelle alliance qui met de coté l'ancienne.. Donc l'essence même des évangiles c'est l'abrogation des décrets divins contenus dans la loi mosaïque qui elle aussi est une parole divine immuable.. Ensuite lisez la Bible et les évangiles et comparez doucement avec les divers conciles qui font pleinement partie de la foi chrétienne.. Vous n'y reviendrez pas.. Il n'a jamais été question de Trinité ou de rédemption dans le nouveau testament et pourtant c'est actuellement la foi totale de nos amis chrétiens.. Vous saisissez que l’église fondée par les douze apôtres à Jérusalem qui disparût en l’an 69 fut totalement abrogée et totalement remplacée par l’église des nations païennes fondée par Paul à Antioche quelques années auparavant. C'est cette église qui a servi de moule aux dogmes de la déité de JESUS et de la Trinité qui ne figure point ni dans la vie de JESUS et des Juifs ni dans l’écriture sainte authentique... L'abrogation est vraiment de mise.. Ensuite dire que tout les versets bibliques ne s'abrogent pas est une aberration.. Ouvrez nous un sujet en ce sens et vous verrez comment les apôtres ont réussi d’après les interprétations chrétiennes a mettre de coté toute la législature du Messie Fils de Marie....

J'ai déjà expliqué que le Nouveau Testament pouvait être considéré comme une abrogation à l'égard des enseignements juifs précédents, mais ce que je disais surtout et que vous préférez ne pas voir c'est qu'à l'intérieur même du Nouveau Testament JESUS n'abroge pas au fur et à mesure ses propres paroles! Pour la raison que j'ai dite : parce que l'ouvrage n'a été connu qu'à la fin de sa rédaction, le ou les auteurs ayant eu toute la capacité de supprimer les évolutions et les passages antérieurs contradictoires. Au contraire, votre exemple de l'évolution de l'Eglise est très bon : bien sûr que les différents conciles peuvent être considérés comme des suites d'abrogations et rectifications successives! Evidemment! Puisque que comme le coran la doctrine est inventée au fur et à mesure, au fil du temps, sans que l'on puisse prédire au début ce qui va être le résultat final. Réflechissez-y donc (si jamais votre religion vous a laissé cette capacité de réfléchir librement), vous verrez que c'est exactement le même processus d'élaboration au fur et à mesure qui explique ces changements, que l'on ne trouve évidemment pas dans un ouvrage lorsqu'il est connu uniquement à la fin du travail d'écriture!

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: cette parole montre bien que les décisions de Mohamed sont mises au même niveau que celles de Dieu. Bédouin ou pas ton prophète est un homme du Moyen-âge illettré, il est absurde de penser que Dieu et lui collaborent pour donner des ordres aux hommes..

Je vous ai expliqué qu'en absolument aucun cas le prophète Mohamed n'est l'égal de son Dieu..Lisez le Coran en totalité.. Vous y verrez que le prophète annonce a l'humanité qu'il n'est qu'un être humain comme eux.. Et donc n'isolez pas un verset de son contexte général général .. Lisons ensemble le verset 110 de la sourate la caverne " Dis: «Je suis en fait un être humain comme vous. Il m’a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique! Quiconque, donc, espère rencontrer son Seigneur, qu'il fasse de bonnes actions et qu'il n’associe dans son adoration aucun autre à son Seigneur»"...Quand a son illettrisme, vous le comprendriez si vous saviez que c'est grâce a sa virginité que Marie a reçu la parole divine il va de soi que la page du coeur du prophète se devait d’être blanche et vierge pour écrire le Nom de Dieu et sa parole éternelle..Mais c'est un autre sujet..

Evidemment que ton prophète était suffisamment habile pour ne pas se présenter comme ayant la perfection divine, alors que ses compagnons pouvaient voir qu'il se trompait parfois. Mais sa mégalomanie est évidemment visible pour n'importe quelle personne objective dans tous ces passages où on le voit sur le même plan quasiment que Dieu et lorsque Dieu le recommande comme un "beau modèle". Ne serait-ce pas tragique si Dieu avait réellement donné aux hommes un aussi exécrable modèle?

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: Parce qu'il a vu la femme de son fils, la belle zaynab, en tenue légère et qu'il a eu envie (après de nombreuses autres conquêtes) de se la faire, pour parler vulgairement, Mohamed a inventé cette révélation lui permettant d'assouvir son désir, ce que la loi ne lui permettait pas jusqu'alors..

En fait si vous lisiez l'histoire en entier, tout cela vous montrera la grandeur du prophète et les enjeux l'abolition de l'esclavage. Le prophète s'écria un jour "Soyez témoins que Zayd est mon fils, il hérite de moi et j'hérite de lui.".. Ce n'est donc point son fils mais il ne cessa de libérer les gens de tout les tabous et c'est en ce sens qu'il s'est sacrifié au point a même marier la femme qui l'aime et qu'il aime par son total consentement a un esclave auquel il a donné son nom a un grand age et qui était alors déjà un grand garçon pour justement lui enlever le statut de l'esclave. En effet cela relève de la grandeur de l’âme et du sacrifice suprême aussi bien de la femme concernée que celui du prophète. Mais heureusement qu'absolument rien n'interdit a une femme après le divorce d'un mariage raté de revenir avec joie et bonheur a la première personne tant aimée..Il vous faut surtout comprendre le message d'Amour de cette histoire intime entre un homme et une femme et ne pas vous fier a l'esprit mesquin des calomniateurs même de nos jours. Je vous signale pour les macho qui ne le savent toujours pas que l'Amour se fait a deux..Et le fait de dresser souvent un tableau aussi rapetissant de la femme dénote un caractère très minable mais qui nous révèle quand même tout un subconscient malsain. De toute façon cela n'échappe plus a personne de nos temps......

Quelle explication alambiquée et qui ne veut strictement rien dire pour vous dissimuler à vos propres yeux les manigances tellement grossières de votre prophète! Bien sûr que Mohammed le renard était suffisamment habile (et sachant qu'il avait affaire à des naïfs) pour donner les mobiles les plus nobles à ses actions même les plus dégoûtantes!!! Quel autre personnage dans l'histoire a épousé la fille de son fils adoptif après son divorce? Personne, l'action reste répugnante en soi, et c'est parce que Mohammed savait que les hommes de son temps ne trouveraient pas cela correct, qu'il a inventé cette "révélation" répugnante où le fils adoptif n'est du jour au lendemain plus considéré au même niveau que les enfants naturels. Non seulement l'action est ignoble (épouser parce que le désir d'elle l'a envahi la femme de son fils adoptif) mais le principe utilisé pour justifier cette action est encore plus ignoble : changer le statut des enfants adoptifs qui ne sont plus considérés comme du même niveau que les enfants de sang, alors que chaque personne qui a des enfants naturels et des enfants adoptés sait qu'il est totalement immoral d'établir des différences entre eux!!!

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: En réalité ton prophète est un homme sur bien des points moralement scandaleux (comme le fait d'épouser Aïcha avec une énorme différence d'âge entre les deux

Je sais très bien et vous également que les détracteurs de l'Islam aiment bien utiliser le mariage du prophète avec Aicha pour l'accuser de toute chose. Mais d'un autre coté ils ne cessent d'accuser Aicha également d’adultère.. Ils ne savent pas que justement c'est grâce a la calomnie qui a pesé sur elle il nous devient normalement bien facile de réfuter tout ces dires, car tout cela prouve a merveille que Aicha avait atteint l'age d'une femme normale physiquement et qu'elle le dépassait moralement puisque pour un petit enfant on aurait dit bien autre chose... Je regrette pour eux, mais ils ne peuvent pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Oui mon ami, la calomnie d’adultère a l'encontre de Aicha a totalement blanchi le prophète de toute accusation de pédophilie.. Alors, après tout cela, d’après vous d'ou peut, a titre d'exemple, émerger le soupçon de pédophilie.. Ne les écoutez pas car malheureusement pour les détracteurs, toute personne sensée, comprendra aisément l'origine de ce comportement qu'il ne reflète en réalité que la profondeur de l’être de celui qui se plait a le mettre en avant.. D'ailleurs cette vérité interne des détracteurs est connu puisque elle éclate au grand jour dans les plus grands sommets de leurs institution ecclésiastique en jetant l'effroi sur toute la société.. Il est totalement normal que cet état d’âme se manifeste partout en jetant le doute même là ou il ne peut y avoir l'ombre..

Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait forcément de pédophilie (malgré le hadith authentique qui donne un âge de six ans lors du mariage et de neuf ans lors de sa consommation). Je sais comme vous que les musulmans n'assument pas la vie dissolue de leur prophète et passent leur temps à essayer d'argumenter pour rejeter les passages les plus dégoûtants de sa vie que nous rapportent les hadiths. Mais vous aurez beau tourner les choses dans toutes les sens, même si Aïcha n'était pas une enfant, elle était très jeune et la différence d'âge avec votre prophète était très grande, énorme pour l'époque (car lui était déjà étant donné la longévité des hommes à son époque un vieillard). On retrouve ce comportement chez des gens comme Johnny Haliday, oui, mais pas chez un guide de moralité (à l'exception bien sûr des chefs de secte comme Raël, qui ont le même comportement et profitent de leur ascendant lorsqu'ils sont vieux pour épouser des très jeunes filles).

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: ou de faire assassiner ses opposants systématiquement) et c'est s'abaisser moralement que de continuer à suivre au 21ème Siècle un homme du Moyen-âge comme lui...

Absolument aucun opposant n'a été assassiné par le prophète mais contrairement a ce que vous préconisez ils vivaient sous la protection de prophète lui-même..A moins que dans certains cas ils constituaient un véritable danger pour la vie des hommes, des femmes et des enfants.. A ceux-la je ne puis rien faire pour eux ni moi ni le prophète ni n'importe quel dirigeant dans le monde et les laisser agir constitue en fait une trahison a la nation....

Pure mensonge, là on voit les limites de ta réflexion. Les assassinats de ton prophète, notamment concernant des poètes se contentant de simples mots contre lui, sont bien connus depuis les plus anciennes biographies de Mohammed. Je comprends que devant des comportements aussi abjetcs tu préfères nier en bloc... Mais enfin bon, un peu d'honnêteté intellectuelle parfois, même de la part de gens endoctrinés depuis le plus jeune âge, est toujours quelque chose que l'on peut espérer - sans se faire beaucoup d'illusions!

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Ven 30 Aoû 2013, 10:14 am

Florent52 a écrit:: Je ne vais pas revenir sur ce que j'ai dit sur l'alcool, nous nous sommes compris. L'idée qu'il y a une pédagogie concernant l'alcool dans le coran est fort discutable car on ne passe jamais d'une recommandation ou d'une autorisation explicite à une interdiction explicite.

Cher Florent52,
Oui je pense que ce n'est plus la peine de revenir a cela.. En fait vous avez compris que la permission de l'alcool n'existe pas dans les versets du Coran mais que l'interdiction y est établie par étapes, cela me parait très suffisant.. Cela est en fait la vraie pédagogie.. Absolument aucune permission, aucune brèche pour ce qui est mauvais mais l'interdiction est plus que claire a la fin..Vous ne trouvez pas...Sachez donc que Dieu dans le Coran ne nous demande pas seulement d’éviter le vin, Il nous ordonne avec force de nous en éloigner..Le Coran interdit tout approche de l'alcool..Les hadiths nous expliquent tout cela en détails..Il faut revenir a l'évidence et savoir que par le seul fait de parler du vin dans les milieux traditionnels musulmans cela équivaut même à être définitivement classé dans la catégorie des débauchés. « Croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les stèles, les flèches divinatoires ne sont qu'une souillure machinée par Satan. Évitez-les dans l'espoir d'être des triomphants. Satan désire uniquement susciter entre vous, par le vin et le jeu de hasard, l'inimitié, la haine et vous détourner de la remémoration de Dieu et de la prière. Est-ce que vous allez y renoncer ? »

Florent52 a écrit:: Pour l'esclavage vous avez totalement tort, sans doute par ignorance de l'histoire qui est assez courante chez les croyants.

Comprenez, très cher ami, que la tradition prophétique ne rapporte absolument aucune réduction à l'esclavage d'où l'affirmation de certains historiens que l'idéologie esclavagiste est en définitive une institution ultérieure à Mohamed et a l'Islam..Si l'esclavage en tant que fait établi bien avant l'Islam n'a pas été réglementé comme l'a fait l'Islam, les nations et les tribus assoiffées auraient sauté sur ces proies sans défenses en touchant même a leur dignité sans absolument aucun bon traitement.. On comprend aisément le pourquoi de toute cette réglementation coranique seulement en se replaçant dans le contexte qui prévalait à l'époque.. Les esclaves sont donc enfin devenus des humains avec une âme identique à celle des maîtres et leurs libération totale et surtout morale est donc devenue réglementairement évidente..Il n’y a pas de différence entre les humains si ce n’est par la piété. "Ô humains ! Nous vous avons créés à partir d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des peuples et des tribus afin de vous connaître les uns les autres. Certes, le plus honoré d’entre vous auprès d’Allah, c’est le plus pieux. Allah est certes Savant et Avisé".... L’égalité fondamentale entre les humains y est tellement précisée...

Florent52 a écrit:: La kaaba était aux mains des polythéistes à l'époque, Mohammed n'avait donc guère d'intérêt de la prendre comme référence.

N'essayez pas de contournez le sujet, vous n’êtes pas très habile dans ce domaine.. Vous paraissez plutôt sérieux pour passer a un tel délit.. En fait, le prophète pouvait acheter la foi de Koreish en s'alignant sur leurs quibla, mais que dalle.. Absolument rien de tout cela malgré les tueries infernales qui sans cesse se sont produites a longueur des années a l'encontre des musulmans.. Dans un tel état de fait c'est tellement risible votre vision des choses de chercher a plaire ou a déplaire a quelques juifs.. Ne perdez pas votre temps a pécher dans les eaux troubles... Ça ne colle vraiment pas..

Florent52 a écrit:: J'ai déjà expliqué que le Nouveau Testament pouvait être considéré comme une abrogation à l'égard des enseignements juifs précédents, mais ce que je disais surtout et que vous préférez ne pas voir c'est qu'à l'intérieur même du Nouveau Testament JESUS n'abroge pas au fur et à mesure ses propres paroles!

C'est tellement dommage que vous n'ayez toujours pas compris que le nouveau testament laisse la porte ouverte au Saint Esprit a l'effet d'inspirer aux papes infaillibles et aux différents conciles tout ce qui peut leurs passer par la tète..C'est l'abrogation portes ouvertes.. Ensuite je vous ai demandé d'ouvrir un sujet sur cela vous ne vous en sortirai jamais..Vous verrez les contradictions et les abrogations qui se suivent.. Ensuite l'abrogation en Islam n'a jamais été un changement d'avis mais une pédagogie par étapes ou une nouvelle dispositions pour un nouveau contexte..Jamais une disposition islamique n'a été une erreur comme vous essayez de le faire paraître.. En fait c'est une cause perdue pour vous..L'abrogation c'est la vie...Jamais un texte rigide n'a développé une nation ou une civilisation..

Florent52 a écrit:: Evidemment que ton prophète était suffisamment habile pour ne pas se présenter comme ayant la perfection divine, alors que ses compagnons pouvaient voir qu'il se trompait parfois.

Non, mon cher ami, soyons sérieux une petite minute.. La déification de l'humain a été jeté dans les poubelles de l'histoire grâce a Mohamed.. Plus jamais aucun être humain ne pourra prétendre a la divinité.. Même les chrétiens ne croient plus que JESUS c'est Dieu qui marchait pieds nus dans les rues de Nazareth.. Je suis désolé mais c'est la pure vérité.. Depuis l’avènement de l’Islam et du Coran, il est devenu plus commode de dire au sujet de la Trinité et de la divinisation de JESUS que ce ne sont là que des additions de disciples bien inférieurs à leur maître, qui, ne pouvant concevoir sa vraie grandeur, ont cherché à le relever par ces prestiges. Plusieurs songeaient peut-être à abuser de son nom pour des mouvements séditieux sans doute par suite de la grande exaltation des esprits. Mais depuis l'Islam et Mohammed, jamais l’être humain ne sera déifié..

Florent52 a écrit:: Quel autre personnage dans l'histoire a épousé la fille de son fils adoptif après son divorce?

Je crois que vous avez bien compris ce a quoi je voulais en venir..En fait la malhonnêteté intellectuelle des détracteurs que vous lisez ne peut en rien toucher les grands hommes formés dans la bravoure..Le Fils adoptif du prophète auquel vous faites allusion n'est point un bébé recueilli dans un hôpital dès son très jeune age mais un vrai esclave affranchi par une paternité virtuelle qui ne permet a personne de donner une image salissante pour envenimer une des plus grande chose de la vie qu'est justement l'Amour... Cela est répugnant même pour ceux qui haïssent le prophète car en comprenant la vraie situation il ne peuvent que chérir encore plus ce grand homme...Effectivement, mon cher ami, un grand homme en voulant abolir l'esclavage s'est écrié "Soyez témoins que Zayd est mon fils, il hérite de moi et j’hérite de lui" en jetant l'effroi dans les coeurs des esclavagistes mais voila qu'après son mariage on cherche a faire de lui un vrai père adoptif d'un bébé recueilli dés son petit age.....Bien au contraire il n'y a pas l'ombre d'un quelconque paternalisme et je comprend surtout qu'il leur faut a chaque fois dénaturer les conditions pour parvenir a passer un faux message très mesquin. Mais, encore une fois, cela reste peine perdue pour vous.

Florent52 a écrit:: Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait forcément de pédophilie (malgré le hadith authentique qui donne un âge de six ans lors du mariage et de neuf ans lors de sa consommation).

Il ne faut pas être un grand expert en la matière pour comprendre que c'est bien a cela que vous faisiez allusion.. Je vous ai donné l'explication la plus véridique.. Les psychologues sont unanimes a ce sujet que l'origine de ce comportement ne reflète en réalité que la profondeur de l’être de celui qui se plait a le mettre en avant.. Je vois que vous êtes en plein accord avec moi que cette vérité interne des détracteurs est connu puisque elle éclate au grand jour dans les plus grands sommets de leurs institution ecclésiastique en jetant l'effroi sur toute la société et bousculant même le Saint Siège.. Il est totalement normal que cet état d’âme se manifeste partout en jetant le doute même là ou il ne peut y avoir l'ombre..

Mais ce que ne savent pas nos amis détracteurs qui sont pris au dépourvu c'est le devenir a long terme des victimes d'abus sexuels d'ailleurs très connu par les spécialistes dans le domaine. Le maintien d'angoisses post traumatiques élevées, la dépression et la culpabilité sans oublier la colère et la victimisation. Dans ce cas très précis il faut bien dire que dans les cas d’agressions sexuelles sur des mineurs, les victimes gardent dans toute leur vie un souvenir plus qu'amer de leur expérience alors qu'Â'isha voua toute sa vie dans une jalousie totale durant et même après sa mort un amour quasi dévotionnel au Prophète.

Florent52 a écrit:: Pure mensonge, là on voit les limites de ta réflexion. Les assassinats de ton prophète, notamment concernant des poètes se contentant de simples mots contre lui, sont bien connus depuis les plus anciennes biographies de Mohammed.

Ne vous nourrissez pas seulement des sites islamophobes..Il vous faut saisir ce que dit l'autre camp pour pouvoir juger.. Ce ne sont pas de simples paroles mais de véritables pactes contractés avec les koreishites pour combattre les sages musulmans qui sont jetés a mort loin de chez eux et ce en jurant au temple sacré de la Kaaba qu'a jamais les musulmans seront exterminés..C'est la vie de milliers d'hommes de femmes et d'enfants. Il fallait donc protéger le monde musulman naissant contre de telles vermines qui ne comprenait pas encore que la plus grande civilisation venait de se mettre sur pieds.....

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Ven 30 Aoû 2013, 12:14 pm

la reponse a écrit:: Cher Florent52,
Oui je pense que ce n'est plus la peine de revenir a cela.. En fait vous avez compris que la permission de l'alcool n'existe pas dans les versets du Coran mais que l'interdiction y est établie par étapes, cela me parait très suffisant.. Cela est en fait la vraie pédagogie.. Absolument aucune permission, aucune brèche pour ce qui est mauvais mais l'interdiction est plus que claire a la fin..Vous ne trouvez pas...Sachez donc que Dieu dans le Coran ne nous demande pas seulement d’éviter le vin, Il nous ordonne avec force de nous en éloigner..Le Coran interdit tout approche de l'alcool..Les hadiths nous expliquent tout cela en détails..Il faut revenir a l'évidence et savoir que par le seul fait de parler du vin dans les milieux traditionnels musulmans cela équivaut même à être définitivement classé dans la catégorie des débauchés. « Croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les stèles, les flèches divinatoires ne sont qu'une souillure machinée par Satan. Évitez-les dans l'espoir d'être des triomphants. Satan désire uniquement susciter entre vous, par le vin et le jeu de hasard, l'inimitié, la haine et vous détourner de la remémoration de Dieu et de la prière. Est-ce que vous allez y renoncer ? »

Je veux bien vous accorder qu'il y a une progression dans la fermeté de l'interdiction. Ce qui est un cas tout de même différent du fait de changer totalement une direction (Jérusalem et La Mecque), mais admettons qu'il y ait pédagogie sur l'interdiction elle-même dans le cas de l'alcool et n'y revenons plus.

Comme vous ne commentez pas la suite de mon message disant : "à ce sujet d'ailleurs vous avez bien tort de ne voir que l'aspect négatif de l'alcool, sachant que beaucoup de régimes alimentaires de centenaires comme le régime crétois et le régime d'Okinawa comprennent de l'alcool (et du porc aussi). Donc, les recommandations alimentaires du coran sont pour la plupart des superstitions héritées des juifs et rien d'autre." j'en déduis que nous sommes d'accord, et donc ne revenons plus non plus sur ce point.

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: Pour l'esclavage vous avez totalement tort, sans doute par ignorance de l'histoire qui est assez courante chez les croyants.

Comprenez, très cher ami, que la tradition prophétique ne rapporte absolument aucune réduction à l'esclavage d'où l'affirmation de certains historiens que l'idéologie esclavagiste est en définitive une institution ultérieure à Mohamed et a l'Islam..Si l'esclavage en tant que fait établi bien avant l'Islam n'a pas été réglementé comme l'a fait l'Islam, les nations et les tribus assoiffées auraient sauté sur ces proies sans défenses en touchant même a leur dignité sans absolument aucun bon traitement.. On comprend aisément le pourquoi de toute cette réglementation coranique seulement en se replaçant dans le contexte qui prévalait à l'époque.. Les esclaves sont donc enfin devenus des humains avec une âme identique à celle des maîtres et leurs libération totale et surtout morale est donc devenue réglementairement évidente..Il n’y a pas de différence entre les humains si ce n’est par la piété. "Ô humains ! Nous vous avons créés à partir d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des peuples et des tribus afin de vous connaître les uns les autres. Certes, le plus honoré d’entre vous auprès d’Allah, c’est le plus pieux. Allah est certes Savant et Avisé".... L’égalité fondamentale entre les humains y est tellement précisée...

Si vous voulez en rester à une vision totalement superficielle des choses pourquoi pas? Si vous ne voulez pas regarder en face le fait que l'islam n'a jamais officiellement eu l'idée de l'abolition de l'esclavage, qui peut vous empêcher de détourner le regard? Continuez donc à considérer que tout est bien et que l'islam était le paradis des esclaves, et qu'en matière d'esclavage en islam tout va bien...
Pour ma part, étant à la différence de vous, libre de mon jugement et lucide je n'ai aucune difficulté à reconnaître que l'islam a sans doute constitué un progrès pour les esclaves de l'époque, un progrès réel mais bien relatif. Il est aussi faux de le nier que de nier que si l'on en était resté à la vision musulmane des choses sur le sujet l'esclavage serait encore légal et prospère dans nombre de pays musulmans... Ah excusez-moi, c'est vrai que c'est d'ailleurs le cas, au moins pour ce qui est de son existence et de sa prospérité en terre musulmane!

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: La kaaba était aux mains des polythéistes à l'époque, Mohammed n'avait donc guère d'intérêt de la prendre comme référence.

N'essayez pas de contournez le sujet, vous n’êtes pas très habile dans ce domaine.. Vous paraissez plutôt sérieux pour passer a un tel délit.. En fait, le prophète pouvait acheter la foi de Koreish en s'alignant sur leurs quibla, mais que dalle.. Absolument rien de tout cela malgré les tueries infernales qui sans cesse se sont produites a longueur des années a l'encontre des musulmans.. Dans un tel état de fait c'est tellement risible votre vision des choses de chercher a plaire ou a déplaire a quelques juifs.. Ne perdez pas votre temps a pécher dans les eaux troubles... Ça ne colle vraiment pas..

Pourquoi donc votre prophète aurait-il acheté une foi qui à l'époque était polythéiste? Se revendiquant du monothéisme juif et chrétien qui l'a de toute évidence énormément inspiré pour inventer son oeuvre, il était logique qu'au début il choisisse plutôt la direction de Jérusalem... Peut-être pas initialement dans le but principal de conquérir les juifs à sa religion, d'accord, mais simplement par continuité logique avec la tradition dans laquelle il s'inscrivait.
Ceci étant il reste toujours la question du moment où il a changé la direction. Pourquoi à ce moment-là précisément? Un historien doit prendre en compte les circonstances, il ne peut pas se contenter de dire qu'une chose a eu lieu à tel moment, comme ça, parce que c'est tombé du ciel, sans explication. La notion de contexte est essentielle, ne croyez-vous pas?

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: J'ai déjà expliqué que le Nouveau Testament pouvait être considéré comme une abrogation à l'égard des enseignements juifs précédents, mais ce que je disais surtout et que vous préférez ne pas voir c'est qu'à l'intérieur même du Nouveau Testament JESUS n'abroge pas au fur et à mesure ses propres paroles!

C'est tellement dommage que vous n'ayez toujours pas compris que le nouveau testament laisse la porte ouverte au Saint Esprit a l'effet d'inspirer aux papes infaillibles et aux différents conciles tout ce qui peut leurs passer par la tète..C'est l'abrogation portes ouvertes.. Ensuite je vous ai demandé d'ouvrir un sujet sur cela vous ne vous en sortirai jamais..Vous verrez les contradictions et les abrogations qui se suivent.. Ensuite l'abrogation en Islam n'a jamais été un changement d'avis mais une pédagogie par étapes ou une nouvelle dispositions pour un nouveau contexte..Jamais une disposition islamique n'a été une erreur comme vous essayez de le faire paraître.. En fait c'est une cause perdue pour vous..L'abrogation c'est la vie...Jamais un texte rigide n'a développé une nation ou une civilisation..

Regardez donc les choses en face : êtes vous suffisamment honnête pour reconnaître que JESUS lui-même (c'est ce que j'ai dit précisément) n'abroge pas lui-même ses propres paroles??
Ce qui vient après est fort différent, comme je vous l'ai dit. Il y a ce qui est dans le texte lui-même (et que les gens ont connu uniquement une fois le texte fini d'écrire), et ce qui est venu après au fil du temps. Après le texte lui-même, il y a en effet le principe de l'abrogation (autrement dit de l'invention permanente imprévisible à l'avance, vous avez tout à fait raison d'appeler cela "la vie", car c'est là une chose tout à fait humaine en effet, cette richesse d'invention au fil du temps) mais ce sont deux moments totalement différents, du moins dans le christianisme.

Chez Mohammed par contre, inventeur et révélateur au jour le jour de son roman il y a toute cette richesse, ces ratures et ces reprises, car il ne peut pas faire autrement.

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: Evidemment que ton prophète était suffisamment habile pour ne pas se présenter comme ayant la perfection divine, alors que ses compagnons pouvaient voir qu'il se trompait parfois.

Non, mon cher ami, soyons sérieux une petite minute.. La déification de l'humain a été jeté dans les poubelles de l'histoire grâce a Mohamed.. Plus jamais aucun être humain ne pourra prétendre a la divinité.. Même les chrétiens ne croient plus que JESUS c'est Dieu qui marchait pieds nus dans les rues de Nazareth.. Je suis désolé mais c'est la pure vérité.. Depuis l’avènement de l’Islam et du Coran, il est devenu plus commode de dire au sujet de la Trinité et de la divinisation de JESUS que ce ne sont là que des additions de disciples bien inférieurs à leur maître, qui, ne pouvant concevoir sa vraie grandeur, ont cherché à le relever par ces prestiges. Plusieurs songeaient peut-être à abuser de son nom pour des mouvements séditieux sans doute par suite de la grande exaltation des esprits. Mais depuis l'Islam et Mohammed, jamais l’être humain ne sera déifié..

Il faudrait quand même voir à ne pas raconter n'importe quoi!! Il y a encore des millions de gens sur cette terre qui se disent chrétiens et croient que JESUS était réellement Dieu incarné, les rayer d'un trait de plume comme vous le faîtes est une imposture intellectuelle d'une rare malhonnêteté...

Pour ce qui concerne le culte de la personnalité voué à votre regrettable prophète, il suffit de voir le respect superstitieux qui l'entoure encore aujourd'hui. Quand on voit tous ces malheureux endoctrinés qui disent le préférer à leurs propres parents on constate les ravages que le culte de la personnalité de cet individu sans scrupules a produit!
Et pour quel homme politique ou religieux, vivant ou mort, les disciples se mettent-ils dans une rage folle, prêt à tuer, à brûler des monuments et à menacer de mort pour quelques malheureux dessins faits à son sujet? A part votre regrettable prophète je ne vois aucun individu pour lequel on commet aujourd'hui de tels actes de folie furieuse!...

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: Quel autre personnage dans l'histoire a épousé la fille de son fils adoptif après son divorce?

Je crois que vous avez bien compris ce a quoi je voulais en venir..En fait la malhonnêteté intellectuelle des détracteurs que vous lisez ne peut en rien toucher les grands hommes formés dans la bravoure..Le Fils adoptif du prophète auquel vous faites allusion n'est point un bébé recueilli dans un hôpital dès son très jeune age mais un vrai esclave affranchi par une paternité virtuelle qui ne permet a personne de donner une image salissante pour envenimer une des plus grande chose de la vie qu'est justement l'Amour... Cela est répugnant même pour ceux qui haïssent le prophète car en comprenant la vraie situation il ne peuvent que chérir encore plus ce grand homme...Effectivement, mon cher ami, un grand homme en voulant abolir l'esclavage s'est écrié "Soyez témoins que Zayd est mon fils, il hérite de moi et j’hérite de lui" en jetant l'effroi dans les coeurs des esclavagistes mais voila qu'après son mariage on cherche a faire de lui un vrai père adoptif d'un bébé recueilli dés son petit age.....Bien au contraire il n'y a pas l'ombre d'un quelconque paternalisme et je comprend surtout qu'il leur faut a chaque fois dénaturer les conditions pour parvenir a passer un faux message très mesquin. Mais, encore une fois, cela reste peine perdue pour vous.

Il faut être clair : l'a-t-il oui ou non adopté? S'il l'a adopté l'a-t-il adopté à moitié ou entièrement? S'il l'a adopté entièrement alors il est totalement immoral de l'avoir ensuite répudié de cette égalité de statut avec un fils naturel pour les beaux yeux et les belles formes d'une jolie femme qui lui avait tapé dans l'oeil!

C'est à ce genre d'acte répugnant que l'on voit bien à qui l'on a affaire, hélas...

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait forcément de pédophilie (malgré le hadith authentique qui donne un âge de six ans lors du mariage et de neuf ans lors de sa consommation).

Il ne faut pas être un grand expert en la matière pour comprendre que c'est bien a cela que vous faisiez allusion.. Je vous ai donné l'explication la plus véridique.. Les psychologues sont unanimes a ce sujet que l'origine de ce comportement ne reflète en réalité que la profondeur de l’être de celui qui se plait a le mettre en avant.. Je vois que vous êtes en plein accord avec moi que cette vérité interne des détracteurs est connu puisque elle éclate au grand jour dans les plus grands sommets de leurs institution ecclésiastique en jetant l'effroi sur toute la société et bousculant même le Saint Siège.. Il est totalement normal que cet état d’âme se manifeste partout en jetant le doute même là ou il ne peut y avoir l'ombre..

Mais ce que ne savent pas nos amis détracteurs qui sont pris au dépourvu c'est le devenir a long terme des victimes d'abus sexuels d'ailleurs très connu par les spécialistes dans le domaine. Le maintien d'angoisses post traumatiques élevées, la dépression et la culpabilité sans oublier la colère et la victimisation. Dans ce cas très précis il faut bien dire que dans les cas d’agressions sexuelles sur des mineurs, les victimes gardent dans toute leur vie un souvenir plus qu'amer de leur expérience alors qu'Â'isha voua toute sa vie dans une jalousie totale durant et même après sa mort un amour quasi dévotionnel au Prophète.

Tout cela ne change strictement rien à l'énorme différence d'âge entre eux, que l'on peut trouver normal chez une rock star ou un chef de secte comme Raël dont la moralité n'est prise en exemple par personne, mais que nulle personne prétendant à des fonctions d'enseignement moral ne peut bien entendu accepter. La jeune et belle Aïcha, de même que la belle Zeynab, sont les nombreuses conquêtes d'un vieil homme ayant acquis du pouvoir et en profitant pour concrétiser son attirance irrésistible pour le beau sexe...

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: Pure mensonge, là on voit les limites de ta réflexion. Les assassinats de ton prophète, notamment concernant des poètes se contentant de simples mots contre lui, sont bien connus depuis les plus anciennes biographies de Mohammed.

Ne vous nourrissez pas seulement des sites islamophobes..Il vous faut saisir ce que dit l'autre camp pour pouvoir juger.. Ce ne sont pas de simples paroles mais de véritables pactes contractés avec les koreishites pour combattre les sages musulmans qui sont jetés a mort loin de chez eux et ce en jurant au temple sacré de la Kaaba qu'a jamais les musulmans seront exterminés..C'est la vie de milliers d'hommes de femmes et d'enfants. Il fallait donc protéger le monde musulman naissant contre de telles vermines qui ne comprenait pas encore que la plus grande civilisation venait de se mettre sur pieds.....

Je vois que vous êtes prêts par tous les moyens à légitimer les atrocités commises par votre regrettable prophète... Et cessez donc ces arguments faciles et paresseux de "sites islamophobes" alors que mes références sont les plus anciennes biographies de votre prophète, ce n'est pas ma faute si ce sont elles qui dégoûtent les hommes honnêtes de lui...

Pour finir j'aimerais vous poser une question : je constate qu'à la différence de beaucoup d'intervenants musulmans sur ce forum qui sont totalement stupides et ignares et avec lesquels il n'y a aucune discussion intellectuelle possible vous manifestez une incontestable tenue intellectuelle (je dis cela sans cherchez à vous flatter car votre avis m'importe peu). Je suis très étonné que vous n'utilisiez pas cette intelligence pour vous rendre compte de la supercherie, de la mystification énorme que constitue la vie de votre prophète. Mais comment pouvez-vous donc croire sérieusement les manoeuvres grossières de cet individu? Comment expliquez-vous un tel aveuglement? N'avez-vous aucun doute? Ne voyez-vous pas les ruses qu'il déploit en permanence pour duper ses disciples naïfs?
Et sa crauté? Sa sauvagerie, dans les assassinats qu'il pratique, ses manières de dictateur, ne voyez-vous pas la contradiction totale avec un homme apparemment relativement cultivé et raffiné comme vous? Cela m'intéresserait d'avoir votre explication concernant cette dissonance profonde entre votre intelligence apparente et les naïvetés absurdes auxquelles vous affirmez croire!...

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Sam 31 Aoû 2013, 1:55 am

Florent52 a écrit:: "à ce sujet d'ailleurs vous avez bien tort de ne voir que l'aspect négatif de l'alcool,

Cher Florent52,
L'aspect positif a bel et bien été établi dans le Coran mais sans permission d'en boire.."Parmi les fruits, vous avez le palmier et la vigne, d'où vous retirez une boisson enivrante et une nourriture agréable. Il y a dans ceci des signes pour ceux qui entendent". et il y a également le verset suivant: "Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : " Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens ; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité ".. Nous voyons fort bien que l'utilité des boissons alcooliques est clairement cité dans le Coran.. Mais malheureusement elle est adjointe au mal qui ne la lâche pas d'une semelle.. C'est a dire qu'en chaque gorgée l'utilité est battue pas les désavantages..D'ou on en comprend une interdiction ponctuelle qui sera nécessairement suivi par la définitive..

Florent52 a écrit:: Pour ma part, étant à la différence de vous, libre de mon jugement et lucide je n'ai aucune difficulté à reconnaître que l'islam a sans doute constitué un progrès pour les esclaves de l'époque, un progrès réel mais bien relatif. Il est aussi faux de le nier que de nier que si l'on en était resté à la vision musulmane des choses sur le sujet l'esclavage serait encore légal et prospère dans nombre de pays musulmans..

Vous savez fort bien que quand on légifère pour le tarissement d'une source de quelque chose comme l'esclavage et qu'on réglemente sur le peu qui reste avec rétro-activité c'est cela ce qui s'appelle la vraie interdiction et la grande abolition...Sinon crier haut et fort une interdiction et en laisser les causes cela a été expérimenté précédemment aux états-unis au sujet de l'esclavage mais les pauvres esclaves sont revenus malgré eux encore plus appauvris a leurs vieux patrons en leurs demandant aide et assistance de les accepter en tant qu'esclaves. Ils étaient de ce fait devenus moins que les objets qu'ils étaient déjà auparavant...

Florent52 a écrit:: Ceci étant il reste toujours la question du moment où il a changé la direction. Pourquoi à ce moment-là précisément?

Le prophète pouvait orienter sa quibla vers la Mecque dès le début et a n'importe quel moment ou Dieu l'en aviserait.. Que les idolâtres l'occupaient encore ne change rien a l'affaire.. D'ailleurs, vous le savez surement, lors du changement de la quibla le prophète était a Medine et la Mecque était encore sous occupation des polythéistes et pourtant le monothéisme a continué.. Si donc calcul il y a c'est là ou il se devait se faire et non pas pour plaire ou déplaire a quelques juifs.. Et le fait de se placer dans la continuité de la religion abrahamique n'a point été altéré par cette nouvelle prescription divine.. Si on comprend quelque chose dans tout cela c'est justement qu'il n'y a point l'ombre d'un quelconque calcul.. Tout se jouait contre l’intérêt de la prophétie..
Je vous rappelle que le "voyage nocturne" qui passait par Jérusalem était la également une raison suffisante pour choisir Jérusalem au début de la révélation mais le Coran nous rappelle.." Les faibles d'esprit parmi les gens vont dire: ‹Qui les a détournés de la direction (Qibla) vers laquelle ils s'orientaient auparavant?› -Dis: ‹C'est à Allah qu'appartiennent le Levant et le Couchant. Il guide qui Il veut vers un droit chemin›. " .. Vous saisissez également que par cette prescription les directions ne sont plus celles de Dieu... Allah étant bien sur au delà de toute direction ou sens...

Florent52 a écrit:: mais ce sont deux moments totalement différents, du moins dans le christianisme.

Comme a votre habitude vous opposez et comparez des choses qui ne se trouvent point dans un même plan. Le Christ au niveau du pouvoir ne représente qu'une petite partie de la société civile . Comprenez que ce n'est qu'une fois au pouvoir qu'une personnalité civile se trouve devant la difficulté de gérer une préoccupation populaire et de prendre une décision quelques fois les plus lourdes et les plus dures qui soient pour sauver la vie des concitoyens ou pour faire perdurer leurs droits...La vie du prophète Mohamed ne saurait être seulement une simple répétition de celle de JESUS mais avec quelque chose de plus. "JÉSUS AU POUVOIR ET EN FAMILLE". Imaginer JESUS au pouvoir aux prises avec ceux qui ont décidé de tuer les apôtres de Dieu comme ce fut le cas de Pierre et de Paul..La vie de l'ultime prophète n'est donc point une répétition de celle JESUS. C'est la véritable mise en oeuvre de la clémence de JESUS dans tout les domaines ou JESUS n'a pu accéder. La famille, le Pouvoir, la législation etc...etc..

Si vous m'aviez bien lu, vous auriez surement saisi que sur tout les points qu'a soulevé JESUS ayant trait a l'essence divine, il n'y a pas eu d’abrogation ni dans le christianisme ni en Islam.. Il vous faut donc tout simplement noter avec force que l'abrogation dont on parle s'applique d'usage à des questions secondaires sans toucher aucunement aux fondements de la religion. Certains commandements révélés ayant trait tout simplement a la gestion de la société ont été remplacés par d'autres plus adaptés à la nouvelle situation des musulmans. C'est tout simplement un processus d'éducation et de formation par étape qui a occasionné l'abrogation de certains versets du Coran...Il va de soi que la profession de foi en son essence n'a point été touchée par cette procédure tout comme dans le cas de JESUS. Mais comme la vie ne peut pas marcher sans pouvoir et sans changement et que JESUS n'a pas accéder a ce domaine l'esprit Saint est la en église pour légiférer a chaque fois..Vous comprenez que c'est l'abrogation a portes ouvertes.. Toutefois, je vous signale encore une fois sur ce point que les contradictions bibliques ne sont plus a démontrer..J'ouvrirai prochainement un sujet ou je vous montrerai que l'on rencontre dans les lois chrétiennes beaucoup de choses mais aussi malheureusement tout a fait leurs contraire..

Florent52 a écrit:: Il faudrait quand même voir à ne pas raconter n'importe quoi!! Il y a encore des millions de gens sur cette terre qui se disent chrétiens et croient que JESUS était réellement Dieu incarné, les rayer d'un trait de plume comme vous le faîtes est une imposture intellectuelle d'une rare malhonnêteté...

Que vous le vouliez ou non la déification de l'humain a définitivement cessé d'être la manière préférée de plaire a Dieu ou de décrire le salut dans la mentalité humaine. Prise au dépourvue la théologie chrétienne met de plus en plus mis l’accent sur la transcendance de Dieu, seul être nécessaire et éternel. Vous conviendrez avec moi que cela va de soi du moment que tous les êtres sont créés à partir du néant, et n’ont donc qu'une existence contingente. Grace a l'Islam toute mention de déification est actuellement suspecte, hérétique et même ironiquement burlesque également dans les milieux scientifiques du christianisme occidental.

Florent52 a écrit:: Pour ce qui concerne le culte de la personnalité voué à votre regrettable prophète, il suffit de voir le respect superstitieux qui l'entoure encore aujourd'hui.

Mon cher ami, seul connaît toute la valeur de l'amour celui qui y a goûté, qui en a contemplé la demeure initiatique comme un état profond et interne.. Vivez avec les musulmans dans cette véritable méditation interne, vous rencontrerez enfin la présence divine vivante qui vous est inconnue mais par laquelle vous vous trouverez d’emblée transporté au-delà de vous-même, de vos limites habituelles. Vos capacités et vos degrés lointains d'appréciation ne peuvent en aucune façon vous inspirer les secrets de l'amour du prophète en Islam.. Ne pas comprendre l'attachement au prophète c'est synonyme de perdre l’âme de l'Islam..Tout ceux qui ont décrypté avec sagesse et la dimension universelle du prophète vénéré ont déjà découvert la véritable spiritualité et l'intarissable flux du divin qui émane de lui... Le plus grand bienfait concédé à l'humanité s’incarne totalement en la personne du noble Messager. L'amour pour lui est donc tenu d’être infini et parfait plus que toute autre chose au monde..

Florent52 a écrit:: Il faut être clair : l'a-t-il oui ou non adopté? S'il l'a adopté l'a-t-il adopté à moitié ou entièrement? S'il l'a adopté entièrement alors il est totalement immoral de l'avoir ensuite répudié de cette égalité de statut avec un fils naturel pour les beaux yeux et les belles formes d'une jolie femme qui lui avait tapé dans l'oeil!

Vous me voyez donc obligé de revenir aux fins de vous expliquer tout cela.. Vous êtes tellement contre l'amour et la beauté que vous me laissez consterné.. Il vous faut vous libérer de tout cela mais dans la piété et non pas dans le libertinage.. Au sujet du mariage avec Zeynab il est notoirement connu en Islam que Zaynab était une femme de noble naissance et descendance, et était aussi une proche parente du Prophète. C'était une femme d'une grande piété qui jeûnait beaucoup, priait longtemps la nuit et aidait généreusement les pauvres. Quand le Prophète informa ses parents qu'il souhaitait qu'elle épouse Zaïd esclave auquel a titre de protection il avait prêté son nom pour abolir l'esclavage, sa famille et elle-même furent d'abord très réticentes. Sa famille et elle même avaient espéré plutôt marier leur fille au Prophète lui-même qu'elle aimait du fond de son coeur... Naturellement, quand ils réalisèrent que tel était le désir profond du Prophète, ils consentirent par Amour du Messager et par égard pour son autorité. Malgré son amour pour elle le Messager arrangea ce mariage afin d'abolir la coutume païenne qu'un ancien esclave libéré ne pouvait pas épouser une femme née libre, le racisme (Zaïd était esclave, contrairement à Zaynab). Le prophète a donc tout fait personnellement pour abolir cette coutume et libérer la société de toutes ces injustices avec le consentement des futurs mariés.

Malheureusement ce mariage n'apporta pas sur le plan amoureux le bonheur escompté chez les deux époux qui s'avérèrent donc incompatibles. Heureusement pour Zeynab qu'absolument rien n'interdit en Islam a une femme après le divorce d'un mariage raté de revenir avec joie et bonheur a la première personne tant aimée. Les vertus grandioses de ce grand homme qu'est le prophète de l'Islam ne peuvent aucunement être retournées contre lui sur un autre plan et un autre contexte.. C'est même très mesquin de la part des détracteurs de vouloir trouver une quelconque adoption dans un contexte d'affranchissement de l'esclavage par le prête nom..La question que vous deviez vous posez est plutôt la suivante: Comment l'homme le plus fort du monde, plus fort que César ou les rois de Perse, accepte t-il le mariage avec une femme qu'un vulgaire esclave avait rejeté avant lui.. L'exemple qu'il nous donne du respect de la femme et de l'esclave est d'une telle grandeur qu'aucune autre anecdote ne pourrait égaler.. C'est aussi l'humilité dans toute sa teneur...

Florent52 a écrit:: Tout cela ne change strictement rien à l'énorme différence d'âge entre eux, que l'on peut trouver normal chez une rock star ou un chef de secte comme Raël dont la moralité n'est prise en exemple par personne, mais que nulle personne prétendant à des fonctions d'enseignement moral ne peut bien entendu accepter.

Je comprend vos réactions car la pédophilie c'est la marque de l'occident de nos jours..Elle déstabilise même le plus haut sommet du clergé de l’Église..Toute la chrétienté est abasourdie par ce qui se passe...Quand a Julie et Mélissa n'en parlons pas c'est toute la société civile qui est mise a nue.. En Islam, par contre tout le monde sait que Aicha a été fiancée avec un autre bien avant son mariage avec le prophète de l'Islam... Elle a été accusée d'adultère or on n'accuse pas ainsi un petit enfant..Elle a participé aux guerres de Badr D'ouhoud tout de suite après son mariage et qu'elle y a fait ses preuves alors que des compagnons n'ont pu y participer et n'ont pas été autorisé..Les gens a ce moment la ne pouvaient même pas supporter leur présence autour du prophète alors qu'Aicha était omniprésente dans toutes les batailles. Le mariage n'a pas été fait en cachette et tout a été fait en présence des parents et de la société et sans absolument aucune réticence de la part des concitoyens même des impies..

Comprenez, mon cher ami, que si son mariage avait été matière à scandale, il est évident que les qurayshites et l’ensemble des polythéistes auraient été les premiers à le dénoncer. L’absence de réaction prouve bien que cette union ne choqua personne, ni chez ses partisans ni chez ses ennemis qui n’auraient pas manqué de le lui reprocher si cela avait pu “apporter de l’eau à leur moulin”. N’oublions pas qu'ils l’avaient traité de magicien, de possédé et de fou, d’ambitieux. S’ils avaient pu l’accuser de déviances sexuelles auraient-ils hésité un instant ? Certainement pas.. Vous voyez enfin que votre argument ne tient vraiment pas.. Je me demande pourquoi quelque chose d'aussi clair peut elle être encore sujet a discussion.

C'est donc tout simplement que la nubilité et l’aptitude d’une femme à se marier a l'époque étaient liées à la puberté, c'est-à-dire l’existence de signes corporels du passage de l’enfance à l’adolescence et donc fixer un âge légal du mariage est une invention relativement moderne.... Laisser les premiers signes qui indiquent que le corps est en train de se transformer par l'apparition du duvet pubien et des poils aux aisselles et jouer sur l'age qui peut avancer ou reculer selon les générations est en fait une fuite en avant..Beaucoup de chrétiens comprennent justement ce subterfuge des islamophobes a l'encontre d'une Dame respectable..En fait ils ont saisi qu'il ne leur est resté comme moyen que la calomnie et c'est justement un argument qui se retourne contre eux car on ne verra jamais une personne sincère cautionner la calomnie...

On comprend donc aisément le grand respect et l'importance que nous communique dans tout cela le prophète de l'Islam a l'égard d'une femme même adolescente qui a fait de lui grâce justement au mariage avec Elle, 50 ans après sa mort, c'est comme s'il était encore en vie...C'est justement en bravant cette société qui ne respectait pas les femmes que le prophète donna toute l'importance a la femme dès son jeune age elle pouvait déjà fonder un foyer surtout celles qui comme AICHA étaient très intelligentes et très belles et d’une taille permettant tout cela... Ce qui échappe également aux détracteurs c'est que le hadith qu'il utilisent auquel vous faites allusion est un déni en soi de toutes les affirmations qu'ils préconisent. La phrase suivante est prépondérante : "des femmes des Ansars attendaient devant la porte. Elles l'accueillirent en disant : "Pour toujours et dans la joie, soit la bienvenue !"..Vous voyez qu'a leur insu en citant ce hadith ils soutiennent la légalité de ce mariage puisque une multitude de femmes en présence de sa mère jalousent Aicha et lui souhaitent tout le Bonheur du monde. La première chose qui doit sauter a l'esprit a toute personne honnête qui se respecte et que la corpulence d'Aicha et son intelligence était mure a ce moment là sinon ce serait dénaturer toute chose même la vision des femmes de Médine qui étaient pourtant présentes en pleine extase et de joie pour pouvoir par la suite permettre a ceux qui n’étaient pas présents d'interpréter a leurs guise.

Florent52 a écrit:: Je vois que vous êtes prêts par tous les moyens à légitimer les atrocités commises par votre regrettable prophète...

En fait, cher Florent52, le Prophète était entouré de gens aux caractères et idées variés et dans absolument tout les plans. Tout au long de sa vie il témoigna de l’intérêt envers chacun d'eux, même ses pires ennemis, les avertissant de leurs erreurs et défaillances...Vous saisissez surement que cette attitude faite de compassion, de tolérance, de compréhension et de patience fut la voie qui fit naître dans les cœurs un profond amour pour l’Islam et le Prophète. "C’est par quelque miséricorde de la part de Dieu que tu (Mohammad) as été si doux envers eux! Mais si tu avais été rude, au cœur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage. Pardonne-leur donc, et implore pour eux le pardon (de Dieu)… (Sourate Al ‘Imran: 159)

Dans Le Coran, Dieu commande aux croyants: “Ô croyants! Observez strictement la justice et soyez des témoins (véridiques) comme Dieu l’ordonne, fût-ce contre vous-mêmes, contre vos père et mère ou proches parents. Qu'il s’agisse d’un riche ou d’un besogneux, Dieu a priorité sur eux deux (et Il est plus connaisseur de leur intérêt que vous). Ne suivez donc pas les passions, afin de ne pas dévier de la justice....” (Sourate an-Nisa’: 135)

Tout au long de sa mission, le Prophète Mohammad a dû faire face à toutes sortes de difficultés. Opposants et polythéistes, issus de son propre peuple, l’injuriaient copieusement, allant jusqu'à le traiter de fou ou de magicien. D’autres voulaient le tuer et ourdirent d’ailleurs des complots à cette fin. Malgré tout, le Prophète essayait d’enseigner les leçons du Coran à des individus issus de milieux variés et de leur inculquer ainsi une morale et un comportement vertueux. Ce n'est que quand la vie des hommes et des femmes en dépend que le prophète réagit pour sauver la vie des humains.. Kaab El Ahraf en allant a la Mecque a fait jurer les polythéistes aux pieds de la Kaaba qu'ils vénéraient de ne laisser absolument aucun musulman en vie.. Ce serait une des plus grandes trahisons a l'encontre de son peuple si le prophète ne réagissait pas..

Florent52 a écrit:: Comment expliquez-vous un tel aveuglement? N'avez-vous aucun doute? Ne voyez-vous pas les ruses qu'il déploie en permanence pour duper ses disciples naïfs?

Merci pour votre belle allocution a mon égard, mais je pense que si intellectuel existe entre nous, ce ne peut être que vous.. De mon coté j'essaie avec force de réintégrer le camp de ceux qui comprennent un minimum de choses.. Mais soyez certains que nous aussi nous ne croyons pas au prophète que vous décrivez.. La personne virtuelle que sans cesse vous créez pour dénaturer l'Islam nous aussi tout comme vous nous n'y croyons pas, et nous ne la connaissons même pas.. Maintenant je vous retourne la question.. Moi également je suis très étonné que vous n'utilisiez pas toute votre intelligence pour vous rendre compte de la supercherie, qui déforme la vie de notre prophète.. Comment pouvez vous comprendre un traître instant que nous puissions croire en un prophète tel que vous le décrivez.. En fait nous serons là pour vous éclairer sur chaque point espérant donner un peu de lumière a tout cela..

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Sam 31 Aoû 2013, 2:51 am

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: "à ce sujet d'ailleurs vous avez bien tort de ne voir que l'aspect négatif de l'alcool,

Cher Florent52,
L'aspect positif a bel et bien été établi dans le Coran mais sans permission d'en boire.."Parmi les fruits, vous avez le palmier et la vigne, d'où vous retirez une boisson enivrante et une nourriture agréable. Il y a dans ceci des signes pour ceux qui entendent". et il y a également le verset suivant: "Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : " Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens ; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité ".. Nous voyons fort bien que l'utilité des boissons alcooliques est clairement cité dans le Coran.. Mais malheureusement elle est adjointe au mal qui ne la lâche pas d'une semelle.. C'est a dire qu'en chaque gorgée l'utilité est battue pas les désavantages..D'ou on en comprend une interdiction ponctuelle qui sera nécessairement suivi par la définitive..

Et quel est le désavantage si comme Jeanne Calment on vit jusqu'à 122 ans en consommant régulièrement une petite dose de calva? Quel est le désavantage pour les nombreux centenaires qui en consomment régulièrement dans leur menu méditerranéen ou de type Okinawa?

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: Pour ma part, étant à la différence de vous, libre de mon jugement et lucide je n'ai aucune difficulté à reconnaître que l'islam a sans doute constitué un progrès pour les esclaves de l'époque, un progrès réel mais bien relatif. Il est aussi faux de le nier que de nier que si l'on en était resté à la vision musulmane des choses sur le sujet l'esclavage serait encore légal et prospère dans nombre de pays musulmans..

Vous savez fort bien que quand on légifère pour le tarissement d'une source de quelque chose comme l'esclavage et qu'on réglemente sur le peu qui reste avec rétro-activité c'est cela ce qui s'appelle la vraie interdiction et la grande abolition...Sinon crier haut et fort une interdiction et en laisser les causes cela a été expérimenté précédemment aux états-unis au sujet de l'esclavage mais les pauvres esclaves sont revenus malgré eux encore plus appauvris a leurs vieux patrons en leurs demandant aide et assistance de les accepter en tant qu'esclaves. Ils étaient de ce fait devenus moins que les objets qu'ils étaient déjà auparavant...

Bon, à quoi sert-il que nous discutions sur le sujet? Puisque vous êtes décidé à raconter n'importe quoi et à ne pas reconnaître ce qui est une réalité historique, à savoir que l'islam n'a jamais eu de lui-même l'idée de l'abolition de l'esclavage et que cela s'est traduit historiquement par une quantité d'esclave comparable aux occidentaux et le fait que les derniers pays à l'avoir officiellement aboli sont musulmans?
Nous pourrions je crois en discuter pendant 150 ans il semble clair que vous n'aurez jamais l'honnêteté intellectuelle de le reconnaître. C'est ainsi, il est sans doute trop tard maintenant pour que votre moralité intellectuelle puisse s'améliorer, vous êtes formaté à ce mensonge.

Au moins je sais qu'il y a des musulmans honnêtes avec eux-mêmes qui reconnaissent que l'islam n'a nullement aboli l'esclavage et en concluent logiquement à sa légitimité coranique...

En ce qui nous concerne je crois qu'on peut en rester là, il y a un moment où la discussion ne sert plus à rien.

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: Ceci étant il reste toujours la question du moment où il a changé la direction. Pourquoi à ce moment-là précisément?

Le prophète pouvait orienter sa quibla vers la Mecque dès le début et a n'importe quel moment ou Dieu l'en aviserait.. Que les idolâtres l'occupaient encore ne change rien a l'affaire.. D'ailleurs, vous le savez surement, lors du changement de la quibla le prophète était a Medine et la Mecque était encore sous occupation des polythéistes et pourtant le monothéisme a continué.. Si donc calcul il y a c'est là ou il se devait se faire et non pas pour plaire ou déplaire a quelques juifs.. Et le fait de se placer dans la continuité de la religion abrahamique n'a point été altéré par cette nouvelle prescription divine.. Si on comprend quelque chose dans tout cela c'est justement qu'il n'y a point l'ombre d'un quelconque calcul.. Tout se jouait contre l’intérêt de la prophétie..
Je vous rappelle que le "voyage nocturne" qui passait par Jérusalem était la également une raison suffisante pour choisir Jérusalem au début de la révélation mais le Coran nous rappelle.." Les faibles d'esprit parmi les gens vont dire: ‹Qui les a détournés de la direction (Qibla) vers laquelle ils s'orientaient auparavant?› -Dis: ‹C'est à Allah qu'appartiennent le Levant et le Couchant. Il guide qui Il veut vers un droit chemin›. " .. Vous saisissez également que par cette prescription les directions ne sont plus celles de Dieu... Allah étant bien sur au delà de toute direction ou sens...

Bref, vous n'avez aucune explication historique au pourquoi de ce moment précis. Moi je pense que d'un point de vue historique on n'explique rien en disant que le contexte n'a aucun poids et qu'une décision pourrait se prendre demain, hier, ou dans 20 ans c'est la même chose. Chacun jugera.

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: mais ce sont deux moments totalement différents, du moins dans le christianisme.

Comme a votre habitude vous opposez et comparez des choses qui ne se trouvent point dans un même plan. Le Christ au niveau du pouvoir ne représente qu'une petite partie de la société civile . Comprenez que ce n'est qu'une fois au pouvoir qu'une personnalité civile se trouve devant la difficulté de gérer une préoccupation populaire et de prendre une décision quelques fois les plus lourdes et les plus dures qui soient pour sauver la vie des concitoyens ou pour faire perdurer leurs droits...La vie du prophète Mohamed ne saurait être seulement une simple répétition de celle de JESUS mais avec quelque chose de plus. "JÉSUS AU POUVOIR ET EN FAMILLE". Imaginer JESUS au pouvoir aux prises avec ceux qui ont décidé de tuer les apôtres de Dieu comme ce fut le cas de Pierre et de Paul..La vie de l'ultime prophète n'est donc point une répétition de celle JESUS. C'est la véritable mise en oeuvre de la clémence de JESUS dans tout les domaines ou JESUS n'a pu accéder. La famille, le Pouvoir, la législation etc...etc..

Si vous m'aviez bien lu, vous auriez surement saisi que sur tout les points qu'a soulevé JESUS ayant trait a l'essence divine, il n'y a pas eu d’abrogation ni dans le christianisme ni en Islam.. Il vous faut donc tout simplement noter avec force que l'abrogation dont on parle s'applique d'usage à des questions secondaires sans toucher aucunement aux fondements de la religion. Certains commandements révélés ayant trait tout simplement a la gestion de la société ont été remplacés par d'autres plus adaptés à la nouvelle situation des musulmans. C'est tout simplement un processus d'éducation et de formation par étape qui a occasionné l'abrogation de certains versets du Coran...Il va de soi que la profession de foi en son essence n'a point été touchée par cette procédure tout comme dans le cas de JESUS. Mais comme la vie ne peut pas marcher sans pouvoir et sans changement et que JESUS n'a pas accéder a ce domaine l'esprit Saint est la en église pour légiférer a chaque fois..Vous comprenez que c'est l'abrogation a portes ouvertes.. Toutefois, je vous signale encore une fois sur ce point que les contradictions bibliques ne sont plus a démontrer..J'ouvrirai prochainement un sujet ou je vous montrerai que l'on rencontre dans les lois chrétiennes beaucoup de choses mais aussi malheureusement tout a fait leurs contraire..

Quel bla-bla! Quelles foutaises!! N'en avez-vous pas marre d'enrober dans ce discours mielleux et grotesque tout ce qui devrait être traité clairement et sérieusement?
Ce que vous baratinez ici ne change strictement rien au fait que les abrogations du coran n'existent pas dans le Nouveau Testament de JESUS pour la raison que je vous ai expliqué à savoir que le coran est une invention permanente livrée au jour le jour, tandis qu'un livre livré au public une fois terminé ne comporte plus les nombreux changements ayant eu lieu en cours de route. C'est logique, tout le monde le comprend, même vous, et le fait que JESUS n'ait pas eu de famille et le pouvoir n'y change rien, c'est un tout autre sujet.

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: Il faudrait quand même voir à ne pas raconter n'importe quoi!! Il y a encore des millions de gens sur cette terre qui se disent chrétiens et croient que JESUS était réellement Dieu incarné, les rayer d'un trait de plume comme vous le faîtes est une imposture intellectuelle d'une rare malhonnêteté...

Que vous le vouliez ou non la déification de l'humain a définitivement cessé d'être la manière préférée de plaire a Dieu ou de décrire le salut dans la mentalité humaine. Prise au dépourvue la théologie chrétienne met de plus en plus mis l’accent sur la transcendance de Dieu, seul être nécessaire et éternel. Vous conviendrez avec moi que cela va de soi du moment que tous les êtres sont créés à partir du néant, et n’ont donc qu'une existence contingente. Grace a l'Islam toute mention de déification est actuellement suspecte, hérétique et même ironiquement burlesque également dans les milieux scientifiques du christianisme occidental.

Vous comprenez et vous connaissez mieux le catholicisme que le pape, c'est très bien. Vous ne prenez jamais conscience du grotesque?

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: Pour ce qui concerne le culte de la personnalité voué à votre regrettable prophète, il suffit de voir le respect superstitieux qui l'entoure encore aujourd'hui.

Mon cher ami, seul connaît toute la valeur de l'amour celui qui y a goûté, qui en a contemplé la demeure initiatique comme un état profond et interne.. Vivez avec les musulmans dans cette véritable méditation interne, vous rencontrerez enfin la présence divine vivante qui vous est inconnue mais par laquelle vous vous trouverez d’emblée transporté au-delà de vous-même, de vos limites habituelles. Vos capacités et vos degrés lointains d'appréciation ne peuvent en aucune façon vous inspirer les secrets de l'amour du prophète en Islam.. Ne pas comprendre l'attachement au prophète c'est synonyme de perdre l’âme de l'Islam..Tout ceux qui ont décrypté avec sagesse et la dimension universelle du prophète vénéré ont déjà découvert la véritable spiritualité et l'intarissable flux du divin qui émane de lui... Le plus grand bienfait concédé à l'humanité s’incarne totalement en la personne du noble Messager. L'amour pour lui est donc tenu d’être infini et parfait plus que toute autre chose au monde..

Vous êtes décidement un blablateur de première. Allez donc sortir votre catéchisme ridicule à d'autre, il n'y a aucune réponse intellectuelle sérieuse à mes propos ici.

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: Il faut être clair : l'a-t-il oui ou non adopté? S'il l'a adopté l'a-t-il adopté à moitié ou entièrement? S'il l'a adopté entièrement alors il est totalement immoral de l'avoir ensuite répudié de cette égalité de statut avec un fils naturel pour les beaux yeux et les belles formes d'une jolie femme qui lui avait tapé dans l'oeil!

Vous me voyez donc obligé de revenir aux fins de vous expliquer tout cela.. Vous êtes tellement contre l'amour et la beauté que vous me laissez consterné.. Il vous faut vous libérer de tout cela mais dans la piété et non pas dans le libertinage.. Au sujet du mariage avec Zeynab il est notoirement connu en Islam que Zaynab était une femme de noble naissance et descendance, et était aussi une proche parente du Prophète. C'était une femme d'une grande piété qui jeûnait beaucoup, priait longtemps la nuit et aidait généreusement les pauvres. Quand le Prophète informa ses parents qu'il souhaitait qu'elle épouse Zaïd esclave auquel a titre de protection il avait prêté son nom pour abolir l'esclavage, sa famille et elle-même furent d'abord très réticentes. Sa famille et elle même avaient espéré plutôt marier leur fille au Prophète lui-même qu'elle aimait du fond de son coeur... Naturellement, quand ils réalisèrent que tel était le désir profond du Prophète, ils consentirent par Amour du Messager et par égard pour son autorité. Malgré son amour pour elle le Messager arrangea ce mariage afin d'abolir la coutume païenne qu'un ancien esclave libéré ne pouvait pas épouser une femme née libre, le racisme (Zaïd était esclave, contrairement à Zaynab). Le prophète a donc tout fait personnellement pour abolir cette coutume et libérer la société de toutes ces injustices avec le consentement des futurs mariés.

Malheureusement ce mariage n'apporta pas sur le plan amoureux le bonheur escompté chez les deux époux qui s'avérèrent donc incompatibles. Heureusement pour Zeynab qu'absolument rien n'interdit en Islam a une femme après le divorce d'un mariage raté de revenir avec joie et bonheur a la première personne tant aimée. Les vertus grandioses de ce grand homme qu'est le prophète de l'Islam ne peuvent aucunement être retournées contre lui sur un autre plan et un autre contexte.. C'est même très mesquin de la part des détracteurs de vouloir trouver une quelconque adoption dans un contexte d'affranchissement de l'esclavage par le prête nom..La question que vous deviez vous posez est plutôt la suivante: Comment l'homme le plus fort du monde, plus fort que César ou les rois de Perse, accepte t-il le mariage avec une femme qu'un vulgaire esclave avait rejeté avant lui.. L'exemple qu'il nous donne du respect de la femme et de l'esclave est d'une telle grandeur qu'aucune autre anecdote ne pourrait égaler.. C'est aussi l'humilité dans toute sa teneur...

La réponse à votre discours sirupeux est très simple : comme le rapportent les hadiths Zeynab était très belle et la décision de votre regrettable prophète lui ait venu après l'avoir vue dans une tenue légère. Alors un vrai désir lui est venu, et comme votre prophète était un chaud lapin, collectionneur de femmes comme on le sait, il a évidemment voulu s'emparer de cette belle proie à partie du moment où elle lui a sensuellement tapé dans l'oeil.
La suite de l'histoire on la connait : pour enrober de pseudo légitimités aux yeux des naïfs ces épousailles choquantes pour tout être doué d'un minimum de moralité, votre prophète a imaginé le stratagème naïf (mais avec de tels disciples, pourquoi se gèner?) de la "révélation" tombée du ciel, juste au bon moment...

Aïcha qui était moins bête semble-t-il que tous les disciples de Mohammed réunis a eu cet éclair de lucidité en disant : "Ton Dieu est bien prompt à satisfaire ton désir"... Que les intelligents comprennent!

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: Tout cela ne change strictement rien à l'énorme différence d'âge entre eux, que l'on peut trouver normal chez une rock star ou un chef de secte comme Raël dont la moralité n'est prise en exemple par personne, mais que nulle personne prétendant à des fonctions d'enseignement moral ne peut bien entendu accepter.

Je comprend vos réactions car la pédophilie c'est la marque de l'occident de nos jours..Elle déstabilise même le plus haut sommet du clergé de l’Église..Toute la chrétienté est abasourdie par ce qui se passe...Quand a Julie et Mélissa n'en parlons pas c'est toute la société civile qui est mise a nue.. En Islam, par contre tout le monde sait que Aicha a été fiancée avec un autre bien avant son mariage avec le prophète de l'Islam... Elle a été accusée d'adultère or on n'accuse pas ainsi un petit enfant..Elle a participé aux guerres de Badr D'ouhoud tout de suite après son mariage et qu'elle y a fait ses preuves alors que des compagnons n'ont pu y participer et n'ont pas été autorisé..Les gens a ce moment la ne pouvaient même pas supporter leur présence autour du prophète alors qu'Aicha était omniprésente dans toutes les batailles. Le mariage n'a pas été fait en cachette et tout a été fait en présence des parents et de la société et sans absolument aucune réticence de la part des concitoyens même des impies..

Comprenez, mon cher ami, que si son mariage avait été matière à scandale, il est évident que les qurayshites et l’ensemble des polythéistes auraient été les premiers à le dénoncer. L’absence de réaction prouve bien que cette union ne choqua personne, ni chez ses partisans ni chez ses ennemis qui n’auraient pas manqué de le lui reprocher si cela avait pu “apporter de l’eau à leur moulin”. N’oublions pas qu'ils l’avaient traité de magicien, de possédé et de fou, d’ambitieux. S’ils avaient pu l’accuser de déviances sexuelles auraient-ils hésité un instant ? Certainement pas.. Vous voyez enfin que votre argument ne tient vraiment pas.. Je me demande pourquoi quelque chose d'aussi clair peut elle être encore sujet a discussion.

C'est donc tout simplement que la nubilité et l’aptitude d’une femme à se marier a l'époque étaient liées à la puberté, c'est-à-dire l’existence de signes corporels du passage de l’enfance à l’adolescence et donc fixer un âge légal du mariage est une invention relativement moderne.... Laisser les premiers signes qui indiquent que le corps est en train de se transformer par l'apparition du duvet pubien et des poils aux aisselles et jouer sur l'age qui peut avancer ou reculer selon les générations est en fait une fuite en avant..Beaucoup de chrétiens comprennent justement ce subterfuge des islamophobes a l'encontre d'une Dame respectable..En fait ils ont saisi qu'il ne leur est resté comme moyen que la calomnie et c'est justement un argument qui se retourne contre eux car on ne verra jamais une personne sincère cautionner la calomnie...

On comprend donc aisément le grand respect et l'importance que nous communique dans tout cela le prophète de l'Islam a l'égard d'une femme même adolescente qui a fait de lui grâce justement au mariage avec Elle, 50 ans après sa mort, c'est comme s'il était encore en vie...C'est justement en bravant cette société qui ne respectait pas les femmes que le prophète donna toute l'importance a la femme dès son jeune age elle pouvait déjà fonder un foyer surtout celles qui comme AICHA étaient très intelligentes et très belles et d’une taille permettant tout cela... Ce qui échappe également aux détracteurs c'est que le hadith qu'il utilisent auquel vous faites allusion est un déni en soi de toutes les affirmations qu'ils préconisent. La phrase suivante est prépondérante : "des femmes des Ansars attendaient devant la porte. Elles l'accueillirent en disant : "Pour toujours et dans la joie, soit la bienvenue !"..Vous voyez qu'a leur insu en citant ce hadith ils soutiennent la légalité de ce mariage puisque une multitude de femmes en présence de sa mère jalousent Aicha et lui souhaitent tout le Bonheur du monde. La première chose qui doit sauter a l'esprit a toute personne honnête qui se respecte et que la corpulence d'Aicha et son intelligence était mure a ce moment là sinon ce serait dénaturer toute chose même la vision des femmes de Médine qui étaient pourtant présentes en pleine extase et de joie pour pouvoir par la suite permettre a ceux qui n’étaient pas présents d'interpréter a leurs guise.

Et encore que de blabla, pour remplacer la réflexion honnête et lucide!! D'abord vous baratinez encore longtemps sur la nubilité d'Aïcha alors que ce n'est pas mon propos, et vous évitez ce qui fait le point central de ma remarque : l'énorme différence d'âge entre les deux, qui montre le vieil homme amateur de chair fraîche qu'était votre prophète. Le reste, et en particulier vos remarques sur la hiérarchie de l'Eglise n'a aucun intérêt ici, gardez le donc pour le moment où vous vous adressez à des chrétiens, ça ne me concerne pas.

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: Je vois que vous êtes prêts par tous les moyens à légitimer les atrocités commises par votre regrettable prophète...

En fait, cher Florent52, le Prophète était entouré de gens aux caractères et idées variés et dans absolument tout les plans. Tout au long de sa vie il témoigna de l’intérêt envers chacun d'eux, même ses pires ennemis, les avertissant de leurs erreurs et défaillances...Vous saisissez surement que cette attitude faite de compassion, de tolérance, de compréhension et de patience fut la voie qui fit naître dans les cœurs un profond amour pour l’Islam et le Prophète. "C’est par quelque miséricorde de la part de Dieu que tu (Mohammad) as été si doux envers eux! Mais si tu avais été rude, au cœur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage. Pardonne-leur donc, et implore pour eux le pardon (de Dieu)… (Sourate Al ‘Imran: 159)

Dans Le Coran, Dieu commande aux croyants: “Ô croyants! Observez strictement la justice et soyez des témoins (véridiques) comme Dieu l’ordonne, fût-ce contre vous-mêmes, contre vos père et mère ou proches parents. Qu'il s’agisse d’un riche ou d’un besogneux, Dieu a priorité sur eux deux (et Il est plus connaisseur de leur intérêt que vous). Ne suivez donc pas les passions, afin de ne pas dévier de la justice....” (Sourate an-Nisa’: 135)

Tout au long de sa mission, le Prophète Mohammad a dû faire face à toutes sortes de difficultés. Opposants et polythéistes, issus de son propre peuple, l’injuriaient copieusement, allant jusqu'à le traiter de fou ou de magicien. D’autres voulaient le tuer et ourdirent d’ailleurs des complots à cette fin. Malgré tout, le Prophète essayait d’enseigner les leçons du Coran à des individus issus de milieux variés et de leur inculquer ainsi une morale et un comportement vertueux. Ce n'est que quand la vie des hommes et des femmes en dépend que le prophète réagit pour sauver la vie des humains.. Kaab El Ahraf en allant a la Mecque a fait jurer les polythéistes aux pieds de la Kaaba qu'ils vénéraient de ne laisser absolument aucun musulman en vie.. Ce serait une des plus grandes trahisons a l'encontre de son peuple si le prophète ne réagissait pas..

Aucun intérêt. On en a fini sur ce point, votre récitation de catéchisme sans esprit ne m'intéresse pas. La question était : êtes-vous prêt à tout pour défendre les ignominies de votre prophète? La réponse est visiblement oui, donc restons en là.

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: Comment expliquez-vous un tel aveuglement? N'avez-vous aucun doute? Ne voyez-vous pas les ruses qu'il déploie en permanence pour duper ses disciples naïfs?

Merci pour votre belle allocution a mon égard, mais je pense que si intellectuel existe entre nous, ce ne peut être que vous.. De mon coté j'essaie avec force de réintégrer le camp de ceux qui comprennent un minimum de choses.. Mais soyez certains que nous aussi nous ne croyons pas au prophète que vous décrivez.. La personne virtuelle que sans cesse vous créez pour dénaturer l'Islam nous aussi tout comme vous nous n'y croyons pas, et nous ne la connaissons même pas.. Maintenant je vous retourne la question.. Moi également je suis très étonné que vous n'utilisiez pas toute votre intelligence pour vous rendre compte de la supercherie, qui déforme la vie de notre prophète.. Comment pouvez vous comprendre un traître instant que nous puissions croire en un prophète tel que vous le décrivez.. En fait nous serons là pour vous éclairer sur chaque point espérant donner un peu de lumière a tout cela..

Le problème, cher ami, pour reprendre votre expression sirupeuse, c'est que moi je me fie aux biographies de Mohamed, que j'ai lus. Je constate que vous de votre côté vous faîtes tout votre possible pour les ignorer, enrobant de bla-bla lénifiant tous les actes immoraux et cruels que ses plus anciennes biographies nous rapportent.
C'est donc vous, de toute évidence, qui cherchez à vous construire un prophète idéal, bien éloigné de vos propres sources historiques.
Quand je vois en plus que vous utilisez à mon égard le pathétique argument consistant à m'accuser de me référer à des "sites islamophobes", je vois bien que la malhonnêteté intellectuelle est de votre côté et pas de la mienne (et également bien sûr sur le sujet de l'esclavage en islam, votre attitude parle d'elle-même)...

C'est une simple question de logique. L'un de nous ment sur la réalité de Mohamed, soit moi en le décrivant comme il n'est pas, soit vous en masquant ce qu'il est. Quel est donc le moyen de trancher? Aller voir les textes originaux, pas ceux des sites pro ou anti-musulmans, mais les biographies musulmanes les plus anciennes de Mohamed, il n'y a pas d'autre moyen historique de faire.

Ce procédé suffira je pense à quiconque pour décider qui de nous deux se ment à lui-même et ment aux autres.

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Sam 31 Aoû 2013, 12:35 pm

Florent52 a écrit:: Et quel est le désavantage si comme Jeanne Calment on vit jusqu'à 122 ans en consommant régulièrement une petite dose de calva? Quel est le désavantage pour les nombreux centenaires qui en consomment régulièrement dans leur menu méditerranéen ou de type Okinawa?

Cher Florent52,
C'est tellement ridicule une telle pensée venant de vous.. Je vous croyais plus intelligent.. Mais dommage quand on veut faire passer coûte que coûte son mot tout les moyens sont bons.. Imaginez Jeanne Calment avec ses 122 ans sans alcool.. Serais-ce la même. Soyez sincère une toute petite minute et jugez de vous-même..Imaginez toute la sagesse qu'elle aurait pu communiquer a l'humanité.. C'est cela le vif du sujet.. Personne ne dit qu'on meurt de boire du vin..

Florent52 a écrit:: Bon, à quoi sert-il que nous discutions sur le sujet? Puisque vous êtes décidé à raconter n'importe quoi et à ne pas reconnaître ce qui est une réalité historique, à savoir que l'islam n'a jamais eu de lui-même l'idée de l'abolition de l'esclavage

Les historiens relèvent effectivement des faits ayant trait a l'esclavage dans l'histoire de la civilisation islamique mais absolument aucun ne les relient a l’Écriture sainte islamique. Vous m'avez compris tout cela reste bien entendu l'apanage de l'Islamophobie... Que des voyageurs ou des négociants arabes aient entretenu la traite malgré les préceptes de l'Islam ce n'est plus l'affaire de l'Islam.. Cela s'est passé aussi pour l'alcoolisme et certaines autres déviations qu'on ne peut imputer a l'Islam.. Ceci n'a absolument rien a voir avec la législation musulmane qui, en fait, a vraiment aboli l'esclavage. La révolution abolitionniste des Amériques est donc seulement un retard de plusieurs siècles par rapport a l'Islam.. En fait la vérité parle d'elle même, nous avons vu que le Coran interdit l'esclavage en précisant a travers ses versets que tout les hommes sont égaux.. Il restait seulement la gestion d'un état de fait hérité de la société esclavagiste qu'il fallait régler.. Un vaste programme de libération et d'affranchissement a été entamée après le tarissement totale de la source d’esclavage..Vous savez fort bien que la société esclavagiste est bien avisée de rendre aux esclaves pratiquement impossible la vie hors de la servitude et à des maîtres bien définis..Le Coran dresse pour les contrecarrer Un vrai plan pour faire place nette de cet esclavagisme...L'esclavage est la condition d'un individu privé de sa liberté, qui devient la propriété, exploitable et négociable comme un bien matériel, d'une autre personne. Or le Coran est plus que clair..« ô hommes ! Nous vous avons crées d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre connaissiez. Le plus noble d’entre vous, auprès d’Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand Connaisseur.» [Sourate 49 - Verset 13]... Le meilleur d’entre vous est le plus pieux, ce n’est pas celui qui a la meilleure couleur ou celui qui a la meilleure origine. Donc arrêtez de nous raconter n’importe quoi et tenez-vous a la réalité des écritures saintes..

Florent52 a écrit:: Bref, vous n'avez aucune explication historique au pourquoi de ce moment précis. Moi je pense que d'un point de vue historique on n'explique rien en disant que le contexte n'a aucun poids et qu'une décision pourrait se prendre demain, hier, ou dans 20 ans c'est la même chose. Chacun jugera.

Vous êtes libre de vous poser toutes les questions qui vous passe par la tète .Pourquoi l'ascension a cette date précise.. Pourquoi la révélation a quarante ans..Pourquoi..Pourquoi.. Toutes ces questions ne servent qu'a nous dévier du sujet... A un certain moment il ne sert que d’être sérieux.. Les faits sont là et se dressent implacables devant vous..Aucun calcul n'est possible pour le changement de la quibla et donc comme toutes les autres prescriptions cela est de source divine..C'est tellement clair...Nous comprenons aisément grâce a tout cela qu'il n'y a pas de vraie direction religieuse vers Allah dans le Coran...
115. A Dieu seul appartiennent l'Est et l'Ouest. Où que vous vous tourniez, la Face de Dieu est donc là, car Dieu a la grâce immense; Il est Omniscient... C'est déjà en soi une des plus grande avancée théologique...

Florent52 a écrit:: Ce que vous baratinez ici ne change strictement rien au fait que les abrogations du coran n'existent pas dans le Nouveau Testament de JESUS pour la raison que je vous ai expliqué à savoir que le coran est une invention permanente livrée au jour le jour, tandis qu'un livre livré au public une fois terminé ne comporte plus les nombreux changements ayant eu lieu en cours de route. C'est logique, tout le monde le comprend, même vous, et le fait que JESUS n'ait pas eu de famille et le pouvoir n'y change rien, c'est un tout autre sujet.

Ce n'est point un autre sujet.. C'est même le vif du sujet..Je vous ai pourtant expliqué que la sainte écriture ne pourrait être une simple seule et même archive céleste que la Divinité nous ressortirait a chaque fois.. Vous êtes assez intelligent pour le comprendre.. Une telle vérité ne peut vous dépasser et je pense donc que vous avez saisi tous les secrets de l'abrogation. Malheureusement pour vous, je constate surtout avec grande surprise votre impossibilité de la compréhension du dialogue divin-humain. Pourtant quoi de plus simple en contactant l'homme la divinité prend pleinement en considération la nature humaine, caractérisée par le changement.. Ou peut se poser un problème dans tout cela...Et concernant l'essence de Dieu tout comme dans le catholicisme il n'y a absolument aucune abrogation.. L'abrogation concerne l'homme seulement et sa gestion, et JESUS avait dit que son royaume n'est pas de ce monde alors que Mohamed avait géré l'humanité ...

Florent52 a écrit:: Vous comprenez et vous connaissez mieux le catholicisme que le pape, c'est très bien. Vous ne prenez jamais conscience du grotesque?

Ce n'est pas tellement spécifique a moi tout seul..En vérité il ne faut pas être très intelligent pour saisir que la Trinité continue toujours d’être une grande incohérence intellectuelle. Pour ma part je pense effectivement que le christianisme ne comporte pas de difficultés majeures pour comprendre toute son hérésie seulement il emploie toutes les gymnastiques pour contrecarrer la raison et tordre l'esprit des Évangiles pour justifier son égarement vers un Dieu trine tout en se proclamant, par paradoxe, profondément monothéiste.. La déification de l'humain dans tout cela reste donc pleinement un simple héritage.. Absolument rien de nouveau ne pousse l'humanité vers cette pensée.. Et ce bien sur grâce a l'Islam qui a mis fin a cette superstition...Le prophète MOHAMED que la prière et le salut de Dieu soient sur lui malgré les vents violents de l’amour nous a libéré la raison en distinguant clairement que JÉSUS CHRIST ,que bénie soit sa mère, est un serviteur de DIEU en prosternation continuelle animé par un amour de DIEU. LE DIVIN SEIGNEUR exauce tous ses vœux même ceux dépassant de bien loin les capacités et possibilités humaines tels que réssuciter les morts, guérir les lépreux, redonner la vue aux aveugles de naissance, levant par la tout amalgames ou ambiguïtés...

Florent52 a écrit:: Allez donc sortir votre catéchisme ridicule à d'autre, il n'y a aucune réponse intellectuelle sérieuse à mes propos ici.

C'est vous qui aviez parlé de culte de personnalité je vous ai rappelé l'amour.. Ce grand amour qui quand même ne déifie point l'humain a la lumière de nos amis chrétiens..

Florent52 a écrit:: comme le rapportent les hadiths Zeynab était très belle et la décision de votre regrettable prophète lui ait venu après l'avoir vue dans une tenue légère.

Vous êtes libre de supposer tout ce que vous voulez..C'est le libre arbitre.. Cependant les vérité reste quand même bien autre chose...C'est une occasion propice pour vous de rire de vous-mêmes car comment le prophète serait-il tombé soudainement amoureux de Zaynab, sa cousine, sous prétexte qu'il la trouva belle à ses yeux, alors qu'il la connaissait depuis toujours.. C'est vraiment le comble..Vous voyez la valeur de vos jugements alors comprenez sur quoi ils sont basés.. Je porte a votre connaissance que Zaynab a de tout continué à refuser l'union avec Zaid, bien qu'elle aurait voulu ne pas mécontenter le Prophète. Elle ne donna son agrément qu'à la suite de la révélation de ce verset : "Au croyant, non plus qu'à la croyante, une fois que Dieu a tranché, avec Son Envoyé, sur un cas, il ne reste plus le choix sur leur propre cas. Qui se rebelle contre Dieu et Son envoyé se trouve dans l’égarement manifeste" (Coran 33.36).. Tout est tiré au clair... Ce ne fut qu'ainsi que Zaynab épousa Zayd par obéissance à Dieu et à son Messager. Zayd était appelé par les gens “fils de Muhammad” alors que ses vrais parents étaient venus le chercher à la Mecque avant la prophétie, il n’était donc pas un orphelin adopté au sens premier du terme. "Muhammad n'est le père d’aucun d’homme affirme le Coran, donc il n’a pas épousé sa “belle-fille” par définition. Je ne vois pas pourquoi vous insistez a cherche midi a quatorze heures..

Florent52 a écrit:: Aïcha qui était moins bête semble-t-il que tous les disciples de Mohammed réunis a eu cet éclair de lucidité en disant : "Ton Dieu est bien prompt à satisfaire ton désir"...

Ce mariage avec Zaynab accentua effectivement la jalousie de Aisha qui en trembla de peur. Elle ne pouvait rester insensible en voyant cette belle femme entrer dans la Maison du Prophète. Cette jalousie était d'ailleurs partagé par toutes les autres épouses, d'abord parce que Zaynab était la parente de leur mari et aussi parce que c'était Dieu qui la maria. Cette parole d'Aicha est très importante du fait même qu'elle nous montre a quel point il y avait l'ouverture religieuse dans la maison du prophète auquel elle voua toute sa vie et même après sa mort un amour dévotionnel.....

Florent52 a écrit:: l'énorme différence d'âge entre les deux, qui montre le vieil homme amateur de chair fraîche qu'était votre prophète. Le reste, et en particulier vos remarques sur la hiérarchie de l'Eglise n'a aucun intérêt ici, gardez le donc pour le moment où vous vous adressez à des chrétiens, ça ne me concerne pas.

C'est l’église la première qui avait soulevé ce point en ne reflétant en fait que ce qui se passe en son for intérieur.. Jamais dans l'histoire un tel fait n'a été rapporté de la sorte.. En fait nous ne jouez dans tout cela qu'un simple relais.. Revenir encore une fois a l'age de la femme du prophète est une fuite en avant. Cette femme était en pleine puberté pleine de vitalité et en présence de ses parents et de toute la société. Le mariage ne s'est pas fait en cachette. Donc aucun dépassement en ce sens n'a pu se faire. Toutes les conditions d'un mariage dans les normes ont été prises et rien d'autre ne peut être collé a l'histoire de notre prophète a part le fait d'avoir reconnu a la femme tout ses droits sans la lancer dans les débauches contemporaines. Par ailleurs le mariage de la vierge Marie a un age très précoce avec un vieillard de plus 80 ans pourrait être également reprouvé si on poursuit cette logique indéfiniment. Ensuite il ne s'agit pas de star ou d'autres chose de ce genre mais de la plus grande religion au monde et qui se devait d’être entre les mains de la jeunesse qui passa toute sa vie dans les luttes pour que survive la vérité..

Florent52 a écrit:: La question était : êtes-vous prêt à tout pour défendre les ignominies de votre prophète? La réponse est visiblement oui, donc restons en là.

Les témoignages du coran et de ses compagnons nous donnent maintes illustrations de la courtoisie du Prophète dans la résolution d'absolument tout les problèmes..Aucun dépassement n'a eu lieu dans toute la vie du valeureux prophète de l'Islam quoi que vous en pensiez...Il savait tellement communiquer avec tous les gens fussent-ils ses ennemis et gagner leur cœur en dépit des différences de statut social, de mode de vie ou de coutumes. Il faisait toujours preuve de compréhension et de patience et son attitude était toujours irréprochable. Mais bien sur quand la vie des femmes et des enfants était en danger de mort il était intraitable.. C'est qu'on peut appeler sans risque de nous tromper "la bravoure"...

Florent52 a écrit:: C'est une simple question de logique. L'un de nous ment sur la réalité de Mohamed, soit moi en le décrivant comme il n'est pas, soit vous en masquant ce qu'il est.

Les musulmans ont tiré avantage de la sainte biographie du prophète pour améliorer leur pratique religieuse. On le voit agir tantôt comme un messager de dieu, tantôt comme un juge équitable et d’autres fois comme un homme ordinaire.. Le prophète Mohammed à travers le regard d’illustres personnages historiques: Mahatma Gandhi, William Durant, Johann Wolfang von Goethe, Thomas Carlyle, Alphonse de Lamartine, John Adair, William montgomery watt, Michael hart etc..etc.. Ne laisse plus aucune chance aux malveillants qui en totale faiblesse d'argumentation ne comptent que sur la calomnie......

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Sam 31 Aoû 2013, 1:23 pm

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: Et quel est le désavantage si comme Jeanne Calment on vit jusqu'à 122 ans en consommant régulièrement une petite dose de calva? Quel est le désavantage pour les nombreux centenaires qui en consomment régulièrement dans leur menu méditerranéen ou de type Okinawa?

Cher Florent52,
C'est tellement ridicule une telle pensée venant de vous.. Je vous croyais plus intelligent.. Mais dommage quand on veut faire passer coûte que coûte son mot tout les moyens sont bons.. Imaginez Jeanne Calment avec ses 122 ans sans alcool.. Serais-ce la même. Soyez sincère une toute petite minute et jugez de vous-même..Imaginez toute la sagesse qu'elle aurait pu communiquer a l'humanité.. C'est cela le vif du sujet.. Personne ne dit qu'on meurt de boire du vin..

Vous racontez vraiment n'importe quoi, encore une fois par ignorance totale. Ne savez-vous donc pas que de très nombreux génies buvaient régulièrement de l'alcool? Vous croyez-vous donc mieux qu'eux parce que vous ne buvez pas, croyez-vous avoir apporté davantage à l'humanité? Qu'est-ce que Jeanne Calment aurait pu communiquer concrètement en plus comme sagesse sans boire son petit verre de vin quotidien, dont elle disait au contraire qu'il était le secret de sa longévité? On est vraiment dans l'imprécision et le brassage de vent le plus total...

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: Bon, à quoi sert-il que nous discutions sur le sujet? Puisque vous êtes décidé à raconter n'importe quoi et à ne pas reconnaître ce qui est une réalité historique, à savoir que l'islam n'a jamais eu de lui-même l'idée de l'abolition de l'esclavage

Les historiens relèvent effectivement des faits ayant trait a l'esclavage dans l'histoire de la civilisation islamique mais absolument aucun ne les relient a l’Écriture sainte islamique. Vous m'avez compris tout cela reste bien entendu l'apanage de l'Islamophobie... Que des voyageurs ou des négociants arabes aient entretenu la traite malgré les préceptes de l'Islam ce n'est plus l'affaire de l'Islam.. Cela s'est passé aussi pour l'alcoolisme et certaines autres déviations qu'on ne peut imputer a l'Islam.. Ceci n'a absolument rien a voir avec la législation musulmane qui, en fait, a vraiment aboli l'esclavage. La révolution abolitionniste des Amériques est donc seulement un retard de plusieurs siècles par rapport a l'Islam.. En fait la vérité parle d'elle même, nous avons vu que le Coran interdit l'esclavage en précisant a travers ses versets que tout les hommes sont égaux.. Il restait seulement la gestion d'un état de fait hérité de la société esclavagiste qu'il fallait régler.. Un vaste programme de libération et d'affranchissement a été entamée après le tarissement totale de la source d’esclavage..Vous savez fort bien que la société esclavagiste est bien avisée de rendre aux esclaves pratiquement impossible la vie hors de la servitude et à des maîtres bien définis..Le Coran dresse pour les contrecarrer Un vrai plan pour faire place nette de cet esclavagisme...L'esclavage est la condition d'un individu privé de sa liberté, qui devient la propriété, exploitable et négociable comme un bien matériel, d'une autre personne. Or le Coran est plus que clair..« ô hommes ! Nous vous avons crées d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre connaissiez. Le plus noble d’entre vous, auprès d’Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand Connaisseur.» [Sourate 49 - Verset 13]... Le meilleur d’entre vous est le plus pieux, ce n’est pas celui qui a la meilleure couleur ou celui qui a la meilleure origine. Donc arrêtez de nous raconter n’importe quoi et tenez-vous a la réalité des écritures saintes..

A quoi sert-il de parler avec un menteur? Ce n'est pas parce que le coran dit que le meilleur est le plus pieux qu'il a interdit l'esclavage explicitement, ce sont deux choses totalement différentes. L'abolition n'est pas une simple idée creuse comme de dire que tous les hommes sont beaux et gentils, c'est l'idée claire et nette de dire : "L'esclavage doit être aboli car il n'est jamais justifié". Cette idée est-elle dans le coran? Non, Jamais, Nulle part. Et vous êtes un infâme menteur si vous prétendez le contraire.
Votre comparaison malhonnête avec l'alcoolisme n'a rien à voir : comme nous l'avons vu le vin et par extension l'alcool est clairement condamné dans le coran, de même que dans de nombreux hadiths.
Cela n'a strictement rien à voir avec le cas de l'esclavage, qui est simplement réglementé dans l'islam pour le rendre plus humain.
Le résultat de cette non-abolition je vous l'ai rappelé historiquement, et à moins que vous ne considériez les millions de musulmans des générations précédentes qui vous ont précédés comme des islamophobes ou des abrutis, leurs actes et leurs croyances montrent clairement qu'il ne se considérait nullement en faute vis à vis de l'islam en pratiquant l'esclavage, ce qui n'est nullement le cas de ceux qui se disent musulmans et boivent de l'alcool en se sachant en infraction avec les préceptes de l'islam.

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: Bref, vous n'avez aucune explication historique au pourquoi de ce moment précis. Moi je pense que d'un point de vue historique on n'explique rien en disant que le contexte n'a aucun poids et qu'une décision pourrait se prendre demain, hier, ou dans 20 ans c'est la même chose. Chacun jugera.

Vous êtes libre de vous poser toutes les questions qui vous passe par la tète .Pourquoi l'ascension a cette date précise.. Pourquoi la révélation a quarante ans..Pourquoi..Pourquoi.. Toutes ces questions ne servent qu'a nous dévier du sujet... A un certain moment il ne sert que d’être sérieux.. Les faits sont là et se dressent implacables devant vous..Aucun calcul n'est possible pour le changement de la quibla et donc comme toutes les autres prescriptions cela est de source divine..C'est tellement clair...Nous comprenons aisément grâce a tout cela qu'il n'y a pas de vraie direction religieuse vers Allah dans le Coran...
115. A Dieu seul appartiennent l'Est et l'Ouest. Où que vous vous tourniez, la Face de Dieu est donc là, car Dieu a la grâce immense; Il est Omniscient... C'est déjà en soi une des plus grande avancée théologique...

Oui, j'ai bien compris que votre vision des choses, héritée de votre religion, consiste à se poser le moins de questions possibles. Evidemment... Vous prenez l'exemple de la révélation à 40 ans, c'est une bonne question. Un peu d'histoire des religions vous permettrait de commencer à y réfléchir, mais malheureusement vous ne le ferez jamais car réfléchir librement vous est interdit.

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: Ce que vous baratinez ici ne change strictement rien au fait que les abrogations du coran n'existent pas dans le Nouveau Testament de JESUS pour la raison que je vous ai expliqué à savoir que le coran est une invention permanente livrée au jour le jour, tandis qu'un livre livré au public une fois terminé ne comporte plus les nombreux changements ayant eu lieu en cours de route. C'est logique, tout le monde le comprend, même vous, et le fait que JESUS n'ait pas eu de famille et le pouvoir n'y change rien, c'est un tout autre sujet.

Ce n'est point un autre sujet.. C'est même le vif du sujet..Je vous ai pourtant expliqué que la sainte écriture ne pourrait être une simple seule et même archive céleste que la Divinité nous ressortirait a chaque fois.. Vous êtes assez intelligent pour le comprendre.. Une telle vérité ne peut vous dépasser et je pense donc que vous avez saisi tous les secrets de l'abrogation. Malheureusement pour vous, je constate surtout avec grande surprise votre impossibilité de la compréhension du dialogue divin-humain. Pourtant quoi de plus simple en contactant l'homme la divinité prend pleinement en considération la nature humaine, caractérisée par le changement.. Ou peut se poser un problème dans tout cela...Et concernant l'essence de Dieu tout comme dans le catholicisme il n'y a absolument aucune abrogation.. L'abrogation concerne l'homme seulement et sa gestion, et JESUS avait dit que son royaume n'est pas de ce monde alors que Mohamed avait géré l'humanité ...

Encore du bla-bla sans intérêt.

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: Vous comprenez et vous connaissez mieux le catholicisme que le pape, c'est très bien. Vous ne prenez jamais conscience du grotesque?

Ce n'est pas tellement spécifique a moi tout seul..En vérité il ne faut pas être très intelligent pour saisir que la Trinité continue toujours d’être une grande incohérence intellectuelle. Pour ma part je pense effectivement que le christianisme ne comporte pas de difficultés majeures pour comprendre toute son hérésie seulement il emploie toutes les gymnastiques pour contrecarrer la raison et tordre l'esprit des Évangiles pour justifier son égarement vers un Dieu trine tout en se proclamant, par paradoxe, profondément monothéiste.. La déification de l'humain dans tout cela reste donc pleinement un simple héritage.. Absolument rien de nouveau ne pousse l'humanité vers cette pensée.. Et ce bien sur grâce a l'Islam qui a mis fin a cette superstition...Le prophète MOHAMED que la prière et le salut de Dieu soient sur lui malgré les vents violents de l’amour nous a libéré la raison en distinguant clairement que JÉSUS CHRIST ,que bénie soit sa mère, est un serviteur de DIEU en prosternation continuelle animé par un amour de DIEU. LE DIVIN SEIGNEUR exauce tous ses vœux même ceux dépassant de bien loin les capacités et possibilités humaines tels que réssuciter les morts, guérir les lépreux, redonner la vue aux aveugles de naissance, levant par la tout amalgames ou ambiguïtés...

Si l'islam avait mis fin à une superstition ça se saurait, votre religion n'a fait qu'en rajouter, souvent plus absurdes et plus grotesques que les autres, comme l'obligation de tourner 7 fois autour d'une pierre et autres âneries sans nom, bonnes pour un esprit obscur du Moyen-âge.
Pour le reste, que vous considériez tous les chrétiens comme des idiots, c'est avec eux qu'il faut en discuter, ça ne me concerne pas plus que ça, c'est juste une occasion pour moi de constater le ridicule de vos convictions.

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: Allez donc sortir votre catéchisme ridicule à d'autre, il n'y a aucune réponse intellectuelle sérieuse à mes propos ici.

C'est vous qui aviez parlé de culte de personnalité je vous ai rappelé l'amour.. Ce grand amour qui quand même ne déifie point l'humain a la lumière de nos amis chrétiens..

Le seul amour profond qui se trouve chez votre prophète c'est l'amour de lui-même. (A ne pas confondre évidemment avec son désir des belles femmes...)

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: comme le rapportent les hadiths Zeynab était très belle et la décision de votre regrettable prophète lui ait venu après l'avoir vue dans une tenue légère.

Vous êtes libre de supposer tout ce que vous voulez..C'est le libre arbitre.. Cependant les vérité reste quand même bien autre chose...C'est une occasion propice pour vous de rire de vous-mêmes car comment le prophète serait-il tombé soudainement amoureux de Zaynab, sa cousine, sous prétexte qu'il la trouva belle à ses yeux, alors qu'il la connaissait depuis toujours.. C'est vraiment le comble..Vous voyez la valeur de vos jugements alors comprenez sur quoi ils sont basés.. Je porte a votre connaissance que Zaynab a de tout continué à refuser l'union avec Zaid, bien qu'elle aurait voulu ne pas mécontenter le Prophète. Elle ne donna son agrément qu'à la suite de la révélation de ce verset : "Au croyant, non plus qu'à la croyante, une fois que Dieu a tranché, avec Son Envoyé, sur un cas, il ne reste plus le choix sur leur propre cas. Qui se rebelle contre Dieu et Son envoyé se trouve dans l’égarement manifeste" (Coran 33.36).. Tout est tiré au clair... Ce ne fut qu'ainsi que Zaynab épousa Zayd par obéissance à Dieu et à son Messager. Zayd était appelé par les gens “fils de Muhammad” alors que ses vrais parents étaient venus le chercher à la Mecque avant la prophétie, il n’était donc pas un orphelin adopté au sens premier du terme. "Muhammad n'est le père d’aucun d’homme affirme le Coran, donc il n’a pas épousé sa “belle-fille” par définition. Je ne vois pas pourquoi vous insistez a cherche midi a quatorze heures..

Les hadiths rapportent que c'est un jour qu'il rendait visite à son fils adoptif et qu'il n'était pas chez lui qu'il a vu Zeynab dans une tenue particulière. Il a soudain été pris de désir, cela arrive tous les jours que des gens soient pris soudainement de désir pour quelqu'un qu'ils fréquentent depuis des années, n'avez-vous aucune connaissance de la vie?
Pour tout homme de coeur et d'honneur votre prophète a bel et bien épousé sa belle fille, dans les cultures civilisés un fils adoptif n'est pas traité différemment d'un fils de sang, mais aurez-vous jamais le niveau de moral nécessaire pour le comprendre?

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: Aïcha qui était moins bête semble-t-il que tous les disciples de Mohammed réunis a eu cet éclair de lucidité en disant : "Ton Dieu est bien prompt à satisfaire ton désir"...

Ce mariage avec Zaynab accentua effectivement la jalousie de Aisha qui en trembla de peur. Elle ne pouvait rester insensible en voyant cette belle femme entrer dans la Maison du Prophète. Cette jalousie était d'ailleurs partagé par toutes les autres épouses, d'abord parce que Zaynab était la parente de leur mari et aussi parce que c'était Dieu qui la maria. Cette parole d'Aicha est très importante du fait même qu'elle nous montre a quel point il y avait l'ouverture religieuse dans la maison du prophète auquel elle voua toute sa vie et même après sa mort un amour dévotionnel.....

C'est ça, continuez à faire l'imbécile et à regarder ailleurs...

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: l'énorme différence d'âge entre les deux, qui montre le vieil homme amateur de chair fraîche qu'était votre prophète. Le reste, et en particulier vos remarques sur la hiérarchie de l'Eglise n'a aucun intérêt ici, gardez le donc pour le moment où vous vous adressez à des chrétiens, ça ne me concerne pas.

C'est l’église la première qui avait soulevé ce point en ne reflétant en fait que ce qui se passe en son for intérieur.. Jamais dans l'histoire un tel fait n'a été rapporté de la sorte.. En fait nous ne jouez dans tout cela qu'un simple relais.. Revenir encore une fois a l'age de la femme du prophète est une fuite en avant. Cette femme était en pleine puberté pleine de vitalité et en présence de ses parents et de toute la société. Le mariage ne s'est pas fait en cachette. Donc aucun dépassement en ce sens n'a pu se faire. Toutes les conditions d'un mariage dans les normes ont été prises et rien d'autre ne peut être collé a l'histoire de notre prophète a part le fait d'avoir reconnu a la femme tout ses droits sans la lancer dans les débauches contemporaines. Par ailleurs le mariage de la vierge Marie a un age très précoce avec un vieillard de plus 80 ans pourrait être également reprouvé si on poursuit cette logique indéfiniment. Ensuite il ne s'agit pas de star ou d'autres chose de ce genre mais de la plus grande religion au monde et qui se devait d’être entre les mains de la jeunesse qui passa toute sa vie dans les luttes pour que survive la vérité..

Selon la tradition chrétienne le mariage de la Vierge avec Joseph était pour la protéger de l'infamie qui la menaçait d'attendre un enfant hors mariage, enfant qui n'était pas de Joseph et selon la tradition chrétienne ils n'en eurent aucun et pas de relation physique sexuelle non plus.
Que cela soit vrai ou pas c'est ainsi que le christianisme le présente et on voit ici toute la différence de moralité avec le cas déplorable de votre prophète, amateur de chair fraîche à l'âge d'un vieillard.

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: La question était : êtes-vous prêt à tout pour défendre les ignominies de votre prophète? La réponse est visiblement oui, donc restons en là.

Les témoignages du coran et de ses compagnons nous donnent maintes illustrations de la courtoisie du Prophète dans la résolution d'absolument tout les problèmes..Aucun dépassement n'a eu lieu dans toute la vie du valeureux prophète de l'Islam quoi que vous en pensiez...Il savait tellement communiquer avec tous les gens fussent-ils ses ennemis et gagner leur cœur en dépit des différences de statut social, de mode de vie ou de coutumes. Il faisait toujours preuve de compréhension et de patience et son attitude était toujours irréprochable. Mais bien sur quand la vie des femmes et des enfants était en danger de mort il était intraitable.. C'est qu'on peut appeler sans risque de nous tromper "la bravoure"...

Florent52 a écrit:: C'est une simple question de logique. L'un de nous ment sur la réalité de Mohamed, soit moi en le décrivant comme il n'est pas, soit vous en masquant ce qu'il est.

Les musulmans ont tiré avantage de la sainte biographie du prophète pour améliorer leur pratique religieuse. On le voit agir tantôt comme un messager de dieu, tantôt comme un juge équitable et d’autres fois comme un homme ordinaire.. Le prophète Mohammed à travers le regard d’illustres personnages historiques: Mahatma Gandhi, William Durant, Johann Wolfang von Goethe, Thomas Carlyle, Alphonse de Lamartine, John Adair, William montgomery watt, Michael hart etc..etc.. Ne laisse plus aucune chance aux malveillants qui en totale faiblesse d'argumentation ne comptent que sur la calomnie......

Bon, il est clair qu'il n'est pas possible d'avoir en fin de compte une discussion raisonnable avec vous. Votre intelligence ne vous sert qu'à enrober de phrases dégoulinantes de sirop récitées comme un catéchisme tout ce qui pourrait être une prise de conscience lucide de votre part.

En vous regardant, dans votre état, j'ai honte pour vous et de ce que votre religion a fait de vous, conduisant vos talents à ce bla-bla mièvre et sans esprit typique d'un lavage de cerveau. Malgré le plaisir qu'il y a parfois à discuter avec vous, parce qu'à la différence de nombre de musulmans vous au moins vous vous exprimez dans une langue correcte, ce plaisir est totalement contrebalancé par le déplaisir de constater la mauvaise foi permanente dont vous faîtes preuve, au long d'un discours absolument lénifiant. Il n'y a probablement rien qui pourra à présent vous sortir de votre état de corruption intellectuel et moral car il semble que vous y soyez totalement consentant. Restez-y donc, ainsi soit-il!

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Lun 02 Sep 2013, 10:25 am

Florent52 a écrit:: Vous croyez-vous donc mieux qu'eux parce que vous ne buvez pas, croyez-vous avoir apporté davantage à l'humanité?

Cher Florent52,
Ce n'est vraiment pas la peine de créer des amalgames.. Il ne s'agit en fait point de comparaison entre deux personnes distinctes. Mais de comparaison entre deux états d'une seule et même personne. Il n'y a pas un chat au monde qui me contredirai sur le fait que l'alcool démolit la conscience de l'humain a petit feu. Et donc vous m'avez compris, le Coran appelle l'homme a se ressaisir de boire un petit verre quotidien car pour beaucoup on ne sait plus quand s’arrêter. Il est notoirement connu depuis des temps immémoriaux que l'alcool a toujours été un fléau pour l'humanité et pourtant les auteurs de troubles ne préméditaient aucunement un quelconque abus. Et il continue actuellement de coûter d'innombrables vies humaines et de causer de terribles déboires. Les scientifiques sont unanimes qu'il exerce une influence sur les mécanismes inhibiteurs du cerveau et l’excès préjudiciable est de ce fait totalement incontrôlable. La modération n'existe pas, avec l'alcool le laisser aller s'installe de lui-même assez rapidement et pousse le buveur sans préalablement l'avertir a devenir un véritable danger public. C'est petit a petit que l’alcool consommé le devient en excès et cela peut mener à la dépendance totale. Ne soyez pas surpris si je vous dis qu'actuellement il y a plus de deux millions de personnes alcoolo-dépendantes en France seulement... En fait, avec le temps, les effets négatifs l'emportent malheureusement toujours d'ou l'interdiction nécessaire..

Vous venez surement de comprendre que le vin provoque des dégâts si important qu'il mérite toute cette prohibition au premier verre. Les effets nocifs de sa consommation et ses conséquences dévastatrices ne se limitent malheureusement pas aux seuls consommateurs puisqu'ils atteignent également par extension des dégâts toutes les couches de la société. L’observance de cet interdit constitue donc en Islam et pour le Coran la plus simple expression du respect des intérêts d'autrui... La conscience devrait plutôt vous interpeller pour préciser a tout un chacun que l'alcool est précisément la substance qui annihile la volonté réfléchie et le contrôle de soi. En fait s’enivrer de vin, commence toujours par une petite gorgée et malheureusement parmi les consommateurs du vin, on ne trouvera qu'une infime partie de gens qui n'ont pas été ivre au moins une fois en consommant l'alcool dans leurs vies.. Et Dieu seul sait ce qui pourrait se passer cette fois quand on met sa raison a la merci du hasard..La perspicacité coranique est totalement prouvée en ce sens....

Florent52 a écrit:: Et vous êtes un infâme menteur si vous prétendez le contraire.
Votre comparaison malhonnête avec l'alcoolisme n'a rien à voir

Je comprend votre réaction.. C'est en fait un choc très difficile lorsqu'on comprend que la vérité est dans l'autre camp. Vous venez surement de comprendre que l'esclavage est la condition d'un sous homme, d'un individu privé de sa liberté, qui devient la propriété, exploitable et négociable comme un bien matériel, d'une autre personne. C'est cela l'essence de l'esclavage et non pas seulement l'exploitation qui est bien autre chose.. Je vous ai signalé que sur ce plan le Coran est plus que clair..« ô hommes ! Nous vous avons crées d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre connaissiez. Le plus noble d’entre vous, auprès d’Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand Connaisseur.» [Sourate 49 - Verset 13]...Oui mon cher ami, l'égalité entre les hommes y est a jamais précisée et a fond. Il ne vous reste plus aucun échappatoire dans ce domaine et vous saisissez le vrai sens de l'abolition tout comme l'alcool.. Ne passons pas sans souligner que les autres nations considéraient sans exception que les esclaves étaient une race différente de la race des maîtres et qu'ils avaient été créés pour être asservis et humiliés.

Quand a l'exploitation d'un homme libre en son essence par un autre homme libre en son essence, cela a été également interdit dans le Coran par le vaste programme de libération et d'affranchissement entamé après le tarissement totale de la source d’esclavage.. Je ne pense pas que l'on puisse être aussi clair....Le prophète a fortement appuyé l'affranchissement des exploités mais quand il ne peut y être autrement, il faut alors les traiter selon les règles de l'Islam qui sont claires nettes et précises..Dans le cadre de ces directives, et étant donné le contexte qui prévalait le Prophète a dit que ce ne sont que des vicissitudes contingentes qui ont fait de ces êtres sous la direction d'autres et il est parfaitement possible qu'ils soient eux-mêmes maîtres de ceux qui le sont aujourd'hui.. Par cette sentence, le Prophète réduit à néant l'arrogance des maîtres et les renvoie à la fibre humaine qui les relie tous et à l'amour qui doit gouverner leurs relations les uns les autres. Tous les humains sont issus d’Adam qui a été créé d’argile. Il n’y a pas de différence entre les humains si ce n’est par la piété. L'abolition est définitive..

Florent52 a écrit:: Oui, j'ai bien compris que votre vision des choses, héritée de votre religion, consiste à se poser le moins de questions possibles. Evidemment...

Les questions se doivent d’être posées clairement dans la recherche des solutions et non pas dans le but de dévier les sujets ou d'emmener en barque les lecteurs.. La question est pourtant claire et sans aucun équivoque..Le changement de la quibla a t-il été calculé.. Basons nous sur cela et la réponse est Non puisque tout le monde n'est pas d'accord avec cette nouvelle prescription.. Koreish est loin..Les Juifs s’énervent, les musulmans apostasient.. Donc pourquoi chercher midi a quatorze heure..

Bien au contraire, puisque vous ne le savez toujours pas il est écrit dans les évangiles que bien avant le prophète Mohamed, JESUS que bénie soit sa mère, avait annoncer ce changement de qibla.. Lisez Jean (4 ; 4 – 21)
« Femme ; lui dit JESUS ; crois – moi ; l’heure vient où ce ne sera ni sur cette
Montagne ni à Jérusalem que vous adorez le père. »

Ensuite la vallée de Bacca est connue bibliquement..La encore vous venez de toucher a un fil sensible de la sainte écriture coranique.. LA VALLÉE DE BACA est citée en Psaume 84/6 à 9
6 Heureux ceux qui placent en toi leur appui! Ils trouvent dans leur coeur des chemins tout tracés.
7 Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions.
8 Leur force augmente pendant la marche, Et ils se présentent devant Dieu à Sion.
9 Eternel, Dieu des armées, écoute ma prière! Prête l'oreille, Dieu de Jacob! Pause.

Il vous reste seulement beaucoup de choses a apprendre.. Lisez donc Deuteronome 33-2 « L'Éternel est venu de Sinaï, il s'est levé pour eux de Séir , il a resplendi de la montagne de Paran , et il est venu avec dix-mille saints du Sud [ou de sa main droite] est sortit une loi de feu pour eux. » .. Sinai c'est pour Moise, Séir c'est pour JESUS et la montagne de paran c'est pour Mohamed.. Les dix milles seront les cavaliers qui avec lui purifieront la Mecque (Bacca)..

Florent52 a écrit:: Encore du bla-bla sans intérêt.

C'est impossible a un esprit aussi cartésien que le votre de ne pas comprendre l'abrogation.. Vous l'avez saisi c'est cela l'essentiel.. Tout autre chose n'est que bagatelle..Quand a la Bible et aux évangiles les théologiens chrétiens sont tous d'accord que ce ne sont là que des témoignages d'humains.. Mais ce n'est point la lettre divine en soi..Je considère donc que ces livres ont une origine purement humaine écrite en dernier ressort et en aucun cas divine mais qui, bien sur, contiennent toutefois leurs parts de vérité.. Aucun chrétien ou juif ne croit vraiment que la Bible est parole de Dieu. elle est inspirée par Dieu pour eux mais ses auteurs sont des êtres humains..Pourquoi cherchez-vous des abrogations quelconques sur ces témoignages d'humains.. Pour nous le CORAN est la parole divine révélée selon les évènements qui se succèdent et la vie pratique de l'avancée d'une civilisation... Vous comprenez toute la différence.... Mais malgré tout cela les contradictions bibliques ne sont plus a démontrer..

Concernant l'abrogation en Islam je vous ai clairement répondu qu'il n'y a absolument aucune contradiction interne des versets coraniques ni dans la profession de foi ni dans les problèmes régissant la société. Je vous ai sans cesse rappelé que Dieu ne change point il est immuable alors que la société change a chaque souffle.. Ce n'est pas la faute du Coran ou du prophète si dans sa parfaite Miséricorde concernant l'humain, Dieu assouplit et actualise ses décrets éternels en vertu de son développement et de son évolution.. En aucun cas l'immuabilité de la parole divine ne se contredit avec la progression de l’état des humains..Pour beaucoup, la révélation se définit justement comme étant le mariage de l’éternité avec les présents..

Florent52 a écrit:: Si l'islam avait mis fin à une superstition ça se saurait, votre religion n'a fait qu'en rajouter, souvent plus absurdes et plus grotesques que les autres, comme l'obligation de tourner 7 fois autour d'une pierre ..

Premièrement j'ai plus de respect pour les chrétiens qui sont généralement de très bons croyants.. Je remet seulement en cause certaines de leurs convictions a la lumière de l'ultime révélation...Ensuite le Tawâf veut effectivement dire la circambulation sept fois autour de la Kaabah sacrée. Les musulmans tournent sept fois autour de la kaaba, dans le sens inverse des aiguilles d'une montre.. C'est vraiment aberrant de votre part de soulever ce point, car si vous ne le savez toujours pas cette notion de tourner autour d'un point central se retrouve justement dans toute la nature : dans un atome, les électrons tournent autour d'un noyau, les planètes tournent autour du soleil, dans une galaxie toutes les étoiles tournent autour d'un point central, etc.... Ce n'est qu'un mariage avec le mouvement céleste de toute la création auquel la divinité nous convie au moins un fois dans notre vie... La kaaba est le point central vers lequel se dirigent les regards et les prières de tous les musulmans de la planète. Or le point est le symbole de Dieu, alors que le cercle est le symbole de la création. Vous venez surement de saisir la valeur et la portée cosmique de ce rite et en conséquence de la religion qui le comporte...

Florent52 a écrit:: Le seul amour profond qui se trouve chez votre prophète c'est l'amour de lui-même.

Contrairement a ce que vous préconisez, l’une des caractéristiques les plus importantes du Prophète, qui souvent est soulignée dans le Coran, est qu'il faisait toujours ce que Dieu lui demandait, dans l'amour du prochain sans se soucier de ce que les autres malveillants pouvaient en penser.. Les pauvres dignitaires et grands personnages des autres religions attendaient de lui qu'il édictât des lois qui seraient à leur avantage. Mais bien qu'ils fussent nombreux et puissants, le Prophète se conformait scrupuleusement aux commandements de Dieu et au Coran.. Le Prophète était un homme miséricordieux, plein d’amour et de compréhension et on comprend pourquoi l'amour pour lui est toujours d'actualité ou des peules entiers non-arabes se sacrifient pour lui...

Florent52 a écrit:: Pour tout homme de coeur et d'honneur votre prophète a bel et bien épousé sa belle fille, dans les cultures civilisés un fils adoptif n'est pas traité différemment d'un fils de sang, mais aurez-vous jamais le niveau de moral nécessaire pour le comprendre?

Il est impossible a un esprit aussi cartésien que le votre de ne pas saisir la vérité dans cette affaire.. J'avoue que jusqu'à présent je n'ai pas détecté de véritables handicaps sérieux dans votre mentalité, mais malgré que tout cela n'est point adjoint a une élévation spirituelle et morale, la vérité ne peut vous échapper totalement....L'attachement profond d'un disciple a un maître doit vous être connu.. En fait, je vous rappelle encore une fois très brièvement cette histoire en espérant qu'en vous s'allume enfin un brin de lumière..

Un enfant a été capturé par des esclavagistes.. Les parents de ce dernier entreprirent d'interminables recherches mais il ne purent retrouver leur fils. Zayd, en tant qu'enfant esclave, fut acheté, lors de la tenue du marché d'Oukadh. L'acheteur le donna comme cadeau à sa tante Khadidja et celle-ci le mis à son tour au service de son mari Mohammed qui n'avait pas encore été chargé de la mission divine. Le Prophète le libéra tout de suite mais se chargea de son éducation. Ensuite, les parents viennent prendre leurs fils..Comprenez maintenant qu'il n'y a aucune adoption, car les parents viennent pour prendre leurs fils. Mais que se passe t-il..Pourquoi ne part-il pas avec les siens.. Ici vous commencez a comprendre l'attachement qui relie ces deux personnages.. A leur arrivée à la Mecque, les parents allèrent trouver Mohammed et le supplièrent de leur donner leurs fils Zayd....A leur grande surprise Le Messager leur dit: «Appelez Zayd et demandez-lui de choisir. S'ils vous choisit, il est à vous sans que vous versiez de rançon...» Zayd dit alors: «Je ne choisirai pas un autre à ta place »..Jusqu'ici vous saisissez qu'il n'y a point d'adoption comme vous le concevez a l'occidental mais l'attachement profond d'un jeune esclave a son maître au point de refuser ses parents pour un nouveau tuteur..

Les parents s'exclamèrent s'exclamèrent : "Malheureux, préfères-tu la servitude à la liberté et à ton père, ton oncle et les tiens ?" Il répondit : "Oui, personne ne m'est préférable après ce que j'ai vécu avec cet homme." ..Devant une telle situation ce grand homme en voulant abolir l'esclavage s'est écrié "Soyez témoins que Zayd est mon fils, il hérite de moi et j’hérite de lui" en jetant l'effroi dans les coeurs des esclavagistes. Il n'y a donc aucun paternalisme, mais deux hommes totalement libres dont l'attachement est tellement grand que le prophète lui a prêté son nom dans le cadre de l'abolition de l'esclavage..

Mais voila qu'après son mariage vous cherchez a faire de lui un vrai père adoptif d'un bébé recueilli dés son petit age...C'est donc tout simplement cette percée culturelle, c'est cette profondeur dans l'attachement entre les hommes que vous ne pourrez jamais comprendre et que vous mêlez a l'adoption a l'occidental pour tout simplement jeter les confusions..Mais que dalle..La vérité parle d'elle même....Le principe de la Kafala en Islam est la prise en charge d'un orphelin jusqu'à sa majorité. Il ne vous reste plus qu'a vous agenouiller devant les vertus grandioses de ce grand homme que rien ne peut se retourner contre lui. Il vous est impossible de ne pas comprendre la relation de vénération entre cet esclave et son maître et il ne vous reste plus que jeter la confusion pour sauver votre face...Ne perdez pas votre temps a la calomnie car lorsqu'on est animé d'une soif du divin les intentions pernicieuses nous apparaissent clairement a l'insu de ceux qui écrivent désespérément et qui se dévoilent en conséquence.. Nous autres musulmans savons pertinemment que le principal intérêt de certains non croyants frappés de malhonnêteté intellectuelle c'est d'essayer par tout les moyens de salir la vision des humains sur la réalité du plus grand des prophètes et nous comprenons aisément qu'ils deviennent aveugles et présentent même des aberrations très apparentes pour seulement se justifier a eux-mêmes..

Florent52 a écrit:: C'est ça, continuez à faire l'imbécile et à regarder ailleurs...

Il ne faut pas être un grand psychologue pour comprendre que la satisfaction d'un désir dans votre lecture est l'opposé même de la recherche de vérité. Quand l'auteur d'un message veut seulement satisfaire son désir de haine a l'encontre du prophète de l'Islam dans sa lecture de sa biographie il ne peut aucunement être équitable dans son exposé, cela lui est totalement impossible et donc dans tout ses actes il réagit seulement totalement a l'opposé de la vérité mais qui quand même le bouscule incessamment..Vous nous parlez de mariage du prophète avec de très belles femmes, mais si cela a été pris en exemple par les croyants et les non croyants des autres religions on ne trouvera pas des hommes qui voulant la face de Dieu sont simplement a un certain moment par indigence sexuelle sous l'effet du besoin sexuel qui se fait sentir très fort et qui se trouvent affaiblis par une jeune et douce présence qui peut l'assouvir et qui peut en même temps cacher le secret.

Vous convenez surement qu'une fois mariés comme il se doit cette faiblesse et les pressions de la tentation n'auraient pas lieu. J'ai l'impression que quand il s'agit du prophète Mohamed que le salut soit sur lui toute la nature bienpensante des occidentaux se trouve totalement engagée par réflexe au point ou absolument rien ne peut passer. Tout est sujet a critique chaque faits ,chaque geste chaque mot est passé au crible et détourné de son esprit alors que la quasi totalité des prophètes bibliques étaient de sérieux Polygames. Les plus grands prophètes de l'histoire hébraïque dont ceux qui ont obtenu l'alliance reconnue par le monde chrétien ont été totalement polygames.. Et donc là vous comprenez toute nos surprises et nous comprenons vos intentions purement fallacieuses..« Le roi Salomon aima beaucoup de femmes étrangères, outre la fille de Pharaon : des Moabites, des Ammonites, des édomites, des Sidoniennes, des Héthiennes, appartenant aux nations dont l'Éternel avait dit aux enfants d'Israël : Vous n'irez point chez elles, et elles ne viendront point chez vous; elles tourneraient certainement vos coeurs du côté de leurs dieux. Ce fut à ces nations que s'attacha Salomon, entraîné par l'amour. Il eut sept cents princesses pour femmes et trois cents concubines» (1 Rois 11,1-4)

Florent52 a écrit:: Selon la tradition chrétienne le mariage de la Vierge avec Joseph était pour la protéger de l'infamie qui la menaçait d'attendre un enfant hors mariage, enfant qui n'était pas de Joseph et selon la tradition chrétienne ils n'en eurent aucun et pas de relation physique sexuelle non plus.

Racontez tout ce que vous voulez mais les faits sont là et se dressent implacables devant vous.. Un vieillard de plus 80 ans se marie avec une jeune fille de moins de douze ans et mine de rien vous arrivez paradoxalement a comprendre tout cela et a le justifier.. Qu'est ce que c'est que deux poids et deux mesures... L'Islam autorise effectivement le mariage avec toute femme qui se fait au vu et au su de tout le monde après l’accord de ses parents et qui a fait ses preuves dans les moments les plus difficiles. Ou peut se poser un quelconque problème...

Florent52 a écrit:: En vous regardant, dans votre état, j'ai honte pour vous et de ce que votre religion a fait de vous

Mon cher ami, après cela si j'ai un conseil a vous donner c'est qu'il vous faut en urgence vous arrêter de vous voiler la face et apprendre à regarder la réalité en face. Il vous faut donc surtout arrêter vos visions orgueilleuses caricaturales sur l'Islam et opter pour un sérieux en mettant de coté vos tournures astucieuses comme subterfuge arbitraire de vraie intelligence...Les grands hommes orientaux et occidentaux vénèrent le prophète de l'Islam il ne vous reste plus qu'a ouvrir les yeux.. Et comptez sur moi, je suis toujours là présent pour vous aider en ce sens...

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Lun 02 Sep 2013, 12:26 pm

A quoi bon continuer à discuter avec vous? Chacune de vos interventions est l'occasion de tordre la vérité, avec le mépris le plus évident pour ce que l'on peut appeler l'honnêteté intellectuelle. Votre entêtement pathétique sur l'esclavage suffit à ma démonstration : à partir de ce point je SAIS que vous êtes un menteur puisque l'histoire et les textes parlent contre vous : l'idée de l'abolitionnisme N'EXISTE PAS en islam.

A partir de là je ne vois pas l'intérêt de continuer à discuter puisque chacune de mes interventions sera pour vous l'occasion d'un nouveau mensonge... J'ai relevé encore mille autres âneries dans votre message, toutes basées sur la malhonnêteté. Je ne citerai que la dernière car les reprendre toutes est fastidieux et n'a aucun sens, puisqu'il est évident que la corruption intellectuelle est si profonde en vous que rien ne vous fera changer. Vous dîtes à la fin de votre intervention : "Les grands hommes orientaux et occidentaux vénèrent le prophète de l'Islam il ne vous reste plus qu'a ouvrir les yeux.." Cette phrase est en soi tellement fausse et tellement bête qu'elle résume hélas le degré d'abaissement où vous en arrivez maintenant... Inutile évidemment de me reciter le chapelet des auteurs occidentaux que les sites propagandistes musulmans nous resservent tout le temps, avec toujours les mêmes auteurs occidentaux, souvent déformés (comme la célèbre citation de Lamartine que les musulmans ne citent toujours qu'à moitié, pour donner l'illusion qu'aux yeux de ce poète Mahomet est grand, alors que la citation entière montre son choix pour le christianisme, bien supérieur à l'islam selon lui). Tout cela ce sont des trucs de bas étage, pour séduire les décervelés. Le fait que vous employez avec moi une formule aussi bête et aussi creuse, vous disqualifie en tant qu'interlocuteur valable.

Je vous l'ai dit, la seule chose qui vous distingue des autres musulmans c'est une certaine maîtrise de la rhétorique, dont vous faîtes d'ailleurs hélas le pire usage, pour produire des textes pontifiants et sirupeux étonnants d'inanité. Car au fond, au-delà de ça, le sens est le même que les musulmans plus ordinaires qui s'expriment sur internet, la plupart du temps dans un français déplorable et avec un niveau intellectuel et culturel extrêmement faible. Sur le fond hélas, si l'on fait abstraction de la forme, vous les rejoignez parfaitement, même usage ridicule des trucs et astuces à vil prix des propagandistes, même raisonnement boîteux, construits pour tromper et qui ne peuvent séduire que les naïfs. Même utilisation absurde des critiques du christianisme et des textes de l'Ancien testament que les musulmans ressortent comme un réflexe de Pavlov même à l'égard de gens non-croyants comme moi qui n'en ont strictement rien à faire, et qui ne considèrent évidemment pas une seule seconde, que c'est parce qu'on trouve aussi des saloperies dans la Bible hébraïque que cela dédouane Mohammed de ses propres saloperies! Allez, restons en là sur ce point, je crois que cela vaut mieux.

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Mar 03 Sep 2013, 10:13 am

Florent52 a écrit:: Chacune de vos interventions est l'occasion de tordre la vérité, avec le mépris le plus évident pour ce que l'on peut appeler l'honnêteté intellectuelle.

Cher Florent52,
Comprenez que c'est tout simplement votre prétention de détention de la vérité qui vous donne cette impression de domination psychologique. Vous vous exposez ainsi a la risée de tout le monde car de nos temps il ne semble plus possible de posséder toute la vérité, mais peut être que, comme on le constate dans votre cas, il est malheureusement encore possible de se le faire croire... Par la grâce divine les âmes ne se ressemblent pas et tout projet cultuel ou culturel peut varier d’un humain à un autre ou d'une civilisation a une autre.. Et donc mon cher ami, il va vous falloir vous ressaisir et faire avec une telle diversité dans votre vision des choses... Si vous ne le savez pas encore, nous sommes déjà dans les temps qui nécessitent une nouvelle fonction de communication et toute tentative figée comme la votre ne pourra qu'insuffler l'effet inverse parce que s’orienter délibérément comme vous le faites c’est déjà en soi se fracasser sur les écueils de la réalité. Je ne puis rien faire pour vous du fait que votre subconscient renferme des pensées refoulées que votre conscience ne peut, pour des raisons essentiellement ancestrale, regarder en face. Malheureusement pour vous, comme il est facilement remarquable dans notre entretien, il vous est impossible d'échapper a la domination de votre héritage et étudier en toute neutralité une question donnée sans être au service de vous-même et de vos conceptions toutes faites des choses....

Florent52 a écrit:: Votre entêtement pathétique sur l'esclavage suffit à ma démonstration : à partir de ce point je SAIS que vous êtes un menteur puisque l'histoire et les textes parlent contre vous : l'idée de l'abolitionnisme N'EXISTE PAS en islam.

Je ne vous cache point que sur ce point bien précis relatif a l'esclavage, je pense plutôt que vous avez parfaitement compris toute la teneur de la véracité coranique sur l'abolition de l’esclavage et que tout simplement comme a votre habitude vous usez de la gymnastique de la pensée discursive comme c'est le cas dans toute votre construction mentale.

Florent52 a écrit:: Vous dîtes à la fin de votre intervention : "Les grands hommes orientaux et occidentaux vénèrent le prophète de l'Islam il ne vous reste plus qu'a ouvrir les yeux.." Cette phrase est en soi tellement fausse et tellement bête qu'elle résume hélas le degré d'abaissement où vous en arrivez maintenant...

Que vous le vouliez ou non les propos de grands occidentaux sur le Prophète et également ceux de fameuses personnalités contemporaines qui ont eu connaissance de la biographie du Prophète Mohammed dans toute leur neutralité n’ont pu qu'admettre sa faveur, sa suprématie et son honorable caractère. Votre problème c'est que vos interventions ne révèlent pas seulement des erreurs d'inattention que vous auriez pu commettre dans l'interprétation de sa biographie mais malheureusement pour vous c'est tout simplement les reflets de votre profonde haine basée seulement sur vos ressentiments hérités a l’encontre de cet ultime messager et vos préjugés sur la parole divine qui lui est dévoilée.. Vous me pardonnerez car il ne s'agissait pas seulement dans mes posts de répondre a vos insinuations mensongères a l'encontre du messager de Dieu avec toute la force de l'argumentation possible mais il fallait aussi que dans mes diverses réponses il apparaisse clairement sur quoi se base toute votre personnalité pour surtout vous permettre facilement de comprendre les raisons de vos réactions contre l'Islam tout en vous invitant a un examen de conscience moral qui vous libérera définitivement..

Florent52 a écrit:: Le fait que vous employez avec moi une formule aussi bête et aussi creuse, vous disqualifie en tant qu'interlocuteur valable.

Sans nécessairement les citer, nous avons vu qu'une très grande partie du monde occidental formée de savants et de connaissants vénèrent le prophète de l'Islam. Mais le mensonge que vous faites a vous-même en les reniant d'un seul trait est plus subtil au point ou malheureusement pour vous, vous rejoignez les personnes qui tout en le sachant pertinemment se leurrent toute leurs vies. On comprend aisément dans votre cas que mentir ainsi a soi-même c'est seulement refuser de savoir ce que l'on sait, sous la pression de la préférence intime. Pourtant l'autodiscipline que demande l'honnêteté est bien moindre que celle exigée par le mensonge car plus on est honnête, plus c'est facile de le devenir encore plus par simple écoulement gravitaire, mais inversement, plus on ment, plus on est entraîné dans les exigences infinies du mensonge. Je ne comprend plus votre choix...

Florent52 a écrit:: les musulmans ressortent comme un réflexe de Pavlov même à l'égard de gens non-croyants comme moi qui n'en ont strictement rien à faire, et qui ne considèrent évidemment pas une seule seconde, que c'est parce qu'on trouve aussi des saloperies dans la Bible hébraïque que cela dédouane Mohammed de ses propres saloperies!

Détrompez-vous car vous n’êtes pas aussi agnostique que vous le déclarez.. En fait vous empruntez a chaque fois la foi chrétienne pour faire passer votre mot dès que cela peut vous être utile en usant avec elle de toute la compréhension possible.. Mais en cela vous avez plus que raison car quelques parts vous appartenez a la civilisation judéo-chrétienne et il est normal que tout cela se reflète dans vos divers écrits.. Permettez moi toutefois de vous rappeler que l'amour de la vérité vous est plus que nécessaire dans ces domaines car lui seul vous permettra, à son paroxysme, d'effacer ce mental qui vous limite si gravement la perception.

Florent52 a écrit:: Allez, restons en là sur ce point, je crois que cela vaut mieux.

Sachez que vous n’êtes surement pas le seul a agir ainsi et votre réaction contre le valeureux prophète est tellement banale parmi les non croyants déloyaux que vous n’êtes en aucun cas une originalité a prendre en compte et ce en quoi que ce soit. C'est par la justesse de l'argumentation que l'on peut répondre aux problématiques pour convaincre et persuader les intervenants et ce bien sur au delà des simples sentiments et de vulgaires émotions. Surtout n'ayez pas de sentiment de culpabilité personnelle en cela car malgré la gravité de votre cas chacun de nous peut se rendre compte un jour au cours de sa vie qu'il apprend par les autres ce qu'il a toujours ignoré sur lui-même. C'est d'ailleurs pour les gens doué de sincérité intérieure le but même dans leur dialogue.

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Mar 03 Sep 2013, 10:38 am

Quelque part votre état de corruption intellectuelle et morale est si bas que c'est à l'humanité même en vous que vous faîtes honte. Restons en là encore une fois, j'appartiens à une tradition intellectuelle qui fait de l'argumentation une valeur supérieure, vous voir employer ce terme quand on constate vos mensonges permanents à quelque chose d'insupportable.

Dernier point que je note néanmoins pour conclure, car il me frappe concernant le degré de votre malhonnêteté : non seulement vous ne reconnaissez pas ce qui est la vérité concernant l'absence incontestable de l'idée d'abolitionisme dans l'islam, mais en plus vous affirmez que je saurais que vous avez raison et que je ne voudrais pas le reconnaître. Il y a là, dans ce procédé même, quelque chose que même un agnostique comme moi pourrait qualifier de "diabolique", car une telle perversité manoeuvrière dans la dénégation de la vérité ne se trouve pas chez tout individu, loin s'en faut et heureusement... C'est en cela que le mal est profond. Que vous puissiez vous être persuadé d'agir ici moralement, avec l'appui de votre religion, alors même que vous faîtes preuve de la pire ignominie intellectuelle est quelque chose qui interroge...

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Ven 06 Sep 2013, 9:34 pm

Florent52 a écrit:: Il y a là, dans ce procédé même, quelque chose que même un agnostique comme moi pourrait qualifier de "diabolique", car une telle perversité manoeuvrière dans la dénégation de la vérité ne se trouve pas chez tout individu, loin s'en faut et heureusement...

Comment se fait-il que jusqu'à présent vous n'avez pas encore saisi que la diabolisation de l'interlocuteur ne marche plus dans nos temps.. Attention, mon cher ami, la diabolisation dont vous usez est un procédé connu réactionnaire très salissant a votre personnalité. Il consiste surtout à donner une forte connotation négative à un individu, de sorte que cela suscite une vive réaction de rejet. Faute d'argumentation, nous comprenons aisément votre cas et le fait que sans cesse vous usez de cette procédure, car la charge émotionnelle induite par le processus de diabolisation complique gravement l’analyse objective de la situation et cela vous permettra de faire passer votre mot et n'importe quoi d'autre avec. Sur ce je vous conseille d'abandonner ce procédé et de vous armer plutôt de la pensée critique... C'est très malheureux votre cas car vous semblez atteint d'une paranoïa bien entretenue qui vous invite surtout a trouver des fautifs...

Florent52 a écrit:: Dernier point que je note néanmoins pour conclure, car il me frappe concernant le degré de votre malhonnêteté : non seulement vous ne reconnaissez pas ce qui est la vérité concernant l'absence incontestable de l'idée d'abolitionisme dans l'islam, mais en plus vous affirmez que je saurais que vous avez raison et que je ne voudrais pas le reconnaître.

Mais enfin!! Comprenez que vous ne faites que revenir a la charge avec les seuls et mêmes arguments déjà précédemment réfutés.. J'en conclue donc que sur ce point, comme d'ailleurs sur beaucoup d'autres vous n'avez surement plus rien a ajouter.. Je vous rappelle en ce sens que la législation musulmane prévoit étant donné la situation qui prévalait pour un esclave qui veut sa liberté qu'il n’a qu'à la demander, l’affranchissement est dans ce cas obligatoire. En plus l’Islam a de tout temps encouragé les esclaves à solliciter cette chère liberté et leur fournissait tous les moyens pour y parvenir. Le prophète a toujours expliqué que ce n’était en fait que la conjoncture qui a fait des uns les esclaves des autres et non un statut particuliers a la race ou au rang...Le Hadith du prophète Mohamed rapporté par Al-Bukhari le confirme « Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le Jour du Jugement » et parmi ces trois catégories, il cita « celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent »...En fait au vu de l'Islam les quelques esclaves qui étaient en cours d'affranchissement ne sont plus une chose mais un frère et une sœur...Vous comprenez enfin les hadiths que nous ne cessons de citer..« Vos esclaves sont vos frères. Quiconque dispose de l’un de ses frères doit le nourrir de ce dont il se nourrit lui-même et le vêtir de ce dont il se vêt lui-même. Ne leur demandez pas ce qui dépasse leur capacité. Et si vous le faîtes, alors aidez-les » rapporté par Al-Bukhârî, At-Tirmidhî et Ahmad...L'égalité entre tout les hommes a été en fait très bien définie dans le Coran vénéré. Le Coran est plus que clair a ce sujet et ne prête a aucune équivoque.. On ne pourra jamais lui faire dire autre chose que ce qu'il énonce clairement.. C'est l'abolition de l'esclavage...

Mais bien sur que quelques part l'abolition n'est pas nécessairement et automatiquement l’éradication.. L'alcool a titre d'exemple, son interdiction est totale en Islam et d'ailleurs pour cela il est en accusation mais cette boisson reste quand même servie a travers toutes les contrées de la planète aussi bien musulmane qu'autres.. Donc ne faites pas de confusion préméditée en ce sens..

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Ven 06 Sep 2013, 10:37 pm

---- REPLIQUE :

1 - UNE SEULE ET UNIQUE CONCLUSION :

2 - GOOGLE : ALLAH LE DIEU-LUNE DE L`ISLAM

3 - IL N`Y A PAS PLUS AVEUGLE QU`UN SOUMIS

4 - A UN HOMME ASSASSIN ET PEDO COMME MOHAMET

5 - ON L`ADORE TELLEMENT QUE L`ON FAIT EXACTEMENT

6 - COMME LUI : ON TUE AU NOM DE SON DIEU-LUNE , ON

7 - EPOUSE DES FILLETTES ET ON DETRUIT TOUT CE QUI

8 - N`EST PAS ISLAMIQUE . ET ON OSE APPELER CELA UNE

9 - RELIGION DE PAIX , ON A QU`A REGARDER CE QUE FAIT

10 - L`ISLAM A TOUS LES JOURS A TRAVERS LE MONDE

11 - ILS SONT TELLEMENT INTOLERANTS QU`ILS S`ENTRE-TUENT

12 - PLUS IDIOT QUE CA ET TU MEURS . ET VOUS PENSEZ QU`ILS

13 - VONT TOLERER LES JUIFS ET LES CHRETIENS QUAND ILS NE

14 - PEUVENT MEME PAS SE TOLERER EUX - MEME ? :regret:

15 - ALLEZ LES SOUMIS IL EST ENCORE TEMPS DE DETRUIRE

16 - D`AUTRES EGLISES POUR PURIFIER LA TERRE AU NOM DE

17 - VOTRE PROPHETE ET DE SON DIEU-LUNE .

LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL Coran incréé et abrogation ? 22447

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Sam 07 Sep 2013, 2:46 am

SPIRITANGEL a écrit:: UNE SEULE ET UNIQUE CONCLUSION :

Cher SPIRITANGEL,
En réalité absolument aucune autre réponse ne vous est possible.. On vous comprend, vous au moins, vous êtes en plein accord avec ce que vous êtes.. C'est justement dans votre manière d'agir que se trouvent les vrais signes d’avilissement de la pensée et c'est en fait de cette manière a notre bonheur qu'on ne parvient jamais a dénaturer un message universel. Une telle mentalité de tout détracteur est, par la grâce divine, une preuve de la véracité coranique et islamique.. Car quelles que soient l'intelligence et la culture d'une personne, si elle n'approche pas une idée donnée avec des intentions sincères, elle ne pourra jamais être en mesure de la comprendre ou de l'interpréter correctement. Aussi, elle n'en tirera que de fausses conclusions tout comme vous réussissez a le faire avec merveille au vu et au su de tout le monde qui comprennent plutôt la gravité de votre cas..

Je vous rappelle, mon cher ami, que tout diffamateur avant de s'engager dans ses bêtises habituelles doit toujours comprendre laquelle des attitudes il doit d'adopter afin de ne pas essayer tout simplement de manipuler ses lecteurs sinon vous comprendrez qu'il devient extrêmement choquant surtout pour ceux qui épousent ses thèses et dont il annihile la pensée par sa présentation subjective des choses. Par son manque d'objectivité dans le dialogue se serait donc clairement mépriser ses lecteurs en emprisonnant leurs liberté de pensée par un cadrage infernal.. UNE SEULE ET UNIQUE CONCLUSION, nous comprenons tout simplement de vos interventions que vous vous moquez éperdument de l'intelligence des forumeurs...

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Sam 07 Sep 2013, 3:06 am

Je te conseille amicalement, SPIRITANGEL, de ne pas chercher à répondre à ce manipulateur. Pas une once d'honnêteté intellectuelle n'habite ce "la reponse", je m'en suis bien rendu compte...s'abaisser à son niveau c'est se dégrader intellectuellement. Laisse-le donc croire que l'on ne lui répond plus parce qu'on n'a plus d'arguments, de toute manière répondre à un menteur qui te répondra par de nouveaux mensonges et ainsi de suite, est une perte de temps qui ne peut connaître de fin. Un malhonnête ne peut pas reconnaître sa malhonnêteté, à moins de s'effondrer sur lui-même...

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Sam 07 Sep 2013, 7:30 am

---- BONJOUR A TOI FLORENT

Florent52 a écrit:: Je te conseille amicalement, SPIRITANGEL, de ne pas chercher à répondre à ce manipulateur. Pas une once d'honnêteté intellectuelle n'habite ce "la reponse", je m'en suis bien rendu compte...s'abaisser à son niveau c'est se dégrader intellectuellement. Laisse-le donc croire que l'on ne lui répond plus parce qu'on n'a plus d'arguments, de toute manière répondre à un menteur qui te répondra par de nouveaux mensonges et ainsi de suite, est une perte de temps qui ne peut connaître de fin. Un malhonnête ne peut pas reconnaître sa malhonnêteté, à moins de s'effondrer sur lui-même...

1 - IL N`A SUREMENT PAS LU LE TOPIC SUR LA " KAA`BA "

2 - OU il est prouve sans aucun doute que tous les rites islamiques

3 - Sont empruntes aux indous et que la PREUVE VERIDIQUE se

4 - Trouve dans la kaa`ba meme .... on ne peut pas demander de

5 - Preuve veridique plus VERIDIQUE que nous fourni la kaa`ba elle - meme .

6 - Et s`il a lu le topic cela fait de lui un illogique pur et simple .

7 - Mais il y a des gens comme ca que meme les preuves les plus véridiques

8 - Les rendent inintelligent .

AMICALEMENT : SPIRITANGEL Coran incréé et abrogation ? 22447

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Sam 07 Sep 2013, 8:33 pm

Florent52 a écrit:: Je te conseille amicalement, SPIRITANGEL, de ne pas chercher à répondre à ce manipulateur. Pas une once d'honnêteté intellectuelle n'habite ce "la reponse", je m'en suis bien rendu compte....

Cher Florent52,
Vous avez plus que raison d'avertir notre ami SPIRITANGEL, car la vérité est très dure et choquante surtout lorsqu'elle bouscule toutes nos assises et nos constructions mentales.. Il n'y a pas plus grande douleur et aucune autre alternative ne nous est offerte dans une telle situation a part la diabolisation de celui qui la crie sur les toits.. Surtout ne vous affolez pas, cher ami, car cet état d’âme n'est pas tellement spécifique a vous tout seul.. En réalité toute perception que l'humain peut avoir de la vérité par le biais de ses seules constructions mentales tombe obligatoirement en deçà de la réalité. Sur ce je rappelle a tout le monde et a moi en premier que toute recherche de la vérité exige en premier ressort à reconnaître justement notre indigence mentale vis à vis de la vérité absolue, non simplement par la raison mais également par le cœur, lieu de la Connaissance Vraie...

Vous venez surement de comprendre que votre procédé ne peut aucunement être réellement actif dans la quête de la vérité et contrairement a ce que vous vous imaginer, il ne fait malheureusement qu'aider votre intellect a sombrer de plus en plus dans l'absurde de ses seules constructions mentales...Malheureusement pour vous, vous ne pourrez saisir ce que vous communique l'autre partie qu'en vous affranchissant des routines et des conditionnements courants de votre seule pensée. Vous avez du pain sur la planche...

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Dim 08 Sep 2013, 12:33 am

---- REPLIQUE :

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:: Je te conseille amicalement, SPIRITANGEL, de ne pas chercher à répondre à ce manipulateur. Pas une once d'honnêteté intellectuelle n'habite ce "la reponse", je m'en suis bien rendu compte....

Cher Florent52,
Vous avez plus que raison d'avertir notre ami SPIRITANGEL, car la vérité est très dure et choquante surtout lorsqu'elle bouscule toutes nos assises et nos constructions mentales.. Il n'y a pas plus grande douleur et aucune autre alternative ne nous est offerte dans une telle situation a part la diabolisation de celui qui la crie sur les toits.. Surtout ne vous affolez pas, cher ami, car cet état d’âme n'est pas tellement spécifique a vous tout seul.. En réalité toute perception que l'humain peut avoir de la vérité par le biais de ses seules constructions mentales tombe obligatoirement en deçà de la réalité. Sur ce je rappelle a tout le monde et a moi en premier que toute recherche de la vérité exige en premier ressort à reconnaître justement notre indigence mentale vis à vis de la vérité absolue, non simplement par la raison mais également par le cœur, lieu de la Connaissance Vraie...

Vous venez surement de comprendre que votre procédé ne peut aucunement être réellement actif dans la quête de la vérité et contrairement a ce que vous vous imaginer, il ne fait malheureusement qu'aider votre intellect a sombrer de plus en plus dans l'absurde de ses seules constructions mentales...Malheureusement pour vous, vous ne pourrez saisir ce que vous communique l'autre partie qu'en vous affranchissant des routines et des conditionnements courants de votre seule pensée. Vous avez du pain sur la planche...

1 - CITATION PARTIELLE : " toute recherche de la vérité exige en premier ressort à reconnaître justement notre indigence mentale vis à vis de la vérité absolue, non simplement par la raison mais également par le cœur, lieu de la Connaissance Vraie... "

2 - Cette phrase demontre a quel point vous errez .... car cela veut dire que vous ne vous fiez QU`A votre FOI .

3 - ET .... que c`est DANS cette FOI que vous trouvez VOTRE verite .... ce qui est completement absurde pour

4 - Une personne sensee et intelligente et SURTOUT " LOGIQUE " .

5 - AUTRE CITATION PARTIELLE : " que votre procédé ne peut aucunement être réellement actif dans la quête de la vérité et contrairement a ce que vous vous imaginer, il ne fait malheureusement qu'aider votre intellect a sombrer de plus en plus dans l'absurde de ses seules constructions mentales...Malheureusement pour vous, vous ne pourrez saisir ce que vous communique l'autre partie qu'en vous affranchissant des routines et des conditionnements courants de votre seule pensée "

6 - DEUXIEMEMENT : Ce que j`ai cite comme PREUVES VERIDIQUES .... ne sont PAS des constructions MENTALES

7 - MAIS DES PREUVES TANGIBLES que l`on peut VERIFIER avec ses yeux et ses mains :regret:

8 - Vous avez du mal a concevoir la difference entre une preuve veridique et une fable .

9 - Je crois plustot que vous avez un GROS probleme psycologique mon ami et que vous devrez vous

10 - Faire examiner , car votre logique n`existe plus Sad

helas .... votre raisonnement est celle

11 - D`une personne qui a perdu son intelligence et sa logique .... car vous prenez les preuves VERIDIQUES

12 - Pour des fables mentales , des IMAGINATIONS , DES REVES .... alors qu`il suffit de se deplacer et de

13 - VOIR ET TOUCHER LA VERITE .... mais cela est devenu trop difficile pour vous et votre capacite

14 - Intellectuelle en a subit un coup . C`est peut-être la peur d`affronter LA VERITE ULTIME .

15 - DONC vous vous cacher dans un fantasme illogique et idiote en plus .

LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL Coran incréé et abrogation ? 22447

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Dim 08 Sep 2013, 2:57 am

SPIRITANGEL a écrit:: 7 - MAIS DES PREUVES TANGIBLES que l`on peut VERIFIER avec ses yeux et ses mains :regret:

Cher SPIRITANGEL,
Vous me faites tellement rire en parlant de "vérifier avec ses yeux" avec toute la gymnastique possible en tordant l'esprit de l'écriture sainte pour lui donner le sens qui convient a des buts précis tout en utilisant tout les moyens de bord, défiant aussi bien la raison que tout entendement.. En fait personne ne pourra plus rien pour vous car justement c'est en agissant ainsi a chaque fois que vous déduisez automatiquement le contraire de ce qui se doit. Par une telle logique défaillante nous ressentons en vous tout simplement la profondeur d'un sentiment d'inimitié et de douleur de quelqu'un qui doit tout mettre en oeuvre pour se cacher la vérité islamique qui sans cesse l'affronte.. Je pense donc que pour parer au choc de la compréhension de la véracité coranique dans toute sa teneur il vous faut user comme a votre habitude de la gymnastique de la pensée discursive comme c'est le cas dans votre propre dogme avec ce qu'il comporte d'absurdité de Trinité et de rédemption etc..etc... Comprenez, je vous en prie, mon étonnement car votre débilité burlesque est tellement risible aussi bien pour les chrétiens que pour les musulmans. Mais peut-être que quelques parts c'est enfin votre ultime façon de nous avouer que vous excellez dans l'art consistant à se mentir à soi-même..

Je présente toutes mes excuses a mes amis lecteurs car "Définir" ainsi votre état d’âme est tout simplement un signal pour éveiller également ceux qui en souffriraient aussi a leur insu. Il n'échappe a personne que déguiser, déformer et distordre de façon volontaire une vérité pour une raison ou une autre s'appelle clairement "mentir" et a ce que je sache ce n'est pas aussi catholique que ne nous le laisse penser vos interventions. Mais malgré cela on vous comprend car pour être apprécié et efficace au sein de votre organisation, il vous faut lui appartenir vraiment, fondant toujours les opinions de vérité à celle de l'organisation s’autorisant tout les dépassements quel qu'en soit l'issue ou le prix....Mais comme je n'ai cessé de vous le répéter il n y a normalement aucune haine, jalousie, envie, convoitise dans le coeur de l'homme sincère au moment ou il est animé intensément par la vraie recherche de la pure vérité. Ce n'est qu'ainsi qu'il peut agir librement loin de toutes pressions de ses basses passions ou de son héritage cultuel défaillant.. Avouez a vous-mêmes que pour vous ce n'est nullement le cas...

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Dim 08 Sep 2013, 10:55 am

---- HUMMM ...... scratch

QUELQU`UN PEUT M`ECLAICIR ? scratch

1 - Y EST TOMBE SUR LA TETE OU QUOI ? scratch

2 - EST-CE UNE REPONSE A MES PREUVES ? scratch

3 - Je crois qu`il a oublie de lire ma derniere replique :regret:

la reponse a écrit:

SPIRITANGEL a écrit:: 7 - MAIS DES PREUVES TANGIBLES que l`on peut VERIFIER avec ses yeux et ses mains :regret:

Cher SPIRITANGEL,
Vous me faites tellement rire en parlant de "vérifier avec ses yeux" avec toute la gymnastique possible en tordant l'esprit de l'écriture sainte pour lui donner le sens qui convient a des buts précis tout en utilisant tout les moyens de bord, défiant aussi bien la raison que tout entendement.. En fait personne ne pourra plus rien pour vous car justement c'est en agissant ainsi a chaque fois que vous déduisez automatiquement le contraire de ce qui se doit. Par une telle logique défaillante nous ressentons en vous tout simplement la profondeur d'un sentiment d'inimitié et de douleur de quelqu'un qui doit tout mettre en oeuvre pour se cacher la vérité islamique qui sans cesse l'affronte.. Je pense donc que pour parer au choc de la compréhension de la véracité coranique dans toute sa teneur il vous faut user comme a votre habitude de la gymnastique de la pensée discursive comme c'est le cas dans votre propre dogme avec ce qu'il comporte d'absurdité de Trinité et de rédemption etc..etc... Comprenez, je vous en prie, mon étonnement car votre débilité burlesque est tellement risible aussi bien pour les chrétiens que pour les musulmans. Mais peut-être que quelques parts c'est enfin votre ultime façon de nous avouer que vous excellez dans l'art consistant à se mentir à soi-même..

Je présente toutes mes excuses a mes amis lecteurs car "Définir" ainsi votre état d’âme est tout simplement un signal pour éveiller également ceux qui en souffriraient aussi a leur insu. Il n'échappe a personne que déguiser, déformer et distordre de façon volontaire une vérité pour une raison ou une autre s'appelle clairement "mentir" et a ce que je sache ce n'est pas aussi catholique que ne nous le laisse penser vos interventions. Mais malgré cela on vous comprend car pour être apprécié et efficace au sein de votre organisation, il vous faut lui appartenir vraiment, fondant toujours les opinions de vérité à celle de l'organisation s’autorisant tout les dépassements quel qu'en soit l'issue ou le prix....Mais comme je n'ai cessé de vous le répéter il n y a normalement aucune haine, jalousie, envie, convoitise dans le coeur de l'homme sincère au moment ou il est animé intensément par la vraie recherche de la pure vérité. Ce n'est qu'ainsi qu'il peut agir librement loin de toutes pressions de ses basses passions ou de son héritage cultuel défaillant.. Avouez a vous-mêmes que pour vous ce n'est nullement le cas...

4 - REPLIQUE TOTALEMENT INCONPREHENSIBLE :regret:

LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL Coran incréé et abrogation ? 22447

Sujet: Re: Coran incréé et abrogation ? Dim 08 Sep 2013, 9:50 pm

SPIRITANGEL a écrit:: Je crois qu`il a oublie de lire ma derniere replique :regret:

Cher SPIRITANGEL,
Ne me dites surtout pas que vous pensez réellement avoir écrit quelque chose que je devrais lire et comprendre.. Non, de grâce, ne me faites surtout pas cette peine, mon cher ami.. Votre charabia ne s'appelle aucunement écrire quelque chose.. Il vous faut plutôt revenir a vos sens en extrême urgence. Je m'excuse mais en méditant sur votre état d"esprit je me trouve dans l'obligation de vous répéter encore une fois que quand la base n'est fondée que sur les croyances dont la certitude est un résultat d'endoctrinement qu'on a subi pendant l'enfance cela nous empêche tout simplement d'être objectifs et rationnels...Une réponse totalement intéressée précédée tout simplement par des préjugés n'est aucunement une réponse mais seulement une perte de temps pour les lecteurs, et pour le posteur un simple appui superficiel pour se justifier a soi-même.... Mais nous vous comprenons, car vous n'adorez qu'un Dieu confiné a votre simple ego, un Dieu pouvant être giflé normalement sous les crachats a tout moment et qui avance docilement a la boucherie mais qui se venge quand même le jour du jugement dernier dans un ultime retour de manivelle en jetant ses ennemis dans les grincements de dents.....

C'est dommage vous nous faites perdre beaucoup de temps alors que nous avons beaucoup de choses a dire... S'il vous plait engagez un dialogue qui mérite ce nom...Cela bien sur vous avez quelque chose a dire ce dont je doute profondément...

» L'ABROGATION DANS LE CORAN
» l'abrogation dans le coran ou la ruine de l'islam
» lumiere sur l'abrogation coranique.
» allah,l'abrogation et ses contradictions...
» L'incapacité du dieu (Allah) du coran d'arrêter les falsificateurs des textes antérieures du coran.

Coran incréé et abrogation ?

Coran incréé et abrogation ?

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