Rappel du premier message :

Des milliers de personnes ont été guèrie à Lourdes seulements une infime partie a été reconnu.

http://www.lourdes-france.org/upload/pdf/guerison.pdf

A savoir, que peu ( 67 personnes ) de miracle a été reconnu par l'Eglise avec une équipe de médecins, spécialistes médicaux divers..., sinon des milliers ceux disent miraculés mais cette Eglise préfère dire que ce sont des guérisons inexpliqués :

http://pagesperso-orange.fr/philippe.harambat/sanctuaires/lourdes/guerisons.htm

Dan,


en prenant en compte le témoignage de Celsius, il est limpide de faire la lumière sur les cas de guérison que ce soit à Lourdes ou ailleurs. L'essentiel c'est que la Vierge Marie a intercèdée pour obtenir la guérison de ces personnes.

Citation :

Nicodème a écrit:

Dan,


en prenant en compte le témoignage de Celsius, il est limpide de faire la lumière sur les cas de guérison que ce soit à Lourdes ou ailleurs. L'essentiel c'est que la Vierge Marie a intercèdée pour obtenir la guérison de ces personnes.

Non Nico , l'essentiel c'est de croire que la vierge Marie etc..... Aucun miracle , aucune apparition n'ont etre confirmés le jour du miracle par des scientifiques détachés de toutes emprises religieuse. Il faut le savoir.
Amicalement

dan 26 a écrit:

Citation :

Nicodème a écrit:

Dan,


en prenant en compte le témoignage de Celsius, il est limpide de faire la lumière sur les cas de guérison que ce soit à Lourdes ou ailleurs. L'essentiel c'est que la Vierge Marie a intercèdée pour obtenir la guérison de ces personnes.

Non Nico , l'essentiel c'est de croire que la vierge Marie etc..... Aucun miracle , aucune apparition n'ont etre confirmés le jour du miracle par des scientifiques détachés de toutes emprises religieuse. Il faut le savoir.
Amicalement

Malgré les milliers de guérisons seul une dizaines ont étaient attestés par des scientifiques !

De tous les psys, y a juste un seul qui m'a bien guerie; et c'est Jesus..et ma guerison est attestée par mon ancienne psychiatre...zoloft prozac seroxat

y a juste un AD efficace qui s'appelle "aimer et être aimé"

Citation :

[quote="Celsius"]De tous les psys, y a juste un seul qui m'a bien guerie; et c'est Jesus..et ma guerison est attestée par mon ancienne psychiatre...zoloft prozac seroxat

Tu es en train de confirmer mon point de vue et certains de mes propos . Face à l'angoisse eschatologique, et existentielle que peut ressentir l'etre humain, il n'y a que trois solution, la religion, la psychanayse, ou la philosophie . Bravo , et merci de venir etayer ma demonstration./ Je n'en demande pas tant!!!

Citation :

Y a juste un AD efficace qui s'appelle "aimer et être aimé"

Tu veux dire croire que l'on est aimé , tu as raison Ha!!! ce besoin il est tellement fort que l'homme est arrivé à se l'inventer lui meme!!!
Dieu un sacré placébo !!!!
Amicalement

dan 26 a écrit:

Et alors c'est bien ce que je dis , celà n'a rien de divin, c'est le fait de croire qui guerrit . Celà ne prouve pas que ce que l'on croit est vrai, mais que ce que l'on croit fait guerrir . C'est un peu comme le moral pour certaines maladies. Sais tu en passant que 60 ou 70 % de la fonction du cerveau n'a pas été encore découverte , et que certains chercheurs parlent d'auto guerisons pour certains cas ?

Alors pourquoi les autres croyances ne guérissent-elle pas tout autant et d'une façon aussi permanente depuis 2000 ans ? Où sont les Lourdes bouddhistes ou musulmans ???

Et sous le regard perspicace des professionnels réunis dans l’AMIL, Association Médicale Internationale de Lourdes ?

. En feuilletant les 295 numéros édités et reliés en 12 volume par l'association, on se rend compte que c’est une mine d’informations concernant l’étude des guérisons à travers l’évolution foudroyante de la médecine durant ces dernières décennies ainsi que des très intéressantes réflexions sur l’évolution de la reconnaissance des miracles suivant les époques.Que représente l’AMIL aujourd’hui ? L’Association regroupe tous les professionnels de santé (médecins, pharmaciens, dentistes, infirmières, auxiliaires médicaux) qui souhaitent être au courant de ce qui se passe à Lourdes. Sur 19167 personnes inscrites, les médecins sont actuellement au nombre de 11982, de 75 nationalités différentes, dont 2350 français. Chaque année environ 500 nouveaux médecins s'inscrivent.
.

Si l'épiscopat catholique craignait ce qui allait se dire au sein de cette association, l'aurait-elle laissé se développer ???


Cordialement.

Citation :

[quote="mario"][quote="dan 26"]
Alors pourquoi les autres croyances ne guérissent-elle pas tout autant et d'une façon aussi permanente depuis 2000 ans ? Où sont les Lourdes bouddhistes ou musulmans ???

Il n'y a aucune croyance qui guerrit Mario, c'est un leurre là aussi. Un placebo je te l'ai déjà expliqué . reprend mes messages .

Citation :

Et sous le regard perspicace des professionnels réunis dans l’AMIL, Association Médicale Internationale de Lourdes ?
. En feuilletant les 295 numéros édités et reliés en 12 volume par l'association, on se rend compte que c’est une mine d’informations concernant l’étude des guérisons à travers l’évolution foudroyante de la médecine durant ces dernières décennies ainsi que des très intéressantes réflexions sur l’évolution de la reconnaissance des miracles suivant les époques.Que représente l’AMIL aujourd’hui ? L’Association regroupe tous les professionnels de santé (médecins, pharmaciens, dentistes, infirmières, auxiliaires médicaux)

Ok tu as oublié de dire "croyants" , ce qui est tres important , les spécialistes libéraux étant exclus de cette assos. L'AMIL est une association de propagande, pour faire connaitre Lourdes dans le monde : un fabuleux fond de commerce pour l'église .

Citation :

Si l'épiscopat catholique craignait ce qui allait se dire au sein de cette association, l'aurait-elle laissé se développer ???

Peux tu me dire si dans cette association, il y a des personnes du cercle Zethétique par exemple , des personnes qui nient ces phénomènes , des personnes comme Blanrue et d'autres spécialistes .
Sais tu que l'église catho touche des royalties sur tout ce qui se vend dans les lieux dits saints !!! Un peu comme des droits d'auteurs!!!
Amicalement

dan 26 a écrit:

l n'y a aucune croyance qui guerrit Mario, c'est un leurre là aussi. Un placebo je te l'ai déjà expliqué . reprend mes messages .

L’effet placebo, Dan, a un effet homéopathique, tu le sais bien ! Or les guérisons ne sont considérées comme "miraculeuses" que lorsqu’elles sont subites et définitives . Et évidemment les guérisons en question ne sont pas de simples migraines .

En novembre 2008, le Comité Médical International de Lourdes a fait le point sur les guérisons de Lourdes enregistrées ces dernières années.
Parmi celles-ci, il en a jugé 5 remarquables :

Madame A., actuellement âgée de 40 ans, a été reconnue atteinte de façon certaine d’une sclérose en plaques au mois d’avril 1993. Diagnostic formel confirmé par les examens habituels, y compris de radiologie. Malgré les traitements, l’évolution a été marquée par 13 poussées successives entre 1993 et 2004 avec aggravation importante durant la dernière année l’amenant à utiliser une chaise roulante. Le 20 mai 2004, lors d’un pèlerinage à Lourdes suscité par une amie, cette personne, au départ incroyante, a constaté subitement aux piscines la disparition de l’impotence de ses membres inférieurs et des autres symptômes. Depuis, elle n’a éprouvé aucune autre difficulté de santé. Les examens cliniques effectués par 2 fois par des membres du C.M.I.L. se sont révélés totalement asymptomatiques.

Madame B., actuellement âgée de 53 ans, a souffert depuis l'enfance d'une faiblesse musculaire des membres inférieurs, évoluant en asthénie majeure douloureuse, avec chutes. À 34 ans, elle est en fauteuil roulant. Un bilan hospitalier approfondi n'a pas conclu à une myopathie nettement caractérisée. Madame B. a effectué six pèlerinages à Lourdes. C'est au terme du sixième, en 2004, qu'elle a été définitivement guérie et a abandonné le fauteuil roulant.

Monsieur F., actuellement âgé de 62 ans, souffrait de lombalgies tenaces depuis février 1990 à l’âge de 44 ans, résistant au traitement médical se compliquant d’une sciatique gauche en 1991. En 1993, deux scanners mettent en évidence une hernie foraminale gauche L5-S1. Deux interventions en 1993 et 1997. Le patient continue à souffrir. Un scanner de 1997 évoque une fibrose post-opératoire. Devant l’intensité des algies, mise en place d’un site intrathécal pour injection locale de solumedrol et dérivé morphinique. Malheureusement, la symptomatologie douloureuse ne va pas changer. Le 12 avril 2002, après avoir souffert 5 ans, il ressent subitement, au cours d’un pèlerinage à Lourdes, une impression de bien-être. À partir de là, tout revient en ordre. Depuis lors, Monsieur F. mène une vie normale sans aucun traitement. En 2007, il a effectué seul le pèlerinage complet de Saint Jacques de Compostelle.

Madame M., 69 ans, souffrait en 1992 d'un lymphome malin avec atteinte plurale, traité par six cures de chimiothérapie. Dans le cours de l'évolution, une névralgie cervico brachiale et une paralysie occulo-motrice avaient manifesté une localisation méningée avec infiltration néoplasique du nerf optique, révélatrice d'une leucémie myéloblastique. En aplasie sous chimiothérapie, la malade a présenté un syndrome de détresse respiratoire aiguë nécessitant intubation et réanimation cardio-vasculaire. Après une démarche de prière à Lourdes, elle est sortie du coma et guérie définitivement à ce jour comme en attestent des contrôles médicaux aujourd'hui inutiles.

Madame P. est guérie à Lourdes le 15 août 2004, à l'âge de 47 ans, de séquelles algiques et fonctionnelles d'un traumatisme du rachis cervical survenu lors d'un accident de la voie publique, le 18 février 1983, à l'âge de 26 ans. Ce syndrome douloureux, non influencé par les traitements médicamenteux ou physiques reçus, évoluant depuis 21 ans et ayant motivé une invalidité professionnelle, a complètement disparu.

Dan a écrit:

Peux tu me dire si dans cette association, il y a des personnes du cercle Zethétique par exemple , des personnes qui nient ces phénomènes , des personnes comme Blanrue et d'autres spécialistes .

Non, je ne pense pas, par contre je sais que, lorsqu’une guérison est signalée, le médecin organise un "Bureau Médical" proprement dit, c’est-à-dire une consultation à laquelle peuvent participer tous les médecins présents à Lourdes, quelles que soient leurs convictions religieuses.
Si le médecin de Lourdes et le Bureau Médical qu’il aura réuni portent un jugement favorable, le dossier est transmis au Comité Médical International de Lourdes.

dan a écrit:

Sais tu que l'église catho touche des royalties sur tout ce qui se vend dans les lieux dits saints !!! Un peu comme des droits d'auteurs!!!

Encore heureux !!! Qui entretient les lieux et qui paie les nombreux employés du sanctuaire ???

L’accès y est gratuit, c’est pas comme dans les musées nationaux !!! lol !!!



Bonne fin de journée, cher Dan

Citation :

mario a écrit:

dan 26 a écrit:

l n'y a aucune croyance qui guerrit Mario, c'est un leurre là aussi. Un placebo je te l'ai déjà expliqué . reprend mes messages .

L’effet placebo, Dan, a un effet homéopathique, tu le sais bien ! Or les guérisons ne sont considérées comme "miraculeuses" que lorsqu’elles sont subites et définitives . Et évidemment les guérisons en question ne sont pas de simples migraines .

En novembre 2008, le Comité Médical International de Lourdes a fait le point sur les guérisons de Lourdes enregistrées ces dernières années.
Parmi celles-ci, il en a jugé 5 remarquables :

Madame A., actuellement âgée de 40 ans, a été reconnue atteinte de façon certaine d’une sclérose en plaques au mois d’avril 1993. Diagnostic formel confirmé par les examens habituels, y compris de radiologie. Malgré les traitements, l’évolution a été marquée par 13 poussées successives entre 1993 et 2004 avec aggravation importante durant la dernière année l’amenant à utiliser une chaise roulante. Le 20 mai 2004, lors d’un pèlerinage à Lourdes suscité par une amie, cette personne, au départ incroyante, a constaté subitement aux piscines la disparition de l’impotence de ses membres inférieurs et des autres symptômes. Depuis, elle n’a éprouvé aucune autre difficulté de santé. Les examens cliniques effectués par 2 fois par des membres du C.M.I.L. se sont révélés totalement asymptomatiques.

Madame B., actuellement âgée de 53 ans, a souffert depuis l'enfance d'une faiblesse musculaire des membres inférieurs, évoluant en asthénie majeure douloureuse, avec chutes. À 34 ans, elle est en fauteuil roulant. Un bilan hospitalier approfondi n'a pas conclu à une myopathie nettement caractérisée. Madame B. a effectué six pèlerinages à Lourdes. C'est au terme du sixième, en 2004, qu'elle a été définitivement guérie et a abandonné le fauteuil roulant.

Monsieur F., actuellement âgé de 62 ans, souffrait de lombalgies tenaces depuis février 1990 à l’âge de 44 ans, résistant au traitement médical se compliquant d’une sciatique gauche en 1991. En 1993, deux scanners mettent en évidence une hernie foraminale gauche L5-S1. Deux interventions en 1993 et 1997. Le patient continue à souffrir. Un scanner de 1997 évoque une fibrose post-opératoire. Devant l’intensité des algies, mise en place d’un site intrathécal pour injection locale de solumedrol et dérivé morphinique. Malheureusement, la symptomatologie douloureuse ne va pas changer. Le 12 avril 2002, après avoir souffert 5 ans, il ressent subitement, au cours d’un pèlerinage à Lourdes, une impression de bien-être. À partir de là, tout revient en ordre. Depuis lors, Monsieur F. mène une vie normale sans aucun traitement. En 2007, il a effectué seul le pèlerinage complet de Saint Jacques de Compostelle.

Madame M., 69 ans, souffrait en 1992 d'un lymphome malin avec atteinte plurale, traité par six cures de chimiothérapie. Dans le cours de l'évolution, une névralgie cervico brachiale et une paralysie occulo-motrice avaient manifesté une localisation méningée avec infiltration néoplasique du nerf optique, révélatrice d'une leucémie myéloblastique. En aplasie sous chimiothérapie, la malade a présenté un syndrome de détresse respiratoire aiguë nécessitant intubation et réanimation cardio-vasculaire. Après une démarche de prière à Lourdes, elle est sortie du coma et guérie définitivement à ce jour comme en attestent des contrôles médicaux aujourd'hui inutiles.

Madame P. est guérie à Lourdes le 15 août 2004, à l'âge de 47 ans, de séquelles algiques et fonctionnelles d'un traumatisme du rachis cervical survenu lors d'un accident de la voie publique, le 18 février 1983, à l'âge de 26 ans. Ce syndrome douloureux, non influencé par les traitements médicamenteux ou physiques reçus, évoluant depuis 21 ans et ayant motivé une invalidité professionnelle, a complètement disparu.

Dan a écrit:

Peux tu me dire si dans cette association, il y a des personnes du cercle Zethétique par exemple , des personnes qui nient ces phénomènes , des personnes comme Blanrue et d'autres spécialistes .

Non, je ne pense pas, par contre je sais que, lorsqu’une guérison est signalée, le médecin organise un "Bureau Médical" proprement dit, c’est-à-dire une consultation à laquelle peuvent participer tous les médecins présents à Lourdes, quelles que soient leurs convictions religieuses.
Si le médecin de Lourdes et le Bureau Médical qu’il aura réuni portent un jugement favorable, le dossier est transmis au Comité Médical International de Lourdes.

dan a écrit:

Sais tu que l'église catho touche des royalties sur tout ce qui se vend dans les lieux dits saints !!! Un peu comme des droits d'auteurs!!!

Encore heureux !!! Qui entretient les lieux et qui paie les nombreux employés du sanctuaire ???

L’accès y est gratuit, c’est pas comme dans les musées nationaux !!! lol !!!



Bonne fin de journée, cher Dan

Mais je connais tout celà Mario, j'ai de nombreux livres catho de propagande sur Lourdes. Une dizaine !! .
Comment expliques tu alors qu'en 1858 il y avait 1 guerison sur 200 pelerins.
1900 1 guerison sur 2000 pelerins
1930 1 geurison sur 5000 pelerins
1969 1 guerison sur 1 000 000 pelerins
2000 1 guerison sur 2 500 000 pelerins
et encore !!!
Je te conseille un livre ecrit par des medecins libéraux c'est à dire, détachés de toute croyances : "Lourde et l'Illusion ". Et de regarder sur Google "'excroqueries Lourdes " plus de 100 pages sur ce sujet , que les croyants ne veulent pas voir en face. C'est normal c'est tellement bon de croire .
Peux tu me dire si il y a eu des miracles qui se sont réalisés sur des athées, des bouddhsites, et des protestants, des juifs etc Preuve que seules les personnes qui croient en Marie (la fameuse immaculée conception imaginée en 1854!! ), ont été gueris!!! Tient, tient !!! celà ne t'interpelle pas . Tres tres étrange pourtant!!!
de constater que seules les personnes qui croyaient ont été miraculées!!
Amicalement

Citation :

[quote="mario"]

L’effet placebo, Dan, a un effet homéopathique, tu le sais bien ! Or les guérisons ne sont considérées comme "miraculeuses" que lorsqu’elles sont subites et définitives . Et évidemment les guérisons en question ne sont pas de simples migraines .

Excuse moi je n'avais pas vu le debut . Il faut que tu saches que ne nombreuses maladies incurables ont déjà été guerries sans aucune intervention medicale . Et sans explication , sans pour celà l'attribuer à une quelconque intervention divine . Les personnes "miraculées " ne s'étant jamais déplacées dans ces fameux lieux de pélerinage, et n'ayant pas de sensibilité mystique. Celà prouverait que l'etre humain dans certains cas aurait la capacité de s'auto guerrir . Je connais personnellement autour de chez moi deux personnes condamnées qui sont en excellente santé maintenant. Il semblerait que l'affection de leurs entourages, et leur moral , plus la volonté les aient fortement aidé.
Pour démonstration de la crédulité humaine (que je condamne pas mais que je constate,c 'est tout!!) , à l'age de 3 mois , j'étais condamné par une maladie de naissance assez grave à l'époque !!! Apres une opération, et à deux doigts de la mort (mes parents ayant commandé le cerceuil!!!) , j'ai été guerri , et suis toujours là et oui!!
Pour remercier le Ciel mes parents sont allées à Lourde remercier la vierge à l'époque . C'est plein de bonnes intentions mais il faut savoir regarde les choses en face , ils 'agit là d'une superstition ambiante de l'époque !!!
Autre élement purement rationnel l'apparition de la vierge à plus fait de mort à Lourdes que de miracles . J'explique : l'augmentation du traffic des pelerins à crée des accidents sérieux de circulation, où des pelerins sont mort à cause de ce deplacement . Il serait bon de faire le solde net!!!
Amicalement à plus .

dan a écrit:

Mais je connais tout celà Mario, j'ai de nombreux livres catho de propagande sur Lourdes. Une dizaine !! .

Non pas de propagande, Dan, mais d’information;...ou alors tu ne sais pas choisir tes titres.

Au fait, toi même, as-tu écrit un livre d’information sur Lourdes ???

dan a écrit:

1900 1 guerison sur 2000 pelerins
1930 1 geurison sur 5000 pelerins
1969 1 guerison sur 1 000 000 pelerins
2000 1 guerison sur 2 500 000 pelerins
et encore !!!

Le contraire serait trop étonnant, vu les progrès de la médecine et les critères de Lambertini toujours aussi strictement appliqués !!!

dan a écrit:

c'est tellement bon de croire .

C’est exact ! Je ne peux pas dire le contraire

Mais alors au fait, serait-ce la jalousie qui te pousse à vouloir à tout prix leur enlever leurs illusions. Quel autre bonheur leur proposes-tu ???

dan a écrit:

seules les personnes qui croyaient ont été miraculées!!
Amicalement

Normal, Jésus l’avait dit : "Si vous aviez la foi, vous transporteriez des montagnes ! " . Pourquoi Dieu ferait-Il un geste hors du naturel envers des gens qui ne Lui demandent rien, ou, pire, envers des gens qui Le méprisent ...
Les guérisons dites "miraculeuses" ne sont que des exceptions qui confirment la règle naturelle : Dieu respecte Sa Création et n’intervient pas dans le déroulement des choses !

dan a écrit:

Les personnes "miraculées " ne s'étant jamais déplacées dans ces fameux lieux de pélerinage, et n'ayant pas de sensibilité mystique. Celà prouverait que l'etre humain dans certains cas aurait la capacité de s'auto guerrir

Si Dieu existe, et si quelque un a prié pour ces personnes , qui te dit que cela n’est pas aussi une intervention divine ???

dan a écrit:

à l'age de 3 mois , j'étais condamné par une maladie de naissance assez grave à l'époque !!! Apres une opération, et à deux doigts de la mort (mes parents ayant commandé le cerceuil!!!) , j'ai été guerri , et suis toujours là et oui!!
Pour remercier le Ciel mes parents sont allées à Lourde remercier la vierge à l'époque .

Si Dieu existe, et puisque tes parents ont prié pour toi, la preuve ils sont allés ensuite à Lourdes, dans ce cas là , il s’agissait bien d’un "miracle" car l’effet placebo, là, à 3 mois, je n’y crois pas !!!

Ton problème Dan, ton seul problème , est que tu ne crois pas en Dieu. Evidemment si Dieu n’existe pas, et si seul le hasard est le maître de la matière et de la vie, alors certes , Lourdes et Bernadette ne sont qu’illusion .

Mais, en ce qui me concerne , je crois philosophiquement à Dieu et en Dieu ...Ce qui explique qu’on ne puisse pas se comprendre ...

dan a écrit:

: l'augmentation du traffic des pelerins à crée des accidents sérieux de circulation, où des pelerins sont mort à cause de ce deplacement . Il serait bon de faire le solde net!!!

Je rêve !!!!!!!!!Il y aurait donc de plus en plus de monde qui se déplacerait à Lourdes pour du vent !!! Comment l’expliques-tu ???

De plus, réfléchis, si tous ces pauvres gens victimes d’accidents dans leur trajet maison- Lourdes, s’ils n’étaient pas allés à Lourdes, eh ben !!! Ils seraient allés ailleurs et auraient eu les mêmes chances d’accidents . Demander de faire un solde,comme tu aimerais qu’on le fasse (et certains d’ailleurs l’ont déjà fait ), cela trelève de la naïveté statistique !!!


Bon dimanche athée avec ta famille, cher Dan !

Bonjour Dan,

merci pour tes chiffres qui prouvent bien que l'église n'est cours pas derrière les miracles. Actuellement il y a n'a près de 67 cas qui ont étaient reconnus, alors que des milliers d'autres ce sont fait connaitre.

dan a écrit:

1900 1 guerison sur 2000 pelerins
1930 1 geurison sur 5000 pelerins
1969 1 guerison sur 1 000 000 pelerins
2000 1 guerison sur 2 500 000 pelerins
et encore !!!

Pour information, il existe des guérisons corporels mais aussi d'autres spirituelles. Et ces guérisons peuvent avoir lieux immédiatement ou progressivement.


Merci encore Dan.

Bonjour dan 26

Citation :

Tu en peux nier qu'il s'agit là de document fait pour convaincre à ce type d'histoire. Donc je dis bien de propagande .

Tout comme un athée s'attachera à convaincre que ce ne sont que des magouilles... ce qui est la même chose mais dans l'autre "camp" ;-) Bernadette Soubirous prétend avoir vu la Vierge, personne ne pourra jamais le confirmer ou l'infirmer de manière certaine. Après, si tu n'es pas convaincu par les miracles, cela te regarde.

Citation :

Des comptes rendus de medecins libéraux, des articles du cercle Zethétique, ou des temoignages tres differents de ceux que l'on lit traditionnellement .

Est-ce que tu peux les partager avec nous ? Au fait, le cercle zététique est "le cercle des sceptiques". Tu ne trouves pas que c'est là aussi assez partisan ?

Citation :

Pour information il semblerait qu'une grande partie de ces "miracles", seraient des erreurs de diagnostic au depart, un effet placebo ( personne n'y croyant pas n'a été guerri ), etc etc

Je ne comprend pas bien. Tu dis que l'Église abuse de la crédulité des croyants, et ensuite tu te plains presque qu'elle est trop sévère et qu'elle n'en reconnait pas assez ? Comme l'a dit mario, il y a des critères très sévères pour qu'on reconnaisse un miracle : la maladie doit avoir été authentifiée et diagnostiqué avant la guérison (parce que ce ramené après coup en disant : j'ai eu le cancer, je suis guéri, c'est trop facile), le pronostic doit être totalement clair pour les médecins, la guérison doit être complète, immédiate, sans convalescence, définitive et sans rechute, aucun des traitements ne peut être considéré comme la cause de la guérison, ni y avoir contribué.

Citation :

Ce qui me choque , c'est premièrement que la crédulité soit le fond de commerce de l'église. Une forme d'abus de faiblesse .

L'Église ne force personne à aller à Lourdes puisque, comme je l'ai dit sur l'autre sujet, aucune catholique n'est forcé de croire aux apparitions mariales ou aux miracles.

Citation :

Il pourrait faire un geste aupres des monothéistes , ou des protestant au moins!!!

La proportion de catholiques est beaucoup plus élevée. Si jétais musulmane, je n'irais certes pas prier à Lourdes...

Citation :

, Ce qui étrangement n'a jamais été le cas est pas le cas .

Peux-tu certifier avec certitude que ça n'a jamais été le cas ?

Citation :

Preuve infaillible que le coté placebo est tres important dans ce type de manifestation . Une infirmière me disais que 2 infirmes quelle a amené à Lourdes, se sont imaginés quelle pouvaient se lever , ce quelle ont fait de leur siège , et sont retombée immédiatement . Etrange n'est ce pas!!

Justement, dans ton exemple l'effet placebo en marche pas du tout... Qu'as-tu voulu prouver ?
Cordialement.

dan a écrit:

Dans la mesure où ce sont des ouvrages dont l'origine est "oeuvre de la grotte de Lourdes" "les colporteurs de la bonne nouvelle" etc etc . Tu en peux nier qu'il s'agit là de document fait pour convaincre à ce type d'histoire. Donc je dis bien de propagande

Dans la mesure où les information données par ces ouvrages catholiques sur Lourdes ne sont pas mensongers, il s’agit bien d’information, avec des conclusions orientées, c’est évident, mais information quand même....

dan a écrit:

mario a écrit:

Au fait, toi même, as-tu écrit un livre d’information sur Lourdes ???

Non..............

Ben !!! Qu’est-ce que tu attends ???

dan a écrit:

Celà prouve donc que certains miracles seraient maintenant expliqués par la science . Celà prouve donc "(tu le dis toi meme ), que la science explique beaucoup de choses . Pour information il semblerait qu'une grande partie de ces "miracles", seraient des erreurs de diagnostic au depart, un effet placebo ( personne n'y croyant pas n'a été guerri ), etc etc

Tu n’as donc encore rien compris : il ne s’agit pas des explications scientifiques des guérisons dites miraculeuses, mais des progrès de la médecine qui font que peu de malades aujourd’hui n’arrivent sans avoir subi des traitements médicaux...

Je te rappelle les critères de Lambertini que j’avais postés en page 1 de ce fil. Tu vas voir : ce sont vraiment des conditions très restrictives. Et j’ai souligné le quatrième critère .

Le 1er critère, c’est que la maladie soit grave, de pronostic défavorable. On ne va pas crier au miracle pour un bouton qui va disparaître sur le nez !

Deuxièmement, il faut que la maladie soit connue, qu’elle soit répertoriée par la médecine : on ne part pas sur du flou.

Troisièmement, il faut que cette maladie soit organique, lésionnelle, c’est-à-dire qu’il y ait des critères objectifs, biologiques, radiologiques, tout ce qui existe actuellement en médecine ; ce qui veut dire qu’aujourd’hui encore on ne reconnaîtra pas des guérisons de pathologies sans critère objectif précis comme les maladies psychiques, psychiatriques, fonctionnelles, nerveuses etc. Cela ne veut pas dire que l’on ne peut pas guérir de ces maladies-là, mais dans les critères de l’Eglise, ce ne sera pas reconnu comme miracle dans l’état actuel des choses.

Quatrièmement, il ne faut pas qu’il y ait de traitement qui vienne interférer dans la guérison. Là, on voit que ce n’est pas simple quand toute maladie reçoit traitement. Il s’agit d’un travail de discernement médical important aujourd’hui. Ce critère, d'ailleurs, qui date du 18° siècle, devrait être changé, me semble-t-il.

Le 5ème critère est très important, qui est le moment de la guérison lui-même : la guérison doit être subite, soudaine, instantanée, on pourrait dire : immédiate, sans convalescence. Cela ce ne se voit jamais en médecine. C’est un critère différentiel fondamental.

Après la guérison, il y a encore deux critères : il faut que ce ne soit pas simplement une régression des symptômes mais bien un retour de toutes les fonctions vitales, et enfin, que ce ne soit pas simplement une rémission mais bien une guérison, ce qui veut dire quelque chose de durable et de définitif.

Ce sont donc des critères d’exclusion et, en définitive, il n’y a rien d’étonnant que sur les 7000 guérisons déclarées en 150 ans au Bureau Médical, seules 66 ont été proclamées miraculeuses par l’Eglise. D’ailleurs aucun catholique n’est dans l’obligation de croire aux miracles de Lourdes, (je dis bien "de Lourdes " et non aux miracles de l’Evangile...).

dan a écrit:

Ce qui me choque , c'est premièrement que la crédulité soit le fond de commerce de l'église. Une forme d'abus de faiblesse .
Et surtout (à j'en ai déjà parlé longuement ), que le croyant cherche à vouloir imposer sa vision des choses aux autres .Evite si possible de dire et toi .....j'ai déjà aussi longuement répondu à cela.

Le fond de commerce des Eglises chrétiennes, est l’amour. Nul catholique n’est obligé de croire aux miracles de Lourdes... Contrairement aux Musulmans qui sont obligés d’aller au moins une fois dans leur vie au pèlerinage à La Mecque, aucun Catholique n’est obligé d’aller dans un quelconque pèlerinage au cours de sa vie !!!

Et, dis-moi, pourquoi la grande foi des Musulmans n’entraîne pas pour eux un effet placebo, le même que celui qui est observé dans les pélerinages catholiques ??? Le sais-tu ???

Tu reproches aux croyants de vouloir imposer leur vision des choses !!!! lol !!! C’est ce que justement, toi, tu tentes de faire sans cesse dans tous les fils que tu fréquentes, et tu ne t’en rends même pas compte, ne serait-ce qu’en condamnant sans cesse notre prétendue naïveté .... Quand ce n’est pas notre supposé obscurantisme !!!

dan a écrit:

Il pourrait faire un geste aupres des monothéistes , ou des protestant au moins!!! , Ce qui étrangement n'a jamais été le cas est pas le cas . Preuve infaillible que le coté placebo est tres important dans ce type de manifestation . Une infirmière me disais que 2 infirmes quelle a amené à Lourdes, se sont imaginés quelle pouvaient se lever , ce quelle ont fait de leur siège , et sont retombée immédiatement . Etrange n'est ce pas!!

Ce qui prouve que, dans ce cas, l’aspect placebo n’avait pas fonctionné !!!

Quant aux Protestants, il refusent de demander l’intercession de Marie, et donc je vois mal pourquoi Dieu forcerait leur non-confiance en la Vierge en leur imposant des miracles !!!

dan a écrit:

mario a écrit:

Les guérisons dites "miraculeuses" ne sont que des exceptions qui confirment la règle naturelle : Dieu respecte Sa Création et n’intervient pas dans le déroulement des choses

Je ne comprend pas veux tu dire qeu ces miracles ne sont pas le resultat d'une action divine .s . Nous serions donc d'accord sur ce point . Peux tu me le confirmer .Mais alors ceux ne sont plus des miracles !!!....................Je ne comprend pas!!!Tu dis plus haut "il n'intervient pas dans le deroulement des choses", et maintenant "qui te dis que ce n'est pas une intervention divine !!!!"Sincérement je ne te suis pas!!! Peux tu etre plus clair . Par contre bravo, pour le "si Dieu existe" .

Mais relis donc ma phrase, Dan : je te parlais d ‘ "exceptions" .


Et à propos de ton " bravo ", je serais heureux si je pouvais aussi te féliciter à mon tour pour une phrase de toi, telle que : " Si Dieu n’existe pas, alors les miracles ne peuvent pas exister ..."


Comme quoi, le seul débat qui compte, en fait est celui-ci : est-ce que Dieu existe ou non ???

Et j'ai ouvert un nouveau fil à ton intention :

https://www.forum-religions.com/philosophie-f50/et-si-dieu-existait-t768.htm#3544



Cordialement.

Citation :

Teyla a écrit:

Bonjour dan 26

Bonjour tu vas bien!!

Citation :

Citation :

Tu ne peux nier qu'il s'agit là de document fait pour convaincre à ce type d'histoire. Donc je dis bien de propagande .

Tout comme un athée s'attachera à convaincre que ce ne sont que des magouilles... ce qui est la même chose mais dans l'autre "camp" ;-) Bernadette Soubirous prétend avoir vu la Vierge, personne ne pourra jamais le confirmer ou l'infirmer de manière certaine. Après, si tu n'es pas convaincu par les miracles, cela te regarde.

Citation :

Des comptes rendus de medecins libéraux, des articles du cercle Zethétique, ou des temoignages tres differents de ceux que l'on lit traditionnellement .

Est-ce que tu peux les partager avec nous ? Au fait, le cercle zététique est "le cercle des sceptiques".

Les scientifiques ont toujours étés sceptiques c'est pour celà que la science avance !!! Le doute est le moteur de la recherche !!

Citation :

Tu ne trouves pas que c'est là aussi assez partisan ?

Citation :

Pas du tout la science à la capacité de se remettre continuellement en cause, à chaque nouvelles découvertes, la foi est crispée sur ses vérités et ses dogmes.

Citation :

Pour information il semblerait qu'une grande partie de ces "miracles", seraient des erreurs de diagnostic au depart, un effet placebo ( personne n'y croyant pas n'a été guerri ), etc etc

Je ne comprend pas bien. Tu dis que l'Église abuse de la crédulité des croyants, et ensuite tu te plains presque qu'elle est trop sévère et qu'elle n'en reconnait pas assez ? Comme l'a dit mario, il y a des critères très sévères pour qu'on reconnaisse un miracle : la maladie doit avoir été authentifiée et diagnostiqué avant la guérison (parce que ce ramené après coup en disant : j'ai eu le cancer, je suis guéri, c'est trop facile), le pronostic doit être totalement clair pour les médecins, la guérison doit être complète, immédiate, sans convalescence, définitive et sans rechute, aucun des traitements ne peut être considéré comme la cause de la guérison, ni y avoir contribué.

Citation :

Comment expliques tu alors , qu'il yavait beaucoup plus de miracle au debut en 1858 que maintenant, et en vertu des nouvelles decouvertes; l'église a t'elle dit quelle s'était trompée!!!

Citation :

Ce qui me choque , c'est premièrement que la crédulité soit le fond de commerce de l'église. Une forme d'abus de faiblesse .

L'Église ne force personne à aller à Lourdes puisque, comme je l'ai dit sur l'autre sujet, aucune catholique n'est forcé de croire aux apparitions mariales ou aux miracles.

Citation :

Je suis d'accord avec toi, mais tu sais tout de meme qu'elle encourage le fait, et quelel organsie meme les déplacement !!! l'endoctrinement continuel est une façon detournée d'impsoer sa vison des choses. Un exempel simpel : cette façon de vouloir enseigner le catéchiseme aux enfants tres tot est un signe indéniable . Comme toutes les grandes religons d'ailleurs!!

Citation :

Il pourrait faire un geste aupres des monothéistes , ou des protestant au moins!!!

La proportion de catholiques est beaucoup plus élevée. Si jétais musulmane, je n'irais certes pas prier à Lourdes...

Citation :

ce que je veux dire c'est que le vrai miracle serait que Marie se presente aux personnes qui ne croient pas en elle !!!

Citation :

,.

Peux-tu certifier avec certitude que ça n'a jamais été le cas ?

Citation :

Preuve infaillible que le coté placebo est tres important dans ce type de manifestation . Une infirmière me disais que 2 infirmes quelle a amené à Lourdes, se sont imaginés quelle pouvaient se lever , ce quelle ont fait de leur siège , et sont retombée immédiatement . Etrange n'est ce pas!!

Justement, dans ton exemple l'effet placebo en marche pas du tout... Qu'as-tu voulu prouver ?
Cordialement.

Au contraire, j'explique que par conviction personnelle elles se sont imaginées un instant qu'elle étaient guerries, en fonction des maladies cet effet placebo marche !!!
amicalement

dan a écrit:

C'est incroyable vous prenez comme arguements toutes les manifestations racontées (sans aucune preuve crédible) sur des sites de propagande de la foi . D'autre part ce personange a vécu au 19 eme siècle . Ce n'est pas sérieux!!! Comme je le dis il n'y a aucun moyen sérieux de controler les faits. Tout est rapporté par des inconditionnels de ce personnage!!!

Ta réaction est normale : tu ne crois pas en Dieu ...


Celui qui croit en Dieu voit les choses différemment.


Ceci dit, il est manifeste que tu refuses le témoignage de milliers de gens, car ces phénomènes extraordianires touchent des milliers de personnes, et existent depuis que le Christianisme existe ...


Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ; et il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ....Tu ne veux ni entendre ni voir, car donner du crédit à tous ces témoignages t'obligerait à repenser ta négation de Dieu ...


Cordialement.

Erreur de manipulation : désolé !!!!

Ce n'est pas DAN qui s'est exprimé ci-dessus mais MARIO.

Citation :

mario a écrit:

Erreur de manipulation : désolé !!!!

Ce n'est pas DAN qui s'est exprimé ci-dessus mais MARIO.

J'ai fait un copier coler et je te repond donc.

Citation :

Ta réaction est normale : tu ne crois pas en Dieu ...

Il n'est pas question de croire ou de ne pas croire. Je sais que Dieu ne peut exister c'est différent . J'ai depassé le stade de la croyance .

Citation :

Celui qui croit en Dieu voit les choses différemment.

C'est normal , si non il ne croit plus ; !!!!! Je dirai mieux c'est normal , et tres bien dans la mesure où cela lui convient , et le tranquilise. N'est ce pas le but?

Citation :

Ceci dit, il est manifeste que tu refuses le témoignage de milliers de gens, car ces phénomènes extraordianires touchent des milliers de personnes, et existent depuis que le Christianisme existe ...

La quantité des crédules ne fait pas la réalité du fait, c'est assez connu!!!

Citation :

Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ; et il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ....Tu ne veux ni entendre ni voir, car donner du crédit à tous ces témoignages t'obligerait à repenser ta négation de Dieu ...

J'ai dejà expliqué comment apres avoir été croyant pendant 30 ans , et cherché pendant 25 j'étais arrivé à la conclusion que Dieu ne pouvait exister. Je ne vais pas me re re re repetter. Je n'ai pas besoin de repenserr je susi arrivé à une conclusion qui em convientnt parfaitement, comme toi d'ailleurs. Que demande le peuple , c'est parfait comme cela.
Bonne nuit!!!

dan 26 a écrit:

mario a écrit:

Ta réaction est normale : tu ne crois pas en Dieu ...

Il n'est pas question de croire ou de ne pas croire. Je sais que Dieu ne peut exister c'est différent . J'ai depassé le stade de la croyance .

Tu sais, Dan !!!!!!!!! Alors là tu m'épates !!!Tu sais ce que la plupart des savants ne savent pas. Peu de scientifiques ne se hasarderau$it à prétendre que leurs connaissances scientifiques leur avaient donné LA PREUVE de la non-existence d'un Principe causal transcendant (ce qu'on appelle communément DIEU).

dan a écrit:

J'ai dejà expliqué comment apres avoir été croyant pendant 30 ans , et cherché pendant 25 j'étais arrivé à la conclusion que Dieu ne pouvait exister. Je ne vais pas me re re re repetter. Je n'ai pas besoin de repenserr je susi arrivé à une conclusion qui em convientnt parfaitement, comme toi d'ailleurs. Que demande le peuple , c'est parfait comme cela [/color][/b]

Conclusion personnelle et subjective, comme toutes les conclusions non scientifiques, car la science ne dit rien au sujet de l'existence ou non d'une cause transcendante ... Elle ne sait pas, et à partir de là, chacun se détermine en fonction de ce qu'il ressent intimement !


Bonne journée, cher Dan !

Citation :

mario a écrit:

dan 26 a écrit:

mario a écrit:

Ta réaction est normale : tu ne crois pas en Dieu ...

Il n'est pas question de croire ou de ne pas croire. Je sais que Dieu ne peut exister c'est différent . J'ai depassé le stade de la croyance .

Tu sais, Dan !!!!!!!!! Alors là tu m'épates !!!Tu sais ce que la plupart des savants ne savent pas. Peu de scientifiques ne se hasarderau$it à prétendre que leurs connaissances scientifiques leur avaient donné LA PREUVE de la non-existence d'un Principe causal transcendant (ce qu'on appelle communément DIEU).

Tu rigoles veux tu que je te donne une liste de scientifiques qui se disent athée !!! Et de tres sérieux sujets!!!

dan a écrit:

J'ai dejà expliqué comment apres avoir été croyant pendant 30 ans , et cherché pendant 25 j'étais arrivé à la conclusion que Dieu ne pouvait exister. Je ne vais pas me re re re repetter. Je n'ai pas besoin de repenserr je susi arrivé à une conclusion qui em convientnt parfaitement, comme toi d'ailleurs. Que demande le peuple , c'est parfait comme cela [/color][/b]

Citation :

Conclusion personnelle et subjective, comme toutes les conclusions non scientifiques, car la science ne dit rien au sujet de l'existence ou non d'une cause transcendante .

Que dis tu là , La science a bien expliqué que la transcendance est un concept religieux et qeu seul l'imanance est un fait. Les nombresues études des neurologiens l'ont fort bien montré et expliqué . Le besoin de se croire rattaché à Dieu est une croyance Mario!!! Un besoin de merveilleux!!

Citation :

.. Elle ne sait pas, et à partir de là, chacun se détermine en fonction de ce qu'il ressent intimement !

Si tu veux !!! Mais par la simple reflexion il est assez facile en deduire que Dieu ne peut etre !! La diversité des religions, le mal (demo d'Epicure), les decouvertes archéologiques, l'histoire des Dieux dans l'histoire de l'humanité ,etc etc!!!

Bonne journée, cher Dan !

A toi également il fait un super beau temps chez nous dans le midi!!!
Amicalement

Citation :

Bonjour tu vas bien!!

Oui, sauf exception je vais toujours bien

Citation :

Les scientifiques ont toujours étés sceptiques c'est pour celà que la science avance !!! Le doute est le moteur de la recherche !!

Sauf que je ne parlais pas des scientifiques mais des athées et des sceptiques (on peut être athée et non-scientifique, ou être scientifique mais ne pas être sceptique). Et puis, certains philosophes comme Descartes ont aussi mis en application le doute méthodique (sauf que lui, il en a déduit l'existence de Dieu... comme quoi)

Citation :

Pas du tout la science à la capacité de se remettre continuellement en cause, à chaque nouvelles découvertes, la foi est crispée sur ses vérités et ses dogmes.

De même, je te parle du cercle zététique et tu me répond "la science"... Peut-être que tu as en partie raison en ce qui concerne les dogmes; mais pour un croyant ces dogmes sont la vérité. Et la vérité ne peut pas être "relative". Personnellement, quels dogmes remettraient-tu en cause ?

Citation :

Comment expliques tu alors , qu'il yavait beaucoup plus de miracle au debut en 1858 que maintenant, et en vertu des nouvelles decouvertes; l'église a t'elle dit quelle s'était trompée!!!

Je ne sais pas. Peut-être que les contrôles se sont encore plus durcis. De plus, les guérison spirituelles ne sont pas prise sen compte dans les statistiques (et à juste titre, puisqu'elles sont bien sûr invérifiables).

Citation :

l'endoctrinement continuel est une façon detournée d'impsoer sa vison des choses. Un exempel simpel : cette façon de vouloir enseigner le catéchiseme aux enfants tres tot est un signe indéniable . Comme toutes les grandes religons d'ailleurs!!

Certes, mais pourquoi réduis-tu "l'endoctrinement" aux seules religions ? Tu crois vraiment qu'un enfant qui grandit entre deux parents militants communistes n'est pas "endoctriné" ? Même chose en ce qui concerne un enfant qui grandit avec deux parents athées qui lui répète à longueur de journée que "les religieux c'est tous des cons", "les catholiques sont méchants"... Je caricature, mais à peine !

Citation :

ce que je veux dire c'est que le vrai miracle serait que Marie se presente aux personnes qui ne croient pas en elle !!!

J'ai bien compris, mais si cela t'arrivait, quelle réaction aurais-tu ? A part nier cette apparition ou te persuader que c'est une hallucination...
Cordialement

dan a écrit:

Tu rigoles veux tu que je te donne une liste de scientifiques qui se disent athée !!! Et de tres sérieux sujets!!!

En France, bien sûr, mais la France est , suite aux dérapages cléricaux des siècles passés, devenu terre d’incroyance. Tu le sais bien !

Mais ailleurs, j’ai à ta disposition les listes de scientifiques croyants de toutes confessions !!!

dan a écrit:

l'imanance est un fait

Les scientifiques expliquent le comment de l’immanence , mais pas le pourquoi .....

Tout est là, dans le pourquoi? !!!

A propos des incroyants, sais-tu qu'il y a eu des miraculés incroyants ?

Quant à la rareté actuelle des miracles reconnus, elle vient de ce que les critères de Lambertini refusent de considérer les cas de ceux qui suivent un traitement. Or, dis-moi, qui, de nos jours, ne suit aucun traitement médical ?

Très belle journée en Normandie aujourd’hui..


Cordialement.

Citation :

Citation :

[quote="TeylaLes scientifiques ont toujours étés sceptiques c'est pour celà que la science avance !!! Le doute est le moteur de la recherche !!

Sauf que je ne parlais pas des scientifiques mais des athées et des sceptiques (on peut être athée et non-scientifique, ou être scientifique mais ne pas être sceptique). Et puis, certains philosophes comme Descartes ont aussi mis en application le doute méthodique (sauf que lui, il en a déduit l'existence de Dieu... comme quoi)

Citation :

Tu sais comme moi qu'il était considéré comme un affreux matérialiste, et donc athée . Meme si sa conception était assez vérouillée par l'ambiance générale de l'époque !!

Citation :

Pas du tout la science à la capacité de se remettre continuellement en cause, à chaque nouvelles découvertes, la foi est crispée sur ses vérités et ses dogmes.

De même, je te parle du cercle zététique et tu me répond "la science"... Peut-être que tu as en partie raison en ce qui concerne les dogmes; mais pour un croyant ces dogmes sont la vérité.
[/quote] C'est bien ce que j'essaye de t'expliquer , pour les croyants les dogmes sont des vérités meme si ces vérités !!!!! depassent la raison !!! Ce qui n'existe pas en science .

Citation :

Et la vérité ne peut pas être "relative". Personnellement, quels dogmes remettraient-tu en cause ?

Citation :

Tous, et par la raison, et la logique tout simplement

Citation :

Comment expliques tu alors , qu'il yavait beaucoup plus de miracle au debut en 1858 que maintenant, et en vertu des nouvelles decouvertes; l'église a t'elle dit quelle s'était trompée!!!

Je ne sais pas.

Je pense (à Vérifier ), quelle ne s'est jamais exprimée là dessus!!!

Citation :

Peut-être que les contrôles se sont encore plus durcis. De plus, les guérison spirituelles ne sont pas prises en compte dans les statistiques (et à juste titre, puisqu'elles sont bien sûr invérifiables).

Citation :

l'endoctrinement continuel est une façon detournée d'imposer sa vision des choses. Un exemple simple : cette façon de vouloir enseigner le catéchisme aux enfants tres tot est un signe indéniable . Comme toutes les grandes religons d'ailleurs!!

Certes, mais pourquoi réduis-tu "l'endoctrinement" aux seules religions ? Tu crois vraiment qu'un enfant qui grandit entre deux parents militants communistes n'est pas "endoctriné" ? Même chose en ce qui concerne un enfant qui grandit avec deux parents athées qui lui répète à longueur de journée que "les religieux c'est tous des cons", "les catholiques sont méchants"... Je caricature, mais à peine !

Citation :

Il n'y a pas de système etabli dans les famille pour cela , ça depend totalement de l'etat d'esprit des l'entourage . Alors que dans le milieux religieux il y a une pression voulue par l'églsie , au travers des écoles de cathé !!

Citation :

ce que je veux dire c'est que le vrai miracle serait que Marie se presente aux personnes qui ne croient pas en elle !!!

J'ai bien compris, mais si cela t'arrivait, quelle réaction aurais-tu ? A part nier cette apparition ou te persuader que c'est une hallucination...

Primo tu renverses une question, par une autre, pour eviter de répondre !!Ensuite cela n'est strictement jamais arrivé, et ne peut arriver. Nous sommes dans le domaine de l'imaginaire , et l'etre humain ne peut imaginer que ce qu'il connais , démonstration de la faiblesse des miracles justement.
Amicalement

Citation :

[quote="mario"]

dan a écrit:

Tu rigoles veux tu que je te donne une liste de scientifiques qui se disent athée !!! Et de tres sérieux sujets!!!

En France, bien sûr, mais la France est , suite aux dérapages cléricaux des siècles passés, devenu terre d’incroyance. Tu le sais bien !

Dans le monde entier , allemagne , Italie, etc ...

Citation :

Mais ailleurs, j’ai à ta disposition les listes de scientifiques croyants de toutes confessions !!!

Tu as raison ce ne peut donc etre une preuve en soi, aussi bien de mon coté que du tien .

Citation :

dan a écrit:

l'imanance est un fait

Les scientifiques expliquent le comment de l’immanence , mais pas le pourquoi .....
Tout est là, dans le pourquoi? !!!

Dans tous les domaines , le pourquoi est inexplicable !!! Pourquoi vouloir y mettre un nom "Dieu"?, pour y trouver une réponse ? !!!

Citation :

A propos des incroyants, sais-tu qu'il y a eu des miraculés incroyants ?

Je serai curieux d'étudier les cas!!! Guerisons innexpliquées, j'en connais mais de là à dire qu'il s'agit d'un miracle, c'est ta reponse à ton fameux pourquoi!!! Si j'ai bien compris !!! Pourquoi ............Dieu .........donc Miracle !!!!

Citation :

Quant à la rareté actuelle des miracles reconnus, elle vient de ce que les critères de Lambertini refusent de considérer les cas de ceux qui suivent un traitement. Or, dis-moi, qui, de nos jours, ne suit aucun traitement médical ?

C'est surtout dû à l'évolution de la medecine !!

Citation :

Très belle journée en Normandie aujourd’hui..

Et ça continue depuis 6 jours , Amicalement

Bonjour dan

Citation :

Tu sais comme moi qu'il était considéré comme un affreux matérialiste, et donc athée .

On parle bien de Descartes ? Un athée qui croit en Dieu et fonde une bonne partie de sa pensée sur Son existence, je n'appelle pas ça un athée !

Citation :

C'est bien ce que j'essaye de t'expliquer , pour les croyants les dogmes sont des vérités meme si ces vérités !!!!! depassent la raison !!! Ce qui n'existe pas en science .

C'est pour cette raison que la religion et la science sont deux domaines séparés... et je ne remet pas cette limite en cause. Parce qu'en effet, concernant la religion, on ne peut rien prouver.

Citation :

Il n'y a pas de système etabli dans les famille pour cela , ça depend totalement de l'etat d'esprit des l'entourage . Alors que dans le milieux religieux il y a une pression voulue par l'églsie , au travers des écoles de cathé !!

Es-tu au courant que ce sont les parents qui choisissent d'envoyer leurs enfants au caté, et non l'Église qui vient les pousser dans le dos avec un grand fusil à la main ? Là aussi, ça dépend de l'état d'esprit de l'entourage ! Si tu trouves choquant que les catholiques cherchent à transmettre leurs croyances, c'est dommage...

Citation :

Primo tu renverses une question, par une autre, pour eviter de répondre !!

Je t'ai déjà répondu sur le sujet concernant Marthe Robin. Je souligne le fait que si Marie n'apparait pas aux non-croyants, c'est peut-être (je n'ai aucune certitude là-dessus) qu'elle sait que de toute façon ça ne servirait à rien puisqu'ils essaieraient de se persuader qu'ils n'ont rien vu, que c'était une hallucination etc.

Citation :

Ensuite cela n'est strictement jamais arrivé, et ne peut arriver.

C'est ton avis.

Citation :

Nous sommes dans le domaine de l'imaginaire , et l'etre humain ne peut imaginer que ce qu'il connais , démonstration de la faiblesse des miracles justement.

L'être humain ne connait pas d'extra-terrestre mais peut pourtant en imaginer (tu ne regardes pas Stargate Atlantis ou Doctor Who ?)
Cordialement.

Teyla.Bonsoir.

je pensez que tous le monde le sait mais il est bon de remettre les choses dans leurs contextes.

Voilà la définition d'athée.

<< Une personne athée est une personne qui ne croit pas en Dieu et/ou qui en affirme l'inexistence.
On parle d'athéisme pour définir une attitude, un cadre ou but d'étude (historique, philosophique, etc.) dans lequel on ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de dieu (ou autre divinité). >>
.
tout en respectant la religion des autres.
a+
G

Merci pour la définition Gilbert, mais pourquoi me dis-tu cela ?

dan a écrit:

mario a écrit:

la France est , suite aux dérapages cléricaux des siècles passés, devenu terre d’incroyance. Tu le sais bien !

Dans le monde entier , allemagne , Italie, etc ...

Dan, c’est pas vrai !!!! Pour toi, le monde entier = Allemagne et Italie !!!

La croyance est universelle, sauf en une dizaine de pays d’Europe !

Va donc voir ce qui se passe autour de la Côte d’Ivoire :

Va voir ce qui se passe autour du Bénin .

Va voir ce qui se passe autour du Viet-Nam du Sud ....


Etc........................................


Ces gens-là ne sont pas scientifiques, tu me diras !!! Je suis sûr qu’il y a plein d’ingénieurs et de médecins chrétiens dans les pays que je t’ai cités et dans plein d’autres, sans parler évidemment des Etats-Unis ...

dan a écrit:

Dans tous les domaines , le pourquoi est inexplicable !!! Pourquoi vouloir y mettre un nom "Dieu"?, pour y trouver une réponse ? !!!

VOIR le sujet :" Et si Dieu existait ? " ....

dan a écrit:

mario a écrit:

A propos des incroyants, sais-tu qu'il y a eu des miraculés incroyants ?

Je serai curieux d'étudier les cas!!! Guerisons innexpliquées, j'en connais mais de là à dire qu'il s'agit d'un miracle

Bien sûr, Dan : j’employais le mot passe-partout "miracle", mais de nos jours on lui préfère, y compris chez les Catholiques, l’expression "guérisons inexpliquées".

Des "miraculés" incroyants, oui, il y en a ! Je pourrai, si tu le désires, te recopier un témoignage publié par une revue catholique ce mois-ci ...

Ceci dit, le miracle permanent de Lourdes, mais aussi des autres lieux de pèlerinage, c'est d'y aller et de goûter cette odeur de paradis qu'on y trouve, ce silence, ce ressourcement, cette paix qui n'est pas de nous... et tout un tas de bonnes choses, d'apaisement, de temps de prière, d'échappatoire au bruit des hommes et à la vie moderne qui nous met à bout de souffle. C'est une retraite religieuse, une rencontre avec là-haut...

Tous ceux qui ont été à Lourdes disent la même chose : ils en repartent sereins et pacifiés ...


Cordialement.

Citation :

[quote="Teyla"]Bonjour dan

Citation :

Tu sais comme moi qu'il était considéré comme un affreux matérialiste, et donc athée .

On parle bien de Descartes ? Un athée qui croit en Dieu et fonde une bonne partie de sa pensée sur Son existence, je n'appelle pas ça un athée !

Citation :

Il n'a jamais cru en Dieu en tant que tel (c'est à dire comme décrit dans la bible!!)

Citation :

C'est bien ce que j'essaye de t'expliquer , pour les croyants les dogmes sont des vérités meme si ces vérités !!!!! depassent la raison !!! Ce qui n'existe pas en science .

C'est pour cette raison que la religion et la science sont deux domaines séparés... et je ne remet pas cette limite en cause. Parce qu'en effet, concernant la religion, on ne peut rien prouver.

Citation :

Dans la religion, on ne peut rien prouver, car il s 'agit d'un ressenti profond et personnel, un besoin lié à une certaine angoisse, j'ai déjà eu l'occasion de le développer. Dans la cience tout est prouvé, par l'expérience, les recherches et les preuves, et par dessus le marché , remis en cause à chaque nouvelles découvertes. Il est certain que croire et savoir ne font pas bon ménage!!

Citation :

Il n'y a pas de système etabli dans les famille pour cela , ça depend totalement de l'etat d'esprit des l'entourage . Alors que dans le milieux religieux il y a une pression voulue par l'églsie , au travers des écoles de cathé !!

Es-tu au courant que ce sont les parents qui choisissent d'envoyer leurs enfants au caté, et non l'Église qui vient les pousser dans le dos avec un grand fusil à la main ? Là aussi, ça dépend de l'état d'esprit de l'entourage ! Si tu trouves choquant que les catholiques cherchent à transmettre leurs croyances, c'est dommage...

Je trouve choquant de vouloir imposer sa façon de voir à un enfant avant qu'il ai atteint l'age de raison. Et que cela soit de la politique, de la religion, ou autre choses c'est de l'endoctrinement pratiqué sur des cerveaux maléables

Citation :

Citation :

Primo tu renverses une question, par une autre, pour eviter de répondre !!

Je t'ai déjà répondu sur le sujet concernant Marthe Robin. Je souligne le fait que si Marie n'apparait pas aux non-croyants, c'est peut-être (je n'ai aucune certitude là-dessus) qu'elle sait que de toute façon ça ne servirait à rien puisqu'ils essaieraient de se persuader qu'ils n'ont rien vu, que c'était une hallucination etc.

Citation :

Tu fais bien de dire peut etre , effectivement !!!

Citation :

Ensuite cela n'est strictement jamais arrivé, et ne peut arriver.

C'est ton avis.

Citation :

Nous sommes dans le domaine de l'imaginaire , et l'etre humain ne peut imaginer que ce qu'il connais , démonstration de la faiblesse des miracles justement.

L'être humain ne connait pas d'extra-terrestre mais peut pourtant en imaginer (tu ne regardes pas Stargate Atlantis ou Doctor Who ?)

Certains bien sur qui y croient , là aussi !!! Je ne connais pas ces films , la science fiction ne m'a jamais interressé!!

Bonjour dan !

Citation :

Il n'a jamais cru en Dieu en tant que tel (c'est à dire comme décrit dans la bible!!)

Mais je n'ai jamais dit que Descartes était un bon chrétien/catholique ! La seule chose que j'affirme, c'est que contrairement à ce que tu as dit plus haut, il n'était pas athée. Après, à savoir si il était catholique ou déiste (comme Gilbert ) ou autre chose, je n'en sais rien.

Citation :

Dans la religion, on ne peut rien prouver, car il s 'agit d'un ressenti profond et personnel, un besoin lié à une certaine angoisse, j'ai déjà eu l'occasion de le développer.

Tu as développer ça où ? Dans quel sujet ? J'aimerai bien lire ton avis sur la question. Note que je suis d'accord avec toi sur un point : on ne peut rien prouver.

Citation :

Dans la cience tout est prouvé, par l'expérience, les recherches et les preuves, et par dessus le marché , remis en cause à chaque nouvelles découvertes.

Je ne suis pas d'accord avec ta première affirmation. Tout n'est pas prouvé; on parle aussi d'hypothèses (exemple connu : le big-bang). Et si tout est remis en cause à chaque découverte, est-ce que quelque chose peut vraiment être prouvé ?

Citation :

Il est certain que croire et savoir ne font pas bon ménage!!

"Un peu de science éloigne de Dieu ; beaucoup de science y ramène"... (je n'ai pas pu résister...). Je ne comprend pas pourquoi tu oppose systématiquement science et religion alors que ce n'est pas le même domaine !

Citation :

Je trouve choquant de vouloir imposer sa façon de voir à un enfant avant qu'il ai atteint l'age de raison. Et que cela soit de la politique, de la religion, ou autre choses c'est de l'endoctrinement pratiqué sur des cerveaux maléables

C'est sûr que dans certains cas, ça fait peur... Mais tout les parents le font, à leur échelle. Quand tu dis "ça c'est mal, il ne faut pas le faire", est-ce que tu n'imposes pas ta vision des choses ? Si ton enfant te demande (ou te demandait, je ne sais pas si tu es père ou non) "Est-ce que Dieu existe ?", que lui répondrais-tu ?

Citation :

Certains bien sur qui y croient , là aussi !!! Je ne connais pas ces films , la science fiction ne m'a jamais interressé!!

Ce ne sont pas des films amis des séries télévisées (mais bon, c'est un détail) ! Dommage, c'est très bien la SF. Mais tu ne réponds pas tout à fait à mon objection. Tu as dit qu'on ne peux imaginer que ce que l'on connait, or l'homme ne connait pas d'extra-terrestres (n'en a jamais rencontré) et pourtant il peut les imaginer. Donc je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement.
Cordialement