------------------------------ LA MECQUE ----------- 1 ----------------




[ On connaît de La Mecque uniquement ce que les sources islamiques,

écrites à partir de 750 après Jésus-Christ (Hégire+130 ) nous en décrivent.

Aucun auteur contemporain des faits (Nonnosus, Procope de Césarée,

les ecclésiatiques syriaques de l'époque) ne connaît la Mecque au Hedjaz.

Société urbaine et de l'écrit, La Mecque se rapproche alors des sociétés du sud.

« République de marchands », comparable à Venise ou Palmyre,

elle réunit les grands marchands de la tribu des Quraychites.

Celle-ci se compose de plusieurs clans : les Hachémites, auquel le prophète

de l'islam Mahomet appartient, et les Omeyyades, auquel le troisième calife,

Othman, appartient. Ces derniers concluent des traités avec les Byzantins,

les Éthiopiens, les Sassanides, etc. Les caravanes peuvent atteindre la taille

de 2 500 chameaux, transportant or, ivoire, soie, etc. La place importante

de La Mecque en tant que centre de commerce a cependant été remise en

cause par Patricia Crone (1987).

On y pratique le polythéisme (Houbal, ses trois filles Al-Lât, Al-Uzzâ et Manât).

Les populations proches de La Mecque y effectuent un pèlerinage,

durant lequel on observe une trêve de quatre mois.

Un droit préislamique y existe , incluant les procédures de vente,

de prêt à intérêt (souvent usuraire1), des associations commerciales

(la commandite, mudâraba ), des contrats (en particulier agricoles ).

Il existe aussi des ventes aléatoires (au jeté de caillou, etc.);

des flèches divinatoires peuvent être utilisés pour les partages. ]


1 - PARCONTRE : Ceci n'est pas enseigne en pays islamique

2 - Ou l'on devie l'histoire pour pour credibiliser le TRES SAINT CORAN

3 - JE REPETE QUE L'ON EST AU 21ieme SCIECLE et qu'il n'est plus

4 - Possible a l'islam de cacher la verite

5 - Nous avons un dicton en amerique qui dit que :

6 - : Tu peux berner une personne tout le temps

7 - : Tu peux berner tout le monde une fois

8 - : MAIS : que tu ne peux pas berner tout le monde tout le temps

9 - L'islam n'a qu'a bien se tenir car la verite se repand en ce moment

10 - L'ISLAM a une grande decision a prendre

11 - SOIT : qu'elle reconnaisse la verite

12 - " OU "

13 - Qu'elle lapide et egorge la planete entiere



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

Bonsoir,

cela se fera t'il un jour ?
Gros doutes ..

salut,
oui, se n'est pas sur o.2 mais je pense que nous sommes à un tournant dans l'histoire de l'islam, on en entend beaucoup parler, des gents se convertissent des gents en sortes, ...
ça va forcément bouger, moi je suis certains que quelques musulmans intellectuels sont assez "intelligents" pour voir la "vérité" en face, et surtout ne plus se torturer la tête pour préserver certains dogmes (inventé bien aprés que mohamed soit mort d'ailleurs) qui n'ont plus aucun sens et plus de crédibilités historique

voila qui est bien dit, Isiakhem, je suis convaincue que les musulments qui viennent sur ce site, et posent des quentions, sont aussi à la recherche de la vérité.

Un tournant dans l'histoire sera pour la planète entière, nos jeunes sont de plus en plus instruits, voient clair, sont créatifs, et ne supporteront plus les pièges tyraniques de ces dogmes, qui suffoque l'intelligence humaine.

bonjour spiritangel,
je trouve tes résidus de connaissances historiques plutôt faibles pour passer à une dénigration aussi radicale,


et l'islam se tient bien car la vérité se répand en ce moment!!!!

---- REPLIQUE A L'ISLAM :

ederlezi a écrit:

bonjour spiritangel,
je trouve tes résidus de connaissances historiques plutôt faibles pour passer à une dénigration aussi radicale,


et l'islam se tient bien car la vérité se répand en ce moment!!!!

1 - Je crois que vous devriez dire cela a ceux

2 - Qui ont ecrit ces articles , car je n'en suis pas l'auteur

3 - Vous avez un enorme travail a faire ma chere

4 - Car il va vous falloir CONVAINCRE TOUTES LES UNIVERSITES

5 - En occident qu'ils font fausse route

6 - Ce que nous enseigne nos universites , ne sont

7 - Pas enseigne par l'islam , car contraire au coran

8 - Si j'etais a ta place je me renseignerait avant

9 - De rejeter ces textes , car c'est ce que l'on apprend

10 - En occident , Et si tu veux t'en tenir aux enseignements

11 - De l'islam .... cela ne me derange pas

12 - Mais ne vient pas nous dire que nos universites

13 - Nous enseignent des mensonges

14 - Car je prefere croire ce que j'ai appris en occident

15 - Que ce que l'islam enseigne .

16 - A chacun ses croyances

17 - Et meme si tu nous dis que ce sont des mensonges

18 - Personne ne va te croire , car nous preferons croire

19 - Nos professeurs avant tout

20 - Tout comme toi qui preferes croire en l'islam

21 - Ce n'est pas moi qui dicte ce que chacun doit croire

22 - Et les gens sont assez intelligents pour distinguer

23 - Le vrai du faux .... enfin presque tous les gens ...

24 - De toute facon un musulman m'a deja replique

25 - Que les archeologues ont prefabriques des statuettes

26 - Du dieu-lune allah pour nuir a l'islam

27 - L'islam ne croit pas aux decouvertes archeologiques

28 - Et l'islam se donne comme raison pour ne pas autoriser

29 - Les fouilles en terre islamique

30 - Que leur terre est sainte

31 - Pour en etre rendu la .... on n'a plus rien a dire ma chere

32 - Plus con que ca et tu meurs ....



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

houla, la fougue universitaire!
tu as appris tout ça à l'université, je ne savais devant quel gaillard je me trouvais effectivement!
mon message n'a rien d'hostile pourquoi dis tu plus con tu meurs?

je voudrais quand même dire que
1- je n'ai pas évalué tes connaissances
2- je n'ai pas évoqué le fait que cela soit des mensonges
3-j'ai signalé
que ton passage
de quelques faits historiques (ou descriptions choisies par quelqu'un qui sait ce qu'il veut montrer )
à la conclusion comme quoi l'islam doit reconnaitre la vérité et doit bien se tenir

est trop hâtive,voire prématurée,
un prof te demanderait peut-être d'étoffer
bon tu me dis "ma chère" deux fois , ai-je le droit de croire qu'on reste en bons termes?
cette discution est méritoire soit dit en passant

Cherche du côté du paganisme arabe pré-islamique, du dieu-lune babylone, des similitude plus qu'évidente car quasi identique puisque repris, avec l'Islam.

bonjour, man tu disais?
sache que l'islam n'a jamais prétendu amener du neuf sur une feuille blanche ,
car la religion Livresque est vieille comme le monde et justement quand Allah révèle le coran , il crédite certaines croyances comme il en discrédite d'autres , même dans le paganisme arabe il y a des traces de judaïsme et de christianisme , ce n'est pas du tout une contradiction.

Dans la Tradition islamique, le paganisme arabe est une déviance du rite abrahamique qui a éclaté en différents rites de plusieurs tribus et qui les a réuni autour d'une pratique. Avant que Noé naisse, la Tradition islamique explique la création du polythéisme d'ailleurs et comment après le déluge il a repris.

ederlezi a écrit:

bonjour, man tu disais?
sache que l'islam n'a jamais prétendu amener du neuf sur une feuille blanche ,
car la religion Livresque est vieille comme le monde et justement quand Allah révèle le coran , il crédite certaines croyances comme il en discrédite d'autres , même dans le paganisme arabe il y a des traces de judaïsme et de christianisme , ce n'est pas du tout une contradiction.

Sauf que le Judaïsme ne se base sur rien et part sur du neuf, et que l'Evangile continue sur cette base saine.

Tandis que l'islam est la suite du paganisme arabe pré-islamique et en garde un très grand . de trait..

D'ailleurs tu dis que l'islam n'a jamais prétendu amener du neuf sur une feuille blanche, il faut savoir, un coup vous dites que l'islam a toujours existé et que c'est la religion de Dieu depuis toujours, et là tu me dis qu'il n'a jamais prétendu amener du neuf sur une feuille blanche..

Alors que le Coran donne la notion de parachèvement, donc il apporte quelque chose de nouveau, il scelle le cycle de révélation et témoigne des précédentes. S'il n'apporte rien de nouveau, alors il n'est qu'un Rappel pour un peuple prédéterminé...
Pris par des dogmes, il y a beaucoup d'incohérences dans le discours de certains musulmans...

bonjour,
tu vois man tu joues sur les mots au lieu de suivre ce qui est dit et comme tout adverseire de l'islam tu fais ça uniquement pour détruire l'islam, mais heureusement DoutePieux est de loin meilleur que moi pour expliquer certaines choses comme en témoigne son dernier message,
si on considère l'islam étant seulement la religion de mohammed (ce que font les juifs, les chrétiens et ceux qui ne veulent pas faire autrement)et donc en le faisant débuter par la révélation coranique alors je dis qu'il n'a pas prétendu apporter du neuf, mais ça c'est pour vous faire comprendre que l'islam pris dans ce ses est la suite des autres révélations d'un même dieu
mais si on considère l'islam comme il se considère lui-même alors il a apporté du neuf puisqu'il est la religion originelle.

@SpiritAngel,

Apparemment Ptolémée rapporte l'existence de la Mecque qu'il appellerait "Makoraba" et l'excellent Christoph Luxenberg explique que la Mecque vient de l'araméen Makk qui se rapproche de "Vallée".

Vous auriez lu par hasard les commentaires de Ptolémée ?

Bien à vous.

----BONJOUR A TOI :

DoutePieux a écrit:

@SpiritAngel,

Apparemment Ptolémée rapporte l'existence de la Mecque qu'il appellerait "Makoraba" et l'excellent Christoph Luxenberg explique que la Mecque vient de l'araméen Makk qui se rapproche de "Vallée".

Vous auriez lu par hasard les commentaires de Ptolémée ?

Bien à vous.

1 - La question est : la Mecque servait-elle REELLEMENT comme

2 - Etape de repos pour les caravaniers ?

3 - Ou , ils prenaient ce repos pour adorer leurs dieux ?

4 - Je crois que oui , car les hadiths nous donnent Mohamet

5 - Comme travaillant AVEC les caravaniers

6 - Et sa premiere femme etant une femme d'affaires

7 - Elle devait surement entretenir des relations d'affaires

8 - Avec ces memes caravaniers ,

9 - Si l'on prend tous ces hadiths et que l'on en fait une

10 - Relation logique entre elles , il en va de soi

11 - Que la Mecque etait un lieu de passage des caravaniers

12 - Qui passaient d'est en ouest et vice-versa .

13 - Donc logiquement , ils fesaient commerce

14 - ET .... se reposaient , mangaient , echangaient ,

15 - Remplissaient leurs gourdes d'eaux , etc .

16 - Parcontre ces meme hadiths ne rapportent

17 - Pas le passage d'un prophete qui ENSEIGNAIT LE CORAN .

18 - De l'histoire de la Mecque tout ce que nous avons ce sont

18 - Des rapportages de dieux payens ....

19 - Et tres peu sur les juifs et les chretiens .

20 - Sauf ceux qui parlent CONTRES EUX ....

21 - Donc j'ai de la misere a trouver " OU " est-ce que

22 - L'islam trouve une suite dans les ecritutes

23 - ENSEIGNE PAR LE PROPHETE A LA MECQUE

24 - Car AUCUN hadith ne rapporte Mohamet

25 - Comme enseignant une suite logique du dernier

26 - Prophete qui etait JESUS ,

27 - Mohamet ne continu pas le message PRINCIPAL de JESUS

28 - Comme une suite logique que devrait etre le coran

29 - Soit le pardon , l'amour , la misericorde

30 - Le coran se contante de maudire les juifs et les chretiens

31 - ET ALLAH [ MOHAMET ] va meme jusqu'a dire

32 - Qu'il faut les DEBUSQUER pour povoir les tuer

33 - CAR , il ne les debusquaient pas pour leur prensenter

34 - Leur AMOUR , LEUR PARDONNER , ET AVOIR DE LA MISERICORDE

35 - HAAAA.NON ..... MAIS POUR LES TUER ....

36 - Ca doit etre ca la misericorde d' ALLAH

37 - Le dieu plein de pardon , d'amour et de misericorde

38 - Ca ne prend pas une maitrise en theologie pour

39 - Comprendre que JESUS n'aurait jamais agit de cette facon

40 - Il n'a jamais demande de tuer les infideles et

41 - Qu'au CONTRAIRE , qu'il demandait de les convertir et

42 - De les guider vers DIEU ,

43 - ALORS QU'ALLAH " GUIDE " les infideles vers l'enfer

44 - Et ceci est inscrit en noir sur blanc dans le tres saint

45 - Coran veridique dont la copie originale se trouve

46 - Pres du trone d' ALLAH au septieme ciel .

47 - Tu sais ma chere qu'il faut toujours revenir

48 - A la logique pour expliquer les faits

49 - Et la logique me dit que l'on ne retrouve PAS

50 - Dans Mohamet un prophete qui enseigne

51 - Un message divin comme JESUS le fesait

52 - PARCONTRE " PAR CONTRE " les hadiths

53 - Nous presentent Mohamet " agissant " comme

54 - Un homme bien ordinaire et a plusieurs reprises

55 - Comme un homme vengeur ; il n'enseignait pas comme JESUS

56 - Il n'enseignait meme pas le meme programme que JESUS

57 - Mais pratiquait les lois du talion de l'ancien testament .

58 - DONC : il faut revenir a la base et regarder l'image

59 - Que nous donnes l'histoire , les hadiths et l'archeologie

60 - Pour se faire une meilleure " IMAGE " de ce qui se passait

61 - A la Mecque en ce temps-la , et de ne pas se fier

62 - Qu'a une seule source ......


AMICALEMENT : SPIRITANGEL

ah spiritangel, j'avais pas vu que tu venais du canada,
on dirait que vous manquez terriblement de livres par chez vous, vraiment je ne vois aucun intérêt à tes discours, tu n'as rien à échanger en divulgant ton ignorance.

Bonjour SpiritAngel,

J'espère que tu vas bien !

Tu n'as donc pas lu Ptolémée, je t'invite à le faire comme je vais m'empresser de le faire ! (je suis tout à fait d'accord qu'il faut s'abreuver de plusieurs sources)
Oui je co-signe, il parait assez indiscutable que la Mecque était un carrefour pour les commerçants.
Après pour les adorations de Dieu, je crois qu'il y avait des temps pour cela et les mois sacrés que l'on retrouve en Islam sont proches voire identiques aux cultes païens. Les pèlerinages étaient fixés dans le temps. Après, rien ne les empêchait, j'imagine d'aller prier dans la Kaaba et de pratiquer des rituels.
Par contre, je ne te suis plus après le point 17 entre le rapport des informations sur la Mecque et la prêche de Muhammad.
Si tu pouvais à tout hasard développer, je t'en serai gré mon ami.

Bien à toi.

Point 47: MON CHER ! Décidément tu fais des fixettes sur ma fictive féminité :lol!:

BONJOUR A TOI DOUTEPIEUX :

DoutePieux a écrit:

Bonjour SpiritAngel,

J'espère que tu vas bien !

Tu n'as donc pas lu Ptolémée, je t'invite à le faire comme je vais m'empresser de le faire ! (je suis tout à fait d'accord qu'il faut s'abreuver de plusieurs sources)
Oui je co-signe, il parait assez indiscutable que la Mecque était un carrefour pour les commerçants.
Après pour les adorations de Dieu, je crois qu'il y avait des temps pour cela et les mois sacrés que l'on retrouve en Islam sont proches voire identiques aux cultes païens. Les pèlerinages étaient fixés dans le temps. Après, rien ne les empêchait, j'imagine d'aller prier dans la Kaaba et de pratiquer des rituels.
Par contre, je ne te suis plus après le point 17 entre le rapport des informations sur la Mecque et la prêche de Muhammad.
Si tu pouvais à tout hasard développer, je t'en serai gré mon ami.

Bien à toi.

Point 47: MON CHER ! Décidément tu fais des fixettes sur ma fictive féminité :lol!:

1 - Je vous demande humblement votre pardon ,

2 - C'est vrai que j'etais fixe du mauvais cote , je m'en excuse ....

3 - Je ne peux expliquer , manque d'attention , sais pas ....

4 - Mais j'aime bien vos repliques qui sont tres descriptives

5 - Moi je n'ai pas votre aisance avec la rhetorique ,

6 - Je n'ai pas la facilite d'expression comme toi ,

7 - Les mots me manque souvent ,

8 - Ca doit etre du a l'age ET au manque de lecture

9 - Car je lis moins souvent qu'avant la preuve ,

10 - C'est que je n'ai pas encore lu les dernirs livres

11 - Que je me suis procures[ 7 en tout ] depuis la derniere annee .

12 - Pour ce qui est de la preche de Mohamet

13 - Je ne l'ai JAMAIS TROUVE

14 - Parcontre . JESUS ne fait que ca precher

15 - Dans le nouveau testament !

16 - DONC : deux livres , deux prophetes , deux enseignements

17 - Et ..... surtout .... deux DIEUX , puis que pas le meme enseignement .

18 - PS : Nous savons tous qu'il n'y a qu'un seul DIEU ,

19 - Mais les musulmans preferent croire que nous avons plusieurs dieux

20 - Car ils ne peuvent pas concevoir que ce n'est que la "definition " du mot

21 - DIEU qui change :fourire: :fourire: :fourire:

20 - L'islam a sa facon a elle de penser :fourire: :fourire: :fourire:




AMICALEMENT : SPIRITANGEL

@SpiritAngel,

Je vous pardonne (tutoyez-moi s'il vous plait !) sans aucun effort !
Merci infiniment pour votre témoignage d'amitié et d'expression de vos bons sentiments sur mes interventions !
Je trouve, au contraire, que vous avez une rhétorique, une syntaxe et un ton incisifs qui forcent le respect ! Sans parler de votre charisme ! Certes, vous pouvez froisser certaines personnes mais vos propos sont issus de réflexion et de recherche et sont pour moi des pistes de réflexion !
D'être là à chercher, échanger, dialoguer et transmettre: j'aimerai être assuré de faire cela dans une trentaine d'années . On dit souvent que plus on vieilli, plus on devient sur de soi (dans le mauvais sens du terme), des personnes comme vous ou Mick Lapt nous prouvent le contraire et vous êtes un gage d'espérance pour le jeunot que je suis !

Pour ce qui est de la prêche de Muhammad, j'ai trouvé beaucoup de choses de mon côté. Il faudrait que je développe dans un autre sujet (dans la section Islam).
Si Jésus ne fait que prêcher, à mon humble avis, c'est que justement il accomplit la Loi de Dieu transmise par Moïse. Dans un language juridique, il est donc la Jurisprudence de la Loi. Il est un Juge qui dit le droit et d'une manière magistrale de surcroit ! Des synthèses magnifiques en quelques mots et des paraboles très pédagogiques qui transcendent le contexte et qui touchent directement l'âme et le cœur, témoignage de l'intemporalité et donc de l'actualité du message christique !
Je crois donc qu'il ne faut pas amputer le NT de l'AT et vice versa. Ainsi nous y voyons un Dieu d'Amour et de Clémence mais par les failles et les passions des hommes, Dieu a pu être en colère et châtia des personnes ou des peuples. Mais Jésus nous rappelle que Dieu nous aime et que nous devons espérer Sa Toute et Très Grande Miséricorde malgré des passages de l'AT à première vue dure mais par lesquelles nous pouvons tirer des leçons et ne pas reproduire les fautes de certains de nos aïeux ou de nos semblables.
Ainsi, je crois que dans la Tradition islamique, nous avons ces deux éléments. Je n'y vois pas un côté contradictoire mais plutôt une complémentarité. Après je ne fais que commencer mes recherches, recherches que vous avez bien plus approfondi que moi.

Bien à vous.

---- REPLIQUE A DOUTEPIEUX :



[ Je crois donc qu'il ne faut pas amputer le NT de l'AT et vice versa.
Ainsi nous y voyons un Dieu d'Amour et de Clémence mais par les
failles et les passions des hommes, Dieu a pu être en colère
et châtia des personnes ou des peuples. ]


1 - Pour moi DIEU ne peut etre que logique

2 - Et que tu dises que DIEU a chatie en ce temps-la

3 - Et qu'il ne chatie plus aujourd'hui n'est tout simplement

4 - Pas logique .... et ceux qui disent que DIEU nous

5 - Punit par les desastres que nous subissons sur la terre

6 - N'est pas coherent avec un DIEU de justice car

7 - Il punit sans discrimination les bons comme les

8 - Mechants .... donc je ne crois pas que ces desastres

9 - Soit divines .... mais simpliment geologiques

10 - DE PLUS je ne crois pas que DIEU peut etre

11 - TOUT AMOUR , TOUT PARDONNEUR ET TOUT

12 - MISERICORDIEUX et tuer en meme temps .

13 - Cela demontrerait un dieu NON OMNIPRESENT

14 - Par le fait meme , car cela voudrait dire

15 - Que DIEU " SAVAIT D'AVANCE " avant de

16 - Creer l'homme qu'il serait oblige de les punir

17 - DEUXIEMEMENT : Qu'il savait D'AVANCE qu'il

18 - Noyerait toute la population sur la planete sauf

19 - Quelques-uns ? ?

20 - NON .... ma logique ne peut accepter ca

21 - Raison pour la quelle je ne crois pas

22 - Que la bible est d'essence divine


AMICALEMENT : SPIRITANGEL

@SpiritAngel,

Vu comme cela, je comprends que vous trouviez cela illogique !

1 à 9: Les châtiments comme le déluge (qui n'est pas planétaire mais selon moi local, un messager/un peuple Noé à ma connaissance n'a pas averti la planète mais juste son peuple donc en effet ça serait injuste que le monde entier en pâtirait). Ce sont des punitions directes pour un peuple qui n'a pas voulu suivre ou qui a voulu tuer le prophète (Loth ou Noé par exemple). C'est donc ciblé sur un peuple vraiment ancré dans le péché et malgré les invitations de Prophètes et de Messagers, ils n'ont pas renoncé à leurs passions. Nous ne sommes pas dans ce cas-là, puisque nous sommes pas contemporains d'Envoyés de Dieu.
C'est là que je fais donc une différence entre un châtiment divin (de plus dans ses peuples, il y a toujours une minorité qui fuit avec l'Envoyé) et une catastrophe naturelle.

10 à 12: Dieu est Amour, Miséricorde et Colère. Il nous aime et il aimerait que nous soyons dans la droiture mais il ne peut pas nous forcer car où serait le mérite de croire et d'avancer dans la piété ? Malgré nos fautes, Il a la capacité de Clémence et de Miséricorde. On ne peut estimer Sa Clémence et Sa Miséricorde donc ça ne sert à rien de spéculer là-dessus et nous nous devons d'avancer dans les meilleurs sentiments (sans penser à la carotte ou au bâton mais en acceptant Sa Voie comme une Voie Juste, comprendre, ressentir et appliquer une éthique de vie qu'on croit la bonne).

13 à 16: Dieu est Omnipotent et Omniscient mais il n'est pas Omniprésent pour ma part. Il a créé ce bas-monde et nous y vivons afin d'être testé. Dieu ne détermine pas les conjonctures de ce bas-monde, nous avons notre libre arbitre et nous faisons nos choix. Dieu sait ce que nous allons faire mais si nous Lui demandons pas la Guidance alors Il nous laisse vivre notre vie...surtout que nous ne sommes pas contemporains de Ses Envoyés.
Dieu est Omniscient et sait, en effet, quels choix nous allons prendre mais il appartient à chacun de les prendre. Cela serait terriblement injuste si Dieu nous crée et nous dise: "bon Je suis Omniscient donc je sais déjà à l'avance quelle vie tu vas mener, tu vas faire péché sur péché, tu ne seras pas parmi les Justes". Tu entends bien qu'on ne peut être jugé avant d'avoir fait l'infraction pour laquelle nous allons être jugé.
17-18-Répondu plus haut, je ne crois pas au Déluge planétaire.

19-22: Vu comment tu interprètes la Bible, il est bien normal que tu n'y vois pas un caractère divin. Mais je ne partage pas ton interprétation .

Merci pour ces pistes de réflexion.

Bien à vous.

------ CITATION PARTIELLE DE DOUTEPIEUX :


[ 13 à 16: Dieu est Omnipotent et Omniscient mais il n'est
pas Omniprésent pour ma part. Il a créé ce bas-monde
et nous y vivons afin d'être testé.]


1 - D' OU .... vient ce dogme que nous serons testes par DIEU ?

[ Dieu ne détermine pas les conjonctures de ce bas-monde, ]

2 - AHHHH NON !!!!! ?

3 - ALORS .... DIEU s'est base sur " QUOI " pour faire sa creation ?


[ nous avons notre libre arbitre et nous faisons nos choix.
Dieu sait ce que nous allons faire mais si nous Lui demandons
pas la Guidance alors Il nous laisse vivre notre vie...]

4 - QUE DE DOGMES PARDESSUS DOGMES

5 - JE VAIS RE-CITER CETTE PORTION TRES IMPORTANTE :

Spoiler:

AMICALEMENT : SPIRITANGEL

Oulah que c'est brouillon comme raisonnement mon cher SpiritAngel !

Déjà quelques notions de français !

Omnipotence: C'est le Tout Pouvoir, donc la capacité de tout faire
Omniscience: capacité de tout savoir
Omniprésence: être présent partout

Si vous ne me faîtes pas confiance et c'est tout à fait normal, ouvrez un dictionnaire !

1- Ce n'est pas un dogme ! C'est explicite, pourquoi Dieu nous a donné cette vie si ce n'est pour être éprouvé ? réussir la vie pour gagner la Vie. A moins que vous ne croyez pas en une existence après la mort.

2- Les conjonctures, les choix que nous prenons dépendent de nous... Ce n'est pas la même chose que l'ordre naturel. Un peu de rigueur s'il vous plait ! L'ordre de la nature est fixé par Dieu mais nous faisons nos choix. Vous avez la liberté de ne pas croire en la tradition abrahamique et j'ai le choix d'y croire.

6- Voir les notions de français ci-dessus
Si Dieu avait voulu nous faire des "anges parfaits", où serait le mérite d'une récompense et où serait l'intérêt de vivre une vie avant la Vie ?
La vie sur Terre, Dieu n'en pas besoin c'est pour nous qu'Il l'a fait...
Je ne me contredis pas c'est vous qui avez du mal à saisir.
Au besoin, je peux encore développer... ce sont pourtant des notions simples. Rien à voir avec des dogmes (allez voir la définition de ce mot également).
L'oxymore est simplement dans votre esprit, c'est très logique. Vous avez du mal à réfléchir sur deux angles à la fois.

Dieu Sait mais Dieu ne choisit pas à notre place... sinon nous serions tous Mère Theresa pas Madame Claude

Votre Dieu n'est que la projection de votre idéal, vous avez donc dogmatisé votre vision des choses, votre logique qui est le fruit de votre imperfectibilité. L'angélisme n'est pas la perfection.

Bonne soirée ou plutôt bonne journée

Bien à vous.

---- REPLIQUE AVEC LA CITATION DE DOUTEPIEUX FRAGMENTE

---- POUR MIEUX EXPLIQUER :


[ Oulah que c'est brouillon comme raisonnement
mon cher SpiritAngel ! ]

1 - OUI , JE SAIS , mais je me suis dis que puisque les religions

2 - Font brouillons pourquoi pas moi aussi ?

[ Déjà quelques notions de français !

[ Omnipotence: C'est le Tout Pouvoir, donc la capacité de tout faire]

3 - Oui je savais mon cher croyant

[ Omniscience: capacité de tout savoir ]

4 - Oui ... je savais cela aussi mon cher

[ Omniprésence: être présent partout ]

5 - DESOLE .... mais je savais cela aussi

[ Si vous ne me faîtes pas confiance et c'est tout
à fait normal, ouvrez un dictionnaire ! ]

6 - DESOLE .... car j'aurais pense que vous auriez " SU "

7 - Que pour nous ce sont des notions elementaires

8 - Pour n'importe qui , qui a fait un peu d'etudes ....

9 - Enfin .... mon humour ne fonctionne pas a chaque fois

10 - HELAS .......

[ 1- Ce n'est pas un dogme ! ]


11 - Pour les Catholiques, un dogme est

12 - Une expression de la foi proclamée

13 - A verifier avec TON dictionnaire


[ C'est explicite, pourquoi Dieu nous a donné cette vie si ce n'est pour être éprouvé ?]

14 - Cela n'est qu'une AUTRE theorie parmis tant d'autres

15 - Moi , je n'y crois pas

[ réussir la vie pour gagner la Vie. ]

16 - MOI .... je vais reussir ma vie en accomplissant le karma

17 - Que j'ai a reussir dans cette vie-ci

18 - Pour pouvoir me re-incarner dans une autre vie

19 - Pour en accomplir un autre [ karma ]

20 - Et ainsi de suite jusqu'a ce que j'atteingne la perfection

21 - Comme MERE TERESA qui est la seule de CONNU qui

22 - A vecu une vie EXEMPLAIRE qui ressemble le plus

23 - A celle que JESUS a vecu sur la terre

24 - Et je crois que MERE TERESA ne reviendra pas sur la terre

25 - Et qu'elle passera a un niveau plus eleve dans la hierarchie

26 - SPIRITUELLE pour se rapprocher de plus en plus de DIEU

27 - N'est-il pas ecrit dans l'evangile que nous somme tous des dieux ?

28 - Mais nous sommes encore de bas niveau seulement et nous

29 - Avons a meriter nos gallons

[ A moins que vous ne croyez pas en une existence après la mort.

30 - NON .... J'Y CROIS .... la difference entre toi et moi

31 - C'est que je prends un chemin PLUS LOGIQUE .....

32 - Et dans ma facon de proceder , je n'ai pas besoin d'y

33 - Incorporer la notion de FOI , qui ne sert en fait qu'a vous oubliger

34 - A croire sans voir .... car la foi remplace les illogismes

35 - Non explicables

[ 2- Les conjonctures, les choix que nous prenons dépendent de nous... ]

36 - OUI ..... MAIS .... cela ne fonctionne pas avec VOTRE THEORIE DE DIEU

37 - Parce que dans votre theorie DIEU SAIT TOUT D'AVANCE

38 - Tandis que dans ma theorie cette notion n'existe pas .

39 - Je ne crois pas , pour la simple raison que DIEU vous a IMAGINE " AUTREMENT "

40 - Dans votre theorie

[ Ce n'est pas la même chose que l'ordre naturel. ]

41 - Es-tu DIEU LUI-MEME pour affirmer cela ?

[ Un peu de rigueur s'il vous plait ! L'ordre de la nature est fixé
par Dieu mais nous faisons nos choix.]

42 - MOI .... j'appelles cela un OXYMORON

43 - ET toujours pour les memes raisons

[ Vous avez la liberté de ne pas croire en la tradition abrahamique
et j'ai le choix d'y croire.]

44 - BRAVO .... vous me redonnez ma liberte de choix

[ 6 - Voir les notions de français ci-dessus
Si Dieu avait voulu nous faire des "anges parfaits",
où serait le mérite d'une récompense et où serait l'intérêt
de vivre une vie avant la Vie ?]

45 - AUTREMENT DIT : VOS DOGMES NE SERVIRAIENT PLUS A RIEN ? :fourire:

46 - Dans ma theorie . il n'y a pas de punition ni de recompense

47 - Il n'y a qu'un but a atteindre , et nous prendrons tous les karmas necessaires

48 - Pour atteindre le but ultime : soit de s'approcher le plus pres possible de DIEU

[ La vie sur Terre, Dieu n'en pas besoin c'est pour nous qu'Il l'a fait...]

49 - DOGME .... vous mettez les paroles dans la bouche de DIEU

[ Je ne me contredis pas c'est vous qui avez du mal à saisir.]

50 - NON .... car il y a bien contradiction .

[ Au besoin, je peux encore développer... ce sont pourtant des notions simples.
Rien à voir avec des dogmes (allez voir la définition de ce mot également). ]

51 - Justement je l'ai re-verifie avant de repliquer

52 - Et je re-cite le dictionnaire :

[ 11 - Pour les Catholiques, un dogme est ]

[ 12 - Une expression de la foi proclamée ]


[ L'oxymore est simplement dans votre esprit, c'est très logique.
Vous avez du mal à réfléchir sur deux angles à la fois. ]


53 - AHHH BON ?????

[ Dieu Sait mais Dieu ne choisit pas à notre place...
sinon nous serions tous Mère Theresa pas Madame Claude ]

54 - Je n'accepte pas cette theorie-la

55 - PS : en ais-je le droit ?

[ Votre Dieu n'est que la projection de votre idéal,
vous avez donc dogmatisé votre vision des choses,
votre logique qui est le fruit de votre imperfectibilité.
L'angélisme n'est pas la perfection.]


56 - ENFIN UNE VERITE :

57 - PARCONTRE : vous auriez du dire que chacun de nous

58 - Projette son DIEU parfait a lui

59 - Et c'est " JUSTEMENT " pour cela qu'il y a tellement

60 - De religions et que ces memes religions se divisent

61 - En plusieurs sectes , tout le monde sait cela

62 - DONC : cela rejoint ce que j'ai dit en premier lieu

63 - SOIT : que chacun fait son propre DIEU ET

64 - LE PREFECTIONNE EN Y INCORPORANT SES DOGMES

[ Bonne soirée ou plutôt bonne journée ]
[ Bien à vous.]

65 - Pareillement


AMICALEMENT : SPIRITANGEL

SpiritAngel a dit: C - [ Dieu sait ce que nous allon"S" faire ] = omnipotence



Donc vous ne saviez pas... Et oui à 65 ans on peut encore et toujours apprendre. C'est de l'humour de faire de fausses définitions ? :fourire:
Dois-je comprendre que vous pensez que je ne fais pas ou je n'ai pas fait d'études ? hahahahaha Je fais partie de ces sur-diplômés. Et sachez que le diplôme ne fait pas la personne, celle qui s'accroche à son peu d'études n'a pas grand chose à dire...
Avouez que vous avez fait une bourde, errare humanum est ! Ce n'est pas grave !

Un dogme est une notion considérée par un groupe comme un axiome... Rien à voir avec votre définition partielle et partiale mais bien essayé de définir un mot par le prisme d'un seul groupe de croyants haha (le dogme n'est pas le monopole des Catholiques haha)...Allez de la rigueur mon ami ! Vous êtes apparemment bardé de diplôme ! De plus qui proclame la foi ??!! L’Église ! Il faut lire jusqu'au bout cher ami ! sinon votre définition tombe à l'eau. Regardez comme votre définition amputée rejoint la mienne qui est valable pour tout groupe. Une vraie définition en somme haha

Oui c'est une théorie mais c'est la théorie de cette Tradition. On parle d'une Tradition religieuse ici. Personne sait, on ne fait que croire. Soyez un peu ouvert d'esprit car derrière vos smileys et vos moqueries, quelle vacuité ! Vous valez mieux que cela !
En plus vous me dîtes et là c'est encore plus drôle que vous croyez au karma et vous faîtes cette vie pour préparer une autre vie ( ) et vous rapprocher de Dieu. Le croyant abrahamique en fait de même avec des principes qui découlent de ces Livres mais aussi de tout ce qui peut être bon autour de lui et assimilé à ses valeurs. C'est quasi la même chose .
Vous appelez cela un oxymore mais vous ne prenez pas le temps de comprendre la différence entre le contenant et le contenu. Dieu a créé et influencé le contenant (Astre, nature and co) mais a laissé au contenu le choix de faire et de choisir. C'est plus clair ! Allez un peu de réflexion !

Je ne met pas des paroles dans la Bouche de Dieu, j'essaie de le comprendre à travers Sa Révélation.

54-55: BEN VOILÀÀÀÀÀÀÀÀÀÀÀÀÀ. Merci d'être humble et dans le cadre d'une discussion !! je ne crois pas en cela et en ai-je le droit ? Non seulement vous en avez le droit mais si cette théorie votre coeur et votre esprit la rejettent vous avez le DEVOIR de la mettre de côte si vous y avez réfléchi sous tous les angles que vous pouvez ! Si vous pouviez parler seulement comme cela, les échanges seraient plus productifs.

Non contrairement à vous je cherche à comprendre un Dieu révélé pas une projection de mon idéal de perfection. Après on y cherche une cohérence et cimenter notre imparfaite interprétation mais la base de "mon" Dieu n'est pas juste et risiblement mon Moi.

Bien à vous.

---- REPLIQUE A DOUTEPIEUX :




SpiritAngel a dit: C - [ Dieu sait ce que nous allon"S" faire ] = omnipotence



Donc vous ne saviez pas... Et oui à 65 ans on peut encore et toujours apprendre. C'est de l'humour de faire de fausses définitions ?
Dois-je comprendre que vous pensez que je ne fais pas ou je n'ai pas fait d'études ? hahahahaha Je fais partie de ces sur-diplômés. Et sachez que le diplôme ne fait pas la personne, celle qui s'accroche à son peu d'études n'a pas grand chose à dire...
Avouez que vous avez fait une bourde, errare humanum est ! Ce n'est pas grave !


1 - BON .... Je n'ai pas fait attention et peut-etre que vous avez raison

2 - Il faudrait que je revise , je dois vous dire que ce n'est pas la

3 - Premiere fois que j'aurais fait une bourde

4 - Je m'en suis rendu compte a quelques reprises , etant trop presse

5 - Pour repliquer, il m'en passe sous le nez

6 - Mais je prend ma pilule , ca ne me derange pas car j'en suis habitue

7 - C'est peut-etre du a l'age , je ne sais pas et je n'ai pas tout le temps

8 - De faire une revision parfaite de mes textes ,

9 - Je numerote mes lignes JUSTEMENT pour m'y retrouver plus vite

10 - Lorsque je corrige et meme a ca je fait beaucoup de fautes

11 - Mais je ne suis qu'un humain apres tout et non DIEU .


[ Un dogme est une notion considérée par un groupe comme un axiome... Rien à voir avec votre définition partielle et partiale mais bien essayé de définir un mot par le prisme d'un seul groupe de croyants haha (le dogme n'est pas le monopole des Catholiques haha)...Allez de la rigueur mon ami ! Vous êtes apparemment bardé de diplôme ! De plus qui proclame la foi ??!! L’Église ! Il faut lire jusqu'au bout cher ami ! sinon votre définition tombe à l'eau. Regardez comme votre définition amputée rejoint la mienne qui est valable pour tout groupe. Une vraie définition en somme haha ]

12 - Bon , dans mon dictionnaire , on donne plusieurs definitions de la foi

13 - Vous avez raison , j'ai choisi celle qui parle de celle des croyants

14 - Parceque vous etes croyant et que nous sommes sur un site religieux

15 - Mais j'ai bien lu les autres definitions et ca ne change pas grand chose

16 - A mon avis , si tu vois une grande difference entre le mot dogme

17 - Utilise par les chretiens et la definition politique ,

18 - Tu es plus observateur que moi , moi je n'ai pas vu cette difference .

19 - Et je ne l'a vois pas encore .

[ Oui c'est une théorie mais c'est la théorie de cette Tradition.
On parle d'une Tradition religieuse ici. Personne sait, on ne fait que croire.
Soyez un peu ouvert d'esprit car derrière vos smileys et vos moqueries,
quelle vacuité ! Vous valez mieux que cela ! ]

20 - Peut-etre que vous devriez echanger avec des gens plus instruit que moi

21 - Vous seriez moins frustre par mon ignorance ?

[ En plus vous me dîtes et là c'est encore plus drôle que vous croyez au karma
et vous faîtes cette vie pour préparer une autre vie ( ) et vous rapprocher de Dieu.
Le croyant abrahamique en fait de même avec des principes qui découlent
de ces Livres mais aussi de tout ce qui peut être bon autour de lui et assimilé
à ses valeurs. C'est quasi la même chose .]

22 - ET APRES ? que dois-je comprendre de tout cela ?

[ Vous appelez cela un oxymore mais vous ne prenez pas le temps de comprendre
la différence entre le contenant et le contenu. ]

23 - AHHH BON expliquez-moi alors , car je suis ici pour apprendre

[ Dieu a créé et influencé le contenant (Astre, nature and co) mais a laissé
au contenu le choix de faire et de choisir.
C'est plus clair ! Allez un peu de réflexion !]

24 - DESOLE , mais ce n'est pas plus clair ,

25 - Comment peut-on reflechir sur une theorie floue ?

[ Je ne met pas des paroles dans la Bouche de Dieu, j
'essaie de le comprendre à travers Sa Révélation.]

26 - Mais tu le perfectionne toi-meme ,

[54-55: BEN VOILÀÀÀÀÀÀÀÀÀÀÀÀÀ. Merci d'être humble et dans le cadre
d'une discussion !! je ne crois pas en cela et en ai-je le droit ?
Non seulement vous en avez le droit mais si cette théorie votre coeur
et votre esprit la rejettent vous avez le DEVOIR de la mettre de côte
si vous y avez réfléchi sous tous les angles que vous pouvez !
Si vous pouviez parler seulement comme cela, les échanges seraient
plus productifs. ]

27 - Bon , comme je l'ai dis plus haut , si ma facon de penser vous parait

28 - De la fabulation , je vous suggererais de vous inscrire au site MENSA .

29 - Ainsi , vous dialoguerez avec des gens a votre niveau

[ Non contrairement à vous je cherche à comprendre un Dieu révélé
pas une projection de mon idéal de perfection.
Après on y cherche une cohérence et cimenter notre imparfaite
interprétation mais la base de "mon" Dieu n'est pas juste
et risiblement mon Moi. ]

30 - Excusez mon ignorance , mais je n'ai pas bien compris votre derniere phrase

31 - Et je cite : [ mais la base de "mon" Dieu n'est pas juste
et risiblement mon Moi. ]

32 - Car je n'ose interpreter.... juste au cas ou .....


[ Bien à vous.]

33 - Pareillement.



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

Bonjour SpiritAngel, (Bonsoir ? ),

Comme vous l'avez dit peut-être que vous étiez trop pressé à répondre et c'est bien dommage car l'intérêt d'un forum est de prendre son temps. J'aurais dû le faire également afin d'être plus clair car là nous essayons de définir le transcendant et nos cerveaux bridés ont du mal à faire cela.
Je vous remercie de me parler d'homme à homme et d'avoir mis de côté vos smileys et votre cynisme, qui certes font votre charme, mais qui complexifient l’échange d'un sujet qui est déjà difficile à saisir.
Je reviens vers vous en essayant d'être le plus clair et le plus synthétique possible (je ne vous promets rien, car l'esprit de synthèse n'est pas mon fort :fourire: ).
Je n'ai jamais dit que vous fabuliez, au contraire votre sincérité vous honore !
D'ici notre prochain échange, prenez soin de vous !

Bien à vous !

ps: hé ho 65 ans ce n'est pas si vieux !

---- BON POUR EN REVENIR A LA MECQUE :

1 - Y-A-T-IL UN SOUMIS DANS LA SALLE QUI PEUT

2 - ME CONFIRMER QU'IL Y A DES STATUETTES

3 - DANS LA KA'BA ?

4 - ET " QUI " A LE DROIT D'Y PENETRER ?




LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

---- J`ATTEND PATIEMMENT ....

SPIRITANGEL a écrit:

---- BON POUR EN REVENIR A LA MECQUE :

1 - Y-A-T-IL UN SOUMIS DANS LA SALLE QUI PEUT

2 - ME CONFIRMER QU'IL Y A DES STATUETTES

3 - DANS LA KA'BA ?

4 - ET " QUI " A LE DROIT D'Y PENETRER ?




LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

------------------------------ LA MECQUE ----------- 1 ----------------




[ On connaît de La Mecque uniquement ce que les sources islamiques,

écrites à partir de 750 après JESUS-Christ (Hégire+130 ) nous en décrivent.

Aucun auteur contemporain des faits (Nonnosus, Procope de Césarée,

les ecclésiatiques syriaques de l'époque) ne connaît la Mecque au Hedjaz.

Société urbaine et de l'écrit, La Mecque se rapproche alors des sociétés du sud.

« République de marchands », comparable à Venise ou Palmyre,

elle réunit les grands marchands de la tribu des Quraychites.

Celle-ci se compose de plusieurs clans : les Hachémites, auquel le prophète

de l'islam Mahomet appartient, et les Omeyyades, auquel le troisième calife,

Othman, appartient. Ces derniers concluent des traités avec les Byzantins,

les Éthiopiens, les Sassanides, etc. Les caravanes peuvent atteindre la taille

de 2 500 chameaux, transportant or, ivoire, soie, etc. La place importante

de La Mecque en tant que centre de commerce a cependant été remise en

cause par Patricia Crone (1987).

On y pratique le polythéisme (Houbal, ses trois filles Al-Lât, Al-Uzzâ et Manât).

Les populations proches de La Mecque y effectuent un pèlerinage,

durant lequel on observe une trêve de quatre mois.

Un droit préislamique y existe , incluant les procédures de vente,

de prêt à intérêt (souvent usuraire1), des associations commerciales

(la commandite, mudâraba ), des contrats (en particulier agricoles ).

Il existe aussi des ventes aléatoires (au jeté de caillou, etc.);

des flèches divinatoires peuvent être utilisés pour les partages. ]


1 - PARCONTRE : Ceci n'est pas enseigne en pays islamique Evil or Very Mad

2 - Ou l'on devie l'histoire pour pour credibiliser le TRES SAINT CORAN

3 - JE REPETE QUE L'ON EST AU 21ieme SCIECLE et qu'il n'est plus

4 - Possible a l'islam de cacher la verite

5 - Nous avons un dicton en amerique qui dit que :

6 - : Tu peux berner une personne tout le temps

7 - : Tu peux berner tout le monde une fois

8 - : MAIS : que tu ne peux pas berner tout le monde tout le temps Evil or Very Mad

9 - L'islam n'a qu'a bien se tenir car la verite se repand en ce moment cheers

10 - L'ISLAM a une grande decision a prendre Twisted Evil

11 - SOIT : qu'elle reconnaisse la verite

12 - " OU "

13 - Qu'elle lapide et egorge la planete entiere



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL