Rappel du premier message :

Apo 12.1
Et il parut un grand signe dans le ciel : une femme enveloppée du soleil, et ayant la lune sous ses pieds, et sur sa tête une couronne de douze étoiles. 2. Et elle est enceinte, et crie, étant en travail et souffrant les douleurs de l'enfantement. 3. Et il parut un autre signe dans le ciel : et voici un grand dragon rouge ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. 4. Et sa queue entraîne le tiers des étoiles du ciel ; et elle les jeta sur la terre. Et le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, quand elle aurait enfanté. 5. Et elle enfanta un fils, un mâle, qui doit gouverner toutes les nations avec un sceptre de fer, et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.

Psaume 104
1
Mon âme, bénis l'Eternel !
Eternel, mon Dieu, tu es merveilleusement grand !
Tu t'es revêtu de majesté et de magnificence.

2
Il s'enveloppe de lumière comme d'un vêtement,
Il déploie les cieux comme une tente ;

Il est clair ci-dessus que la Vierge Marie dans une vision était dans le Ciel et qu'Elle avait la lune sous ses pieds et étant était enveloppée d'une " Lumière ". Pourquoi contesté l'Assomption de Marie, pourtant cela a eu lieu pour Elie ?

2 Roi 2.11

Et il (Elie) arriva que, comme ils continuaient à marcher en parlant, voici un char de feu et des chevaux de feu qui les séparèrent l'un de l'autre, et Elie monta dans le tourbillon vers le ciel.

ok Gilles.

n'oublie pas que Apocalypse 12-13 concerne les temps finaux. c'est une REVELATION.

a quoi bon reveler qq chose qui est deja connu et passee?

Gilles a écrit:

mais fait plutôt il me semble allusion à la fuite dans le désert avec l'enfant JESUS vers l'Égypte parce que le roi Herode  voulait la mort du Seigneur .

A condition d'avoir une imagination débordante.

Selon moi, le récit d'Apocalypse chapitre 12 concerne des choses qui se sont passées, se passent ou se passeront au ciel et non pas des évènements ayant eu lieu sur terre.

Pegasus a écrit:

Gilles a écrit:

mais fait plutôt il me semble allusion à la fuite dans le désert avec l'enfant JESUS vers l'Égypte parce que le roi Herode  voulait la mort du Seigneur .

A condition d'avoir une imagination débordante.

Non , il s'agit de lire la Bible et de voir ce qu'elle nous dis ,au lieu de la muter vers ce que nos désirs de chair aimerais y voir .

morpheus a écrit:

ok Gilles.

n'oublie pas que Apocalypse 12-13 concerne les temps finaux. c'est une REVELATION.

a quoi bon reveler qq chose qui est deja connu et passee?

lorsque Jean la reçoit :il vois avec le regard du présent ,du passé et du futur .
Juste une question comme cela , dis si demain JESUS reviendrais pourrais tu sincèrement LUI dires , ´´mais Seigneur pourquoi est tu déjà la ,n'y a t'il point des choses que tu n'a point encore accomplit en Apocalypse et celles ci d' après ma perception t' empêchés d' être présent maintenant ?´´

Pour moi en tout cas , même quand je t' écrit dans ce présent je sais qu'il pourrais être présent et me dires ´´tout est accomplit´´ l'apocalypse y faisant partie .

Bonsoir,
Quelqu'un a fait remarqué à juste raison que le livre de l'Apocalypse était parsemé de symbolysme...
Et, en effet ne pas discerner ce qui est allégorique et littéral peut causer bien des dégats dans notre compréhension des textes.
Certains veulent à tout prix voir Marie au ciel alors qu'elle est retournée à la poussière.
D'ailleurs si on observe bien,après la crucifixion on parle peu de Marie hormis dans actes 1/14
On ne trouve guère trace sous la plume des apôtres...

Alors puisque ce livre renferme plein d'allégorie et que le dragon représente effectivement Satan, que pourrait bien représenté les femmes mentionnées dans ce livre?
On en trouve deux, celle du chapitre 12 et une mentionnée au chapitre 17/1-6...il ne lui est pas faites des éloges en tout cas!

Il arrive souvent dans la Bible, lorsque Dieu parle de Son peuple, de Son Église, Il utilise souvent le symbole d’une femme.
Ésaïe 54:5,6

Car ton Créateur est ton époux: l’Éternel des armées est Son nom; et ton Rédempteur est le Saint d’Israël: Il Se nomme Dieu de toute la terre.
Car l’Éternel te rappelle comme une femme délaissée et au cœur attristé, comme une épouse de la jeunesse qui a été répudiée.

Voyons ce qu'en dit Paul 2 Corinthiens 11:2

Car je suis jaloux de vous d’une jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul Époux, pour vous présenter à Christ comme une vierge pure.

Éphésiens 5:25

Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l’Église, et S’est livré Lui-même pour elle.

l’Église fidèle à Dieu est représentée par une femme pure, la fiancée de Dieu.

Jérémie 3:6,20

As-tu vu ce qu’a fait l’infidèle Israël? Elle est allée sur toute montagne élevée et sous tout arbre vert, et là elle s’est prostituée. (...)

Comme une femme est infidèle à son amant, ainsi vous M’avez été infidèles, maison d’Israël.


Notons que, lorsque l’Église se détourne de Dieu et Lui désobéit, elle est alors symbolisée par une femme infidèle à son époux, une prostituée.

Alors poussons un peu plus la réflexion concernant ces deux femmes dans l'apocalypse avant de tirer des conclusions hâtives!
En tout cas dans un prmeire temps,il est clair et net que Marie mère de JESUS ne  se retrouve dans aucune d'elle!
Merci de m'avoir lu!

Gilles a écrit:

morpheus a écrit:

la femme est Israel, les 12 etoiles sont les 12 tribus.

pour découvrir qui est la femme qui a enfanter un fils qui doit gouverner toutes les nations ! ont prends la Bible et ont découvres que son nom est Marie  et le message évangélique a été porter non par les tributs d'israël mais par les douze apôtres .

Morpheus a tout à fait raison.

Cette femme n'est nullement Marie, ni l’Église mais le Peuple d'Israël !

Il est vrai qu'elle est la mère de JESUS, mais sa mission s'est arrêtée là.

SA PRÉTENDUE ASSOMPTION ET SON PSEUDO-COURONNEMENT SONT DES DOGMES EXTRA SCRIPTURAIRES.

MARIE N'A JAMAIS ÉTÉ DISPENSATRICE DE GRÂCES, ET RIEN DANS LA Bible, A MOINS DE LA TORDRE, NE NOUS PERMET DE L’ÉLEVER A UNE QUELCONQUE DIGNITÉ !

DONC, LA FEMME D'APOCALYPSE 12 COURONNÉE DE DOUZE ÉTOILE NE SAURAIT ÊTRE MARIE !

J'en ai déjà débattu dans le passé.

Cette femme, serait-ce donc l’Église ?

Plusieurs commentateurs ont voulu voir l’Église sous les traits de cette femme.
Pour eux, l’Église est la seule capable de jouer un rôle prépondérant dans les évènements futurs, ce qui fera d'elle la cible toute désignée des attaques sataniques en Apocalypses 12.

TOUTEFOIS CETTE INTERPRÉTATION NE S'ACCORDE PAS AVEC LES DÉCLARATIONS DES ÉCRITURES DANS LEUR ENSEMBLE.
D'UNE PART C'EST CHRIST QUI A ENGENDRE L’ÉGLISE ET NON L'INVERSE (Jacques 1:18); tout comme Eve a été formée de la côte d'Adam, c'est du flanc percé de Christ à la croix qu'est née l’Église.

D'AUTRE PART, L’ÉGLISE, ÉPOUSE DE CHRIST (Éphésiens 5:23-32), NE PEUT EN MÊME TEMPS ÊTRE SA MÈRE.
EN VOULANT DONNER LES TRAITS DE L’ÉGLISE A LA FEMME D'APOCALYPSE 12, CERTAINS EXÉGÈTES ONT DONC FORCÉ ET PLUS QUE FORCER LE SENS DE LA RÉVÉLATION ET AINSI OUVERT LA PORTE A TOUTES SORTES D’HÉRÉSIES !

morpheus a écrit:

ok Gilles.

n'oublie pas que Apocalypse 12-13 concerne les temps finaux. c'est une REVELATION.

a quoi bon reveler qq chose qui est deja connu et passee?

Tout à fait logique

Jowel a écrit:

Bonsoir,
Quelqu'un a fait remarqué à juste raison que le livre de l'Apocalypse était parsemé de symbolysme...
Et, en effet ne pas discerner ce qui est allégorique et littéral peut causer bien des dégats dans notre compréhension des textes.
Certains veulent à tout prix voir Marie au ciel alors qu'elle est retournée à la poussière.
D'ailleurs si on observe bien,après la crucifixion on parle peu de Marie hormis dans actes 1/14
On ne trouve guère trace sous la plume des apôtres...

Alors puisque ce livre renferme plein d'allégorie et que le dragon représente effectivement Satan, que pourrait bien représenté les femmes mentionnées dans ce livre?
On en trouve deux, celle du chapitre 12 et une mentionnée au chapitre 17/1-6...il ne lui est pas faites des éloges en tout cas!

Il arrive souvent dans la Bible, lorsque Dieu parle de Son peuple, de Son Église, Il utilise souvent le symbole d’une femme.
Ésaïe 54:5,6

Car ton Créateur est ton époux: l’Éternel des armées est Son nom; et ton Rédempteur est le Saint d’Israël: Il Se nomme Dieu de toute la terre.
Car l’Éternel te rappelle comme une femme délaissée et au cœur attristé, comme une épouse de la jeunesse qui a été répudiée.

Voyons ce qu'en dit Paul 2 Corinthiens 11:2

Car je suis jaloux de vous d’une jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul Époux, pour vous présenter à Christ comme une vierge pure.

Éphésiens 5:25

Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l’Église, et S’est livré Lui-même pour elle.

l’Église fidèle à Dieu est représentée par une femme pure, la fiancée de Dieu.

Jérémie 3:6,20

As-tu vu ce qu’a fait l’infidèle Israël? Elle est allée sur toute montagne élevée et sous tout arbre vert, et là elle s’est prostituée. (...)

Comme une femme est infidèle à son amant, ainsi vous M’avez été infidèles, maison d’Israël.


Notons que, lorsque l’Église se détourne de Dieu et Lui désobéit, elle est alors symbolisée par une femme infidèle à son époux, une prostituée.

Alors poussons un peu plus la réflexion concernant ces deux femmes dans l'apocalypse avant de tirer des conclusions hâtives!
En tout cas dans un prmeire temps,il est clair et net que Marie mère de JESUS ne  se retrouve dans aucune d'elle!
Merci de m'avoir lu!

  

Je m'en tiens a ce qui est écrit:
Apo 12.1
Et il parut un grand signe dans le ciel : une femme enveloppée du soleil, et ayant la lune sous ses pieds, et sur sa tête une couronne de douze étoiles. 2. Et elle est enceinte, et crie, étant en travail et souffrant les douleurs de l'enfantement. 3. Et il parut un autre signe dans le ciel : et voici un grand dragon rouge ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. 4. Et sa queue entraîne le tiers des étoiles du ciel ; et elle les jeta sur la terre. Et le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, quand elle aurait enfanté. 5. Et elle enfanta un fils, un mâle, qui doit gouverner toutes les nations avec un sceptre de fer, et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.

Gilles a écrit:

Je m'en tiens a ce qui est écrit:
Apo 12.1
Et il parut un grand signe dans le ciel : une femme enveloppée du soleil, et ayant la lune sous ses pieds, et sur sa tête une couronne de douze étoiles. 2. Et elle est enceinte, et crie, étant en travail et souffrant les douleurs de l'enfantement. 3. Et il parut un autre signe dans le ciel : et voici un grand dragon rouge ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. 4. Et sa queue entraîne le tiers des étoiles du ciel ; et elle les jeta sur la terre. Et le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, quand elle aurait enfanté. 5. Et elle enfanta un fils, un mâle, qui doit gouverner toutes les nations avec un sceptre de fer, et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.

Bonjour Gilles

Ce n'est pas un argument parce que tu sais très bien que ce ne peut être Marie parce que trop d'incohérences avec l'explication citée plus haut !

Donc à suivre ...

BenJoseph a écrit:

Gilles a écrit:

Je m'en tiens a ce qui est écrit:
Apo 12.1
Et il parut un grand signe dans le ciel : une femme enveloppée du soleil, et ayant la lune sous ses pieds, et sur sa tête une couronne de douze étoiles. 2. Et elle est enceinte, et crie, étant en travail et souffrant les douleurs de l'enfantement. 3. Et il parut un autre signe dans le ciel : et voici un grand dragon rouge ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. 4. Et sa queue entraîne le tiers des étoiles du ciel ; et elle les jeta sur la terre. Et le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, quand elle aurait enfanté. 5. Et elle enfanta un fils, un mâle, qui doit gouverner toutes les nations avec un sceptre de fer, et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.

Bonjour Gilles

Ce n'est pas un argument parce que tu sais très bien que ce ne peut être Marie parce que trop d'incohérences avec l'explication citée plus haut !

Donc à suivre ...

Il s'agit bien d'Elisabeth la Reine des Cieux et aucunement de Marie en effet .
= « Dieu est mon serment »

Pour Marie: vient de l’hébreu mar, « goutte », et yâm, « mer » ; ou encore de l’hébreu myriam, « voyante, dame ».

BenJoseph a écrit:

Gilles a écrit:

Je m'en tiens a ce qui est écrit:
Apo 12.1
Et il parut un grand signe dans le ciel : une femme enveloppée du soleil, et ayant la lune sous ses pieds, et sur sa tête une couronne de douze étoiles. 2. Et elle est enceinte, et crie, étant en travail et souffrant les douleurs de l'enfantement. 3. Et il parut un autre signe dans le ciel : et voici un grand dragon rouge ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. 4. Et sa queue entraîne le tiers des étoiles du ciel ; et elle les jeta sur la terre. Et le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, quand elle aurait enfanté. 5. Et elle enfanta un fils, un mâle, qui doit gouverner toutes les nations avec un sceptre de fer, et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.

Bonjour Gilles

Ce n'est pas un argument parce que tu sais très bien que ce ne peut être Marie parce que trop d'incohérences avec l'explication citée plus haut !

Donc à suivre ...

Jowel fait du pic assiette de ci de la !, pour en tirez sa conclusion .Moi ,je me dis c'est clair celui qui doit gouverner toutes les nations ,il me semble que c'est de JESUS qu'ont parle . Et ,il me sembles sur l'enfantement du Seigneur qu'ont devrais savoir après deux mill ans qui la enfanter cet enfant JESUS .
De plus ,il est vraie en partie de dires que parfois les textes peuvent être de caractère symboliste _ mais ,ici il faudrait démontrez que l'auteur inspirez ne savait point définir le mot église donc la pourrais planer un doute et de dires que le mot (elle ) définirais peut être l'église ,ça pourrais avoir un sens de probabilité assez véridique / mais ça n' est point le cas . Pourquoi simplement que lorsque ont commence la lecture de ce livre l'Apocalypse ont prends conscient que l'auteur connaît ce mot (église) et qu'il n'a point besoin d' en faire un symboliste De plus qu'elle en serais la valeur de le cacher surtout que l' apocalypse s' adresse de plus aux église d' Asie en particulier même si cela rejoint les églises en liens Apostoliques dans la foi reçut .
Parfois certains comme tu dis y vois des incohérences , voici un simple mot :en effet cela vas de sois que certains sur le Parole sacrez un vois parfois de l'incohérence mais il faut aussi remarquer que d' autres personnes nies vois point d' incohérence . même pour nous qui sommes chrétiens non de mots mais de réalité ,ils nous arrivent que parfois même des textes qui sont pour nous incohérent ,la lumière vois jour en nous .Lorsque je parle de lumière en nous qui nous éclaires je parle point de ceux donc ils confondent leurs imaginations avec l'Esprit Saint , mais de la certitude formel qu'ils donnerais leurs vies pour cette réalité sans que ceux ci sois névrosée .
Amitiés à toi Ben Joseph

Bonsoir,

Gilles a écrit:

Jowel fait du pic assiette de ci de la !, pour en tirez sa conclusion

Nom mon frère,contrairement à certains qui se reconnaitront sans difficulté, sans prétention aucune ,je compare les textes,j'étudie la Bible et ne me réfère pas aux traditions des hommes,mais aux solennels ainsi "parle l'Eternel" ou bien "il est écrit!" Ce principe serait profitable à plus d'un,certainement!

Libre à toi de considérer cela comme du pic assiette...je suis certain que ceux qui savent apprécier ne raisonneront pas comme toi.

Bref!Si tu peux me démontrer que ma réflexion quant au faite que dans la Bible la notion de femme pure représente le peuple de Dieu lorsqu'elle est fidèle que une femme impure représente une église apostate, soit fausse, je veux bien!
Paix à toi.

Jowel a écrit:

Bonsoir,

Gilles a écrit:

Jowel fait du pic assiette de ci de la !, pour en tirez sa conclusion

Nom mon frère,contrairement à certains qui se reconnaitront sans difficulté, sans prétention aucune ,je compare les textes,j'étudie la Bible et ne me réfère pas aux traditions des hommes,mais aux solennels ainsi "parle l'Eternel" ou bien "il est écrit!" Ce principe serait profitable à plus d'un,certainement!

Libre à toi de considérer cela comme du pic assiette...je suis certain que ceux qui savent apprécier ne raisonneront pas comme toi.

Bref!Si tu peux me démontrer que ma réflexion quant au faite que dans la Bible la notion de femme pure représente le peuple de Dieu lorsqu'elle est fidèle  que une femme  impure représente une église apostate, soit fausse, je veux bien!
Paix à toi.

Ont parles d'un texte en particulier et j'aie expliquer que ton sens ici que cela n'est point concevable avec l'idée que tu en fait parce que  : il faudrait démontrez que l'auteur inspirez ne savait point définir le mot église donc la pourrais planer un doute et de dires que le mot (elle ) définirais peut être l'église ,ça pourrais avoir un sens de probabilité assez véridique / mais ça n' est point le cas . Pourquoi simplement que lorsque ont commence la lecture de ce livre l'Apocalypse ont prends conscient que l'auteur connaît ce mot (église) et qu'il n'a point besoin d' en faire un symboliste De plus qu'elle en serais la valeur de le cacher surtout que l' apocalypse s' adresse de plus aux église d' Asie en particulier même si cela rejoint les églises en liens Apostoliques dans la foi reçut .
Et ceci :

je me dis c'est clair celui qui doit gouverner toutes les nations ,il me semble que c'est de JÉSUS qu'ont parle . Et ,il me sembles sur l'enfantement du Seigneur qu'ont devrais savoir après deux mill ans qui la enfanter cet enfant JÉSUS .

 

Gilles a écrit:

Jowel a écrit:

Bonsoir,

Nom mon frère,contrairement à certains qui se reconnaitront sans difficulté, sans prétention aucune ,je compare les textes,j'étudie la Bible et ne me réfère pas aux traditions des hommes,mais aux solennels ainsi "parle l'Eternel" ou bien "il est écrit!" Ce principe serait profitable à plus d'un,certainement!

Libre à toi de considérer cela comme du pic assiette...je suis certain que ceux qui savent apprécier ne raisonneront pas comme toi.

Bref!Si tu peux me démontrer que ma réflexion quant au faite que dans la Bible la notion de femme pure représente le peuple de Dieu lorsqu'elle est fidèle  que une femme  impure représente une église apostate, soit fausse, je veux bien!
Paix à toi.

Ont parles d'un texte en particulier et j'aie expliquer que ton sens ici que cela n'est point concevable avec l'idée que tu en fait parce que  : il faudrait démontrez que l'auteur inspirez ne savait point définir le mot église donc la pourrais planer un doute et de dires que le mot (elle ) définirais peut être l'église ,ça pourrais avoir un sens de probabilité assez véridique / mais ça n' est point le cas . Pourquoi simplement que lorsque ont commence la lecture de ce livre l'Apocalypse ont prends conscient que l'auteur connaît ce mot (église) et qu'il n'a point besoin d' en faire un symboliste De plus qu'elle en serais la valeur de le cacher surtout que l' apocalypse s' adresse de plus aux église d' Asie en particulier même si cela rejoint les églises en liens Apostoliques dans la foi reçut .
Et ceci :

je me dis c'est clair celui qui doit gouverner toutes les nations ,il me semble que c'est de JÉSUS qu'ont parle . Et ,il me sembles sur l'enfantement du Seigneur qu'ont devrais savoir après deux mill ans qui la enfanter cet enfant JÉSUS .

Ce ne sont pas des arguments mais de la "bouillabaisse" scripturaire

Jowel a écrit:

 

  
Tu as raison de te gratter la tête ... et je te comprends !

Jowel a écrit:

Bonsoir,

Nicodème a écrit:

Il est clair ci-dessus que la Vierge Marie dans une vision était dans le Ciel et qu'Elle avait la lune sous ses pieds et étant était enveloppée d'une " Lumière ". Pourquoi contesté l'Assomption de Marie, pourtant cela a eu lieu pour Elie ?

Ce qui est clair c'est que la Bible nous révèle noir sur blanc que Elie est monté au ciel,même si il y en a qui conteste ce fait malgré la déclaration.

Pourtant, JESUS Christ est de ceux qui contestent que Elie soit monté au ciel.

C' est parce que des gens ne comprennent point ce qu'il lisent que j'aie dis antérieurement ceci :
Je m'en tiens a ce qui est écrit:
Apo 12.1
Et il parut un grand signe dans le ciel : une femme enveloppée du soleil, et ayant la lune sous ses pieds, et sur sa tête une couronne de douze étoiles. 2. Et elle est enceinte, et crie, étant en travail et souffrant les douleurs de l'enfantement. 3. Et il parut un autre signe dans le ciel : et voici un grand dragon rouge ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. 4. Et sa queue entraîne le tiers des étoiles du ciel ; et elle les jeta sur la terre. Et le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, quand elle aurait enfanté. 5. Et elle enfanta un fils, un mâle, qui doit gouverner toutes les nations avec un sceptre de fer, et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.

Ça évites à certains  ceci  

Pegasus a écrit:

Jowel a écrit:

Bonsoir,

Ce qui est clair c'est que la Bible nous révèle noir sur blanc que Elie est monté au ciel,même si il y en a qui conteste ce fait malgré la déclaration.

Pourtant, JESUS Christ est de ceux qui contestent que Elie soit monté au ciel.

la tu explique le rapport entre le texte qu'ont parle et Élie  sans cela tu ouvres un nouveau fil .
merci

Gilles a écrit:

Pegasus a écrit:

Pourtant, JESUS Christ est de ceux qui contestent que Elie soit monté au ciel.

la tu explique le rapport entre le texte qu'ont parle et Élie  sans cela tu ouvres un nouveau fil .
merci

Le rapport c'est que ni Elie, ni Marie ne sont montés au ciel. Je dirai même plus, actuellement, Marie est en enfer (séjour des morts, schéol-hadès), comme tous les morts. On peut penser que lorsqu'elle sera ressuscitée, ce sera pour une résurrection de vie (la vie éternelle), et non de jugement (bien que ceux qui seront ressuscités pour une résurrection de jugement ne seront pas tous condamnés).

La prophétie de Apocalypse 12 ne peut donc pas concerner Marie.

Pegasus a écrit:

La prophétie de Apocalypse 12 ne peut donc pas concerner Marie.

De qui ont parles dans Apo. 12. Sur celui qui a été enfanter?

Gilles a écrit:

Pegasus a écrit:

La prophétie de Apocalypse 12 ne peut donc pas concerner Marie.

De qui ont parles dans Apo. 12. Sur celui  qui a été enfanter?

Neni, Gilles !
Le point principal d'Apocalypse12 n'est pas Marie mais la nation d'Israël d'où est né le Messie par l'entremise de Marie !

C'est un fait historique, mais il couvre aussi le passé le présent et l'avenir par son action continue dans le temps; en effet, on pourrait traduire: "Le dragon se tient devant la femme"; car le dragon n'a jamais cessé de harceler la femme-Israël.

A Bethléhem, le diable a voulu dévorer le fils de la femme-Israël:

Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu`elle aurait enfanté. 12:4b

Le roi Hérode ordonna le massacre des enfants de la région de Bethléhem; mais "l'enfant-mâle" JESUS "fût enlevé" par ses parents adoptifs et caché en Égypte conformément aux ordres de Dieu. (Il échappa donc au massacre comme celui de Moïse pour l'empêcher de sauver son peuple).  
Lors de la tentation au désert, puis plus tard à Gethsémané, le diable harcela JESUS pour le faire céder, mais en vain.

Les pharisiens et les scribes sous l'impulsion de Satan, décidèrent de se débarrasser de JESUS et de la faire périr. Vous connaissez la suite.....

En quittant le tombeau, Christ démontrait qu'il avait définitivement gagné la bataille sur le prince de la mort et des ténèbres et qu'il échappa à toutes ses manœuvres.

Au mont des Oliviers, le diable n'a pu empêcher l'ascension de JESUS-Christ: "Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône ". 12:5b

MAIS LE GRAND DRAGON ROUGE, SATAN LE DIABLE, NE S'EST PAS AVOUÉ VAINCU. IL S'EST ACHARNÉ A POURSUIVRE LA FEMME-ISRAËL, SACHANT QUE LE MESSIE NE REVIENDRAIT PAS SANS QU'ELLE SOIT LA POUR L'ACCUEILLIR A JÉRUSALEM ET NULLE PART AILLEURS. (voir la prophétie de Zacharie 12:2-10)

Et notre génération a vu la résurrection de la nation d'Israël en 1948 après près de 2000 ans d'absence !

C'est pourquoi il faut lire et comprendre Apocalypse et les livres prophétique sous cette perspective et nullement croire que L’Église a remplacé Israël

En attendant les évènements à venir, il s'en passera encore des choses sur terre, des choses horribles qui se profilent à l'horizon.

Ce ne seront pas des "lendemains qui chantent" pour l'humanité. Pour l'instant, nous en sommes qu'aux prémices.

Le texte ne parle point de quel nation viendrais le Messie , mais de celle qui as  enfanter le Messie et pour cela tu regardes en Luc comment cela sais produit et qui a enfanter  le Seigneur .
Aussi il est faut de dires ceci :

Citation :

"l'enfant-mâle" JESUS "fût enlevé" par ses parents adoptifs

Un des parents la adopter (Joseph)mais la Mère ne la point adopter étant donner qu'elle la porter dans son sein et la enfanter .

Gilles a écrit:

Le texte ne parle point de quel nation viendrais le Messie , mais de celle qui as  enfanter le Messie et pour cela tu regardes en Luc comment cela sais produit et qui a enfanter  le Seigneur .
Aussi il est faut de dires ceci :

Citation :

"l'enfant-mâle" JESUS "fût enlevé" par ses parents adoptifs

Un des parents la adopter (Joseph)mais la Mère ne la point adopter étant donner qu'elle la porter dans son sein et la enfanter .

Bonjour Gilles

Réfléchis un peu plus sur ce que nous apprendre le texte et ne reste pas figé sur ce que tu appris au catéchisme.

1 - Tu dis: "Le texte ne parle point de quel nation viendrais le Messie"; Jean n'avait nul besoin de dire de quelle nation viendrait le Messie !

Comme si je ne connaissait pas l'Evangile de Luc....  

Je sais très bien que Marie a été la mère de JESUS. Mais elle n'a pas conçu son fils comme cela se fait naturellement dans un couple, d'où l'expression "parents adoptifs". Tu joues sur les mots !

Alors relis une fois encore ce que j'ai écrit:

Citation :

C'est un fait historique, (naissance de JESUS à Bethléhem qui se situe dans le pays d'Israël) mais il couvre aussi le passé le présent et l'avenir par son action continue dans le temps; en effet, on pourrait traduire: "Le dragon se tient devant la femme"; car le dragon n'a jamais cessé de harceler la femme-Israël.

Tu sais certainement que le Livre d'Apocalypse est probablement le livre le plus controversé de toute la Bible; car d'une part il excite la curiosité de nombreux lecteurs avides de surnaturel; et d'autre part, il les décourage par son langage symbolique qui les dépasse et dont ils ne saisissent pas le sens.

On a parfois considéré ce livre à un kaléidoscope qu'on agite pour découvrir d'infinies combinaisons d'images aux multiples couleurs.
C'est ce méprendre gravement sur le caractère de la révélation divine où tout est l'effet, non du hasard, mais d'une conception souveraine qui est la conception même de l'Auteur divin.

Lorsque Dieu a donné l'ordre à Jean de ne pas sceller "les paroles de la prophétie de ce livre", Il marquait son désir que nous nous y intéressions très sérieusement. Or, loin de s'en instruire, la chrétienté a bien souvent neutralisé cette révélation en la réduisant à la grotesque imagerie du Moyen-Âge, ou en la soustrayant au peuple par des interdiction ecclésiastiques, avant de l'abandonner aux interprétations fallacieuses des doctrines de l'erreur.

De ce fait, l’Église de JESUS-Christ a été privée d'une parole d'actualité dont elle aurait eu grand besoin.

Tu n'es pas sans savoir que le caractère d'actualité de l'Apocalypse est indéniable, ..... enfin je l'espère pour toi.

Les bouleversements d'aujourd'hui préparent ceux de demain, et un grand nombre de symboles du livre perdent leur mystère au fil des évènements actuels qui la mettent plus que jamais à l'ordre du jour.

Car si ce livre annonce des lendemains qui pleurent comme je l'ai écrit hier, il prédit aussi des surlendemains qui chantent après le méga-orage tombé (Grande tribulation) sur l'humanité, lorsque JESUS-Christ viendra régner sur terre pendant 1000 ans réels avec ses rachetés, avant de vivre avec eux l'éternité de bonheur qui leur est réservée dans de nouveaux cieux et une nouvelle terre. (Bien entendu, aucun parallèle à voir avec les témoins de Jéhovah).
Cette perspective doit stimuler le croyant dans sa foi, encourager ceux qui endurent actuellement la persécution et fortifier les convictions de la minorité combattive de l’Église du Seigneur.

Pour terminer, saches aussi, que le livre d'Apocalypse ne se réduit donc pas au rang d'un manuel d'histoire des 3 premiers siècles de l’Église comme je l'ai souvent lu par-ci et par-là.

BenJoseph

Apo 12.1
Et il parut un grand signe dans le ciel : une femme enveloppée du soleil, et ayant la lune sous ses pieds, et sur sa tête une couronne de douze étoiles. 2. Et elle est enceinte, et crie, étant en travail et souffrant les douleurs de l'enfantement. 3. Et il parut un autre signe dans le ciel : et voici un grand dragon rouge ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. 4. Et sa queue entraîne le tiers des étoiles du ciel ; et elle les jeta sur la terre. Et le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, quand elle aurait enfanté. 5. Et elle enfanta un fils, un mâle, qui doit gouverner toutes les nations avec un sceptre de fer, et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.

pourquoi faire compliquer quand cela est simple en Apo.12,5

C' est qui le Fils  en Apo 12.5?
Réponse :...,
Qui la porter dans son sein pour l'enfantement ?
Réponse :..,,,,

BenJoseph a écrit:

Gilles a écrit:

De qui ont parles dans Apo. 12. Sur celui  qui a été enfanter?

Neni, Gilles !
Le point principal d'Apocalypse12 n'est pas Marie mais la nation d'Israël d'où est né le Messie par l'entremise de Marie !

C'est un fait historique, mais il couvre aussi le passé le présent et l'avenir par son action continue dans le temps; en effet, on pourrait traduire: "Le dragon se tient devant la femme"; car le dragon n'a jamais cessé de harceler la femme-Israël.

L'idée est séduisante, mais la prophétie est beaucoup plus profonde. Elle ne parle évidemment pas d’une vraie femme, mais d'un symbole. Dans les prophéties bibliques, les femmes représentent souvent des organisations "mariées" à des personnalités importantes. Dans la Bible hébraïque, la nation d’Israël était désignée comme la femme de Yahvé (Jérémie 3:14). Dans le NT, l'église chrétienne est appelée l’épouse de Christ (Apoc. 21:9-14). La femme que Jean voit ici est également mariée, et elle est sur le point d’enfanter, et son enfant est "emporté auprès de Dieu et de son trône". (Apoc. 12:5.) Yahvé revendique ainsi la paternité de cet enfant. Par conséquent, la femme que Jean voit est la femme céleste symbolique de Yahvé.

BenJoseph a écrit:

A Bethléhem, le diable a voulu dévorer le fils de la femme-Israël:
Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu`elle aurait enfanté. 12:4b

Le Grand Dragon ne désigne pas Hérode, mais Satan. Or, il ne se passa rien qui laisse penser que Satan attendait l'enfant JESUS pour le dévorer lorsque sa mère le mit au monde, et le reste du récit ne correspond pas plus à ce qu'a vécu Marie, car l'enfant fut emporté auprès de Dieu et de son trône, alors que, contrairement à Marie, la "femme" de la prophétie s'est enfuie au désert où elle a un lieu préparé pour elle par Dieu.

BenJoseph a écrit:

Et notre génération a vu la résurrection de la nation d'Israël en 1948 après près de 2000 ans d'absence !

Il n’y a pas eu de résurrection de la nation d’Israël mais la création la république démocratique d'Israël. En tant que nation, l'Israël biblique ayant rejeté le Messie promis par les prophéties, a été définitivement rejetée à son tour par Yahvé. Le peuple de Dieu n’est plus l’ancien Israël mais les chrétiens. JESUS n'a-t-il pas dit :

"JESUS leur dit : Peut-être avez-vous lu ceci dans les Écritures : La pierre rejetée par les constructeurs est devenue la pierre d’angle. C’est le Seigneur qui l’avait donnée, et nous restons à l’admirer. Aussi je vous dis que le Royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à un peuple qui en produira les fruits." Matthieu 21:42-43.

Et les apôtres Pierre et Paul ont confirmé que le peuple de Dieu n'est pas la république d'Israël, mais les chrétiens :
"Vous êtes venus à celui qui est la pierre vivante rejetée par les hommes mais précieuse pour Dieu qui l’a choisie.  Et donc vous aussi, devenus pierres vivantes, construisez-vous comme un édifice spirituel, une race sainte de prêtres, pour offrir à Dieu par JESUS Christ les offrandes spirituelles qui lui sont agréables. (...) Mais vous êtes une race choisie, vous êtes une communauté de rois et de prêtres, une nation sainte, un peuple que Dieu a fait sien, afin de chanter les grandeurs de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière.  Vous n’étiez pas un peuple, et vous devenez peuple de Dieu." 1 Pierre 4-10.

"Être circoncis ou non n’a plus d’importance ; seule compte la nouvelle créature.  Que la paix et la miséricorde accompagnent ceux qui vivent suivant ce principe : ils sont l’Israël de Dieu." Galates 6:15-16.

Gilles a écrit:

Apo 12.1
Et il parut un grand signe dans le ciel : une femme enveloppée du soleil, et ayant la lune sous ses pieds, et sur sa tête une couronne de douze étoiles. 2. Et elle est enceinte, et crie, étant en travail et souffrant les douleurs de l'enfantement. 3. Et il parut un autre signe dans le ciel : et voici un grand dragon rouge ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. 4. Et sa queue entraîne le tiers des étoiles du ciel ; et elle les jeta sur la terre. Et le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, quand elle aurait enfanté. 5. Et elle enfanta un fils, un mâle, qui doit gouverner toutes les nations avec un sceptre de fer, et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.

pourquoi faire compliquer quand cela est simple  en Apo.12,5

C' est qui le Fils  en Apo 12.5?
Réponse :...,
Qui la porter dans son sein pour l'enfantement ?
Réponse :..,,,,

Dans ce grand signe qui parut dans le ciel, cette femme qui enfante est la "femme" symbolique de Dieu et l'enfant mâle est le royaume messianique.

Pegasus a écrit:

Gilles a écrit:

Apo 12.1
Et il parut un grand signe dans le ciel : une femme enveloppée du soleil, et ayant la lune sous ses pieds, et sur sa tête une couronne de douze étoiles. 2. Et elle est enceinte, et crie, étant en travail et souffrant les douleurs de l'enfantement. 3. Et il parut un autre signe dans le ciel : et voici un grand dragon rouge ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. 4. Et sa queue entraîne le tiers des étoiles du ciel ; et elle les jeta sur la terre. Et le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, quand elle aurait enfanté. 5. Et elle enfanta un fils, un mâle, qui doit gouverner toutes les nations avec un sceptre de fer, et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.

pourquoi faire compliquer quand cela est simple  en Apo.12,5

C' est qui le Fils  en Apo 12.5?
Réponse :...,
Qui la porter dans son sein pour l'enfantement ?
Réponse :..,,,,

Dans ce grand signe qui parut dans le ciel, cette femme qui enfante est la "femme" symbolique de Dieu et l'enfant mâle est le royaume messianique.

C'est une approche qui a le mérite d'être plus "réaliste" que celle des religions !

Pegasus a écrit:

Gilles a écrit:

Apo 12.1
Et il parut un grand signe dans le ciel : une femme enveloppée du soleil, et ayant la lune sous ses pieds, et sur sa tête une couronne de douze étoiles. 2. Et elle est enceinte, et crie, étant en travail et souffrant les douleurs de l'enfantement. 3. Et il parut un autre signe dans le ciel : et voici un grand dragon rouge ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. 4. Et sa queue entraîne le tiers des étoiles du ciel ; et elle les jeta sur la terre. Et le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, quand elle aurait enfanté. 5. Et elle enfanta un fils, un mâle, qui doit gouverner toutes les nations avec un sceptre de fer, et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.

pourquoi faire compliquer quand cela est simple  en Apo.12,5

C' est qui le Fils  en Apo 12.5?
Réponse :...,
Qui la porter dans son sein pour l'enfantement ?
Réponse :..,,,,

Dans ce grand signe qui parut dans le ciel, cette femme qui enfante est la "femme" symbolique de Dieu et l'enfant mâle est le royaume messianique.

dans ma Bible à moi l'enfant enfanter est  JESUS  et la femme qui la enfanter est Marie et ce n'est point symbolique pour les chrétiens mais un acte de foi chrétienne .

Gilles a écrit:

Pegasus a écrit:

Dans ce grand signe qui parut dans le ciel, cette femme qui enfante est la "femme" symbolique de Dieu et l'enfant mâle est le royaume messianique.

dans ma Bible à moi l'enfant enfanter est  JESUS  et la femme qui la enfanter est Marie et ce n'est point symbolique

Tu peux nous donner les références ?