Rappel du premier message :

J'aborde ce sujet ici et non pas dans la section TJ de ce forum parce que la question n'est pas la croyance TJ mais l'enseignement de la Bible.
Je vais donc essayer d'expliquer les raisons qui plaident pour la croyance d'une espérance terrestre pour l'immense majorité des humains, vivants ou morts.
.
amitié

karl a écrit:

Bonjour Gilles

Ton commentaire n'apporte pas de textes bibliques. Tu dis ce que tu crois. point !

Néanmoins, amitié à toi ..

karl.  

Excuse moi ,mais est ce que toi //tu aurais un commentaire Biblique qui nous dis de fonctionner avec des SI sur lequel ont doit baser notre espérance chrétienne !

Attila a écrit:

Karl a écrit:

Il est évident que la perspective de vivre au ciel n'était pas la croyance des apôtres quand JESUS les rencontre pour la première fois.

Rien ne permet de l'affirmer.

Citation :

Rien dans les écrits bibliques ne permettait à ces juifs de penser qu'ils iraient au ciel après leur mort.

Ben si, quand même un peu...

Citation :

Il connaissait les révélations produites dans le livre de l'Ecclésiaste sur la condition des morts.

Surement mais quant à en tirer les mêmes conclusions que vous rien n'est moins sur .

Citation :

Ils en auront la confirmation quand JESUS affirmera qu'aucun homme, pas même David, n'était monté au ciel.

Rappelez- moi ce texte , svp...

Comme tu as la réponse la plus élaborée, c'est à toi que je réponds.

Vivre au ciel n'a jamais été la croyance des juifs fidèles du passé.
Quand tu lis les prophéties d'Esaie 65 par exemple, tu te rends compte que les juifs attendaient une félicité terrestre.
J'attends que tu me cites un texte de l'AT qui parle de vie au ciel pour les morts.. merci !

Quand JESUS vient dire aux apôtres qu'il va leur préparer une place au ciel dans la maison de son Père, il ne raconte pas une chose banale et on sent bien qu'il leur apprend quelque chose qu'ils ignoraient avant. Lis la réponse de Thomas en Jean 14. On sent bien qu'il n'a rien compris.

De même, lors du repas du Seigneur, JESUS leur explique qu'ils sont particuliers. Luc 22.
il dit : vous êtes, VOUS, ceux qui sont demeurés constamment avec moi (...) et moi je fais une alliance avec VOUS. (...) pour que vous mangiez à ma table dans mon royaume..
L'alliance vise bien un privilège: celui de s'asseoir sur des trônes pour juger...

En Révélation 14 on parle des 144000 et on dit d'eux: ce sont ceux qui continuent de suivre l'agneau où qu'il aille.
Si tout le monde va au ciel, cette phrase n'a aucun sens puisque les 144000 n'auraient rien de plus que tout le monde. Pourquoi écrire: ce sont ceux qui suivent JESUS où qu'il aille...
C'est donc que tout le monde n'a pas la même espérance..

amitié

Karl a écrit:

Comme tu as la réponse la plus élaborée, c'est à toi que je réponds.

Merci mais c'est normal je suis le plus intelligent   

Citation :

Vivre au ciel n'a jamais été la croyance des juifs fidèles du passé.
Quand tu lis les prophéties d'Esaie 65 par exemple, tu te rends compte que les juifs attendaient une félicité terrestre.
J'attends que tu me cites un texte de l'AT qui parle de vie au ciel pour les morts.. merci !

Au ciel je sais pas mais ils croyaient en un lieu après la mort.
Voir Genèse 49; 29à33

Citation :

Quand JESUS vient dire aux apôtres qu'il va leur préparer une place au ciel dans la maison de son Père, il ne raconte pas une chose banale et on sent bien qu'il leur apprend quelque chose qu'ils ignoraient avant. Lis la réponse de Thomas en Jean 14. On sent bien qu'il n'a rien compris.

Le contexte laisse clairement entendre que les disciples étaient branchés royaume en mode terrestre...JESUS au contraire parlait du sens spirituelle et céleste de sa destinée, d'où certaines réactions et attitudes mais rien qui prouve que les disciples ne croyaient pas en une vie après la mort .

Citation :

De même, lors du repas du Seigneur, JESUS leur explique qu'ils sont particuliers. Luc 22.
il dit : vous êtes, VOUS, ceux qui sont demeurés constamment avec moi (...) et moi je fais une alliance avec VOUS. (...) pour que vous mangiez à ma table dans mon royaume..
L'alliance vise bien un privilège: celui de s'asseoir sur des trônes pour juger...

A mon avis tu confonds pas mal de choses...comme par exemple le ciel et le Paradis qui sont concepts bibliques différents.
Le ciel est le siège de l'autorité divine et le Paradis un lieu où vont les morts en général.

Citation :

En Révélation 14 on parle des 144000 et on dit d'eux: ce sont ceux qui continuent de suivre l'agneau où qu'il aille.
Si tout le monde va au ciel, cette phrase n'a aucun sens puisque les 144000 n'auraient rien de plus que tout le monde. Pourquoi écrire: ce sont ceux qui suivent JESUS où qu'il aille...
C'est donc que tout le monde n'a pas la même espérance..

Tu as raison sur un point...les disciples du Christ sont appelés à régner prés de lui sur l'ensemble de l'humanité.

Attila a écrit:

Merci mais c'est normal je suis le plus intelligent   

Par rapport aux autres, certainement !  

Attila a écrit:

Au ciel je sais pas mais ils croyaient en un lieu après la mort.
Voir Genèse 49; 29à33

Tu fais certainement allusion à l'expression "réuni à mon peuple".
Rien n'indique que Jacob faisait allusion à une vie après la mort. Il s'agit probablement d'une expression imagée qui indique qu'il rejoint les autres dans la mort.

Je te pose une petite énigme.
JESUS a affirmé qu'aucun homme n'était monté au ciel à son époque. Jean 3:13.
En Actes 2:34, dans son discours, Pierre affirme que David n'est pas non plus monté au ciel. Cela te prouve au passage que pour Pierre et les premiers chrétiens, même les hommes fidèles comme David, n'étaient pas aux cieux après leur mort.
Ils étaient où à ton avis ?
Lis maintenant calmement I Thes 4:13-17 et pose toi les bonnes questions.
Ne vas pas trop vite dans ta lecture.
verset 13. Paul vient consoler des chrétiens qui s'affligeaient à cause de leurs compagnons qui venaient de mourir.
Question:  comment pouvaient-ils s'affliger s'ils pensaient qu'ils étaient déjà au ciel, car tu vas t'en rendre compte avec l'explication que va leur donner Paul, le ciel, pour eux, était pour plus tard.

verset 14. Paul explique que la resurrection de JESUS est un gage que ces chrétiens morts seront (au futur) emmenés par JESUS au ciel.

verset 15. Paul explique ici une idée complètement curieuse pour ceux qui pensent comme toi que les chrétiens espéraient aller au ciel aussitôt après leur mort. Il dit que les vivants ne précéderont pas ceux qui sont morts. Et c'est précisément avec cette phrase qu'il vient rassurer ces chrétiens qui s'affligeaient pour leurs morts. Il leur dit que Dieu n'oubliera pas ces morts et que les vivants n'auront pas leur récompense avant les morts, mais en même temps.

verset 16. Paul se situe plus tard, lors de la parousie du Christ. Il explique qu'à ce moment là, sur ordre de JESUS, ceux qui sont morts en union avec lui ressusciteront d'abord.
Et ceux qui ne sont pas morts en union avec lui ?
Qu'est ce que cela veut dire, être en union avec JESUS ?

verset 17. et enfin Paul explique que les élus vivants seront emportés avec les morts ressuscités au ciel..

Comme tu vois, les choses ne sont pas aussi simples que cela.

Attila a écrit:

A mon avis tu confonds pas mal de choses...comme par exemple le ciel et le Paradis qui sont concepts bibliques différents.
Le ciel est le siège de l'autorité divine et le Paradis un lieu où vont les morts en général.

les morts ressuscités vont au paradis car sinon c'est dans le schéol que vont les morts, mot traduit en latin par inferno...

Attila a écrit:

Tu as raison sur un point...les disciples du Christ sont appelés à régner prés de lui sur l'ensemble de l'humanité.

Une humanité sur terre, sinon ce n'est plus une humanité.

amitié

Karl a écrit:

Je te pose une petite énigme.
JESUS a affirmé qu'aucun homme n'était monté au ciel à son époque. Jean 3:13.
En Actes 2:34, dans son discours, Pierre affirme que David n'est pas non plus monté au ciel. Cela te prouve au passage que pour Pierre et les premiers chrétiens, même les hommes fidèles comme David, n'étaient pas aux cieux après leur mort.
Ils étaient où à ton avis ?

Pour nous, qui sommes sur terre, les morts dorment.
Pour les morts, ce sont nous qui dormons.
Parce que maintenant, à part certains hommes éveillés, nous dormons du sommeil de la mort spirituelle.
Quand nous mourrons ici-bas, nous comprenons que nous dormions et que la mort nous a éveillé.

Citation :

verset 16. Paul se situe plus tard, lors de la parousie du Christ. Il explique qu'à ce moment là, sur ordre de JESUS, ceux qui sont morts en union avec lui ressusciteront d'abord.
Et ceux qui ne sont pas morts en union avec lui ?

S'il y a décalage entre la résurrection céleste auprés du Christ glorifié et celle de l'humanité en général, il n'existe que pour ceux qui bénéficient de la première résurrection, pour les autres l'abolition du temps annule toute attente.

Citation :

Qu'est ce que cela veut dire, être en union avec JESUS ?

Non pas être en union avec Christ mais faire UN avec lui auprés du Père.

Attila a écrit:

Karl a écrit:

Je te pose une petite énigme.
JESUS a affirmé qu'aucun homme n'était monté au ciel à son époque. Jean 3:13.
En Actes 2:34, dans son discours, Pierre affirme que David n'est pas non plus monté au ciel. Cela te prouve au passage que pour Pierre et les premiers chrétiens, même les hommes fidèles comme David, n'étaient pas aux cieux après leur mort.
Ils étaient où à ton avis ?

Pour nous, qui sommes sur terre, les morts dorment.
Pour les morts, ce sont nous qui dormons.
Parce que maintenant, à part certains hommes éveillés, nous dormons du sommeil de la mort spirituelle.
Quand nous mourrons ici-bas, nous comprenons que nous dormions et que la mort nous a éveillé.

Citation :

verset 16. Paul se situe plus tard, lors de la parousie du Christ. Il explique qu'à ce moment là, sur ordre de JESUS, ceux qui sont morts en union avec lui ressusciteront d'abord.
Et ceux qui ne sont pas morts en union avec lui ?

S'il y a décalage entre la résurrection céleste auprés du Christ glorifié et celle de l'humanité en général, il n'existe que pour ceux qui bénéficient de la première résurrection, pour les autres l'abolition du temps annule toute attente.

Citation :

Qu'est ce que cela veut dire, être en union avec JESUS ?

Non pas être en union avec Christ mais faire UN avec lui auprés du Père.

merci pour ta réponse.

je trouve déjà curieux que tu saches ce que les morts pensent de nous !!! Dans la mesure où aucun d'eux n'est encore revenu, je pense que tu te fais un film..

Quand JESUS dit qu'aucun homme n'est monté au ciel, et quand Pierre confirme que David non plus, je pense que les choses sont plutôt claires.

Associé à l'Ecclésiaste qui affirme que toute pensée, tout sentiment, tout projet, toute connaissance disparait à la mort et pendant la mort, on se rend compte qu'il n'y a pas de sens "spirituel" dans ces paroles de JESUS et de Pierre.

Ecclésiaste 9:5. " les morts ne savent rien et ils n'ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. de plus leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri et ils n'ont plus-pour des temps indéfinis- de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil"

Ecclésiaste 9:10. " tout ce que ta main trouve à faire, fais le avec ta force, car il n'y a ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le schéol (hadès, inferno) le lieu où tu vas "

Ecclésiaste 3:19. " il y a une fin pour ce qui est des humains et une fin pour ce qui est de la bête. Comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, et ils ont un même esprit, de sorte qu'il n'y a pas de supériorité de l'homme sur la bête"

Ecclésiaste 3:20. " tous (hommes et bêtes) vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière et ils retournent tous à la poussière."

En fait, j'ai remarqué qu'à chaque fois qu'un texte dérange, ceux qui ne peuvent l'expliquer sans changer leur façon de voir les choses affirment que c'est "spirituel"..

Je préfère en rester au texte si tu veux bien et pour moi quand JESUS dit qu'aucun homme n'est monté au ciel, je regarde à deux fois avant de dire qu'il disait autre chose. Car, agir ainsi, c'est un peu lui dire qu'il se trompait.

je vois que tu n'as pas vraiment lu I thess 4.
Je paraphrase pour t'aider.

Paul écrit à des chrétiens qui se font du soucis pour leurs frères "chrétiens" morts. C'est pas pour eux que ces chrétiens sont affligés, mais pour les morts..
C'est donc qu'ils ne pensent pas que leurs frères morts sont déjà au ciel avec JESUS.
Tu te fais du soucis, toi,  pour les chrétiens fidèles morts ?
Tu te demandes vraiment s'ils ne vont pas être oubliés par JESUS ?
Non, évidemment, puisque tu crois qu'ils vont au ciel immédiatement.

Or, ce n'est pas ce que croient les chrétiens de thessalonique.
Et que leur répond Paul ?
Il ne leur dit pas : écoutez les frères, vous n'avez rien compris, ils sont déjà au ciel !!
Au contraire, il leur dit: ne vous faites pas de soucis, nous ne serons pas au ciel avant eux, ils ne seront pas oubliés, car quand JESUS reviendra, donc plus tard, ils ressusciteront d'abord et tous ensemble nous iront au ciel avec JESUS.

Question: s'ils ne sont pas au ciel, ils sont où ?
Et s'ils n'ont plus ni pensée, ni plan, ni sagesse, ni sentiment, etc.. ils sont comment ?? Et bien ils sont morts !! tout simplement..

Je sais que tu comprends.. maintenant, il faut le vouloir..

Karl a écrit:

je trouve déjà curieux que tu saches ce que les morts pensent de nous !!! Dans la mesure où aucun d'eux n'est encore revenu, je pense que tu te fais un film..

Oui ça doit être ça...du moins est-ce ainsi que tu ressent mes dires.

Citation :

Quand JESUS dit qu'aucun homme n'est monté au ciel, et quand Pierre confirme que David non plus, je pense que les choses sont plutôt claires.

Le Ciel est la demeure de Dieu et Dieu n'habite pas au Paradis.

Citation :

Associé à l'Ecclésiaste qui affirme que toute pensée, tout sentiment, tout projet, toute connaissance disparait à la mort et pendant la mort, on se rend compte qu'il n'y a pas de sens "spirituel" dans ces paroles de JESUS et de Pierre.

Si les morts ne savent rien comment savent-ils qu'ils sont morts ?
Et s'ils sont inconscients et qu''ils ressuscitent après un temps d'attente comment savent-ils qu'ils ont été morts ?

Citation :

Paul écrit à des chrétiens [ de Thessalonique ] qui se font du soucis pour leurs frères "chrétiens" morts. C'est pas pour eux que ces chrétiens sont affligés, mais pour les morts..

Tss tss...ils ( les chrétiens de 1 Thess ) ne seraient pas plutôt interrogatif sur l'ordre dans lequel s'opérera la résurrection des Saints...

13.Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.
14.Car, si nous croyons que JESUS est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par JESUS et avec lui ceux qui sont morts.
15.Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
(1 thess 4)

Attila a écrit:

Citation :

Quand JESUS dit qu'aucun homme n'est monté au ciel, et quand Pierre confirme que David non plus, je pense que les choses sont plutôt claires.

Le Ciel est la demeure de Dieu et Dieu n'habite pas au Paradis.

JESUS a bien dit : dans la maison de mon père il y a beaucoup de demeure et je vais vous y préparer une place".
C'est donc bien là où se trouve Dieu que les apôtres devaient rejoindre JESUS.
Le mot paradis n'est pas employé ici.
Pourtant, Paul explique bien en I thes 4, que lui aussi ira rejoindre JESUS dans les airs pour être toujours avec lui.
Ainsi, les chrétiens concernés par I Thes 4 vivront bien là où JESUS se trouve, et comme JESUS appelle cela la maison de son Père, c'est que Dieu aussi s'y trouve.

Attila a écrit:

Si les morts ne savent rien comment savent-ils qu'ils sont morts ?
Et s'ils sont inconscients et qu''ils ressuscitent après un temps d'attente comment savent-ils qu'ils ont été morts ?

Je pense que tu es capable de mieux faire car ici c'est un peu petit comme argument !!

Attila a écrit:

Tss tss...ils ( les chrétiens de 1 Thess ) ne seraient pas plutôt interrogatif sur l'ordre dans lequel s'opérera la résurrection des Saints...

Suffit de lire .
verset 13. Nous ne voulons pas que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort afin que vous ne vous affligiez pas .
L'ignorance de ces chrétiens de Thessalonique concerne non pas la chronologie mais le devenir des morts et surtout Paul vient pour les rassurer.

Et surtout Paul leur explique que les morts ne ressusciteront pour rejoindre JESUS dans les airs que lors de sa parousie et pour y aller en même temps que les chrétiens élus vivants à ce moment là.
La question reste donc.  Ces morts, s'ils sont vivants ( curieuse cette phrase !!!) ils vivent où avant de rejoindre JESUS au ciel ?

j' ajoute que lorsque tu cites ci-dessus I thes 4, tu omets de le citer entièrement. Il manque singulièrement le verset 17.

Nous, les vivants qui survivons, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages...

Bonjour Karl,

Qu'est ce que ça veut dire (les vivants qui survivons) ?

Karl a écrit:

JESUS a bien dit : dans la maison de mon père il y a beaucoup de demeure et je vais vous y préparer une place".
C'est donc bien là où se trouve Dieu que les apôtres devaient rejoindre JESUS.

Aucun lieu ne peut contenir Dieu sinon à le limiter, ce qui est impossible.
La "maison du Père" doit être compris dans le sens d'un lieu de culte à la gloire de son nom.
Et certes il existe bien des façons de rendre gloire à dieu, l'école de pensée du Christ n'en est qu'une parmi bien d'autres.

Citation :

Pourtant, Paul explique bien en I thes 4, que lui aussi ira rejoindre JESUS dans les airs pour être toujours avec lui.
Ainsi, les chrétiens concernés par I Thes 4 vivront bien là où JESUS se trouve, et comme JESUS appelle cela la maison de son Père, c'est que Dieu aussi s'y trouve.

Je pense que tu confond bien des notions... quand Paul de rejoindre Christ dans les airs il fait allusion aux sphères invisibles aux yeux des hommes.
Les Saints réunis en Christ (ainsi il ne sont pas comme vous le dites 144 000 et un mais 144 000 OU UN soit le Christ en la plénitude de son église) sont dans le temple céleste de dieu, là où se trouve d'autres adorateurs.

Pour le reste concernant l'état des morts il me semble avoir déjà répondu... les chrétiens de Thessaloniques ne sont pas ignorant de la mort et de la résurrection "comme les autres qui n'ont point d'espérance." Paul veut les enseigner sur la modalité de la résurrection par rapport aux Saints déjà dcd.

mick a écrit:

Bonjour Karl,

Qu'est ce que ça veut dire (les vivants qui survivons) ?

Paul parle des chrétiens qui vivants en lisant ce texte le seront encore lors de la parousie.

   merci Karl,

J'ai une question, les vivants pour moi qui survivrons, moi je lis ça comme

"ils ne connaîtront pas la mort", mais on sait que Paul, Jean et les autres

disciples et apôtres sont morts, donc ça fait beaucoup de chrétiens qui

en lisant ces "mots" pensaient qu'ils ne mourront pas ? Ceci jusqu'à ce jour!

Amicalement Mick
.

Les charnels ne peuvent concevoir la vie hors d'y être prisonnier d'un corps charnel !
_
Et pourtant , il nous (disciples de JESUS ) a étés dis ...

Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais.

Attila a écrit:

Aucun lieu ne peut contenir Dieu sinon à le limiter, ce qui est impossible.
La "maison du Père" doit être compris dans le sens d'un lieu de culte à la gloire de son nom.
Et certes il existe bien des façons de rendre gloire à dieu, l'école de pensée du Christ n'en est qu'une parmi bien d'autres.

Encore un sens spirituel !!!
C'est fou ce que, selon toi, JESUS s'arrangeait pour ne pas être compris de ses apôtres.  

Evidemment que Dieu n'a pas de maison, mais comment JESUS pouvait-il expliquer à ses apôtres qu'ils seraient avec lui et son Père au ciel..

Jean 14. Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place.  De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez.  Et là où je vais, vous connaissez le chemin.

De même quand il leur dit qu'ils mangeraient et boiraient avec lui dans son royaume, personne n'imagine qu'il y a des tables au ciel.

Luc 22. Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume,

Idem en I thes 4. Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

Idem en I Cor 15. Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.

Nous retrouvons toujours la même idée. Certains mourront, mais pas tous, et les survivants seront changés alors que ceux qui sont morts ressusciteront, mais seulement à un moment précis, plus tard, bien plus tard, lors de la parousie de JESUS.
En attendant, ils sont morts comme l'explique l'Ecclésiaste.

On parle de ces chrétiens en Rév 14. et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont sans tache.

Ce texte est intéressant. Quand tu veux parler d'un groupe de personnes et le définir comme le fait Jean ici, tu choisis un élément qui le caractérise lui et lui seul. Tu dis par exemple: ce sont ceux qui ont un chapeau, ou ceux qui ont des lunettes. Tu fais rapidement le point avec un tel critère et tu élimines ceux qui ne correspondent pas à cette description.
En disant " ce sont ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille" Jean les distingue radicalement des autres. Il y a donc "des autres" qui ne suivent pas JESUS où qu'il aille sans pour autant être considéré comme des méchants.
De plus, ce texte indique qu'ils sont achetés de la terre. Ils ne sont donc pas là de leur propre décision. Ils sont choisis.

Attila a écrit:

Les Saints réunis en Christ (ainsi il ne sont pas comme vous le dites 144 000 et un mais 144 000 OU UN soit le Christ en la plénitude de son église) sont dans le temple céleste de dieu, là où se trouve d'autres adorateurs.

Tu auras pu remarquer que je cite la Bible..
Peux-tu en faire autant pour expliquer ta phrase ci-dessus. merci.. sinon cette discussion perd son intérêt pour moi..

Attila a écrit:

Pour le reste concernant l'état des morts il me semble avoir déjà répondu... les chrétiens de Thessaloniques ne sont pas ignorant de la mort et de la résurrection "comme les autres qui n'ont point d'espérance." Paul veut les enseigner sur la modalité de la résurrection par rapport aux Saints déjà dcd.

Et je te répète ce que j'ai déjà dit.

Ces chrétiens pleuraient leurs morts et avaient l'impression que si JESUS revenait rapidement, ces morts seraient oubliés.

Tu retrouves exactement la même situation en I Cor 15.
Lis le verset 12 et tu comprendras que certains chrétiens doutaient. " comment se fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection des morts".

Paul va ensuite argumenter.

Au verset 22 et 23 il donne une chronologie de la résurrection, la même qu'en I thes 4.
"De même qu'en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. Mais chacun à son propre rang: Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. Puis la fin..."

Nous retrouvons la résurrection de ceux qui appartiennent au Christ lors de la présence du Christ, tout comme Paul en parlait en I thes 4.

Mais saisis bien le texte pour ce qu'il dit. Fais un effort de concentration.
Au verset 22 Paul dit que tous, j'insiste TOUS, seront rendus à la vie dans le Christ.

Puis il parle d'un groupe particulier, "ceux qui appartiennent au Christ". C'est donc qu'il y en a d'autres qui ressusciteront sinon il en manquerait beaucoup pour faire "tous".  

Observe aussi la chronologie du texte.
Ceux qui appartiennent à JESUS ressuscitent d'abord. verset 23.
Puis JESUS, après avoir régné remet le royaume à son Dieu et Père. verset 24.
Seulement JESUS doit régner jusqu'à ce qu'il ait atteint un certain objectif. verset 25.
Et le dernier ennemi est la mort. verset 26.

Si donc, ceux qui appartiennent au Christ ressuscitent d'abord et deviennent incorruptibles et immortels (verset 50) , et si JESUS règne ensuite pour supprimer la mort, de quelle mort parle t'on ici ?  Pas de la mort de ceux qui sont déjà avec lui.. Il y a donc d'autres humains qui peuvent mourir jusqu'à ce que JESUS réussisse sa mission. Un autre groupe..

J'attire aussi ton attention sur le verset 18.
Paul prend pour hypothèse que JESUS n'aurait pas été ressuscité.
Et il dit des chrétiens morts fidèles : " Oui, aussi ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec JESUS ont péri ".

Comme tu dois maintenant le comprendre, seule la résurrection peut ramener à la vie, et sans la résurrection les morts ont péri.
Un mort est donc bien mort.. car Paul explique que sans la résurrection, un mort a bien péri définitivement.

amitié

Gilles a écrit:

Les charnels ne peuvent concevoir la vie hors d'y être prisonnier d'un corps charnel !
_
Et pourtant , il nous (disciples de JESUS ) a étés dis ...

Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais.

Et pourquoi parler de la résurrection de ceux qui appartiennent au Christ lors de sa présence s'ils ne sont pas morts ??
D'ailleurs le texte est clair. même s'il meurt... vivra (au futur) . Donc résurrection plus tard.

mick a écrit:

   merci Karl,

J'ai une question, les vivants pour moi qui survivrons, moi je lis ça comme

"ils ne connaîtront pas la mort", mais on sait que Paul, Jean et les autres

disciples et apôtres sont morts, donc ça fait beaucoup de chrétiens qui

en lisant ces "mots" pensaient qu'ils ne mourront pas ? Ceci jusqu'à ce jour!

Amicalement Mick
.

je me suis fais la même réflexion.
Mais j'ai compris..
La Bible est un livre intemporel. Il ne s'attache pas à une époque particulière.
Chaque chrétien qui le lit le comprend pour son époque.
Et donc il devait être compris des chrétiens qui survivraient lors de la présence de JESUS.

Donc Paul parlait pour les chrétiens de tous temps et surtout pour ceux du temps de la fin.

 cela a du sens, mais si on revient à cette citation,

elle s'adresse "seulement" pour les chrétiens qui vivront

dans les derniers jours, à mon avis.

Merci encore Karl

Le "paradis sur terre" est-ce la bonne nouvelle que préchaient JESUS et ses disciples ? Non , sinon hormis certaines manipulations de textes biblique" ou est-il écrit noir sur blanc qu'il y aura un "paradis terrestre ?
Je vois ici "une autre sorte de bonne nouvelle" dont Paul méttait en garde les Chrétiens de Galatie :

Citation :

Je m'étonne que vous vous détourniez si vite de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ pour passer à un autre évangile.
Ce n'est pas qu'il y ait un autre évangile, mais il y a des gens qui vous troublent et qui veulent déformer l'Evangile de Christ.
Mais si quelqu'un - même nous ou même un ange venu du ciel - vous annonçait un évangile différent de celui que nous vous avons prêché, qu'il soit maudit! Nous l'avons déjà dit, et je le répète maintenant: si quelqu'un vous annonce un autre évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit maudit!(Galates 1 :6-9)

Question :
Quelle "évangile" avait reçu les Chrétiens de Galatie ??  
  

Citation :

Gilles a écrit:

Les charnels ne peuvent concevoir la vie hors d'y être prisonnier d'un corps charnel ! _ Et pourtant , il nous (disciples de JESUS ) a étés dis ... Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais.

Et pourquoi parler de la résurrection de ceux qui appartiennent au Christ lors de sa présence s'ils ne sont pas morts ??
D'ailleurs le texte est clair. même s'il meurt... vivra (au futur) . Donc résurrection plus tard.

.Ben ,moi a moins d' être aveugle _le mot résurrection n' est point écrit dans  la citation que JESUS a dis ! Le message dans cette phrase est tellement précieux qu'ont a juste a le recevoir intégralement et en vivre.
Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais.

Citation :

Le "paradis sur terre" est-ce la bonne nouvelle que préchaient JESUS et ses disciples ? Non , sinon hormis certaines manipulations de textes biblique" ou est-il écrit noir sur blanc qu'il y aura un "paradis terrestre ?
Je vois ici "une autre sorte de bonne nouvelle" dont Paul méttait en garde les Chrétiens de Galatie :

Citation:

Je m'étonne que vous vous détourniez si vite de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ pour passer à un autre évangile. Ce n'est pas qu'il y ait un autre évangile, mais il y a des gens qui vous troublent et qui veulent déformer l'Evangile de Christ. Mais si quelqu'un - même nous ou même un ange venu du ciel - vous annonçait un évangile différent de celui que nous vous avons prêché, qu'il soit maudit! Nous l'avons déjà dit, et je le répète maintenant: si quelqu'un vous annonce un autre évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit maudit!(Galates 1 :6-9)

Question :
Quelle "évangile" avait reçu les Chrétiens de Galatie ??  
 

L' auteur est Paul _donc le même qu'il  prêche dans les communautés chrétiennes .

@ Karl,

J'ai toutes les peines du monde à te comprendre, désolé. Tu sembles vouloir me faire comprendre des trucs que je serais incapable de comprendre...
Pour moi la résurrection ne peut se faire qu'en ce monde lorsqu'un disciple comprend le message du Christ, la mort n'est plus pour lui qu'un passage d'un état à un autre.
Pour les hommes qui ne croient pas en Christ, la mort est également un changement de nature sauf qu'ils auront passé leur vie à l'ignorer par leur manque de foi.
Autrement tu as raison, les chrétiens saints sont appelés à régner avec le Christ du haut de l'autorité suprême; le ciel , sur une humanité libérée de l'erreur qui les égarait.

Amitié

Je reviens sur I Cor 15:18 et sur son contexte.

Au verset 12 Paul explique que certains "chrétiens" doutaient de la résurrection.

Paul en déduit que s'il n'y a pas de résurrection, alors JESUS n'a pas été ressuscité. verset 13.

Au verset 15 Paul affirme que dans cette hypothèse, (pas de résurrection), alors les chrétiens sont de faux témoins.

Paul continue en affirmant que dans ce cas la foi des chrétiens est inutile.verset 17.

Et enfin, il écrit : " Oui, aussi ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec JESUS ont péri ".

Qu'est ce que cela signifie. Tout simplement que Paul nous confirme que les morts sont morts et que seule la résurrection peut les ramener à la vie. Sans résurrection, les morts ont définitivement péris

Il n'y a donc pas un stade de vie entre la mort et la résurrection.. La mort est bien le contraire de la vie et si on ne ressuscite pas, alors c'est fini pour nous. On a péri.

Paul le confirme en I Cor 15:32. "si les morts ne doivent pas être ressuscités "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"
Tout est dans cette phrase. la mort sans résurrection est tellement définitive que Paul indique que dans ce cas il faut vite profiter de la vie qui n'aura pas de suite..

a suivre

Heureusement que JESUS a pu dire selon l'évangile de Jean...

Jean 11 : 26
et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ?

Jean 5 : 24
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

En disant cela JESUS n'affirme-t-il pas une résurrection spontanée et irréversible dès l'instant où la Parole anime notre être par la foi ?

Attila a écrit:

@ Karl,

J'ai toutes les peines du monde à te comprendre, désolé. Tu sembles vouloir me faire comprendre des trucs que je serais incapable de comprendre...

Tu le dis toi même. Tu as du mal à me comprendre..pourtant, je suis hyper logique et très près du texte biblique.

Attila a écrit:

Pour moi la résurrection ne peut se faire qu'en ce monde lorsqu'un disciple comprend le message du Christ, la mort n'est plus pour lui qu'un passage d'un état à un autre.

Pour moi c'est une volonté de relativiser les paroles de JESUS en leur donnant toujours un sens spirituel alors que JESUS parlait à des gens simples: des cultivateurs, des bergers, des ouvriers qui n'avaient que faire d'un langage codé et qui voulait entendre des choses de la vraie vie.

Attila a écrit:

Pour les hommes qui ne croient pas en Christ, la mort est également un changement de nature sauf qu'ils auront passé leur vie à l'ignorer par leur manque de foi.

Même réponse que précédemment. JESUS n'enseignait pas une classe de Jésuites mais des gens du peuple..

Je suis très en colère (relativement parlant) quand on essaie de relativiser ce que JESUS affirmait d'une façon claire et au premier degré et surtout à des gens simples. Si tu avais raison, alors JESUS se moquait littéralement d'eux en leur donnant des explications qu'ils étaient incapables de comprendre.
Si c'est TON JESUS, ce n'est pas le Mien !!

Amitié

Attila a écrit:

Heureusement que JESUS a pu dire selon l'évangile de Jean...

Jean 11 : 26
et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ?

Jean 5 : 24
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Tu mélanges les choses et les situations.
Judas écoutait JESUS et donc il avait la vie éternelle. Mais il a changé, et il l'a perdu.
Jean écoutait JESUS et donc il avait la vie éternelle. Il est resté fidèle et pourtant il est mort.
Or Paul écrit en I Cor 15:18 que si la résurrection n'existait pas, alors Jean, comme JESUS seraient morts comme Judas..

Avoir la vie éternelle n'a rien de définitif, c'est comme tenir en ses mains un trésor offert par Dieu. Mais si tu le perds, alors tu ne l'as plus.

Nous utilisons nous aussi, TJ, cette expression. Nous disons aussi que croire en JESUS c'est avoir la vie éternelle. Mais nous savons aussi que JESUS a expliqué que pour être sauvé, et donc conserver cette vie éternelle, il faut endurer jusqu'à la fin. Mat 24:13.

Néanmoins le discours de Paul en I Cor 15 n'est pas de cet ordre. Paul parle de la résurrection, de sa réalité, du corps qu'auront les ressuscités verset 35, du moment de la résurrection versets 51-52.  Il ne se place pas sur la notion de vie spirituelle dont parlent les textes que tu as cités, mais sur la notion de vie physique, qui, quand, comment, où !!!

j'aimerais bien que tu commentes I Cor 15:18. merci

Karl a écrit:

Je suis très en colère (relativement parlant) quand on essaie de relativiser ce que JESUS affirmait d'une façon claire et au premier degré et surtout à des gens simples. Si tu avais raison, alors JESUS se moquait littéralement d'eux en leur donnant des explications qu'ils étaient incapables de comprendre.
Si c'est TON JESUS, ce n'est pas le Mien !!

En l'espèce je crois que s'il y a quelqu'un qui tente de compliquer le sens de la résurrection c'est Paul.

De plus il a une manière de limiter le débat à sa propre interprétation sans laisser aucune chance à ceux qui considère la résurrection autrement que comme une promesse qui me paraît assez louche...

Paul se retranche derrière un "saint secret" pour scénariser une réalité spirituelle qui me semble très empreinte de matérialisme mondain avec des vivants "changés" ( on se damande en quoi ...)et allant au devant du Christ dans les airs , mais bon...

Nous avons atteint les limites de notre discussion.
Tu te trouves contraint de critiquer Paul pour avoir raison..

C'est la ligne rouge à ne pas dépasser pour moi. C'est aussi un élément déterminant pour ma propre foi que de voir quelqu'un s'obliger à critiquer la Bible pour ne pas admettre ce qu'elle dit.

Merci de contribuer ainsi à la consolidation de ma foi de Chrétiens TJ, même si c'est à ton corps défendant.

Désolé mais aller plus loin nous amènerait à nous disputer.

amitié à toi malgré tout.

Attila a écrit:

Karl a écrit:

Je suis très en colère (relativement parlant) quand on essaie de relativiser ce que JESUS affirmait d'une façon claire et au premier degré et surtout à des gens simples. Si tu avais raison, alors JESUS se moquait littéralement d'eux en leur donnant des explications qu'ils étaient incapables de comprendre.
Si c'est TON JESUS, ce n'est pas le Mien !!

En l'espèce je crois que s'il y a quelqu'un qui tente de compliquer le sens de la résurrection c'est Paul.

De plus il a une manière de limiter le débat à sa propre interprétation sans laisser aucune chance à ceux qui considère la résurrection autrement que comme une promesse qui me paraît assez louche...

Paul se retranche derrière un "saint secret" pour scénariser une réalité spirituelle qui me semble très empreinte de matérialisme mondain avec des vivants "changés" ( on se damande en quoi ...)et allant au devant du Christ dans les airs  , mais bon...

Je crois qu'il y aurait plusieurs résurrections,d'après plusieurs savants Soufies,l'homme n'atteindrait la dernière qu'après s’être
dépouillé de tout ses vices.

Karl a écrit:

Judas écoutait JESUS et donc il avait la vie éternelle. Mais il a changé, et il l'a perdu.
Jean écoutait JESUS et donc il avait la vie éternelle. Il est resté fidèle et pourtant il est mort.
Or Paul écrit en I Cor 15:18 que si la résurrection n'existait pas, alors Jean, comme JESUS seraient morts comme Judas..

Je ne me sent pas en mesure de juger qui est digne ou pas de la vie éternelle. Tu dis que Jean est mort mais quoi ! souvient-toi de la répartie du Christ aux Sadducéens qui ne croyaient pas en la résurrection "Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob ? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants."

Citation :

j'aimerais bien que tu commentes I Cor 15:18. merci

Christ n'a pas besoin de ressusciter, il est le chemin, la vérité et la vie; il EST la résurrection   
Dans sa lettre aux Corinthiens Paul s'engage dans une voie que je ne partage pas, Christ n'a pas besoin de ressusciter. Affirmer le contraire c'est régresser dans une vison charnelle, mondaine et judaïque du message évangélique.

Arlequin a écrit:

Attila a écrit:

En l'espèce je crois que s'il y a quelqu'un qui tente de compliquer le sens de la résurrection c'est Paul.

De plus il a une manière de limiter le débat à sa propre interprétation sans laisser aucune chance à ceux qui considère la résurrection autrement que comme une promesse qui me paraît assez louche...

Paul se retranche derrière un "saint secret" pour scénariser une réalité spirituelle qui me semble très empreinte de matérialisme mondain avec des vivants "changés" ( on se damande en quoi ...)et allant au devant du Christ dans les airs  , mais bon...

Je crois qu'il y aurait plusieurs résurrections,d'après plusieurs savants Soufies,l'homme n'atteindrait la dernière qu'après s’être
dépouillé de tout ses vices.

Un extrait d'un texte gnostique concernant la résurrection en tant que principe...ce qui achèvera de faire fuir mon ami Karl   

Aussi, au nom de l’unité, garde-toi de penser partiellement, ni de te conduire selon cette chair, mais dégage-toi des divisions et des liens, et déjà tu possèdes la Résurrection !

Car, si celui qui mourra sait, quant à lui, qu’il mourra, — même s’il passe beaucoup d’années en cette vie, c’est là qu’elles le conduisent —, pourquoi, toi, ne vois-tu pas, quant à toi, que tu es ressuscité, et que c’est là qu’on te mène ?

Si tu possèdes la Résurrection, mais que tu restes comme si tu devais mourir, alors celui-là sait qu’il est mort.
( D'après le Traité sur la Résurrection )

Attila
Comprends moi bien.

Je respecte ce que tu crois mais je trouve inutile d'avoir à me battre pour défendre Paul.

Il a écrit sous inspiration, il est reconnu par les premiers chrétiens. JESUS l'a choisi pour aller vers les nations.

Ce n'est pas mon habitude de déclarer les écrivains bibliques apostats pour avoir raison moi même.

Je préfère continuer cette discussion en ne tenant pas comptes de tes réflexions sur Paul.

Un précision. Attila
je ne fuis pas comme tu le dis si élégamment. ce sujet a été initié par moi.
Seulement, je n'alimente pas le sujet sur Paul et je reste sur le thème en continuant de citer Paul qui a toute sa place dans les références des chrétiens, même si tu fais ton marché dans la Bible selon tes propres croyances.

Je constate aussi que j'ai marqué des points puisque tu es obligé de renier Paul pour t'en sortir.
Dont acte.
Nos lecteurs qui ne partagent pas tes critiques sur Paul l'auront aussi remarqué..

Continuons donc ce sujet.

Je reviens sur I Cor 15.
Je rappelle une idée que j'ai développée plus haut.

En I Cor 15:22 Paul explique que tous les hommes, (je lis bien TOUS) meurent en Adam, et que ces mêmes hommes, tous, seront ressuscités en JESUS.
C'est donc que la quasi totalité des morts depuis Adam reviendront à la vie par la résurrection.

Seulement Paul séparent ces humains puisqu'au verset 23, il indique que ceux qui appartiennent aux Christ ressusciteront d'abord en introduisant une notion de chronologie.

Cela sous-entend que le reste "des autres humains" seront ressuscités plus tard.

Et justement dans sa mission, JESUS se voit confier la charge de faire disparaître la mort. Et le verset 26 indique qu'il y parviendra à la fin de sa mission.

Pour que la mort disparaissent, il faut évidemment que "tous les autres hommes" soient ressuscités avant sinon la mort les détiendrait encore et serait encore victorieuse.
C'est donc à la fin de sa mission, juste avant de remettre son royaume à son Dieu et père, que JESUS aura achevé la résurrection et que ces hommes auront obtenu la vie éternelle.

Il y a donc 2 résurrections comme Jean en parle en Révélation 20. Comme quoi Paul ne dit pas que des bêtises. N'est ce pas Attila !!

amitié