Rappel du premier message :

J'aborde ce sujet ici et non pas dans la section TJ de ce forum parce que la question n'est pas la croyance TJ mais l'enseignement de la Bible.
Je vais donc essayer d'expliquer les raisons qui plaident pour la croyance d'une espérance terrestre pour l'immense majorité des humains, vivants ou morts.
.
amitié

Arlequin a écrit:

Attila a écrit:

En l'espèce je crois que s'il y a quelqu'un qui tente de compliquer le sens de la résurrection c'est Paul.

De plus il a une manière de limiter le débat à sa propre interprétation sans laisser aucune chance à ceux qui considère la résurrection autrement que comme une promesse qui me paraît assez louche...

Paul se retranche derrière un "saint secret" pour scénariser une réalité spirituelle qui me semble très empreinte de matérialisme mondain avec des vivants "changés" ( on se damande en quoi ...)et allant au devant du Christ dans les airs  , mais bon...

Je crois qu'il y aurait plusieurs résurrections,d'après plusieurs savants Soufies,l'homme n'atteindrait la dernière qu'après s’être
dépouillé de tout ses vices.

Un extrait d'un texte gnostique concernant la résurrection en tant que principe...ce qui achèvera de faire fuir mon ami Karl   

Aussi, au nom de l’unité, garde-toi de penser partiellement, ni de te conduire selon cette chair, mais dégage-toi des divisions et des liens, et déjà tu possèdes la Résurrection !

Car, si celui qui mourra sait, quant à lui, qu’il mourra, — même s’il passe beaucoup d’années en cette vie, c’est là qu’elles le conduisent —, pourquoi, toi, ne vois-tu pas, quant à toi, que tu es ressuscité, et que c’est là qu’on te mène ?

Si tu possèdes la Résurrection, mais que tu restes comme si tu devais mourir, alors celui-là sait qu’il est mort.
( D'après le Traité sur la Résurrection )

Attila
Comprends moi bien.

Je respecte ce que tu crois mais je trouve inutile d'avoir à me battre pour défendre Paul.

Il a écrit sous inspiration, il est reconnu par les premiers chrétiens. JESUS l'a choisi pour aller vers les nations.

Ce n'est pas mon habitude de déclarer les écrivains bibliques apostats pour avoir raison moi même.

Je préfère continuer cette discussion en ne tenant pas comptes de tes réflexions sur Paul.

Un précision. Attila
je ne fuis pas comme tu le dis si élégamment. ce sujet a été initié par moi.
Seulement, je n'alimente pas le sujet sur Paul et je reste sur le thème en continuant de citer Paul qui a toute sa place dans les références des chrétiens, même si tu fais ton marché dans la Bible selon tes propres croyances.

Je constate aussi que j'ai marqué des points puisque tu es obligé de renier Paul pour t'en sortir.
Dont acte.
Nos lecteurs qui ne partagent pas tes critiques sur Paul l'auront aussi remarqué..

Continuons donc ce sujet.

Je reviens sur I Cor 15.
Je rappelle une idée que j'ai développée plus haut.

En I Cor 15:22 Paul explique que tous les hommes, (je lis bien TOUS) meurent en Adam, et que ces mêmes hommes, tous, seront ressuscités en JESUS.
C'est donc que la quasi totalité des morts depuis Adam reviendront à la vie par la résurrection.

Seulement Paul séparent ces humains puisqu'au verset 23, il indique que ceux qui appartiennent aux Christ ressusciteront d'abord en introduisant une notion de chronologie.

Cela sous-entend que le reste "des autres humains" seront ressuscités plus tard.

Et justement dans sa mission, JESUS se voit confier la charge de faire disparaître la mort. Et le verset 26 indique qu'il y parviendra à la fin de sa mission.

Pour que la mort disparaissent, il faut évidemment que "tous les autres hommes" soient ressuscités avant sinon la mort les détiendrait encore et serait encore victorieuse.
C'est donc à la fin de sa mission, juste avant de remettre son royaume à son Dieu et père, que JESUS aura achevé la résurrection et que ces hommes auront obtenu la vie éternelle.

Il y a donc 2 résurrections comme Jean en parle en Révélation 20. Comme quoi Paul ne dit pas que des bêtises. N'est ce pas Attila !!

amitié

I Pierre 1:3.
 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur JESUS Christ, car selon sa grande miséricorde il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de JESUS Christ d’entre les morts

Pierre et Paul : même analyse sur la résurrection de JESUS.

Citation :

Au verset 15 Paul affirme que dans cette hypothèse, (pas de résurrection), alors les chrétiens sont de faux témoins.

Paul continue en affirmant que dans ce cas la foi des chrétiens est inutile.verset 17.

Et enfin, il écrit : " Oui, aussi ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec JESUS ont péri ".

Qu'est ce que cela signifie. Tout simplement que Paul nous confirme que les morts sont morts et que seule la résurrection peut les ramener à la vie. Sans résurrection, les morts ont définitivement péris

Conclusion fausse : La vraie lecture du texte est ceci :
Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus. Même ta conclusion erroné de la TJ vas en contradiction avec les propres paroles de JESUS :«Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais.
Convertie toi au Seigneur il est encore temps _IL auras miséricorde de toi .

PS: Je soulignes en passant que le sens du mot résurrection (après le trépas ) vous en comprenez meme point le sens biblique .

Gilles a écrit:

Conclusion fausse : La vraie lecture du texte est ceci :
Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus. Même ta conclusion erroné de la TJ vas en contradiction avec les propres paroles de JESUS :«Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais.
Convertie toi au Seigneur il est encore temps _IL auras miséricorde de toi .

Ca c'est la traduction de ta version.

Alors pour nous départager, allons voir le texte grec..
Je rappelle que toutes nos bibles sont traduites à partir du texte grec. c'est donc lui, et lui seul, qui nous apprend ce que Paul voulait écrire.

Voici donc I Cor 15:18. " Ἄρα καὶ οἱ κοιμηθέντες ἐν χριστῷ ἀπώλοντο."
Que signifie le mot ἀπώλοντο.

On le retrouve en I cor 10:10. Μηδὲ γογγύζετε, καθὼς  καί τινες αὐτῶν ἐγόγγυσαν, καὶ ἀπώλοντο ὑπὸ τοῦ ὀλοθρευτοῦ.
Traduction: Ne murmurez point, comme murmurèrent quelques-uns d'eux, qui périrent par l'exterminateur.


De plus, Paul répète son idée un peu plus loin.
Au verset 18 il a dit que sans la résurrection, ceux qui sont morts en union avec JESUS ont péri.
Au verset 32 il va dans le même sens pour les vivants. Il dit : si les morts ne doivent pas être ressuscités, mangeons et buvons car demain il nous faudra mourir.

Ainsi, que ce soit pour les morts ou pour ceux qui mourront, l'absence de résurrection fait ou fera d'eux des morts.

amitié

Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais.

Comment comprendre ce texte.
Déjà, il est au futur. Il ne traduit donc pas une réalité du temps de JESUS.
De plus, la mort est bien présente. Celui qui meurt (aujourd'hui), vivra (plus tard).
C'est ce que nous croyons. Quelqu'un qui meurt sera ressuscité plus tard.

Ensuite JESUS indique que tout homme qui croit en lui ne mourra jamais.
Pierre est-il mort ? Evidemment, tout comme toux ceux qui ont cru en JESUS.
Et que leur a dit Paul ?
I thes 4. Que ceux des élus qui mourraient ne ressusciteraient pour aller au ciel avec JESUS qu'au moment de sa présence ou parousie.

Donc c'est vrai, tout homme qui croit en JESUS aura la vie éternelle et ne mourra jamais. Mais plus tard. Il faut attendre soit la première résurrection lors de la parousie de JESUS, soit l'autre résurrection pendant les 1000 ans.

amitié, GILLES

Gilles a écrit:

[color=#333333][b]Convertie toi au Seigneur il est encore temps _IL auras miséricorde de toi .

Merci à toi, Gilles, mais c'est fait et depuis longtemps..

Ma vie est au service de Dieu, Jéhovah et de son fils JESUS..

Tu sais Karl lorsque ont te lit _ a moins d’être idiot ont vois bien que tes interprétation fond tout pour supprimer l' adverbe (jamais ) contenue dans la promesse du Seigneur:  j' espères que pour toi tu n' est point conscient de cela .

.Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais.
Tu dis que tu crois en JESUS et que tu vies en LUI n' est ce pas ce que tu dis ?Alors , si cela est réellement le vérité de ta foi alors ,ton témoignage devrais témoigner de cette réalité que tu fais partie des hommes qui vivent et crois en LUI et que alors jamais  tu ne mourras ! Malheureusement ,en te lisant ce n' est point ce genre te témoignage que tu rends _ mais que plutôt aller a une forme de anéantissement sans vie attendant dans le futur une résurrection :part le fait même de cette croyance tu supprime  l' adverbe jamais prononcer par JESUS .


Pour ceci que tu affirmes :

Citation :

Je rappelle que toutes nos bibles sont traduites à partir du texte grec.

Cela est un autre sujet _ mais cela n' est point tout effet exact et cela nous conduirais trop loin d'en parler :mais je voudrais souligner aux lecteurs que la langue Latine avait aussi faites sa percé en Israël au temps de JESUS .Et que des écrivains Latin ont eux les sources originaux en leurs possession et les ont traduits en Latins  _ et les sources originaux n'étaient point tous Grec .

Karl a écrit:

Je constate aussi que j'ai marqué des points puisque tu es obligé de renier Paul pour t'en sortir.
Dont acte.
Nos lecteurs qui ne partagent pas tes critiques sur Paul l'auront aussi remarqué..

Libre à toi de marquer des points, je ne suis pas animé cet esprit de rivalité. De plus n'étant pas un disciple de l'apôtre Paul comment pourrais-je le renier !?

Citation :

En I Cor 15:22 Paul explique que tous les hommes, (je lis bien TOUS) meurent en Adam, et que ces mêmes hommes, tous, seront ressuscités en JESUS.
C'est donc que la quasi totalité des morts depuis Adam reviendront à la vie par la résurrection.

Déjà là avec ton "quasi", TOI, tu renies partiellement ton maître, Paul, puisque LUI ne fait pas cette restriction;-)

Citation :

Seulement Paul séparent ces humains puisqu'au verset 23, il indique que ceux qui appartiennent aux Christ ressusciteront d'abord en introduisant une notion de chronologie.

Cela sous-entend que le reste "des autres humains" seront ressuscités plus tard.

Sauf que ce texte ne "sous-entend" rien mais il affirme qu'aucun chrétien ne devancera un autre chrétien dans le processus de résurrection ( processus qui ne concerne pas les hommes sans foi en Christ, selon Paul ) .
Tu affabules selon le scénario délirant de ta Watch, mon pauvre Karl, et tu erres loin de la vérité qui ressuscite l'homme pour la vie éternelle.

karl a écrit:

Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; et tout homme qui vit et qui croit en moi [i]ne mourra jamais.

Comment comprendre ce texte.
Déjà, il est au futur. Il ne traduit donc pas une réalité du temps de JESUS.

Bien joué mais c'est raté. Ce texte n'est pas au futur mais au présent " Je suis; qui croit en moi; qui vit..." seules les conséquences éventuelles sont aux futur et donc cette syntaxe est nécessaire pour la compréhension du texte.

C'est une évidence pour chacun, nous vivons au présent et nous mourrons au futur...sauf pour Karl qui n'a qu'une envie, tordre les textes pour les plier aux désirs de sa secte.

Non, mon bon Karl, tu t'égares, car comme l'affirme JESUS à Marthe il est la résurrection lui, JESUS... et comme il le démontre avec Lazare, son ami, la résurrection est pour ici et maintenant car elle est parfaitement inutile dans le royaume des cieux.Mais apparemment, Karl, tu fais partie de ces zombis qui peuplent ce monde et qui la parcourent en proie aux délires les plus invraisemblables.

Gilles a écrit:

Citation :

Je rappelle que toutes nos bibles sont traduites à partir du texte grec.

Cela est un autre sujet _ mais cela n' est point tout effet exact et cela nous conduirais trop loin d'en parler :mais je voudrais souligner aux lecteurs que la langue Latine avait aussi faites sa percé en Israël au temps de JESUS .Et que des écrivains Latin ont eux les sources originaux en leurs possession et les ont traduits en Latins  _ et les sources originaux n'étaient point tous Grec .

faux en partie.
Mathieu était en hébreu.
Par contre aucun texte latin avant bien longtemps..

Attila a écrit:

Libre à toi de marquer des points, je ne suis pas animé cet esprit de rivalité. De plus n'étant pas un disciple de l'apôtre Paul  comment pourrais-je le renier  !?

Point de rivalité chez moi mais de l'observation. Quand un ouvrier qui se trompe commence à dire que c'est son mètre qui a un défaut, je suis convaincu qu'il a compris.

Attila a écrit:

Citation :

En I Cor 15:22 Paul explique que tous les hommes, (je lis bien TOUS) meurent en Adam, et que ces mêmes hommes, tous, seront ressuscités en JESUS.
C'est donc que la quasi totalité des morts depuis Adam reviendront à la vie par la résurrection.

Déjà là avec ton "quasi", TOI, tu renies partiellement ton maître, Paul, puisque LUI ne fait pas cette restriction;-)

je ne renie pas Paul, au contraire car je sais ce qu'il a écrit ailleurs sur ce sujet. Hébreux 10:26-27.

Attila a écrit:

Citation :

Seulement Paul séparent ces humains puisqu'au verset 23, il indique que ceux qui appartiennent aux Christ ressusciteront d'abord en introduisant une notion de chronologie.
Cela sous-entend que le reste "des autres humains" seront ressuscités plus tard.

Sauf que ce texte ne "sous-entend" rien mais il affirme qu'aucun chrétien ne devancera un autre chrétien dans le processus de résurrection ( processus qui ne concerne pas les hommes sans foi en Christ, selon Paul ) .
Tu affabules selon le scénario délirant de ta Watch, mon pauvre Karl, et tu erres loin de la vérité qui ressuscite l'homme pour la vie éternelle.

Que nenie.

Ce texte parle de tous les hommes sans faire allusion au fait qu'ils soient chrétiens.

Voici la phrase: " De même en effet qu'en Adam tous meurent, de même dans le Christ, tous seront rendus à la vie. Mais chacun à son propre rang, Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. Puis la fin (...) [quand] la mort sera réduite à néant.".

Il n'est pas question de chrétiens qui devancent ou non d'autres chrétiens, mais de tous les hommes qui sont devancés par ceux qui appartiennent au Christ.

On retrouve cette idée en Rév 20.

verset 4 et 5. J'ai vu les âmes de ceux (...) qui rendaient témoignage à JESUS (donc des chrétiens), et ils ont pris vie et ont régné avec le christ pendant les 1000 ans.C'est là la première résurrection.

verset 5. le reste des morts (donc d'autres que ceux qui ont rendu témoignage à JESUS) n'ont pas prie vie jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés.

Nous avons bien deux résurrections expliquée dans un sens chronologique. Ceux qui rendent témoignage à JESUS (des chrétiens) et les autres.

Il y a des signes qui ne trompent pas. Quand quelqu'un commence à s'attaquer à la WT, c'est qu'il est sans argument.

amitié malgré cela.

Désolé, Karl, je ne suis pas un adorateur de la Bible pour en faire les mêmes mixtures que toi :-)
Reste sur tes positions si cela te chante et quand tu auras réussi à faire la synthèse entre la résurrection johannique et celle de Paul fait moi un petit mail ;-)

A moins que tu préfères continuer de barboter dans tes contradiction et là je te dis "bon bain " !

Nos lecteurs jugeront entre tes interprétations et la lecture simple des écritures qui n'a pas besoin de rejeter Paul pour rester claire.

Bon route à toi .. attention au virage !!!

Pour ma part, je continue sur ce thème..

On notera qu'en ce qui concerne l'idée d'une vie après la mort les anciens Hébreux en avaient quand même une petite ( d'idée )...

Je reprend pour notre étourdi de Karl...

Pour les anciens Hébreux l'existence d'une survie ne fait pas de doute, les expressions "être réunis à son peuple" ou "à ses pères" ( Gen 25/8,17; 35/29; 49/29,39 ) ne sont pas synonymes d'être enseveli; comme on le voit dans le cas de Jacob, cette réunion peut avoir lieu avant que le cadavre ait reçu la sépulture  ( Gen 49/ 29,39 ).
C'est donc que le cadavre n'est pas tout ce qui reste de l'homme; à la mort, il y a séparation d'un élément vital qui va rejoindre les ancêtres dans un séjour mystérieux, le shéol.

Citation :

karl

Gilles a écrit:

Cela est un autre sujet _ mais cela n' est point tout effet exact et cela nous conduirais trop loin d'en parler :mais je voudrais souligner aux lecteurs que la langue Latine avait aussi faites sa percé en Israël au temps de JESUS .Et que des écrivains Latin ont eux les sources originaux en leurs possession et les ont traduits en Latins  _ et les sources originaux n'étaient point tous Grec .

faux en partie.
Mathieu était en hébreu.
Par contre aucun texte latin avant bien longtemps..

C' est qu'elle date pour un tj ..avant bien longtemps !!!

Etre réuni à son peuple n'emporte pas l'idée d'une survie. C'est une belle expression pour expliquer que l'on retourne à la poussière où tout le monde va en mourant.
Si c'est la seule preuve d'une espérance de survie après la mort, alors c'est bien faible.

Je vous cite Job 14.

Car il existe un espoir même pour un arbre. Si on le coupe il bourgeonnera encore, et sa jeune pousse ne disparaitra pas.
Mais l'homme robuste meurt et il reste là, étendu, vaincu. L'homme tiré du sol expire, et où est-il ?
Si un homme robuste meurt, peut-il revivre ?

Ainsi Job montre bien que l'homme meurt et que naturellement, rien ne survit de lui. Il faut l'action de Dieu pour qu'il revive alors que les arbres renaissent naturellement.
Job dit : si un homme meurt, peut-il revivre ? C'est donc bien qu'un homme qui meurt est mort.
On comprend que Paul en I Cor 15:18 explique que sans cet acte de Dieu, la résurrection, un homme mort est perdu ou a péri définitivement.
Ainsi, pour Job comme pour Paul, la mort serait catastrophique sans la résurrection. Il ne s'agit donc pas d'un état de survie où tout va bien mais d'une non existence.

amitié malgré tout.

Le schéol.
Traduit par Hades en grec, par Inferno en latin et par Enfer en français.

Il vient de passer de l'état d'un feu eternel pour les méchants à celui de séjour agréable des morts..

Mouais !!! a quand la prochaine définition ?

Peut être que tu l'ignores notre maitre Karl est JESUS et celui la nous dits ceci :(chrétiens sic..) Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais.
Maintenant que avant JESUS un tel croyait ceci ou cela ou un autre cella en réalité a part découvrir en quoi .ils croyaient _ a cette époque ! Cela pour la chrétienté est placés de coté  _mais non celle de JESUS .
Est tu chrétien ou Jobéiste ou tj ou que sais-je ? N'oublies point que JESUS  a été envoyé par Dieu pour être notre sagesse, notre justice, notre justification, notre rédemption » (1Co 1,30)

Maître Karl a dit a écrit:

Etre réuni à son peuple n'emporte pas l'idée d'une survie. C'est une belle expression pour expliquer que l'on retourne à la poussière où tout le monde va en mourant.
Si c'est la seule preuve d'une espérance de survie après la mort, alors c'est bien faible.

Et si tu commençais par t'appliquer tes propres conseils en te concentrant sur ce que tu lis !?
Sait-on jamais...tu y découvrirais des choses qui sorte de ta logique préconçue "par je ne te dirais pas qui :-)
Ne t'en déplaise, l'idée développée dans ces textes emportent l'idée d'une survie, encore faut-il, avoir envie d'apprendre et non d'enseigner des inepties comme tu le fais...

En ce qui concerne ta citation du livre de Job, je crains que tu ne sois encore passé auprés de l'esprit du texte...
En fait Job prend l'exemple de la nature pour souligner la contradiction apparente entre les cycles qui ordonnent la nature pour lui donner un semblant de vie éternelle et nous; les hommes.
Déjà là, par les questions posées, Job entrevoit, pour l'homme, un espoir après la mort grâce à l'exemple de l'éternel retour des saisons.
Dans ce livre, Job questionne Dieu avec logique tout en nous proposant ces mêmes questions...

Car il existe un espoir même pour un arbre. Si on le coupe il bourgeonnera encore, et sa jeune pousse ne disparaitra pas.
Mais l'homme robuste meurt et il reste là, étendu, vaincu. L'homme tiré du sol expire, et où est-il ?
Si un homme robuste meurt, peut-il revivre ? ( Job )

Aller...réfléchi toi aussi, mon ami Karl   

karl a écrit:

Le schéol.
Traduit par Hades en grec, par Inferno en latin et par Enfer en français.

Il vient de passer de l'état d'un feu eternel pour les méchants à celui de séjour agréable des morts..

Mouais !!! a quand la prochaine définition ?

Non, cela c'est ce que l'on t'a fait croire.

Toujours le shéol a signifier un souterrain séjour des morts.
"souterrain" pour signifier un lieu sombre et mystérieux comme pouvait l'être l'idée d'une après-vie pour les anciens Hébreux et "séjour" qui signifier un lieu où la conscience humaine est active et présente.
Une telle définition renvoie, bien sur, à l'état de compréhension de la société humaine de l'époque et non pas à une réalité spirituelle et théologique qui ne se fera jour qu'avec la révélation christique.

Attila a écrit:

karl a écrit:

Le schéol.
Traduit par Hades en grec, par Inferno en latin et par Enfer en français.

Il vient de passer de l'état d'un feu eternel pour les méchants à celui de séjour agréable des morts..

Mouais !!! a quand la prochaine définition ?

Non, cela c'est ce que l'on t'a fait croire.

Toujours le shéol a signifier un souterrain séjour des morts.
"souterrain" pour signifier un lieu sombre et mystérieux comme pouvait l'être l'idée d'une après-vie pour les anciens Hébreux et "séjour" qui signifier un lieu où la conscience humaine est active et présente.
Une telle définition renvoie, bien sur, à l'état de compréhension de la société humaine de l'époque et non pas à une réalité spirituelle et théologique qui ne se fera jour qu'avec la révélation christique.

Ta mémoire te fait défaut.
Et en plus après avoir rejeter Paul, te voilà en train de brûler l'AT.
Pour aller plus vite, elle est composée de quels livres ta Bible à toi. Y a t'il encore des écrivains que tu élimines parce qu'ils ne correspondent pas à TA pensée ?

Pour te rafraîchir la mémoire, c'est bien grâce aux TJ principalement si beaucoup ne croient plus à l'enfer de feu. C'est leur compréhension de ce qu'est le schéol (hades, enfer) exprimée depuis plus d'un siècle que tu peux jouer les "je sais tout" aujourd'hui.
Il y a encore 30 ans, je bataillais en prédication pour le démontrer à la quasi totalité des croyants que je rencontrais. Seul les évangéliques et quelques cathos un peu en retard sur leur Eglise y croient encore aujourd'hui.

Et quand Paul, et oui, Paul, en I Cor 15, explique que si la résurrection n'existe pas, c'est bien la mort éternelle qui attend les morts, tu comprends que ta position est indéfendable.
Car entre Ecclesiaste et Paul, il n'y a pas l'ombre d'une contradiction.
Pour Ecclésiaste, homme et bête ont le même esprit, et tous les deux disparaissent. Plus de pensée, de souvenir, de projet, de sentiments dans le schéol. Eccl 9:10.
Et pour Paul, dans ce schéol, c'est la mort si la résurrection n'a pas lieu. I cor 15:18 et 32.

Je comprends ton embarras mais je regrette que tu veuilles avoir raison en décidant que c'est la Bible qui a tort.

amitié malgré tout.

Karl, pourquoi t'obstiner sur une notion qu'encore une fois tu ne maîtrises pas!?

Le shéol, ou le hadès, désigne le séjour des morts pour les anciens Hébreux comme pour les Juifs du temps du Christ mais comme je te l'ai expliqué cette notion n'est pas celle d'un lieu d'inconscience mais de vie.

6.L'Eternel fait mourir et il fait vivre. Il fait descendre au séjour des morts et il en fait remonter.
( 1 Samuel 2 )

8.Alors Saül se déguisa et prit d'autres vêtements, et il partit avec deux hommes. Ils arrivèrent de nuit chez la femme. Saül lui dit : Prédis-moi l'avenir en évoquant un mort, et fais-moi monter celui que je te dirai. ( 1 Samuel 8 )

Ce lieu contient tant les justes que les injustes...

Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. ( Luc 16/23 )

Attila a écrit:

Karl, pourquoi t'obstiner sur une notion qu'encore une fois tu ne maîtrises pas!?

Le shéol, ou le hadès, désigne le séjour des morts pour les anciens Hébreux comme pour les Juifs du temps du Christ mais comme je te l'ai expliqué cette notion n'est pas celle d'un lieu d'inconscience mais de vie.

6.L'Eternel fait mourir et il fait vivre. Il fait descendre au séjour des morts et il en fait remonter.
( 1 Samuel 2 )

8.Alors Saül se déguisa et prit d'autres vêtements, et il partit avec deux hommes. Ils arrivèrent de nuit chez la femme. Saül lui dit : Prédis-moi l'avenir en évoquant un mort, et fais-moi monter celui que je te dirai. ( 1 Samuel 8 )

Ce lieu contient tant les justes que les injustes...

Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. ( Luc 16/23 )

Et en plus tu me donnes toi-même la matière pour te répondre.
6.L'Eternel fait mourir et il fait vivre. Il fait descendre au séjour des morts et il en fait remonter.
Cette citation est un parallélisme comme souvent dans la Bible.

Jéhovah fait mourir. A rapprocher de "il fait descendre au séjour des morts".
Jéhovah fait vivre. A rapprocher de "il en fait remonter".

Ainsi mourir c'est aller dans le séjour des morts, vivre c'est en remonter..

Quand à Luc 16:23, il s'agit d'une parabole, Abraham étant un symbole.
Pour le coup c'est toi qui passe à côté du sujet à vouloir lire ici une littéralité impossible.
J'y reviendrais..

amitié

Je reviens sur Luc 16.

Certains y voient une littéralité mais dans ce cas il faut tout admettre.

Dans le séjour des morts certains sont dans les tourments comme le riche. verset 23.

Dans le séjour des morts on souffre de la soif. verset 24.

Dans le séjour des morts on souffre à cause d'un feu flamboyant. Verset 24.

Dans le séjour des morts, on paie pour ce que l'on a fait de son vivant. Verset 25.

Dans le séjour des morts il y a un grand abîme entre les bons qui sont avec Abraham et les moins bons qui souffrent à cause d'un feu flamboyant. Verset 26.

Dans le séjour des morts, les moins bons sont suffisamment rafraîchis par une seule goutte d'eau. verset 24.

Dans le séjour des morts on a donc besoin d'eau, on sent la douleur causée par le feu, on ne peut se déplacer où l'on veut à cause d'un abîme.

L'autre option est de ce dire que JESUS utilisait un symbolisme ici.

Voyons le contexte.

Verset 14. " Or les pharisiens qui aimaient l'argent, écoutaient toutes ces choses et ils ricanaient à son sujet "

Au verset 15, JESUS leur répond. "Vous êtes ceux qui vous déclarez justes devant les hommes ( les riches)"

Au verset 16 JESUS explique que quelque chose a changé depuis Jean le baptiste. Des gens de toutes sortes (des Lazares) se pressent vers le royaume de Dieu.

Et au verset 19 JESUS commence à appliquer la parabole.
Les pharisiens et leurs semblables, des hommes riches, se donnaient du bon temps, alors que les gens de toutes sortes (les Lazares) mangeaient les miettes laissées par ces prétentieux.
Or, à partir de Jean le Baptiste, les choses s'inversent. La vérité vivifiante est offerte aux Lazares alors que les pharisiens sont étrangers à ce témoignage de JESUS.
Ces riches meurent spirituellement et ils en souffrent. Ils voudraient en avoir une petite goutte, mais c'est trop tard.

Rien à voir avec le séjour des morts.
D'ailleurs le texte distingue les 2 endroits où sont emmenés le Riche et Lazare.
Lazare est emmené par les anges dans le sein d'Abraham alors que le riche est enterré dans l'Hadès..

amitié

Vous etes hors sujet depuis quelque temps !   
le sujet est :
Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.

oscar a écrit:

Vous etes hors sujet depuis quelque temps !   
le sujet est :
Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.

Donc , puisque cette espérance concerne les "Chrétiens" (depuis les premiers à l'époque de JESUS jusqu'aux derniers avant armaguedon) quels sont les versets qui appuient cette thèse dans les écritures du nouveau testament , autrement dit , quelle espérance nourrissait les premiers Chrétiens ?
  

oscar a écrit:

Donc , puisque cette espérance concerne les "Chrétiens" (depuis les premiers à l'époque de JESUS jusqu'aux derniers avant armaguedon) quels sont les versets qui appuient cette thèse dans les écritures du nouveau testament , autrement dit , quelle espérance nourrissait les premiers Chrétiens ?
  

Ta question est astucieusement posée mais elle devrait être posée autrement.

Comme Paul fait clairement la distinction entre ceux qui appartiennent au Christ en indiquant qu'ils ressusciteront d'abord, et comme il s'agit des premiers chrétiens visiblement, les autres humains ont ils la même espérance ?

Si tu prend un bus qui va en Espagne, et que tu demandes à ses passagers où ils vont, ils te diront évidemment : en Espagne.
Cela veut-il dire que tous les autres bus vont en Espagne. Pas forcement.

Ainsi quand tu vois JESUS et Paul expliquer que les premiers chrétiens vont au ciel, et qu'ils sont spéciaux puisque oints ou choisis par Dieu, cela ne signifie pas que tous les autres humains feront partie du voyage.

amitié

Salut Karl

Tu es intelligent , pourquoi tu t'accroches à la terre alors que notre Père veut que nous soyons tous ensemble dans sa demeure ?
Je paye une location à mon fils , un petit appartement , j'ai néanmoins une très grande propriété , j'annonce à mon fils que je serai heureux qu'il vienne habiter avec moi et que sa vie changera du tout au tout , il saute de joie !
Tu ne semble pas comprendre ce que signifie l'immense bonheur que celui d'être avec son Père céleste , le voir , le cotoyer etc...inimaginable !

Amitié également .   
Respectueusement.

La question n'est pas d'être intelligent. Il s'agit d'être véridique.
La vie au ciel apparaît comme une exception pour les frères du Christ et non pas comme une généralité.

Quand JESUS apprend à ses apôtres qu'il va leur préparer une place au ciel dans la maison de son père, c'est une révélation et non pas une banalité connue auparavant par tous les juifs.

Quand JESUS conclue une alliance avec ses apôtres en Luc 22, il indique qu'il le fait pour que ceux-ci soient avec lui dans le royaume de son Père. Si se retrouver au ciel était le devenir de tous les hommes pourquoi JESUS aurait-il dû conclure une alliance avec des hommes qui y seraient allé quoiqu'il arrive.
Aller au ciel est donc une exception.
Quand tu lis Rév 14:4, tu apprends que les 144000 sont appelés " ceux qui continuent à suivre l'agneau où qu'il aille", sous entendu au ciel.
Si tous le monde va au ciel avec JESUS, en quoi les 144000 se différencient-ils des autres et pourquoi les distinguer en les appelant "ceux qui suivent ...".

Si des milliers de gens vont voir un match de foot. En quoi je serais pertinent en disant d'une dizaine d'entre eux " ce sont ceux qui vont voir le match".
Cette expression, "ce sont ceux", est restrictive. Elle a pour but de distinguer ces humains par cette différence.

C'est bien le fait d'aller au ciel qui distingue les 144000. C'est donc une exception.

oscar a écrit:

Salut Karl

Je paye une location à mon fils , un petit appartement , j'ai néanmoins une très grande propriété , j'annonce à mon fils que je serai heureux qu'il vienne habiter avec moi et que sa vie changera du tout au tout , il saute de joie !
Tu ne semble pas comprendre ce que signifie l'immense bonheur que celui d'être avec son Père céleste , le voir , le cotoyer etc...inimaginable !

Quel père es-tu d'avoir créé des fils (les anges) qui sont avec toi dès leur apparition, et d'avoir créé des humains qui se contenteront de ton petit appartement !!!

Dieu appréciera l'idée que tu te fais du magnifique cadeau qu'il nous a fait. La terre.. Ingrat que tu es !!!

J'aime ma vie sur terre, et je n'en veux pas d'autre.. Si Dieu avait voulu que nous soyons au ciel avec lui, il nous aurait créé au ciel avec lui dès le départ.. Pourquoi avoir décidé de nous faire souffrir comme tu le sous-entend..

Dieu s'est adapté à la situation , adam et eve ont raté leur entrée , ce qui a valut des souffrances humaines inqualifiables , il a donné son fils pour que nous ayons la vie éternelle , crois-tu que c'est pour recommencer sur la terre ? il a jugé bon que nous soyons avec lui à l'avenir ; moi aussi j'aime la terre parceque je suis humain , mais notre Père prévoit quelque chose de meilleurs pour ses enfants , c'est à prendre ou à laisser ( tu connais les paraboles des excuses ?)
Pourquoi dis-tu que je suis "ingrat" ?   
Je suis tout le contraire mais tu ne le comprends pas ! pas grave , tu aimes Jehovah et JESUS c'est déjà ça .