Rappel du premier message :

J'aborde ce sujet ici et non pas dans la section TJ de ce forum parce que la question n'est pas la croyance TJ mais l'enseignement de la Bible.
Je vais donc essayer d'expliquer les raisons qui plaident pour la croyance d'une espérance terrestre pour l'immense majorité des humains, vivants ou morts.
.
amitié

Citation :

Pas beaucoup de volontaire pour parler d'un vrai sujet biblique.

Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens
Peut-être est-ce parceque les Chrétiens d'origine n'avaient pas cette espérance , dailleurs inconnue des fidèles du passé ! 

Citation :

C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.
Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie.
S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner.
Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité. (Hebreux 11 ;13-16)

 

L'espérance terrestre était elle inconnue des hébreux..?

Pas pour ceux qui connaissaient les écritures..

Esaie 65.
"ils bâtiront des maisons et les habiteront, oui ils planteront des vignes et mangeront leurs fruits. Il ne bâtiront pas pour que quelqu'un d'autre habite, ils ne planteront pas pour qu'un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d'un arbre et ceux que j'ai choisis profiteront pleinement de l'oeuvre de leurs mains (...) Le loup et l'agneau pâtureront comme un seul, le lion mangera de la paille comme le taureau, quant au serpent, sa nourriture sera la poussière".

ou Esaie 11.
Et une jeune pousse sortira à coup sûr de la souche de Jessé ; et un rejeton issu de ses racines sera fécond. 2 Oui, sur lui se posera l’esprit de Jéhovah, l’esprit de sagesse et d’intelligence, l’esprit de conseil et de force, l’esprit de connaissance et de crainte de Jéhovah ; 3 et son plaisir sera dans la crainte de Jéhovah. Et il ne jugera pas sur ce qui se montrera à ses yeux, et il ne reprendra pas d’après ce qu’entendront ses oreilles. 4 Et vraiment il jugera les petits avec justice ; et il reprendra avec droiture en faveur des humbles de la terre. Oui, il frappera la terre avec le bâton de sa bouche ; et de l’esprit de ses lèvres il fera mourir le méchant. 5 Et la justice sera réellement la ceinture de ses hanches, et la fidélité la ceinture de ses reins. 6 Oui, le loup résidera quelque temps avec l’agneau, et le léopard se couchera avec le chevreau, et le veau et le jeune lion à crinière et l’animal bien nourri, tous ensemble ; et un petit garçon les conduira. 7 La vache et l’ourse pâtureront ; ensemble se coucheront leurs petits. Et même le lion mangera de la paille comme le taureau. 8 Oui, le nourrisson jouera sur le trou du cobra ; et sur la lucarne du serpent venimeux l’enfant sevré mettra vraiment sa main. 9 On ne fera aucun mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent la mer.

Analysons maintenant Daniel 7.
Daniel 7:27. Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tous les cieux furent donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume de durée indéfinie, et toutes les dominations les serviront et leur obéiront.

"sous tous les cieux" signifie littéralement "tout ce qui est sous les cieux".  Il est donc toujours question de la terre. Ci dessous quelques autres exemples.

Genèse 7:17. " Et les eaux submergèrent la terre à ce point que toutes les grandes montagnes qui étaient sous tous les cieux furent recouvertes "

Deutéronome 2:25. " En ce jour je vais commencer à mettre l’effroi de toi et la crainte de toi devant les peuples sous tous les cieux "

Job 28:23. " C’est Dieu qui en a compris la voie, et c’est lui qui en a connu le lieu, car il regarde jusqu’aux extrémités de la terre ; sous tous les cieux il voit.

Job 37:2. " Écoutez attentivement le fracas de sa voix, et le grondement qui sort de sa bouche. Sous tous les cieux il le lâche, et son éclair [va] jusqu’aux extrémités de la terre.

Daniel 9:12. " Et il a entrepris de réaliser ses paroles qu’il avait prononcées contre nous et contre nos juges qui nous jugeaient, en faisant venir sur nous un grand malheur, tel que sous tous les cieux il n’a pas été fait comme il a été fait à Jérusalem "

Qu'apprenons nous donc de Daniel 7:27 ?
Que le peuple de Dieu, appelés les saints, et associés à JESUS (le fils de l'homme, verset 13-14) va recevoir un Royaume dont la domination se fera sur le terre ou "sous tous les cieux".
Tout cela ressemble fort exactement à ce que dit Révélation 5:9-10 où Jean apprend que des humains sont achetés de la terre pour constituer un royaume et des prêtres et pour régner sur la terre à partir des cieux.

a suivre

Qu'apprenons nous des Psaumes.

Psaume 2.
1 Pourquoi les nations ont-elles été en tumulte
et les communautés nationales n’ont-elles cessé de marmonner une chose vaine ?
 2 Les rois de la terre se postent
et les dignitaires se sont rassemblés comme un seul
contre Jéhovah et contre son oint,
 3 [en disant :] “ Rompons leurs liens
et jetons loin de nous leurs cordes ! ”
 4 Celui qui siège dans les cieux se mettra à rire ;
Jéhovah lui-même se moquera d’eux.
 5 À cette époque il leur parlera dans sa colère
et dans son ardent courroux il les troublera,
 6 [en disant :] “ Moi, j’ai installé mon roi
sur Sion, ma montagne sainte. ”
 7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ;
il m’a dit : “ Tu es mon fils ;
moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.
 8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage
et pour ta propriété les extrémités de la terre.

Ce magnifique Psaume est, vous l'aurez reconnu facilement, une prophétie qui concerne JESUS.
Paul le cite en Actes 13:32-33.
“ Et ainsi nous vous annonçons la bonne nouvelle concernant la promesse faite aux ancêtres : Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ce qu’il a ressuscité JESUS ; comme c’est aussi écrit au deuxième psaume : ‘ Tu es mon fils, je suis devenu ton Père en ce jour."

Or, que promet Dieu à son fils ??
Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre

Ainsi donc JESUS doit recevoir la terre en héritage. A rapprocher de Hébreux 2:5. " Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons."

a suivre

@ Karl

Je vais te dires un secret qui est dans le cœur des chrétiens qui est d' aller au Ciel :sais tu pourquoi ? parce que le Ciel  est comme tu le dis le monde de Dieu spirituellement  .
Maintenant tu sais il existe des êtres qui espèrent  le charnel  et d' autres espèrent  la spiritualité avec Dieu .
En sommes pour faire bref :je préfères aller rejoindre le Seigneur ..

Tu iras où le Seigneur te dira d'aller !!

Pour le reste de ton intervention, je la respecte mais elle ne fait pas avancer la discussion..

Examinons maintenant Daniel 2.

Il s'agit de la prophétie de la statue vue en vision par Nébucadnezar.

“ Voilà le rêve, et son interprétation, nous la dirons devant le roi.
Toi, ô roi, le roi des rois, toi à qui le Dieu du ciel a donné le royaume, la puissance, la force et la dignité, et dans la main de qui il a donné — en quelque lieu qu’habitent les fils des humains — les bêtes des champs et les créatures ailées des cieux, et qu’il a fait chef sur eux tous, c’est toi qui es la tête en or.
“ Après toi se lèvera un autre royaume inférieur à toi ; et un autre royaume, un troisième, de cuivre, qui dominera sur toute la terre.
“ Et quant au quatrième royaume, il sera fort comme le fer. Étant donné que le fer broie et écrase toutes les autres choses, ainsi — comme le fer qui met en pièces — il broiera et mettra en pièces tous ceux-là.
“ Puisque tu as vu que les pieds et les orteils étaient en partie d’argile modelée de potier et en partie de fer, le royaume sera divisé, mais il s’y trouvera quelque chose de la dureté du fer, étant donné que tu as vu le fer mêlé à de l’argile humide. Et quant aux orteils des pieds étant en partie de fer et en partie d’argile modelée : le royaume sera en partie fort et sera en partie fragile. Puisque tu as vu du fer mêlé à de l’argile humide, ils se mêleront à la descendance des humains ; mais ils ne s’attacheront pas, celui-ci à celui-là, de même que le fer ne se mêle pas avec l’argile modelée.

Nous avons donc une succession de Royaume dont le premier serait celui de Babylone dont le principal roi est Nébucadnezar.
On ne parle pas de rois mais de Royaumes ici.

Daniel poursuit en disant : “ Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis ;  étant donné que tu as vu que de la montagne une pierre a été détachée, non par des mains, et [qu’]elle a broyé le fer, le cuivre, l’argile modelée, l’argent et l’or. Le Grand Dieu lui-même a fait connaître au roi ce qui doit arriver après cela. Et le rêve est sûr, et son interprétation digne de foi. 

Ainsi un Royaume "éternel" devait remplacer tous ces royaumes humains..
Or, comparez la phrase "Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis "
avec celle de Daniel 7:14 . " Et on lui donna domination, dignité et royaume, pour que les peuples, communautés nationales et langues le servent tous. Sa domination est une domination de durée indéfinie qui ne passera pas, et son royaume, [un royaume] qui ne sera pas supprimé "

Nous parlons visiblement du même Royaume..

Revenons à Daniel 2:35. "Quant à la pierre qui avait frappé l’image, elle devint une grande montagne et remplit toute la terre "

Une nouvelle fois, l'AT prophétise sur un Royaume qui agira sur la terre.  

Que ta volonté soit faite sur la terre, avait dit JESUS.. C'est bien le projet de Dieu..

karl a écrit:

Tu iras où le Seigneur te dira d'aller !!

Pour le reste de ton intervention, je la respecte mais elle ne fait pas avancer la discussion..

Tu veux surement dires qu'elle n' est point conforme a celle des t-j charnel  ! Mais peut être l'ignores-tu ,mais l’espérance chrétienne est d' aller rejoindre le Seigneur est aussi celle de saint-Paul et des saints .


...j'ai le désir de m'en aller et d'être avec le Christ, ce qui serait, et de beaucoup, bien préférable ;...

toi même tu la dis _

Citation :

le Ciel  est comme tu le dis le monde de Dieu spirituellement 

et c' est la que les chrétiens veules aller !
Ça serais fou pour nous chrétiens digne de ce NOM de préférez l' état spirituel avec Dieu :versus l' état  charnel meme si les sens charnel y serais au summum  de leurs facultés et les raisins gros comme des poires et les vins meilleurs que du Pétrus etc...Par contre une chose que démontres ton écrit _une grande idolâtrie du corps versus les besoins charnel a leurs summum .
Converties toi et ton groupe a l' espérance de Paul d' aller et d' être avec le Christ .
P:s; Et le titre aurais être non ceci :
Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.
mais cela :
Re: Le paradis sur la terre .. espérance des charnels.

Nous parlerons de cela, mais j'ai encore d'autres arguments et preuves à avancer pour démontrer que la terre est au centre du projet de Dieu.
Que Paul ait eu une espérance céleste, je le savais.
Je t'ai cité Rév 5 qui indique que JESUS a acheté de la terre des humains qui doivent le rejoindre au ciel pour régner sur notre planète de la haut. Paul en fait partie..et le texte que tu as cité le démontre.

Mais pour régner sur la terre, il faut des hommes sur la terre.. C'est de cette espérance dont je veux parler ici..
Les textes que j'ai cités jusque maintenant prouvent que Dieu projette de faire de belles choses sur la terre. Si tu as l'espérance céleste, c'est ton choix, mais n'interdis pas aux autres de préférer vivre sur la terre puisque Dieu a prévu que cela soit possible..

Citation :

Si tu as l'espérance céleste, c'est ton choix, mais n'interdis pas aux autres de préférer vivre sur la terre puisque Dieu a prévu que cela soit possible..

Alors Dieu se contredit :

Citation :

Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, (Hébreux 1:10,11)

Il est question de la terre Physique.

Mais bon , continue ton exposé...

karl a écrit:

Nous parlerons de cela, mais j'ai encore d'autres arguments et preuves à avancer pour démontrer que la terre est au centre du projet de Dieu.
Que Paul ait eu une espérance céleste, je le savais.
Je t'ai cité Rév 5 qui indique que JESUS a acheté de la terre des humains qui doivent le rejoindre au ciel pour régner sur notre planète de la haut. Paul en fait partie..et le texte que tu as cité le démontre.

Mais pour régner sur la terre, il faut des hommes sur la terre.. C'est de cette espérance dont je veux parler ici..
Les textes que j'ai cités jusque maintenant prouvent que Dieu projette de faire de belles choses sur la terre. Si tu as l'espérance céleste, c'est ton choix, mais n'interdis pas aux autres de préférer vivre sur la terre puisque Dieu a prévu que cela soit possible..

Pour ton information ,je sais bien que tu veux parler d'une espérance charnel sur le plancher des vaches avec tous les sens au summum que le body peut avoir  mais celle ci n'existe point  Karl  !  Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.   En passant les angelots non point en propre part leur nature d' être des esprits avec des sens charnel attachés a des corps  de chair .
De plus , même les choses promises dans l'ancien testament que vous reprenez en leurs donnant crédit sont périmés : celles ci ont été  remplacés part une meilleure qui est la Céleste :

Citation :

C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

Donc, si pour eux malgré leurs agissements  :ils reçoivent une céleste qui est meilleur imagines un bref instant ce qui attends les chrétiens donc celle ci ne seras point corporel  .


 

Je vais donc, en aparté, définir le projet de Dieu ce qui permettra de comprendre pourquoi Paul et les chrétiens du premier siècle avaient une espérance céleste alors que je vous parle d'espérance terrestre..

Nous avons vu plus haut que Daniel 2 et Daniel 7 définissent que JESUS, le fils de l'homme, doit recevoir un royaume et surtout que ce Royaume agira sur la terre..Les références à la terre sont multiples et systématiques quand la Bible parle de ce royaume.

Daniel 7 explique aussi qu'un peuple, appelé les "saints" sera associé à JESUS dans ce Royaume..

La clé de ce secret consiste à savoir quel est ce peuple ?

Aucun peuple juif de naissance n'est identifié par les chrétiens pour régner sur la terre avec JESUS.
Nous ne trouvons nul part une telle affirmation dans les écrits du NT.

Par contre, un peuple est identifié pour remplir ce rôle.

Suivez cette ligne de raisonnement car la Bible éclaire la Bible. Prenez les textes..

Rév 5:6 nous montre JESUS appelé l'Agneau, qui se présente devant Dieu. On retrouve une situation étrangement similaire à celle de daniel 7:13-14.
Or, Rév 5:9-10 nous parle d'humains achetés de la terre par JESUS et qui doivent devenir rois et prêtres pour régner sur la terre..
Daniel 7:27 avait déjà parler des saints qui recevraient un royaume.

Or Daniel 7:27 expliquait que ce royaume durerait toujours et Daniel 2:44 indiquait qu'il ne passerait pas à un autre peuple.
Nous savons donc qu'il n'y aura qu'un seul Royaume sur la terre. C'est donc de ses membres que parle Rév 5:9-10.

Maintenant que cette vérité est établie, examinons les termes de Rév 5:9-10.
Ce texte dit que ceux qui ont été achetés de la terre constitueront une Royaume de prêtres..

De qui s'agit-il ?
Jean l'explique en Rév 1:6. Parlant de lui-même et des chrétiens auxquels il écrit, il dit : "il a fait de nous un royaume et des prêtres".
Ainsi, Jean se considère comme un des saints de Daniel 7:27.
Pierre aussi. En I Pierre 2:5 l'apôtre explique aux chrétiens du premier siècle qu'ils constituent une sainte prêtrise. et au verset 9 il leur applique les paroles qui jusque là semblaient concerner l'Israel selon la chair. Vous êtes une race choisie, une prêtrise royale. (exode 19:6).
Ainsi, le fameux peuple dont parlait Daniel 7:27 est constitué notamment des chrétiens du premier siècle..
Ces hommes et ces femmes ont donc l'espérance céleste puisqu'ils rejoindront JESUS au ciel pour régner avec lui sur la terre.


Seulement, le raisonnement de nos amis sur ce forum s'arrête là. Ils ne se demandent pas qui vivra sur cette terre dirigée par ce royaume.

Car nous l'avons vu plus haut, la terre est bien au coeur du projet de Dieu. Psaume 2 indique qu'elle est devenue la propriété de JESUS, son héritage..

Esaie 65 repris par Révélation 21 décrit ce paradis terrestre..

j'y reviendrais...

@ Karl
C' est que tu ne vois point que a toutes les fois tu vas dans l' espérance charnel de A-T  des choses promises  _ça été supprimer pour une espérance encore plus merveilleuse  qui est celle de la céleste .

Citation :

Citation:C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

Et nous savons aussi que l' Apocalypse regroupe une vision qui incorpores une partie de A-T ,le temps présent et le futur donc  ce  futur des malheurs qui y est inscrit est conditionnel aux comportements des humains .
_
Lorsque tu dis :

---

Citation :

Je vais donc, en aparté, définir le projet de Dieu...

en réalité tu devrais dires :

Citation :

je vais donc, définir le projet T-J....

Paul, dans sa lettre à Timothée parle ainsi de l'AT. II Tim 3:16.

Toute écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice...

Inspirée de Dieu.. C'est donc LA VERITE.

Tu me dis supprimé.. Dieu aurait-il failli ? Se serait-il trompé ? Un échec de Dieu ?
Tu peux le croire !!
Moi, je préfère croire que ceux qui pensent que Dieu a failli, n'ont rien compris..

Comme Pierre d'ailleurs : II Pierre 1:20. " car la prophétie n'a jamais été apportée par la volonté de l'homme, mais des hommes ont parlé de la part de Dieu".
Lire aussi le verset 19.

Donc Gilles, tu crois ce que tu veux mais je préfère croire en un Dieu qui sait ce qu'il fait .. et qui ne change pas d'avis en route.
Il a dit la terre dans l'AT, il a dit la Terre dans le NT, ce sera donc la Terre..

Isaie 55:11.
"Ma parole ne reviendra pas vers moi sans résultat, mais elle ne manquera pas d'exécuter ce en quoi j'ai pris plaisir "

Si le paradis sera sur la terre,

faudrait réinstaller l'arbre de vie .

mick a écrit:

Si le paradis sera sur la terre,

faudrait réinstaller l'arbre de vie .

C'est prévu.
Rév 22:2.

y a qu'à demander ?

Citation :

ça été supprimer pour une espérance encore plus merveilleuse  qui est celle de la céleste .

C'est pas moi qui est écrit l'Évangile et qui dis que les choses promises ont été remplacés pour meilleur ,

Citation:

Citation:C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

En disant ceci :

Citation :

Tu me dis supprimé.. Dieu aurait-il failli ? Se serait-il trompé ? Un échec de Dieu ?Tu peux le croire !!
Moi, je préfère croire que ceux qui pensent que Dieu a failli, n'ont rien compris..

C' est comme si tu disais _j' aimes mieux restez  dans les attentes  charnel qui avaient été promise que celle qui est meilleur ,c' est a dire Céleste . Oui ,tu peut reste a la t.v en noir et blanc au lieu d' avoir une t.v en couleur ;tu peut aussi écrire sur la pierre au lieu du web ;tu peut aussi te faire arracher une dent part un coup de poing au lieu d' aller voir le dentiste ,tu peut aussi t' éclairez avec une bougie au lieu d'un ampoule etc...etc..

karl a écrit:

mick a écrit:

Si le paradis sera sur la terre,

faudrait réinstaller l'arbre de vie .

C'est prévu.
Rév 22:2.

y a qu'à demander ?

ce verset ? : Au milieu de sa rue*, et du fleuve, de çà et de là, était l’arbre de vie, portant douze fruits, rendant son fruit chaque mois ; et les feuilles de l’arbre sont pour la guérison des nations.


Ce verset n'est qu'une illusion des choses qui sont déjà arrivés.

Citation :

Luc 23:43
JESUS lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd`hui tu seras avec moi dans le paradis.
2 Corinthiens 12:4
fut enlevé dans le paradis, et qu`il entendit des paroles ineffables qu`il n`est pas permis à un homme d`exprimer.
Apocalypse 2:7
Que celui qui a des oreilles entende ce que l`Esprit dit aux Églises: A celui qui vaincra je donnerai à manger de l`arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

Voilà les seuls versets il est fait mention du "paradis" , les trois se situent au ciel !

Pour ce qui est de "l'arbre de vie " il se situe également au ciel

Citation :

Apocalypse 2:7
Que celui qui a des oreilles entende ce que l`Esprit dit aux Églises: A celui qui vaincra je donnerai à manger de l`arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

Et :

Citation :

Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville! (Révélation 22:14)

De quel ville est-il question ?

Citation :

Car s’ils regrettaient leur patrie d’origine, ils pouvaient y retourner.
Mais non, c’est une autre meilleure qu’ils désiraient, celle du ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte de se faire appeler « leur » Dieu, puisque c’est lui qui leur a préparé la cité. (Hébreux 11:15,16)

 

mick a écrit:

karl a écrit:

C'est prévu.
Rév 22:2.

y a qu'à demander ?

ce verset ? : Au milieu de sa rue*, et du fleuve, de çà et de là, était l’arbre de vie, portant douze fruits, rendant son fruit chaque mois ; et les feuilles de l’arbre sont pour la guérison des nations.


Ce verset n'est qu'une illusion des choses qui sont déjà arrivés.

Révélation 1:10
Par inspiration je me suis trouvé au jour du Seigneur.

La révélation est donc une prophétie. Il doit y avoir d'abord deux résurrections avant cet épisode .
C'est donc plus tard..

Karl,

Ce que tu viens de me dire est qu'en réalité votre société vous donne des fausses dates,

pour la fin , har-maguédon, c'est plus tard maintenant ?

Moi quand on me prédit quelque chose et que cela ne se produit pas, je ne l'écoute plus .

Prenons donc la Révélation et observons les mouvements de la Nouvelle Jérusalem.

Rév 21:2 nous indique que la Nouvelle Jérusalem descend du ciel.. la suite de ce chapitre indique que Dieu vient habiter avec les humains. La mort disparait.

Au verset 10 Jean voit toujours la descente de la Nouvelle Jérusalem vers la terre.

Au verset 24 on apprend que les nations seront éclairées par sa lumière et que les rois de la TERRE y apporteront leur gloire.

Ainsi, symboliquement, un lien existe entre cette ville et la terre.

Au verset 25 on apprend que les portes de la ville ne sont pas fermées pour que, au verset 26, les rois de la terre puissent y apporter l'honneur des nations.

Au chapitre 22 nous avons la suite de la description.
Un fleuve d'eau de la vie sort du trône de Dieu et de l'Agneau.
Il coule au milieu de la grande rue de la ville. Un ou des arbres de vie se trouvent de chaque côté du fleuve avec 12 récoltes de fruits.
Quand aux feuilles des arbres (ou de l'arbre) elles sont pour la guérison des nations. C'est donc que les nations, les humains, pourront accéder à cette ville, dans la grande rue pour y être guéris par les feuilles des arbres de vie. (Symbole évidemment)

Ainsi, la Nouvelle Jérusalem descend vers la terre pour y apporter la guérison pour les humains ou nations.
La Bible n'emploie jamais le mot "nation" pour parler de populations vivant au ciel. Il y aura donc bien des humains sur la terre..

Tout cela confirme que le projet de Dieu pour la terre, loin d'être abandonné, est magnifiquement réalisé par Dieu et par l'Agneau.

mick a écrit:

Karl,

Ce que tu viens de me dire est qu'en réalité votre société vous donne des fausses dates,

pour la fin , har-maguédon, c'est plus tard maintenant ?

Moi quand on me prédit quelque chose et que cela ne se produit pas, je ne l'écoute plus .

Ecoute Mick, tu ne comprends rien de mes croyances que tu ne connais vraiment pas. Au lieu de parler pour rien, apporte des arguments bibliques..

amitié

Cela me permet d'aller un peu plus loin.

Le peuple de Dieu de Daniel 2 et 7, qui est constitué des chrétiens oints ou choisis par Dieu, a symboliquement pour capitale la Nouvelle Jérusalem, qui est effectivement céleste.

Comme Révélation nous montre que cette ville va symboliquement descendre sur la terre, pour y permettre la guérison des nations, et donc des humains, nous apprenons que cette ville, la capitale du Royaume de Dieu, a pour territoire la terre.
Ses habitants, l'épouse du Christ, les rois et prêtres qui règnent avec JESUS, vont agir pour le bonheur de l"humanité.
Si l'arbre de vie est dans la ville, comme celle-ci descend sur terre, celui-ci se retrouve aussi sur terre pour remplir sa mission: guérir les nations.

Ainsi, le peuple de Dieu, les rois prêtres de Rév 5:9-10 ne sont pas l'objectif final de Dieu mais le moyen qu'il va utiliser pour réaliser son projet initial : une humanité parfaite sur la terre..

Il n'y a donc rien d'anormal de voir des chrétiens du premier siècle déclarer une espérance céleste puisque c'est eux que JESUS est venu rassembler au premier siècle.. Ils sont les saints de Daniel 7:27.

Bonjour à tous,

Nous croyons aussi que le paradis sera vraiment sur terre. Là-bas, il n'y aura pas la moindre peine et même la sensation de fatigue, d'ennui n'existera même plus.
Mick, est-ce que tu as déjà fait l'expérience des sorties hors du corps, du rêve lucide... etc? Je pense que ces expériences seront courantes là-bas, surtout la nuit lors du sommeil, et donc tu pourra aller où tu veux, de plus les technologies actuelles seront aussi présents là-bas, plus sophistiqués et sans leurs côtés destructrices.
Par ailleurs, la mort du corps est simple conscience. Pour les personnes qui s'identifient aux corps, celle-ci existe vraiment, car le corps suit la loi de la matière dont il est issu, tandis que pour ceux qui croient qu'ils sont des âmes immortelles, la mort n'existe pas: "on quitte un corps pour en prendre un autre".
Le miracle de Dieu est qu'Il change les âmes impures en âme pures, les âmes qui ont un intellect de pierre en celles qui ont un intellect divin, le monde impur en paradis.

Amicalement

Nous avons vu plus haut que l'AT ramène systématiquement le projet de Dieu à la terre.

- les prophéties sur le messie indiquent qu'il aura pour propriété la Terre. Psaume 2.
- les prophéties sur le royaume indiquent que celui-ci exercera sa domination sur la terre. Daniel 2 et 7.
- les prophéties sur l'avenir des humains décrivent des conditions terrestres. Esaie 65.
etc..

Nous avons vu que le NT enseigne aussi que la Terre sera le cadre du projet divin.
- JESUS fait prier pour que la volonté de Dieu soit faite sur la terre comme (ou avec la même ampleur) elle est faite au ciel.
- JESUS est confirmé dans sa mission consistant à soumettre une terre habitée, et donc une humanité. Hébreux 2:5.
- la Révélation, qui se veut être une prophétie sur la réalisation du projet de Dieu, met la terre comme le centre des dispositions prises par Dieu. Elle décrit l'existence d'une cité céleste qui se constitue par des pierres vivantes, des chrétiens achetés de la terre, et qui, lorsqu'elle est complète et opérationnelle, descend sur la terre, ouvrant ses portes aux humains, et leur permettant l'accès aux arbres de vie qui les guériront de leur imperfection. La Révélation va même affirmer que c'est Dieu qui va vers les humains, étendant sa tente sur eux, habitant avec eux, et annulant les effets du péché Adamique en supprimant la mort et toutes sortes de malheurs.

Le Christianisme a perdu de sa force à la fin du premier siècle quand l'apostasie annoncée par JESUS, Paul et enfin Jean, a perverti la connaissance exacte de la vérité pour la remplacer par des enseignements d'hommes.
Las d'attendre, les "chrétiens" ont modifié l'enseignement originel par des dogmes issus des religions de l'époque comme la trinité, l'immortalité de l'âme, l'enfer de feu, plus tard le purgatoire.
Le royaume de Dieu a été oublié et remplacé par autre chose. Il n'existe plus pour beaucoup de "chrétiens" aujourd'hui.
L'espérance céleste a été généralisée pour tous les "chrétiens" alors qu'elle ne concernait qu'un petit groupe d'appelés, ceux qui seraient les pierres vivantes constituant la Nouvelle Jérusalem.

Pourtant, l'AT, qui se veut être une image des choses à venir, une prophétie sur le projet de Dieu, avait tout expliqué à l'avance..

C'est ce que nous verrons bientôt.

Nous abordons ici une dimension théologique et prophétique qui réclame une bonne connaissance de la Bible et un esprit vif..

L'erreur est de considérer que ce qui a été décidé par Dieu avec la nation d'Israel a été soumis au hasard et ne répond à aucun plan, à aucune volonté prophétique.
Pour ceux qui rejette l'enseignement de l'AT, Dieu a géré comme il pouvait ses relations avec cette nation.

Les témoins de Jéhovah, eux, s'inspirent des enseignements et des analyses des premiers chrétiens qui étaient fermement convaincus que l'AT était la clé de la comprehension de ce qui se passait pour eux.

Essayez de suivre avec moi ce raisonnement qui peut vous sembler curieux au début mais qui pourrait vous émerveiller dès lors où les éléments qui seront examinés trouveront à chaque fois leur place dans l'image d'ensemble.

L'idée est de vérifier si l'histoire de l'AT et de la nation d'Israel ne serait pas une grande prophétie sur ce qui va se passer en grand quand Dieu achèvera son projet.

Nous allons examiner ce qui s'est passé pendant et après la sortie d'Egypte lorsque Dieu va se constituer un peuple..

L'Egypte est une image, pour les Israélites, du monde hostile qui les a réduit en esclavage pendant des siècles alors qu'ils gardaient en eux l'espérance d'une terre promise à Abraham.
De fait, cette terre promise pourrait s'assimiler dans notre prophétie au paradis sur terre alors que l'Egypte serait l'image du monde humain actuel.
Le 14 nisan de cette année là, Dieu demande aux Israelites de préparer pour la première fois de leur existence, la pâque.
Son but : sauver les premiers-nés de ceux qui auront foi en Dieu et qui obéiront à cet ordre.
Seulement les premiers-nés..
C'est capital car si toute la nation quitte l'Egypte et accédera des années plus tard à la terre promise (le paradis), seuls les premiers-nés sont concernés par la pâque..

Ce que demandait Dieu n'était pas sans suite. En effet, il se considérera comme étant l'acheteur, le propriétaire de ces premiers-nés sauvés ce soir là. Ils lui appartiendront.
Quelques temps plus tard, Dieu organise la nation et leur attribut des territoires géographiques dans le pays qu'il leur donne. Il y aura 12 tribus possédant la terre, et une tribu ne possédant rien comme territoire.
Il s'agit de la tribu de Lévi.
Et Dieu est précis à ce sujet. Il fera faire le recensement de tous les premiers nés qui ont été sauvés lors de la pâque. Il comparera ce nombre à celui des membres de la tribu de Lévi, et la différence, qui est positive, servira de base de calcul à une contribution matérielle faite par les 12 autres tribus à celle de Lévi.
Cela nous apprend une chose capitale.
C'est au final, la tribu de Lévi qui est sauvée et achetée par Dieu lors de la pâque..
Et cette tribu n'aura aucune attribution territoriale dans le pays d'Israel.

Si donc, la terre promise est une allusion au paradis terrestre, nous comprenons que la tribu de Lévi symbolique, des hommes achetés par Dieu, ne vivront pas sur la terre..

Quel était le rôle de cette tribu. Le culte et l'action liée à la prêtrise, c'est à dire à la rédemption des péchés du peuple.

Il est temps de lire Révélation 5:6-10.
- Agneau, JESUS, se présente devant Dieu. verset 6.
Nous avons une allusion directe à la pâque juive qui voulait qu'un agneau soit sacrifié.
- Cette Agneau achète des humains par son sang. verset 9.
La aussi, aucun doute, nous sommes dans le cadre liée à ce qui se passait lors de la pâque et il y a bien achat d'humains.
- Ces humains vont constituer un Royaume de prêtres.. verset 9.
Tout comme les premiers-nés sauvés le jour de la 10ème plaie deviendront une tribu de prêtres.
- et enfin, ces humains régneront sur la terre.
Nous sommes ici dans l'aspect final de projet de Dieu.

Tout cela nous permet de comprendre que Dieu a bien utilisé ce que se passait pour la nation d'Israel comme une prophétie qui correspondait à ce qu'il préparait pour plus tard.

je vous laisse digérer cela et je reprendrais plus tard..

amitié.

Nous avons vu dans le message précédent que la tribu de Lévi préfigurait les hommes qui seraient achetés de la terre par JESUS pour le rejoindre au ciel et ensuite régner sur la terre..

Mais Dieu va plus loin dans ce drame prophétique.
Il fait construire le tabernacle qui sera remplacé plus tard par le temple..

Un élément capital consiste à savoir que seuls les membres de la tribu de Lévi pouvait agir et officier dans les parties sacrées du tabernacle.
Il y avait deux espaces dans la tente du tabernacle, le Saint et le Très-saint.
Dans le saint, tous les prêtres pouvaient pénétrer dans l'exercice de leurs fonctions.
dans le Très-Saint, seul le Grand-Prêtre pouvait entrer et seulement une fois par an.
Que nous apprennent ces dispositions ?
Qu'aucun membre des 12 autres tribus ne pouvait mettre les pieds dans ces deux espaces sacrés.

Cela nous éclaire sur ce qui s'est passé lorsque JESUS est mort.
En effet, les deux espaces du tabernacle étaient séparés par un rideau. Or quand JESUS meurt, le rideau du temple se déchire. Il ne s'ouvre pas simplement pour être refermé ensuite, non, il se déchire ce qui rend le passage permanent.
Seulement, ce rideau se trouve dans le tabernacle. Or nous savons que seuls les prêtres avaient le droit d'accéder à ces deux pièces.
Dans les faits donc, le passage vers le très-saint n'est possible que pour ceux que préfigure la tribu de Lévi, les achetés de la terre qui doivent régner sur elle.

Enfin, Paul explique dans sa lettre aux hébreux que le Très-saint symbolise les cieux.. Voila donc confirmé le fait que seuls ceux qui sont choisis par Dieu pour être rois et prêtres iront au ciel..

a suivre..

Citation :

Dans les faits donc, le passage vers le très-saint n'est possible que pour ceux que préfigure la tribu de Lévi, les achetés de la terre qui doivent régner sur elle.

C'est à dire seulement "12 000 " ? et les autres font quoi ?

A suivre...

Il est évident qu'une prophétie n'a jamais les proportions de la réalité qu'elle annonce à l'avance..

Il ne faut donc pas chercher dans les chiffres relatifs aux événements originaux le moindre rapport avec la réalité des faits prophétisés.

je pose ici un texte clé :
Et Jéhovah continua de parler à Moïse, en disant :  “ Quant à moi, voici que je prends vraiment les Lévites du milieu des fils d’Israël, à la place de tous les premiers-nés qui ouvrent la matrice d’entre les fils d’Israël ; et les Lévites devront m’appartenir.  Car tout premier-né est à moi. Le jour où j’ai frappé tout premier-né au pays d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tout premier-né en Israël, depuis l’homme jusqu’à la bête. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah.(...)
Tous les enregistrés parmi les Lévites, ceux qu’enregistrèrent Moïse et Aaron, sur l’ordre de Jéhovah, d’après leurs familles, tous les mâles depuis l’âge d’un mois et au-dessus, furent vingt-deux mille.

Ainsi, pour Dieu, ces premiers-nés lui appartenaient..
Ils avaient été achetés par le sang de l'agneau, je parle du véritable animal sacrifié avant le départ de l'Egypte.

Or nous retrouvons exactement ces expressions en Révélation.
Rév 5:9. Tu (l'Agneau) a acheté pour Dieu avec ton sang ....
Rév 14:4. Ceux-ci ont été achetés d'entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l'Agneau.

Il y aurait donc un groupe qui constituerait les prémices des créatures de Dieu.
Jacques l'expriment parfaitement .
Il dit : " Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures."
Eh oui, les premiers chrétiens se considéraient comme un groupe spécialement choisi par Dieu, ce qui ressemblerait à l'idée que les Lévites se faisaient de leur rôle..

Et c'est là qu'il faut comprendre l'expression "les prémices" utilisée en Révélation et en Jacques 1:18.
Il existait une fête annuelle, juste après la pâque juive qui consistait à offrir à Dieu les prémices d'une récolte.
Il s'agit de la Pentecôte..
Nous savons avec l'exemple de JESUS, que Dieu, Jéhovah, valide une onction par son esprit-saint.
Or, le jour de la Pentecôte, la congrégation chrétienne est ointe de cette façon par Dieu car ses membres constituent les prémices de l'humanité achetés par Dieu par le sang de son fils.
Dans la fête juive, seul les premiers fruits étaient offerts à Dieu, ou lui appartenaient. Le reste de la récolte restaient la propriété du peuple.
De même seuls les prémices ou chrétiens oints constituent les prémices pour Dieu et vont au ciel auprès de lui, le reste de l'humanité continue sa vie sur terre.

a suivre.

Il est temps maintenant de poser une autre texte clé.

Oui, je jure par moi-même ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ que, puisque tu as fait cette chose et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique,  je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta postérité (...) Et par le moyen de ta postérité se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix.

Une simple analyse de ce texte nous apprend un enseignement fondamental..
Les nations de la terre seront bénies par la postérité d'Abraham..

La question qui se pose est de savoir qui est ou quelle est la postérité d'Abraham.
S'agit-il de toute la nation d’Israël, ou d'un seul individu ??
S'il s'agit d’Israël, est ce bien l’Israël selon la chair ?

L'apôtre Paul sait que cette promesse de Dieu concerne les chrétiens. Il l'a reprend dans sa lettre aux Galates.
Galates 3:16. " Or les promesses ont été énoncées à l’adresse d’Abraham et de sa postérité. On ne dit pas : “ Et aux postérités ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta postérité ”, qui est Christ "

Nous avons ici deux enseignements.
- La promesse faite à Abraham concerne aussi (et surtout) le christianisme
- JESUS constitue la postérité promise ou en tout cas son élément principal..

En effet, Paul ajoute un renseignement un peu plus loin aux versets 26-29.

"Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ JESUS.  Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ JESUS. D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse."

Pas mal de vérités dans ce texte fondamental.
Paul considère que la postérité d'Abraham est JESUS comme élément principal, mais qu'il a avec lui, au motif qu'ils lui appartiennent, ceux qui sont en union avec lui, des gens de toutes les nations, hommes et femmes.
La postérité d'Abraham est donc constituée de JESUS et de ceux qui sont en union avec lui, quelque soit leur origine ou leur sexe.
Paul a expliquer le pourquoi au verset 7: " Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham."
En effet, les enfants d'Abraham le sont par un point commun qu'ils ont avec lui. Et ce n'est pas forcement, hors mis pour JESUS, un lien du sang. Car ce qui caractérise Abraham, c'est sa foi. C'est donc cette qualité qui permet de déterminer qui sont, dans la limite prévue par Dieu, les enfants ou la postérité d'Abraham.


Fort de ce renseignement, nous comprenons que cette postérité va assurer la bénédiction de toutes les nations selon la promesse faite au patriarche.
Nous avons donc logiquement la postérité d'un côté ...... et les nations bénies par la postérité de l'autre côté..
Et comme la postérité est constituée de JESUS et de chrétiens oints, nous avons un peuple ou groupe limité qui permet la bénédiction du reste de l'humanité.
Un espérance céleste et une espérance terrestre selon ce que nous avons vu plus haut..

Comme vous le remarquez nous avons toujours deux groupes d'humains dans tous les textes que nous avons étudiés dans ce fil de discussion.
- Une postérité qui permet la bénédiction de toutes les nations.(promesse faite à Abraham)
- un peuple appelé les saints de Dieu qui reçoivent un royaume qui agit sur la terre. (Daniel 2 et 7)
- des humains achetés de la terre de toutes les nations pour régner sur la terre.. (Rév 5:9-10)

a suivre...

Citation :

Un espérance céleste et une espérance terrestre selon ce que nous avons vu plus haut..

Évidement lorsque ont ignorent  certains textes ,ont peut en effet dires cela !Celle-ci supprimer l' espérance  terrestre des charnels ..

C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

ainsi que celle-ci :



Lorsqu'on ressuscite d'entre les morts, on ne se marie pas, mais on est comme les anges dans les cieux. ...

Gilles.
Une vraie étude de la Bible n'oppose pas des textes à d'autres textes, ce que tu fais ici, mais tente de définir une vérité qui ne contredit aucun texte.

Je fais remarquer que tu n'apportes absolument aucun commentaire aux explications bibliques que j'ai détaillées jusque là.

Tu m'opposes donc un texte biblique dont tu ne donnes pas la référence. Mais j'y ai reconnu Hébreux 11.
C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

Examinons le en détail donc.
Les personnages dont on parle ici sont donc morts, dit Paul, puisqu'il s'agit des patriarches et autres personnages du passé qui ont fait montre de foi. Et Paul explique qu'ils n'ont pas obtenu les choses promises.  C'est donc que leurs réalisations étaient futures..
Ce monde n'était donc pas le leur au moment de leur vie, ils y étaient alors des étrangers..
JESUS aura une phrase identique en disant aux chrétiens: vous ne faites pas partie de ce monde. Et quand on lit l'explication de JESUS, il indique que c'est l'attitude du monde qui est en cause et non pas qu'il se trouverait sur la terre.
Paul, en Hébreu, indique ensuite que ces patriarches attendaient une autre patrie dite "céleste" avec sa ville ou cité nouvelle.
Et c'est là qu'il nous faut comprendre ce que Rév 20 à 22 nous apprend.
La Nouvelle Jérusalem qui est certes céleste descend sur la terre et y reste. Les portes sont ouvertes et les nations accèdent aux arbres de vie.
Ainsi, les humains, sur la terre, sont des sujets de cette ville qui a son territoire sur notre planète car elle vient s'y poser pour étendre les promesses aux nations. Je dirais même pour "bénir toutes les nations" selon la promesse faite à Abraham.

Il n'y a donc rien à trouver de curieux que de voir Paul expliquer que les hommes de foi du passé se sentaient étrangers dans un monde qui n'était pas celui des promesses qu'ils avaient reçues et qu'ils attendaient la cité, la Nouvelle Jérusalem, qui viendrait sur terre, et pour eux, réaliser les promesses attendues.

Quand au second texte que tu cites, il concerne les achetés de la terre qui vont au ciel avec JESUS. Rien de contradictoire..

Citation :

Il ne faut donc pas chercher dans les chiffres relatifs aux événements originaux le moindre rapport avec la réalité des faits prophétisés.

D'ou le caractère symbolique des évènements décrits dans la Révélation , chiffres y compris , d'autre part est-ce que les lecteurs ou participants savent que la Révélation n'a pas été écrit dans un ordre chronologique ?

A suivre...