Rappel du premier message :

J'aborde ce sujet ici et non pas dans la section TJ de ce forum parce que la question n'est pas la croyance TJ mais l'enseignement de la Bible.
Je vais donc essayer d'expliquer les raisons qui plaident pour la croyance d'une espérance terrestre pour l'immense majorité des humains, vivants ou morts.
.
amitié

Sauf que les humains dont tu parles sont dans le temple de Dieu ...:

Révélation 6:9-11: "Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]."

Révélation 7:9-10, 12-17 : "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau.[...] Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. "

Tu as un problème, Karl... Car ses humains, dont vous faîtes deux groupes, n'en sont qu'un seul et ce sont des humains qui sont morts fidèles à Dieu... Et ils sont DANS le temple de Dieu (à ce moment le temple de Dieu est au ciel)...

Ces mêmes humains qui reçoivent leurs longues robes blanches (chapitre 6) et qui les ont revêtus (chapitre 7)...

Explique moi Karl...

AU TRAVAIL, KARL !!!

 

karl a écrit:

C'est certain que la justice habite déjà dans ton monde..

Pierre a écrit:
"et nous attendons selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre".. II Pierre 3:13.

Quelle promesse ??

Alons voir cette promesse car des textes qui promettent de nouveaux cieux et une nouvelle terre y en a pas des masses...

Ah le voilà !!
Esaie 65:17.
"voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre"

Et que dit la suite du texte ???

Il parle d'un paradis terrestre..

intéressant non !!!

Et il est pour toi aussi ..

Mais toujours pas de vie éternelle...

karl a écrit:

 

Héhéhé, tu ne plus quoi répondre hein ? pour ma part, ca me désole de te voir agir comme cela, car tu sais très bien que, ce que je dis, cela vient de la Bible. on ne peut pas tromper la Bible, on ne peut pas la détourner, car un moment ou un autre ca coince !

Vous n'avez pas la vérité, car la vérité n'est pas en vous, ni en personne, elle le sera lorsque Actes 2:16-21 sera réalisé. Pas avant.

Vous mettez la charrue avant les boeufs.

Code:

Il prend mes participations comme des attaques personnelles, alors que je combats la fausse dictrine et les mensonges proférés par [b]le faux prophète WT[/b] (Deutéronome 18:20-22).

Il est strictement interdit d'avoir des propos diffamatoires contre une personne visée, organisation (s) ou tout autre forme visant précisément un individu ou un groupe de personnes.

karl a écrit:

Code:

Il prend mes participations comme des attaques personnelles, alors que je combats la fausse dictrine et les mensonges proférés par [b]le faux prophète WT[/b] (Deutéronome 18:20-22).

Il est strictement interdit d'avoir des propos diffamatoires contre une personne visée, organisation (s) ou tout autre forme visant précisément un individu ou un groupe de personnes.

Prouve que j'ai dit des propos diffamatoires contre la WT... prouve le, je n'attends que cela Karl !

Mais je doute que tu puisses le prouver, car sinon, te connaissant, tu aurais sauter dessus comme un lion affamé !

  

karl a écrit:

  

C'est bien ce que je disais...

Gilles
nous avons été dérangés ..

Quand tu lis Esaie 65 qui est la promesse de Dieu reprise par Pierre tu vois tout de suite qu'il s'agit de la terre..

Il n'y aura plus dans ce lieu de nourrisson de peu de jours.
On sera un garçon bien qu'âgé de 100 ans.
On bâtira des maisons pour les habiter.
On plantera des vignes et on en mangera le fruit.
Le loup et l'agneau pâtureront ensemble.
Lion, taureau et serpent seront pacifique..

Un vrai paradis..

karl a écrit:

Gilles
nous avons été dérangés ..

Quand tu lis Esaie 65 qui est la promesse de Dieu reprise par Pierre tu vois tout de suite qu'il s'agit de la terre..

Il n'y aura plus dans ce lieu de nourrisson de peu de jours.
On sera un garçon bien qu'âgé de 100 ans.
On bâtira des maisons pour les habiter.
On plantera des vignes et on en mangera le fruit.
Le loup et l'agneau pâtureront ensemble.
Lion, taureau et serpent seront pacifique..

Un vrai paradis..

Sans vie éternelle...

ah ! tu as oublié de mentionner :

"car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui" - Esaïe 65.20

Joli ton paradis...

En fait, ce qu'Esaïe décrit, c'est seulement la promesse que Jéhovah fait au peuple d'Israël...

Car, quand on regarde le contexte, on y lit ceci :

"Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Les cieux sont mon trône, et la terre est mon marchepied. Où donc est la maison que vous pouvez me bâtir, et où donc est le lieu qui puisse me servir de lieu de repos ? ” - Esaïe 66:1.

Gilles.
Je continue donc..

Il y a un autre texte capital qui fait référence à Esaie 65.
Il s'agit de Rév 21.

C'est en fait la réalisation de cette prophétie..

Tu as lu en Esaie 65 que sur cette nouvelle terre on n'entendra plus les pleurs..
Rév 21 le confirme.  " car Dieu essuira toutes larmes de leurs yeux".

Tu as lu en Esaie 65 qu'on ne se rappellera plus des choses anciennes.
Rév 21 le confirme : " les choses anciennes ont disparues".

Tu as lu en Esaie que la vie sera beaucoup plus longue pour les humains.
Rév 21 le confirme : "et la mort ne sera plus ".. la vie éternelle donc..

Quelle bonheur que cette nouvelle terre où les bénis de Jéhovah habiteront éternellement..

Loué soit Jéhovah !!

karl a écrit:

Gilles.
Je continue donc..

Il y a un autre texte capital qui fait référence à Esaie 65.
Il s'agit de Rév 21.

C'est en fait la réalisation de cette prophétie..

Tu as lu en Esaie 65 que sur cette nouvelle terre on n'entendra plus les pleurs..
Rév 21 le confirme.  " car Dieu essuira toutes larmes de leurs yeux".

Tu as lu en Esaie 65 qu'on ne se rappellera plus des choses anciennes.
Rév 21 le confirme : " les choses anciennes ont disparues".

Tu as lu en Esaie que la vie sera beaucoup plus longue pour les humains.
Rév 21 le confirme : "et la mort ne sera plus ".. la vie éternelle donc..

Quelle bonheur que cette nouvelle terre où les bénis de Jéhovah habiteront éternellement..

Loué soit Jéhovah !!

Karl la base de ton explication est déjà fausse. Quant on lit TOUT le chapitre 65 du livre d'Esaïer, on s'aperçoit que Jéhovah se lamente de son peuple au coeur obstiné..., mais lisons le :

Esaïe 65:

En fait, Jéhovah annonce qu'il se tournera vers des peuples qui ne l'invoqueront pas et qu'il les bénira... Drôle de façon de détourner la Bible...

Mais je te tire mon chapeau, tu as l'art de détourner ce qui pur et bon pour arranger ta croyance, ta fausse croyance...

Et pire encore, d'en faire une relation avec le livre de l'Apocalypse, ouaaaaah, c'est juste...gonflé !

franck17360 a écrit:

karl a écrit:

Je comprends ce que tu veux dire et je te soumets cette réflexion.
Quand Rev 21 indique que Dieu affirme que sa tente est avec les humains, il parle de tous les humains.
Les textes que tu cites ne concernent que les chrétiens, le reste de l'humanité n'ayant pas cette relation si particulière et intime avec Dieu.. Rév 21 a donc une réalisation beaucoup plus grande que ce qui est arrivé aux chrétiens.

Ensuite Paul a clairement indiqué que la première résurrection aurait lieu lors de la présence de JESUS .. et il en parlait clairement au futur.
Or Rév 20 décrit cette résurrection de ceux qui appartiennent au Christ. Rév 21 qui se situe 1000 ans plus tard est donc dans le futur..

Sauf que les humains dont tu parles sont dans le temple de Dieu ...:

Révélation 6:9-11: "Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]."

Révélation 7:9-10, 12-17 : "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau.[...] Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. "

Tu as un problème, Karl... Car ses humains, dont vous faîtes deux groupes, n'en sont qu'un seul et ce sont des humains qui sont morts fidèles à Dieu... Et ils sont DANS le temple de Dieu (à ce moment le temple de Dieu est au ciel)...

Ces mêmes humains qui reçoivent leurs longues robes blanches (chapitre 6) et qui les ont revêtus (chapitre 7)...

Ces textes démontrent clairement que les tj se trompent grossièrement. Cette "foule" se situe bien au ciel et non sur terre.
Et si l'on pousse plus loin la réflexion, cette 'grande foule' était bien loin d'être protégée comme veut faire croire la Watchtower à ses adeptes.
Mais, bon, quand on n'a pas l'amour de la Vérité on persiste toujours à croire au mensonge !

J'aime beaucoup le Psaume 2.
C'est en fait une prophétie sur le projet de Dieu.

Pourquoi les nations ont-elles été en tumulte et les communautés nationales n’ont-elles cessé de marmonner une chose vaine ?   Les rois de la terre se postent et les dignitaires se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint,   [en disant :] “ Rompons leurs liens et jetons loin de nous leurs cordes ! ”   Celui qui siège dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah lui-même se moquera d’eux.   À cette époque il leur parlera dans sa colère et dans son ardent courroux il les troublera,   [en disant :] “ Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. ”   Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.  Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre.

Ce texte a été repris par les chrétiens évidemment.
En Actes 4:25-27, Pierre et les autres apôtres appliquent directement à JESUS ces paroles de David.
Il s'agit donc bien d'un texte prophétique.
Or que nous apprend-il ?

Que Jéhovah désigne son fils en qualité de oint (Christ) et que c'est lui JESUS qui va agir contre les nations. Résultat : JESUS reçoit la terre comme héritage.

A rapprocher de Hébreux 2:5. " ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons."

La terre fait bien partie du projet de Dieu..

oscar a écrit:

salut   

Quand s'accomplit Apocalypse 21:3-5 ?

Citation :

Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
5 Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. ” Et il dit : “ Écris, parce que ces paroles sont fidèles et vraies. - Apocalypse 21:3-5 TMN

Certains pensent que c'est après Harmaguédon que se réalise cette prophétie tandis que d'autres sont persuadés que ces paroles sont déjà en cours d'accomplissement ! Que dit la Bible ?

L'apôtre Paul a écrit :
...

Citation :

Car nous sommes un temple d’un Dieu vivant ; comme Dieu a dit : “ Je résiderai parmi eux et je marcherai parmi [eux], et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple." - 2Corinthiens 6:16 TMN

La tente de Dieu était donc parmi les humains déjà au premier siècle puisque Dieu habitait au milieu des chrétiens !
Et Dieu lui même n'a-t-il pas dit au premier siècle dans les versets d'Apocalypse 21 qui font l'objet de notre étude :

Citation :

5 Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. ” - Apocalypse 21:5 TMN

Qu'en pensez-vous ?

L'apôtre Paul prend l'exemple de l'ancien tabernacle que les Israélites avaient au milieu de leur camp lors de leur marche à travers le désert. Paul écrit : Nous avons là une représentation symbolique des réalités de l’époque actuelle. ... (Hébreux 9:9) La tente visible par laquelle Dieu habitait symboliquement au milieu de son peuple de l'antiquité avait donc été remplacée au premier siècle ("l'époque actuelle" du vivant de Paul) par la tente réelle.

Paul poursuit :

Citation :

Cependant, lorsque Christ est venu comme grand prêtre des bonnes choses qui sont arrivées, par le moyen de la tente plus grande et plus parfaite, non faite par des mains, c’est-à-dire qui n’est pas de cette création, ... (Hébreux 9:11)

La "tente" de Dieu "plus grande et plus parfaite" était donc bien devenue une réalité au premier siècle suite à la venue du Messie.

Le texte d'Apocalypse 21:3 s'est donc bien accompli sur les chrétiens à partir du premier siècle : "Et j’entendis une forte voix, venant du trône, qui disait: Voici la Tente de Dieu avec les hommes. Il habitera avec eux; ils seront ses peuples et lui, Dieu avec eux, sera leur Dieu."

Et l'apôtre Pierre confirme que Dieu habite vraiment au milieu de son peuple depuis le premier siècle :

Citation :

Mais vous, vous êtes une race élue, une communauté de rois-prêtres, une nation sainte, un peuple que Dieu a libéré pour que vous célébriez bien haut les œuvres merveilleuses de celui qui vous a appelés à passer des ténèbres à son admirable lumière. Car vous qui autrefois n’étiez pas son peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu. Vous qui n’étiez pas au bénéfice de la grâce de Dieu, vous êtes à présent l’objet de sa grâce. (1 Pierre 2:9-10)

Voyons maintenant le verset suivant :

Citation :

Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ” (Révélation 21:4)

Cela aussi s'accomplit depuis le premier siècle ! En voici les preuves pour ce qui est de l'affirmation "la mort ne sera plus" :

Citation :

D’autre part, [c’est] vous [que Dieu a rendus à la vie], alors que vous étiez morts dans vos fautes et vos péchés, (Ephésiens 2:1)

Citation :

Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. (1 Jean 3:14)

Citation :

25 JESUS lui dit : “ Je suis la résurrection et la vie. Qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, prendra vie ; 26 tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. Crois-tu cela ? ” (Jean 11:25-26).

Malheureusement, certains lecteurs ne comprendront pas ces preuves bibliques :

Citation :

11 Car qui parmi les hommes connaît les choses d’un homme, sinon l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même aussi, personne n’est parvenu à connaître les choses de Dieu, sinon l’esprit de Dieu. 12 Or nous avons reçu, nous, non pas l’esprit du monde, mais l’esprit qui vient de Dieu, afin de pouvoir connaître les choses que Dieu nous a données volontiers. 13 Ces choses, nous en parlons aussi, non pas avec des paroles qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec celles qu’enseigne [l’]esprit, en combinant des [questions] spirituelles avec des [paroles] spirituelles.
14 Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine. (1Corinthiens 2:11-14).

... ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ” (Révélation 21:4)

Les temps messianiques commencèrent avec la venue de JESUS qui accomplit déjà de nombreuses prophéties au premier siècle, notamment celle mentionnée en Isaïe :

Citation :

L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour panser ceux qui ont le cœur brisé, pour proclamer la liberté aux captifs, et aux prisonniers l’ouverture complète [des yeux] ; 2 pour proclamer l’année de bienveillance de la part de Jéhovah et le jour de vengeance de la part de notre Dieu ; pour consoler tous les endeuillés ; 3 pour assigner à ceux qui sont en deuil au sujet de Sion, pour leur donner une coiffure au lieu de cendre, l’huile d’allégresse au lieu du deuil, le manteau de louange au lieu de l’esprit déprimé ; ... (Isaïe 61:1-3) TMN
 
Dans la synagogue de Nazareth, JESUS déclara après avoir lu cette prophétie du rouleau d'Isaïe :
... Aujourd'hui cette parole de l'Ecriture, que vous venez d'entendre, est accomplie. (Luc 4:18-21)

Examinons maintenant le verset 5 :

Citation :

5 Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. ” Et il dit : “ Écris, parce que ces paroles sont fidèles et vraies. - Apocalypse 21:3-5 TMN

Il est généralement admis que l'Apocalypse fut écrite au premier siècle par l'apôtre Jean. Dieu était donc déjà "en train de faire toutes choses nouvelles" il y a plus de 19 siècles ! De nombreux membres composant les "nouveaux cieux" avaient déjà été "appelés, élus et fidèles" à l'époque et pour eux, Dieu avait essuyé toutes larmes de leurs yeux, la mort n'était plus, ni cri, ni deuil, ni douleur.

On croit à ce qui est écrit dans la Bible ou on croit à ce que disent les conducteurs religieux !

Ce que Dieu dit est toujours vrai !
Le texte d'Apocalypse 21:3-5 n'est pas le seul de l'Apocalypse qui s'accomplit déjà depuis le premier siècle, même avant la rédaction de ce livre dans lequel on lit clairement :

Citation :

Écris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont et celles qui arriveront après celles-ci. (Révélation 1:19) TMN

Ecris donc ce que tu as vu: le présent et ce qui doit arriver plus tard. (Apocalypse 1:19) Bible de Jérusalem

La description de JESUS glorifié qui inspecte les 7 églises ainsi que les 7 messages aux 7 églises étaient des choses „présentes“ lorsque Jean a rédigé ces lettres de JESUS. (Apocalypse chap 1 à 3).

Le chapitre 12 commence même avant la naissance de JESUS. On y retrouve „la postérité“ promise en Genèse 3:15 ainsi que la „femme“ et on peut y lire comment „le serpent ancien“ cherche à se débarrasser de "la postérité" ! On y lit encore comment JESUS est transféré au ciel après sa résurrection où il est intronisé, ce qui s’est passé des dizaines d’années avant que Jean écrive l’Apocalypse.

Il y a encore bien d’autres évènements en cours au premier siècle qui sont décrits dans l’Apocalypse.
A méditer....

(Source internet) Je partage cette compréhension , excusez-moi pour ce copier-coller.

J'ai une forte impression que tu t'es laissé séduire par des interprétations amillénaristes et prétéristes, qui bien entendu ne sont pas en accord avec pas mal de textes prophétiques car elles ne se sont pas toutes réalisés au premier siècle (hormis la venue du Messie, sa crucifixion et la destruction de Jérusalem).

franck17360 a écrit:

En fait, ce qu'Esaïe décrit, c'est seulement la promesse que Jéhovah fait au peuple d'Israël...

Car, quand on regarde le contexte, on y lit ceci :

"Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Les cieux sont mon trône, et la terre est mon marchepied. Où donc est la maison que vous pouvez me bâtir, et où donc est le lieu qui puisse me servir de lieu de repos ? ” - Esaïe 66:1.

Beaucoup de gens oublient - dont les TJ - Israël qui fait partie intégrantes des prophéties de l'AT jusqu'au livre d'Apoclypse (qui dans une certaine mesure est une continuité du livrede Daniel)

 Bon , j'espérais un minimum de compréhension... les textes sont clairs , j'adhère entièrement à l'explication citée plus haut , elle est biblique , rien de personnel , je ne pourrais pas mieux dire.
Merci.

Citation :

J'ai une forte impression que tu t'es laissé séduire par des interprétations amillénaristes et prétéristes, qui bien entendu ne sont pas en accord avec pas mal de textes prophétiques car elles ne se sont pas toutes réalisés au premier siècle (hormis la venue du Messie, sa crucifixion et la destruction de Jérusalem).

Cher BenJoseph
Loin de là , j'aspire à ne me laisser séduire uniquement par la Bible , j'ai confiance en celui qui a dit :

Citation :

"Vous connaitrez la vérité et la vérité vous libèrera " .

karl a écrit:

J'aime beaucoup le Psaume 2.
C'est en fait une prophétie sur le projet de Dieu.

Pourquoi les nations ont-elles été en tumulte et les communautés nationales n’ont-elles cessé de marmonner une chose vaine ?   Les rois de la terre se postent et les dignitaires se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint,   [en disant :] “ Rompons leurs liens et jetons loin de nous leurs cordes ! ”   Celui qui siège dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah lui-même se moquera d’eux.   À cette époque il leur parlera dans sa colère et dans son ardent courroux il les troublera,   [en disant :] “ Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. ”   Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.  Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre.

Ce texte a été repris par les chrétiens évidemment.
En Actes 4:25-27, Pierre et les autres apôtres appliquent directement à JESUS ces paroles de David.
Il s'agit donc bien d'un texte prophétique.
Or que nous apprend-il ?

Que Jéhovah désigne son fils en qualité de oint (Christ) et que c'est lui JESUS qui va agir contre les nations. Résultat : JESUS reçoit la terre comme héritage.

A rapprocher de Hébreux 2:5. " ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons."

La terre fait bien partie du projet de Dieu..

Et toujours pas de vie éternelle sur la terre...

oscar a écrit:

 Bon , j'espérais un minimum de compréhension... les textes sont clairs , j'adhère entièrement à l'explication citée plus haut , elle est biblique , rien de personnel , je ne pourrais pas mieux dire.
Merci.

De quelle explications parles-tu ? Celle de Karl ?

oscar a écrit:

Citation :

J'ai une forte impression que tu t'es laissé séduire par des interprétations amillénaristes et prétéristes, qui bien entendu ne sont pas en accord avec pas mal de textes prophétiques car elles ne se sont pas toutes réalisés au premier siècle (hormis la venue du Messie, sa crucifixion et la destruction de Jérusalem).

Cher BenJoseph
Loin de là , j'aspire à ne me laisser séduire uniquement par la Bible , j'ai confiance en celui qui a dit :

Citation :

"Vous connaitrez la vérité et la vérité vous libèrera " .

je l'espère pour toi aussi ... la Bible, rien que la Bible ! Sola Scriptura

BenJoseph a écrit:

oscar a écrit:

Cher BenJoseph
Loin de là , j'aspire à ne me laisser séduire uniquement par la Bible , j'ai confiance en celui qui a dit :

je l'espère pour toi aussi ... la Bible, rien que la Bible ! Sola Scriptura

       

De quelle explications parles-tu ? Celle de Karl ?

Citation :

Salut franck

non , je parlais de mon com d'hier qui explique Révélation 21 !

bye

Apocalypse 12:

Notre époque se situe au verset 16...

Lors de notre réunion ce matin, nous avons étudié Jean 17.

C'est une magnifique prière de JESUS qui demande un certain nombre de choses à Dieu, son Père.

JESUS va demander à Dieu de protéger et de bénir ses disciples.

Au verset 11 il demande à Dieu de veiller sur eux en expliquant qu'il revient vers son père et qu'il ne sera plus avec eux..  Question . S'il est Dieu, une fois au ciel, il aurait pu lui-même veiller sur eux, pourquoi demander à Dieu de le faire..

Dans les versets suivants JESUS montre tout l'amour qu'il a pour ses apôtres. Il demande à son Père de les sanctifier..

Puis viens une curieuse réflexion dans l'hypothèse où tous les bons vont au ciel..
JESUS, au verset 24 demande une faveur à Dieu..
"Père, quand à ceux que tu m'as donnés, je désire que là où je suis, ils soient avec moi eux-aussi, afin qu'ils voient ma gloire que tu m'as donnée "

Pourquoi faire cette demande particulière à Dieu si depuis toujours, les bons allaient au ciel, ou si c'était aussi naturel et évident que certains le pensent ici.

JESUS aurait du dire : " comme prévu, ils seront avec moi" mais non pas " s'il te plait, Père, accepte qu'ils soient avec moi !!"

Nous avons donc bien ici le caractère absolument nouveau et inhabituel d'une vie future au ciel pour certains chrétiens..

amitié

karl a écrit:

Lors de notre réunion ce matin, nous avons étudié Jean 17.

C'est une magnifique prière de JESUS qui demande un certain nombre de choses à Dieu, son Père.

JESUS va demander à Dieu de protéger et de bénir ses disciples.

Au verset 11 il demande à Dieu de veiller sur eux en expliquant qu'il revient vers son père et qu'il ne sera plus avec eux..  Question . S'il est Dieu, une fois au ciel, il aurait pu lui-même veiller sur eux, pourquoi demander à Dieu de le faire..

Dans les versets suivants JESUS montre tout l'amour qu'il a pour ses apôtres. Il demande à son Père de les sanctifier..

Puis viens une curieuse réflexion dans l'hypothèse où tous les bons vont au ciel..
JESUS, au verset 24 demande une faveur à Dieu..
"Père, quand à ceux que tu m'as donnés, je désire que là où je suis, ils soient avec moi eux-aussi, afin qu'ils voient ma gloire que tu m'as donnée "

Pourquoi faire cette demande particulière à Dieu si depuis toujours, les bons allaient au ciel, ou si c'était aussi naturel et évident que certains le pensent ici.

JESUS aurait du dire : " comme prévu, ils seront avec moi" mais non pas " s'il te plait, Père, accepte qu'ils soient avec moi !!"

Nous avons donc bien ici le caractère absolument nouveau et inhabituel d'une vie future au ciel pour certains chrétiens..

amitié

Toujours pas de vie éternelle... décidément, karl, tu as vraiment du mal...

"JESUS aurait dû", "Pourquoi JESUS n'a-t-il pas fait cela ?"...

Lis la Bible Karl, tu en as vraiment besoin et ne lis plus les livres de ton faux prophètes...

On retrouve cette idée en Luc 22.

Au verset 29, JESUS explique qu'il fait une alliance avec les apôtres et les autres disciples qui l'ont suivi.

Quand on fait une alliance, on décide que l'on va faire une chose en contrepartie d'une autre. cela signifie aussi que cet accord ne concerne que ceux qui entrent dans l'alliance.

Cela sous-entend aussi que ce que l'on offre à ceux qui entrent dans l'alliance est spécifique pour eux. Si on fait un alliance pour une chose que l'autre partie aurait reçu même sans alliance, alors on se moque d'elle.

Or, que dit JESUS au verset 30. Je fais une alliance avec vous pour que vous soyez avec moi, dans mon royaume..

s'il fallait donc contracter cette alliance pour accéder au royaume dans les cieux, c'est que cette perspective n'était pas offerte à tous les humains..

karl a écrit:

On retrouve cette idée en Luc 22.

Au verset 29, JESUS explique qu'il fait une alliance avec les apôtres et les autres disciples qui l'ont suivi.

Quand on fait une alliance, on décide que l'on va faire une chose en contrepartie d'une autre. cela signifie aussi que cet accord ne concerne que ceux qui entrent dans l'alliance.

Cela sous-entend aussi que ce que l'on offre à ceux qui entrent dans l'alliance est spécifique pour eux. Si on fait un alliance pour une chose que l'autre partie aurait reçu même sans alliance, alors on se moque d'elle.

Or, que dit JESUS au verset 30. Je fais une alliance avec vous pour que vous soyez avec moi, dans mon royaume..

s'il fallait donc contracter cette alliance pour accéder au royaume dans les cieux, c'est que cette perspective n'était pas offerte à tous les humains..

Aucun verset biblique, mais des réflexions humaines très en-dessous de la cohérence et du bon sens...

karl a écrit:

Or, que dit JESUS au verset 30. Je fais une alliance avec vous pour que vous soyez avec moi, dans mon royaume..

s'il fallait donc contracter cette alliance pour accéder au royaume dans les cieux, c'est que cette perspective n'était pas offerte à tous les humains..

Ou tu vois qu'il y a deux classes dans cette phrase toi ?  

Pour ceux qui ont déjà une bonne connaissance de la Bible. "gamins s'abstenir".

Paul, dans sa lettre aux hébreux nous donne la clé de la compréhension du symbolisme du temple et surtout des représentations géographiques liées au temple..

En d'autres termes, Paul nous apprend que symboliquement le temple répond à des codes bien précis..

Rappelons les faits.
Dieu ordonne la construction d'un tabernacle à Moise. Cet élément de culte démontable sera remplacé par le temple de Salomon puis reconstruit après le retour de Babylone.

A chaque fois Dieu exige que les choses sont réalisées selon les mêmes schémas.

Il doit y avoir une enceinte fermée qui est une cour.
Au milieu de cette cour se trouve un bâtiment constitué de deux pièces, le "Saint" et le "Très-Saint".

Tout le monde n'a pas accès de la même façon aux différents endroits énumérés ci-dessus.
Par exemple, seuls les prêtres peuvent pénétrer dans le "Saint" et seul le Grand-prêtre a accès au "Très-saint", et encore, une fois l'an.

Dans la symbolique du temple, le peuple n'a aucune possibilité de se retrouver dans le temple. Il faut au minimum être Lévite, mais aussi prêtres pour le "Saint" et Grand-prêtre pour le "Très-saint"..

Gardez présent à l'esprit ces éléments déterminants.

Paul va nous parler d'un élément capital du temple. Il s'agit du rideau qui séparait le Saint du Très-Saint. Il était toujours fermé et empêchait les prêtres de pénétrer dans le "Très-saint".

Que signifie ce rideau et comment nous permet-il de comprendre la symbolique géographique du temple.
Il va s'agir de comprendre où se situent les éléments du temple dans leur réalité prophétique, au ciel ou sur la terre..

On comprendra facilement que le Très-saint ait un rapport avec les cieux.  Une lumière miraculeuse y symbolisait la présence de Dieu et des représentations d'anges en tapissaient les murs..

Ce qui se passe à la mort de JESUS nous offre un indice capital pour comprendre cette énigme biblique.
Et, voyez, le rideau du sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas  Mat 27:51.

Cet événement a lieu au moment précis où JESUS meurt. Chacun comprendra que si Dieu manifeste sa douleur à voir son fils mourir en déchirant ce rideau, c'est que cette action a un vrai sens qu'il nous faut découvrir..

Paul le comprendra.
Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de JESUS,  [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair Hébreux 10:20.

Ainsi, le rideau avait un rapport direct avec la chair de JESUS et avec le fait qu'en la quittant après l'avoir offert, JESUS ouvrait une voie vers ce que symbolise le "Très-saint".

Paul est plus précis en Hébreux 9:24. " Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu "

Les choses sont donc claires. Le rideau est la frontière entre la chair et le ciel..

Et tout le reste en découle..
Tout ce qui est avant le rideau est lié à la chair et donc se situe sur terre, et tout ce qui est après le rideau est céleste..

Ainsi, la cour du temple, l'autel, le bassin pour les ablutions des prêtres et le saint (la première pièce avant le rideau) trouve leur place sur terre..
Pourtant, il s'agit d'éléments du temple et j'irais même plus loin. Si l'on visualise mentalement le temple construit par Salomon par exemple, on se rend compte qu'au niveau des surfaces, seule une toute petite partie trouve une correspondance avec le ciel.
Pratiquement 95 % des surfaces de ce temple trouvaient un sens terrestre.

Cela signifie que lorsque l'on voit décrits en Révélation des humains qui servent Dieu dans son temple et que l'on ne fait pas expressément mention du Très-Saint, alors ceux-ci sont fort probablement sur la terre..

Mais cette analyse va plus loin encore. Paul explique en Hébreux 10:20 que JESUS a ouvert la voie.. Cela signifie qu'avant JESUS aucun homme n'avait traversé le rideau symbolique, et n'avait donc été au ciel..

L'autre leçon est la suivante. Israel, tel qu'il était organisé par Dieu, comportait 12 tribus plus une classe sacerdotale, les Lévites.
Seuls les Lévites pouvaient être prêtres.
Qu'est ce que cela signifie ?

Que pour espérer accéder au rideau, ne serait-ce que dans le saint, il fallait être Lévites et même prêtres. Les membres des 12 tribus ordinaires n'avaient aucune chance de le voir un jour.
Ainsi, en ce qui concerne la réalisation de cette image prophétique, il faut être prêtres pour accéder au Saint symbolique. Or seul ceux que JESUS a acheté pour être toujours avec lui portent la fonction de prêtres. Rév 5:9-10.

Il n'y a qu'une seule voie qui mène au ciel, JESUS l'a ouverte, mais il indique aussi que ceux qui l'emprunteront seront des prêtres.
Tout le monde n'est pas prêtre, n'est ce pas, puisqu'un prêtre est au service du peuple.. Ainsi, la majorité des humains, ne pouvant accéder au rideau ouvert par JESUS, n'iront pas au ciel mais profiteront de la valeur du sacrifice que JESUS, le grand-prêtre, a offert à Dieu pour nous.

Tout cela démontre que tout le monde ne va pas au ciel et que l'espérance terrestre est bien biblique..

Je rappelle que les prêtres agissaient pour que les péchés du peuple soient pardonnés par Dieu, sous la responsabilité du Grand-Prêtre. Ainsi, les humains obtiendront la vie éternelle sur la terre appelée "nouvelle terre".

amitié..