Une des erreurs des témoins Jéhovah consiste à dire que les signes donnés par JESUS en réponse aux disciples qui lui demandèrent quand devait-il revenir, serviraient comme preuves qu'il serait déjà revenu.
En réalité ces signes sont dévoilés par JESUS pour montrer aux disciples que la venue de JESUS serait imminente.
Nous les trouvons dans le chap 24 de Mat par ex.
Il est intéressant de nous arrêter sur les versets 29-31 de ce même chapitre où JESUS dévoile les derniers éléments de son signe composite qui s’accompliront juste au moment de son retour.
Ce qui est encourageant dans cette façon de comprendre les paroles de JESUS, est le fait, que ce signe se produira au moment de la fin de la grande tribulation.
En comparant les éléments que ces versets d’avec le chap 6 de Révélation au verset 12,qui parle de l'ouverture du 6e sceau, nous sommes obligés de déduire que la grande tribulation devait commencer durant l'ouverture des sceaux précédents.
En d'autres mots nous devons nous trouver en pleine grande tribulation depuis belle lurette, alors que les témoins l'attendent dans un avenir lointain.
Il est important de bien comprendre cette situation, car en nous préparant nous pourrons nous trouver parmi les serviteurs fidèles que JESUS chargera de la gestion de notre terre lors de son retour.
Le fameux esclave fidèle et avisé, qui ne serait pas encore établi sur les avoirs de JESUS, et qui pourraient nous être octroyés, si JESUS nous trouverait dans une position approuvée.
Voyez Luc 12:37 et suite ainsi que Luc 19:15-19 également.
Ces mots s'adressent aux frères chrétiens qui désirent rencontrer JESUS et demeurer en son service pour toujours.
Je vous souhaite à pleinement réaliser ce privilège en étant prêt pour ce rencontre tant attendu.

Bon sujet qui n'est pas inexact mais qui n'est pas exact non plus

N'oublions pas que c'est la venue de JESUS qui va déclencher la grande tribulation , en fait les termes "grande tribulation" "jour de Jéhovah " "harmaguédon " commencent tous par la venue de JESUS

Ne confondons pas non plus la "venue" de JESUS avec sa présence

Par contre je vous rejoint dans le sens que les éléments donné pour le moment de sa présence est une image spirituelle de ce qui va se passer lors de sa venue , donc , la grande tribulation lors de sa présence est aussi effective , mais seulement de manière spirituelle alors que la venue se fera dans une action plus physique

C'est un sujet intéressant, donnez vos arguments pour appuyer vos dire , qu'est ce qui vous fait dire que Révélation 6:12 est associé a la grande tribulation plutôt que la parousia ?

gen a écrit:

Ne confondons pas non plus la "venue" de JESUS avec sa présence

Je sais pas moi...

Lorsque je viens chez moi, je suis présent chez moi... Donc venue et présence, c'est idem. C'est jouer sur les mots ca !

La grande tribulation! Quand? et le rapport avec Harmaguédon? Quand ? l'an 70.
Le rapport avec Harmaguédon ? aucun.
Contexte :

Citation :

C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -
alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;
que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;
et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!
Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais. Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés. (Matthieu 24:15-22)

Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.

Voilà qui est clair , plus jamais de "grande détresse" !
Alors que se passera t-il avant harméguedon ?

Citation :

Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;
et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. (24:37-39)

Rien ! ils ne se doutèrent de "RIEN" , pas de signe avant coureur mais tous seront subitement "emportés" comme au temps de déluge !
Ce n'est pas l'avis d'Oscar mais l'enseignement de JESUS , noir sur blanc .

ps : Ceux qui viennent de la grande tribulation (ou épreuve ou encore détresse) que Jean a vu dans la Révélation , ce sont tous les disciples de l'ère Chrétienne qui ont subit cette grande détresse depuis que JESUS est monté au ciel jusqu'à son retour.

"Grande tribulation" est employée aussi dans ces versets :

Citation :

Mais ce que j'ai contre toi, c'est que tu laisses la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, enseigner et séduire mes serviteurs, pour qu'ils se livrent à l'impudicité et qu'ils mangent des viandes sacrifiées aux idoles.
Je lui ai donné du temps, afin qu'elle se repentît, et elle ne veut pas se repentir de son impudicité.
oici, je vais la jeter sur un lit, et envoyer une grande tribulation à ceux qui commettent adultère avec elle, à moins qu'ils ne se repentent de leurs oeuvres. (Révélation 2:20-22)

C'est à dire "une grande épreuve" !

 

Aux adèptes du "double accomplissement" de la grande tribulation :

Quel double accomplissement voyez-vous dans ces versets du contexte en question ,

1) C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -
2) alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;3) que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;
et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau. 4) Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là! 5) Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.

Citation :

]b]Car[/b] il y aura une grande tribulation...

 

Code:

Quel double accomplissement voyez-vous dans ces versets du contexte en question

Aucun pourquoi ??? Mais, même moi, je peux démontrer avec un tel raisonnement, celui de la WT, qu'il peut avoir un triple, voir un quadruple accomplissement..................Plus c'est gros et plus ça passe....La preuve...:fourire:

.

Que faut-il faire pour rendre la vue a ceux qui ne veulent pas voir?
Non ! la grande tribulation de commence pas avec la venue de JESUS!!!! Les versets cités montrent qu'elle se TERMINE avec l'arrivée de JESUS et dont je voulais attirer votre attention,pour éviter le piége que la WT avait fabriqué et qui s'écarte de la parole de Dieu.
Mat 24:29-31 qui dit cela et que nous devons comparer avec Rév 6:12 et suite qui complétent l'image de la description en précisant que c'est à l'ouverture du 6e sceau que cela arrivera. La FIN de la grande tribulation et l'arrivée de JESUS!!!
Il est évident qu'une fois JESUS sera arrivée(à la fin de la grande tribulation),sa présence ou parousie commencera seulement alors !!
C'est alors qu'il commencera a réssusciter ses disciples qui dorment dans la mort depuis deux milles ans.
Il organisera également son mariage avec la grande foule présente en qualités d'invités.
Rév 19:1,6,9
Par la-suite il organisera un deuxième banquet en invitant ses disciples toujours en vie sur terre,pour les assoscier à sa joie de mariage céleste. C'est alors qu'il les établira comme intendants sur toutes ses affaires selon ce qu'on peut lire en Luc 12:36 et suite également en Luc 19:15-19 qui montre qu'en fait JESUS les chargera de la gestion de la planète à la place des dirigeants qui seraient éliminés (Harmaguédon)
Ce que vous devez retenir pour votre avenir, c'est que vous avez toujours la possibilité d'être acceptés par JESUS comme son esclave fidèle et recevoir la responsabilité d'instruire les "brebis" dont il est question en Mat 25:31-46.
Perspective trés riche surtout comparé avec les théories de la WT qui prétendent que ces évenements sont du domaine du passée.

Citation :

ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.

Cette révélation de JESUS marque la promptitude du jugement sur les nations , pas de "grande tribulation" .
La version TMN est "ils ne furent pas "attentifs" jusqu'à ce que le déluge vint et les emportat tous".

Nous remarquons le terme "attentifs" , ce qui laisse supposer que Noé préchait , mais la mission de Noé n'était pas precher mais de construire une arche pour abriter lui-même , sa famille et des animaux .
Raisonnons : Pourquoi les mensurations de l'arche furent fixées d'avance ? n'est-ce pas parceque ce monde fut condamné? pourquoi Noé precherait-il ? pour sauver qui ? devait-il agrandir l'arche si certains l'écoutaient ?
Il était certe "prédicateur de "justice" , en quel sens ? l'arche fut le témoignage de la déçision de Dieu , le monde d'alors fut condamné.

oscar a écrit:

Citation :

ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.

Cette révélation de JESUS marque la promptitude du jugement sur les nations , pas de "grande tribulation" .
La version TMN est "ils ne furent pas "attentifs" jusqu'à ce que le déluge vint et les emportat tous".

Nous remarquons le terme "attentifs" , ce qui laisse supposer que Noé préchait , mais la mission de Noé n'était pas precher mais de construire une arche pour abriter lui-même , sa famille et des animaux .
Raisonnons : Pourquoi les mensurations de l'arche furent fixées d'avance ? n'est-ce pas parceque ce monde fut condamné? pourquoi Noé precherait-il ? pour sauver qui ? devait-il agrandir l'arche si certains l'écoutaient ?
Il était certe "prédicateur de "justice" , en quel sens ? l'arche fut le témoignage de la déçision de Dieu , le monde d'alors fut condamné.

 La question était réglée de la part de Dieu, les hommes étaient déjà condamnés, jamais Dieu, n'a donné à Noé la mission de prêcher ses contemporains pour en sauver quelques-uns, en tout cas, ce n'est pas ce que dit la Bible. L'arche à elle seule était une prédication, Noé la construisait sur le sol, loin des eaux "mer" je rappelle que du temps de Noé, la pluie n'existait pas à l'époque...

S'il était possible de sauver plusieurs hommes, Dieu aurait donné de plus grandes dimensions pour la construction de l'arche, juste au cas où....Sauf, que de soi-disant croyants, pensent et croient que Dieu ne sait rien à l'avance, alors qu'il sait absolument tout sur tout...C'est cette information qui les dépassent et font de Dieu, une sorte de béni oui oui qui ne saurait pas ce qu'il fait où qui serait dépassé en quelque sorte par sa propre création, ils confondent le libre arbitre qu'il a donné aux hommes avec le pouvoir et le savoir de Dieu.


Genèse 6
6:7

Et l'Éternel dit : J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel ; car je me repens de les avoir faits.
6:8
Mais Noé trouva grâce aux yeux de l'Éternel.
6:13
Alors Dieu dit à Noé : La fin de toute chair est arrêtée par devers moi ; ..................................
6:14
Fais-toi une arche de bois de gopher ; tu disposeras cette arche en cellules, et tu l'enduiras de poix en dedans et en dehors.
6:15
Voici comment tu la feras : l'arche aura trois cents coudées de longueur, cinquante coudées de largeur et trente coudées de hauteur.

D'autre part , la WT compare l'organisation comme étant "l'arche spirituelle" , comparaison gratuite qui ne sort de nullepart , absente dans les écritures , Quel disciple du 1er siècle a comparé "l'arche de Noé" à une arche "spirituelle" ?
C'est le problème de l'acharnement des "doubles accomplissements" , comme les "sept temps" et la "grande tribulation" , mais j'admet la manière astucieuse de tenir les adèptes ficelées comme des rotis de dindonneaux non par amour de Dieu mais par la "peur" , la crainte de déplaire à une poignée d'hommes de Brooklin , comment voulez-vous que le Christ les libère s'ils se complaisent dans cette état de peur permanente !

Citation :

" Vous connaitrez la vérité et la vérité vous libèrera" .

Code:

mais j'admet la manière astucieuse de tenir les adèptes ficelées comme des rotis de dindonneaux non par amour de Dieu mais par la "peur" , la crainte de déplaire à une poignée d'hommes de Brooklin , comment voulez-vous que le Christ les libère s'ils se complaisent dans cette état de peur permanente !

Peut-être que les hommes de Brooklyn pensent qu'ils ne mourront pas... Ils sont âgés maintenant, si ça se trouve quand ils mourront, la WT disparaîtra avec eux comme elle est apparu.

Ce ne serait pas la première fois qu'un mouvement "religieux" autoproclamé avec un gourou isolé ou collectif, s'éteindrait et disparaîtrait à la mort de celui-ci, ces mouvements disparus aujourd'hui, ont duré parfois 200 ans, mais les faux prophètes finissent toujours par disparaître avec leur faux culte d'une manière définitive.

A moins qu'ils aient prévu une relève après eux, mais je pense sincèrement qu'ils croient en eux-mêmes qu'ils ne mourront jamais, comme les anciens TJ qui y ont cru et qui pourtant sont tous morts aujourd'hui avec les fausses promesses de la WT.

.

La très grande majorité de TJ (moi y compris) attendaient fermement la réalisation des "promesses" de la WT car nous étions en pleine accomplissement de cette génération qui ne devait pas passée , nous l'avions préchée à toutes les portes du monde entier , peu à peu cette génération s'est éteinte et rien n'est venu , des nouveaux "oints" ont prit la relève avec une "nouvelle génération" de TJ qui n'ont rien vécu de tout cela , ceux-ci , les yeux grands ouverts (et les oreilles) font à nouveau confiance en ces hommes vendeurs de rèves , les nouvelles lumières remplacent les anciennes ( qui étaient pourtant de nouvelles lumières) et le tour est joué , une génération s'en va et une autre arrive , mais seule la Parole de Dieu subsiste , qui elle , ne changera jamais.

Je ne sais pas les raisons qui avaient poussés certains à parler du déluge, mais je crois utile d'apporter une correction sur un des enseignements de la WT en rapport avec ce thème.
Les versets de Mat 24: 37-39 qui en font une allusion en comparant les jours de Noé à l'intervention de Dieu(Harmaguédon)
L'organisation des témoins(Brooklyn) laissait entendre qu'il y aurait des analogies proches sur plusieurs points!! C'est tout à fait inexact!! JESUS avait donné l'exemple du déluge uniquement pour montrer la soudaineté et l'imprévisibilité de l'intervention divine et non pour d'autres raisons.

Et j'ajouterais, la soudaineté...pour ceux qui ne veillent pas !