À la question,pourquoi la souffrance si Dieu nous aime? un prêtre répond à un enfant[...]Dieu ne veut pas la souffrance, Il est le premier à en souffrir
comment peut-on faire croire ça à un enfant?
Si Dieu est Dieu, Il ne peut pas connaître la souffrance qui est un sentiment humain!
Il ne peut qu'être au-dessus de la souffrance, éventuellement la comprendre, et l'avoir vécue en tant qu'homme, Jésus- christ, mais s'Il est parfait, Il ne peut pas souffrir de notre souffrance.

N'induit-on pas l'enfant en erreur en lui donnant une vision sentimentale de Dieu, donc trop humaine.
Nous souffrons de nos erreurs ou de celles des autres, Dieu nous a laissé la liberté de choisir, nous ne sommes pas "contraints" à faire le bien par un Dieu despote; mais si Dieu " nous laisse nous dépatouiller avec notre liberté d'agir mal", comment cela peut-il influer sur sa perfection?

Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu'ils en chérissent les causes. (Bossuet)

Loup Ecossais a écrit:

Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu'ils en chérissent les causes. (Bossuet)

c'est un sujet de dissert?
je crois qu'il va me falloir au moins 24h pour comprendre le sens profond de chacun des mots de cette phrase!
Bossuet, c'est un peu difficile!
alors je cherche un peu qu'est-ce qui peut être la conséquence néfaste d'une cause appréciée?
le "péché"?
veux-tu dire que selon Bossuet, Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences de leurs erreurs?

mais leurs erreurs ne sont elles pas dues au fait que Dieu leur a laissé le libre choix?
alors, Dieu se moque-t-il de la liberté qu'il a donné aux hommes?

j'avoue que soit j'ai "raté un épisode", soit ton Dieu et le mien ne sont pas le même, car je ne peux concevoir un Dieu moqueur (à moins que se rire indique une indifférence? mais ce n'est pas mieux, à mon avis)

Cette phrase évoque pour moi :

Par exemple un homme commet l'adultère , il prend une maîtresse mais il souffre de la conséquence et se sent enchaîné par ses sens et enfermé dans le péché mais il chérit tant sa maîtresse qu'il ne peut rompre avec elle. Même s'il croit fermement.

Au temps de Bossuet combien de rois, combien d'hommes puissants ont péché de la sorte ? ils étaient esclave de leurs sens, allaient à la messe et communiaient.
Les moeurs concernant la sexualité et je ne prends que cet exemple étaient tout-à-fait complètement débridées !

Certes les moeurs débridées n'existent pas qu'au temps de Bossuet

oui, c'est un exemple facile et toujours d'actualité.

mais ça ne répond pas à ma question, d'autant que, cet homme qui "chérit sa maîtresse et ne peut rompre avec elle" (parce qu'il est sincère dans son amour)
et j'ajouterais pas plus qu'avec son épouse, puisque son mariage est "irréversible" se trouve dans une situation sans issue.

Peut-on dire qu'il a "choisi le mal"?
peut-on dire que sa sexualité est débridée?
peut-on dire que Dieu s'en moque?

je trouve cette pensée très réductrice!
je ne souhaite à personne de se trouver dans cette situation et pourtant, je sais que ça arrive, je sais aussi que c'est une situation douloureuse, et je sais enfin qu'il est très facile de juger et de conseiller à cette homme de se séparer de sa maîtresse!

mais je ne suis pas sûre que le résultat soit si bon!
ah! oui, il aura retrouvé le "droit chemin", mais à quel prix? sa relation avec sa femme, sa famille, son entourage seront modifiées, et pas forcément dans un sens positif.
mais, c'est vrai qu'elles le seront tout autant si ce même entourage apprend sa liaison!!

il n' a donc d'autre solution que la souffrance (ou le divorce interdit par la religion... enfin toléré uniquement s'il ne se remarie pas!)

conclusion:
l'hypocrisie est de rigueur pour un bon catholique!
sauf pour les quelques bienheureux qui ont su trouver du premier coup le âme soeur dans l'amour de Dieu!

cette souffrance liée à la nature humaine, Dieu ne peut pas la connaître

Antinéa a écrit:

oui, c'est un exemple facile et toujours d'actualité.

mais ça ne répond pas à ma question, d'autant que, cet homme qui "chérit sa maîtresse et ne peut rompre avec elle" (parce qu'il est sincère dans son amour)
et j'ajouterais pas plus qu'avec son épouse, puisque son mariage est "irréversible" se trouve dans une situation sans issue.

Peut-on dire qu'il a "choisi le mal"?
peut-on dire que sa sexualité est débridée?
peut-on dire que Dieu s'en moque?

je trouve cette pensée très réductrice!
je ne souhaite à personne de se trouver dans cette situation et pourtant, je sais que ça arrive, je sais aussi que c'est une situation douloureuse, et je sais enfin qu'il est très facile de juger et de conseiller à cette homme de se séparer de sa maîtresse!

mais je ne suis pas sûre que le résultat soit si bon!
ah! oui, il aura retrouvé le "droit chemin", mais à quel prix? sa relation avec sa femme, sa famille, son entourage seront modifiées, et pas forcément dans un sens positif.
mais, c'est vrai qu'elles le seront tout autant si ce même entourage apprend sa liaison!!

il n' a donc d'autre solution que la souffrance (ou le divorce interdit par la religion... enfin toléré uniquement s'il ne se remarie pas!)

conclusion:
l'hypocrisie est de rigueur pour un bon catholique!
sauf pour les quelques bienheureux qui ont su trouver du premier coup le âme soeur dans l'amour de Dieu!

cette souffrance liée à la nature humaine, Dieu ne peut pas la connaître

Bonjour Antinéa,

Oui je prenais un exemple pour tenter d'expliquer cette parole de Bossuet parce que je ne parviens pas à en interpréter le sens exact.

Je ne crois pas que cet homme a choisi le mal dans mon exemple, puisqu'il souffre de cette situation ambigue mais ne parvient pas à s'en détacher.
Il souffre et Dieu souffre avec lui !! Dieu souffre toujours avec nous lorsque nous souffrons pour moi cela ne fait aucun doute, l'Esprit qui réside en nous souffre.
Je ne juge pas un homme dans cette situation, Seul Dieu qui sonde les reins et les coeurs peut juger nous mêmes n'avons pas le droit de nous juger car Dieu est plus grand que notre coeur.

Pour un catholique sincère , pour moi il n'y a d'autre solution que la voie de la souffrance, la voie lumineuse de la Croix qui nous purifie. Nous devons tous en passer par la Croix, nous ne sommes pas supérieurs au Maître.

Jésus nous demande language imagé bien sûr : si ton oeil vient à te faire pécher, arrache le plutôt que finir dans la géhenne, si ton bras te porte au péche coupe le plutôt que de finir dans la géhenne...

Jésus s'exprime et est très clair, il faut carrément rompre avec ce qui nous pousse au péché, notre Salut éternel vaut tous les sacrifices du monde.

Un véritable catholique rompra, il fuira... ce sera l'attitude qu'il adoptera puisqu'il aime Dieu, il n'y a pas d'hypocrisie a avoir, il faut juste savoir choisir.

Et n'avoir pas peur de la Croix, surtout ne pas avoir peur de la Croix...

Alors quelle libération.

Et notre croix Jésus nous aide encore à la porter tout comme il y a eu un Symon de Cyrène pour Jésus, un ange au Jardin des Oliviers venant le consoler mais Lui n'a a jamais commis le péché. Il est pur du péché et est Notre Dieu.

Pour moi non je préfère la voie de la croix que celle de l'hypocrisie...

Mais bon voilà que je me livre sur un forum... je vais en dire de trop...

Voilà mon humble avis Antinéa et ceci est un débat fraternel bien sûr

Loup Ecossais a écrit:

"L’homme est l’image immortelle de Dieu ; mais qui pourra la reconnaître, s’il la défigure lui-même ?"

Merci Loup !

C'est donc cela l'explication de la phrase de Bossuet ?

bon, ai-je vraiment ma place sur ce forum?
je pourrais répondre à loup écossais "l'homme est un loup pour l'homme"
mais bast, c'est trop facile!
je m'attendais un peu à cette réponse de Dominique, elle est dans la ligne droite de la religion catholique, mais tous les hommes n'ont pas vocation au "martyr", ni même à la souffrance!

et je continue de penser que Dieu, grand, infini, bon, immanent et tout et un, (le tout avec des majuscules) ne peut, en aucun cas souffrir

car la souffrance est faiblesse.
et si Dieu est faible, il ne peut être parfait!

suis-je à ce point idiote, ou quelqu'un peut comprendre et partager mon point de vue?

Dominique a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

"L’homme est l’image immortelle de Dieu ; mais qui pourra la reconnaître, s’il la défigure lui-même ?"

Merci Loup !

C'est donc cela l'explication de la phrase de Bossuet ?

C'en est une, parmi d'autres.

Antinéa a écrit:

bon, ai-je vraiment ma place sur ce forum?
je pourrais répondre à loup écossais "l'homme est un loup pour l'homme"
mais bast, c'est trop facile!
je m'attendais un peu à cette réponse de Dominique, elle est dans la ligne droite de la religion catholique, mais tous les hommes n'ont pas vocation au "martyr", ni même à la souffrance!

et je continue de penser que Dieu, grand, infini, bon, immanent et tout et un, (le tout avec des majuscules) ne peut, en aucun cas souffrir

car la souffrance est faiblesse.
et si Dieu est faible, il ne peut être parfait!

suis-je à ce point idiote, ou quelqu'un peut comprendre et partager mon point de vue?

Heureusement antinéa que tous n'ont pas la vocation du martyr ni même de la souffrance et ta place est sur ce forum. Tu vas pas partir à peine arrivée

Dieu ne veut d'ailleurs pas la souffrance, il souffre avec nous de notre souffrance, je parlais de la souffrance qui survient dans la vie de chacun, nous avons tous des souffrances... je parlais de la souffrance acceptée...

T'inquiète, je ne suis pas maso et ne la recherche pas.

Mais si un jour Dieu choisit de me la donner, j'espère avoir la force d'accepter parce que je crains tout de ma faiblesse tu sais finalement....

Dieu veut notre bonheur,

Et donc sors toi ces idées de la tête ta place est ici et tu es authentique et très sympa.

Non tu n'est pas idiote c'est moi qui suis peut-être un peu trop tranchante et radicale dans mes idées, t'inquiète c'est un péché de jeunesse (regarde sous mon avatar

Loup Ecossais a écrit:

Dominique a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

"L’homme est l’image immortelle de Dieu ; mais qui pourra la reconnaître, s’il la défigure lui-même ?"

Merci Loup !

C'est donc cela l'explication de la phrase de Bossuet ?

C'en est une, parmi d'autres.

Loup ! si tu as encore d'autres explications de cette phrase je suis très intéressée

Dominique a écrit:

Non tu n'est pas idiote c'est moi qui suis peut-être un peu trop tranchante et radicale dans mes idées, t'inquiète c'est un péché de jeunesse Very Happy (regarde sous mon avatar )

euh? c'est parce que t'es belge que tu dis cà? :mdr:
t'inquiète pas, j'aime bien (aussi) les belges
et même les portugais, les italiens, les martiniquais et les allemands, les tunisiens les marocains et tous les autres africains
et tous les autres aux "quatre coins" de notre planète bleue, je ne veux pas faire de jaloux, mais je dois dire que j'ai le béguin, non pas pour les "espingoins" que j'aime bien mais pour ceux- là qui t'font un "becq" quand tu vas chez eux au Québec!

Antinéa a écrit:

Dominique a écrit:

Non tu n'est pas idiote c'est moi qui suis peut-être un peu trop tranchante et radicale dans mes idées, t'inquiète c'est un péché de jeunesse Very Happy (regarde sous mon avatar )

euh? c'est parce que t'es belge que tu dis cà? :mdr:
t'inquiète pas, j'aime bien (aussi) les belges
et même les portugais, les italiens, les martiniquais et les allemands, les tunisiens les marocains et tous les autres africains
et tous les autres aux "quatre coins" de notre planète bleue, je ne veux pas faire de jaloux, mais je dois dire que j'ai le béguin, non pas pour les "espingoins" que j'aime bien mais pour ceux- là qui t'font un "becq" quand tu vas chez eux au Québec!

Bonsoir Antinéa, je ne parviens pas à dormir !

Oui je suis belge , j'éprouve ce soir un peine secrète, alors ton message tombe à pic antinea, je t'aime , j'aime tout le monde de n'importe quel coin du monde.

Je te revois avec joie je te souhaite bonne nuit, je vais essayer de trouver le sommeil et demain j'espère te retrouver sur le forum,

Je te fais de gros bisous

ouh la la! il est 2h1/2 du mat!
dur dur!
je vais faire dormir mes yeux moi aussi!
oublie ta peine, pour quelques heures ou plus si tu peux, regarde défiler les photos que tu aimes sur ton écran de veille, ou là, maintenant, sur l'écran noir de ta nuit grise, et réchauffe ton coeur de quelques mots du genre "merci mon Dieu d'avoir la chance d'être née en Belgique, plutôt que dans un pays où la guerre ou le sida fait des ravages"
ça remet un peu la pendule de nos peines à l'heure!

Antinéa a écrit:

ouh la la! il est 2h1/2 du mat!
dur dur!
je vais faire dormir mes yeux moi aussi!
oublie ta peine, pour quelques heures ou plus si tu peux, regarde défiler les photos que tu aimes sur ton écran de veille, ou là, maintenant, sur l'écran noir de ta nuit grise, et réchauffe ton coeur de quelques mots du genre "merci mon Dieu d'avoir la chance d'être née en Belgique, plutôt que dans un pays où la guerre ou le sida fait des ravages"
ça remet un peu la pendule de nos peines à l'heure!

Merci Antinéa, tu es de bon conseil

Y a soleil aujourd'hui en Belgique , je vais mieux beaucoup mieux

Certains théologiens pensent que Dieu ne souffre pas, qu'Il ne souffre pas avec nous....... je n'en suis pas sure moi, car Dieu aime sa créature et s'Il est Amour comment peut-Îl fermer son coeur devant notre souffrance.

Je suis persuadée que Dieu souffre avec nous chaque fois que nous souffrons car Il réside en notre coeur.

De plus j'ai trouvé ce texte qui appuie mon avis mais mon avis est à prendre au second degré, je ne détiens pas la vérité et surtout je ne suis pas théologienne.


Le Dieu souffrant de nos souffrances
Alors la souffrance prend une autre place et un autre sens. Elle n’est plus un accident de l’histoire ou du cosmos. Elle n’est plus un châtiment pour des erreurs ou des fautes. Elle n’est plus ce lieu d’angoisse dominé par le spectre de l’absurde. Elle se révèle être une souffrance visitée par Dieu lui-même. Dieu souffre avec et près de nous. Il souffre parce qu’il aime ! Pour sauver ce souffle si léger mais si lumineux de la vie, Dieu se dépouille de sa toute-puissance. Il accepte la souffrance. Il partage la souffrance de son serviteur, la souffrance de son peuple plongé dans les affres de l’histoire.

Et il porte en lui la souffrance de laisser souffrir ceux qu’il aime.

Tout s’écroule : toutes nos images de Dieu. D’un Dieu tout-puissant, d’un Dieu punissant. D’un Dieu en colère. D’un Dieu cantonné là-haut, séparé, surveillant de son œil courroucé la marche des choses. Dieu est frappé de faiblesse. Et de souffrance. Et de silence. En même temps que le prophète est traversé par la Parole brûlante de Dieu, le Serviteur est traversé par son silence : le silence de sa souffrance.

Silence que l’homme peut vivre comme une absence !

Parfois Dieu est à tel point présent dans la souffrance qu’il n’y a plus d’espace pour que sa présence soit encore sensible. Son altérité consolante a disparu. Celui qui souffre ne la vit plus. Il lui faut prier à tâtons ! Il lui faut prier sans savoir. Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?

Mais Dieu souffre-t-il réellement avec nous ? Ou est-ce une illusion ? Est-il présent ? Est-il absent ? Qui sait ? Pour le christianisme Dieu se rend présent dans la souffrance du Christ ! Dans le Christ on peut le rencontrer, se révélant à l’instant de l’extrême faiblesse. Dieu dépouillé de sa puissance. Dieu comme prisonnier volontaire de la souffrance. Par amour !

Le judaïsme exprime davantage son absence, son exil ! « Nous interrogeons les chemins et les sentiers, tous nous disent qu’ils ont entendu une voix amère, sanglotante, qui pleurait sur ses enfants et ils ignorent où elle s’en est allée. C’est à nous qu’il appartient de pleurer à nous qu’il revient de dire le chant funèbre, nous embrasserons la poussière de ses pieds, le lieu de sa demeure, nous embrasserons les murs du palais et nous pleurerons amèrement. » C’est ainsi que dans le commentaire du Zohar sur les Lamentations, le peuple pleure le départ de Chekhina, ce qui signifie en hébreu la présence de Dieu, sa part féminine 13.

Dieu est-il présent dans l’histoire ? Dans notre histoire ? Est-il absent ?

La réponse du Serviteur, c’est la fidélité. C’est la manifestation fidèle de l’amour conscient. Seule elle rend Dieu présent, même sous forme de manque, même dans l’épreuve la plus terrible. Et c’est cela qui est demandé à tout homme : la fidélité ! C’est la requête que lui adresse le Serviteur souffrant ! Que lui adresse le Christ ! Faire vivre à son tour l’amour conscient.

Le Zohar, Lamentations, Les dix paroles, Editions Verdier, Paris, 2000,

La souffrance de Jésus sur la croix, Jésus Homme, est peut-être une manifestation de L'Amour de Dieu. de Dieu qui laisse souffrir Son Fils, dans sa dimension humaine, peut-être pour relativiser notre propre souffrance qui ne pourra jamais égaler celle ce Celui qui s'est fait homme pour racheter nos fautes passées, présents et à venir.

Mais Dieu, en tant Qu' Être Parfait ne peut ressentir des émotions humaines, ce que nous en disons n'est que fantasme ou plus exactement, anthropomorphisme, nous prêtons à Dieu nos propres sentiments parce que nous ne pouvons envisager de ne pouvoir comprendre Dieu.!
L'Amour de Dieu, même, n'a rien à voir avec notre notion de l'amour!
"Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime" Même si ces mots sont sortis de la bouche de Dieu-Homme, ils ne sont pas une incitation au suicide! , enfin, ça me paraît évident!

Le sacrifice de Jésus-Christ n'est pas un exemple à suivre à la lettre! Notre rôle est plutôt de nous approcher de Dieu par la confiance qu'on a en Lui et l'effort qu'on fait pour parvenir à la Connaissance qui est Amour. Consacrer sa vie à cette recherche, à essayer de comprendre un peu plus chaque jour ce qu'Il attend de nous, oui c'est un acte d'Amour.
Et rien ne nous empêche, puisque nous sommes humains d'y ajouter une dose d'émotions humaines, d'amour de l'autre autrement dit d'attention, d'écoute et d'oubli de soi.

Jésus est venu révéler Dieu que les anciens n'imaginaient que terrible et impitoyable, dans le tonnerre et dans les éclairs. Et de tradition orale en tradition orale, on y rajoutait parfois une petite couche.
Jésus, le Christ, nous a révélé un Dieu Amour, un Dieu Pardon et un Dieu Père pour sa Création.
Sur base de cela : spirituellement oui Dieu peut souffrir.
Sans en affecter sa nature bien sûr, mais aimer c'est se mettre en condition de souffrir. Tout père et mère est capable de comprendre facilement cela.
Etre incapable de souffrir (spirituellement) serait aussi être incapable de compassion.
Ce serait un peu le gosse sans état d'âme qui joue avec une fourmilière et qui lassé y met le feu ou l'innonde.
Si Dieu n'avait pas de compassion, le christ ne serait pas venu révéler le Père.
"Qui m'a vu a vu le père".Dans jésus, nous avons Dieu qui meurt d'Amour pour l'humanité, il a voulu connaître notre souffrance et la vaincre.


C'est à cette réflexion que me conduit mon cheminement spirituel.
Amicalement.

DIEU ne peut soufrir mais DIEU est le tout miséricordieu, et seul l'ISLAM ait connaitre au meu DIEU de l'univers et sa juste valeur