Date d'inscription : 08/06/2008 Messages : 9561 Pays : FRANCER E L I G I O N : Déiste,
Sujet: Aux témoins de Jéhovah Lun 23 Déc 2013, 2:01 am
Rappel du premier message :
L'objet de cet article est de montrer pour quelles raisons un catholique est nécessairement en désaccord avec la doctrine et les pratiques des témoins de Jéhovah. La liste n'est pas exhaustive.
Spoiler:
1. Il existe une traduction oecuménique de la Bible (TOB) reconnue à la fois par les protestants, les catholiques et les orthodoxes, c’est-à-dire plus d’un milliard et demi de chrétiens. Dans d'autres pays, il y a des traductions oecuméniques, et un catholique peut utiliser occasionnellement une traduction protestante (et inversement). Or les Témoins de Jéhovah font bande à part : ils utilisent une traduction très différente des autres, et qui n'est reconnue ni par les catholiques, ni par les protestants. De plus, cette traduction est anonyme. Tout cela doit éveiller les soupçons des personnes qui cherchent sincèrement la vérité. De fait, plusieurs passages de la Bible qui ont obligé les Pères de l’Eglise à adopter la doctrine de la Trinité ont été édulcorés par les Témoins de Jéhovah. De même : le discours sur le pain de vie où JESUS dit qu’il faut manger sa chair et boire son sang pour avoir la vie éternelle. Le résultat est bizarre dans la traduction du monde nouveau, car à la fin du passage, beaucoup de disciples quittent JESUS. Or dans la traduction des Témoins de Jéhovah, JESUS n’a rien dit de choquant. On ne voit donc pas pourquoi ses disciples le quittent ! Pour vérifier la traduction, l’idéal est de se procurer l’interlinéaire Grec-Français. Avec le texte grec sous les yeux, on peut voir que les Témoins de Jéhovah s’appuient sur une traduction falsifiée. Sur les passages déformés, voir « 77 questions aux témoins de Jéhovah », sur le site v-i-v.free.fr. Ce sont notamment ceux où JESUS s’applique le nom divin, par exemple : « Avant qu’Abraham existât, JE SUIS » (« Ego eïmi » en grec, ce qui ne peut pas se traduire « j’ai été ». JESUS s’applique le nom divin en Jn VIII, 24, 28 et 58, et Jn XIII, 19).
2. Les prédictions : on ne peut pas prédire l’avenir à partir de la Bible. Les prophéties ne sont généralement comprises qu’après coup. Les apôtres n’ont pas compris les prophéties, jusqu’à ce que JESUS leur apparût sur le chemin d’Emmaüs après sa mort et sa résurrection. La Bible annonce qu’il y aura une fin des temps, mais rien ne permet de savoir à quel moment. L’interprétation que font les Témoins de Jéhovah du discours eschatologique (Mt 24 ou Luc 21) n’est pas correcte. JESUS évoque des tremblements de terre, des guerres, des famines, mais ici, il ne fait que reprendre la triade classique dans les livres prophétiques (guerres, famines et pestes – de même, il reprend l’expression « nations contre nations », classique chez les prophètes) et de toute façon, l’indice est trop vague pour nous donner une information sur le moment de la fin du monde. Au XIVe siècle, les chrétiens pouvaient se croire à la fin des temps d’après les mêmes indices (voir la tapisserie de l’Apocalypse à Angers. Les croisades étaient un fiasco, la France subissait la guerre de cent ans, la grande peste avait ravagé l’Europe, etc.). Il y a des guerres en Afrique et au proche Orient, mais l’Europe n’a jamais connu une paix aussi longue. (Notons aussi que la grande guerre de 1914 n’a pas fait plus de morts que les guerres napoléoniennes). Ce qui est impressionnant de nos jours, c’est le fait qu’à cause des moyens de communication, les événements prennent souvent une ampleur mondiale ou internationale. De plus, les médias s’intéressent principalement à ce qui va mal. Ce passage (Mt 24) est en réalité très difficile à interpréter, c’est pourquoi il a fait l’objet de discussions infinies entre les exégètes. Un peu après, JESUS parle du siège de Jérusalem, de la destruction de la ville et du temple (qui aura lieu en 70), de la diaspora, et du temps où les nations piétineront Jérusalem. Mais le passage porte également sur la fin des temps, comme on le voit clairement en Mt 25 (conclusion du discours). Il y a donc ici deux plans plus ou moins superposés. Ce qui est clair, c’est que JESUS refuse de donner des indications permettant de prédire la fin des temps. Le message de JESUS dans tout ce passage est : « veillez donc, puisque vous ne savez ni le jour ni l’heure » (la formule revient plusieurs fois, avec insistance). Il est d’ailleurs inutile de chercher à prédire la Parousie, puisque, comme le dit JESUS, sa venue sera évidente, manifeste, comme un éclair allant de l’Orient jusqu’à l’Occident (Mt 24, 26 ; Lc 17, 23). Sa venue doit être à la fois imprévisible, et évidente au moment où elle se produit. La seule chose à faire est donc de veiller et de prier sans chercher à prévoir le jour et l’heure de la Parousie. JESUS conclut en disant à ses disciples ce qu’ils doivent faire pour être sauvés : secourir les pauvres, visiter les malades et les prisonniers, etc. (Mt 25). Les témoins de Jéhovah accordent-ils beaucoup d’importance à cela ? La question la plus importante est : que devons-nous faire pour progresser dans la charité ? La réponse se trouve dans l’Ecriture, chez les grands auteurs spirituels et dans l’exemple donné par les saints. D’où l’importance des vies de saints et des livres de spiritualité (St Bernard, St Jean de la Croix, Ste Thérèse d’Avila, St Claude de la Colombière, etc.). Il ne faut donc pas être obsédé par la bataille d’Harmaguédon, mais par son propre progrès dans la charité. Tous les saints disent que la charité suppose l’oraison. Les témoins de Jéhovah accordent-ils du temps à l’oraison et aux autres formes de prière ? La charité suppose l’intimité avec Dieu. Les témoins de Jéhovah voient-ils JESUS comme un ami, ou comme un Juge terrifiant ? « L’amour bannit la crainte » nous dit Saint Jean. L’Eglise catholique autorise les fidèles à croire que la fin des temps est proche, mais elle n’a pas de doctrine officielle sur le moment précis de la fin des temps, tout simplement parce que l’Ecriture ne donne pas d’indication assez claire sur ce point. Les chrétiens peuvent donc spéculer là-dessus, mais ils ne peuvent en faire le cœur de la prédication. Alors pourquoi les témoins de Jéhovah accordent-ils tant d’importance à cela dans leur prédication ? Les catholiques préfèrent s’appuyer sur ce qui est au cœur de la foi : JESUS nous aime, il est ressuscité, il est venu pour nous donner la vie en abondance, il a réalisé les prophéties de l’Ancien Testament.
3. Redisons-le : dans ce passage, JESUS insiste sur l’évidence de sa venue. Il nous dit qu’il est inutile de spéculer sur le moment de sa venue, puisqu’elle sera évidente, comme un éclair qui traverse le ciel de part en part. Or actuellement, il n’est pas du tout évident que nous soyons à la fin des temps. Donc nous n’y sommes pas encore, et quand nous y serons, nous le verrons tous. La pointe de ce passage est donc celle-ci : puisque nous ne pouvons pas du tout prévoir ce moment, il faut veiller et prier comme si Dieu allait nous redemander notre vie la nuit prochaine.
4. En Mt 13, JESUS parle aussi du Royaume ou du Règne, mais il s’agit apparemment d’autre chose. En effet, d’après ses paroles, ce Royaume doit venir d’une façon discrète et progressive, comme l’indiquent toutes les images utilisées par JESUS (le levain dans la pâte, le bon grain et l’ivraie, etc.). De plus, ce Royaume est déjà là : « si c’est par l’Esprit de Dieu que j’expulse les démons, c’est donc que le Royaume est déjà parmi vous » (Mt 12, 28). Les Témoins de Jéhovah sous-estiment l’importance de ces passages. Avant 1914 et avant la naissance de Russell, le Royaume était déjà en ce monde ; il croissait et se développait. C’est l’image de l’Eglise : depuis le premier avènement du Christ, elle se développe à travers le monde entier. Elle contient en son sein le bon grain et l’ivraie. Le bon grain ne sera séparé de l’ivraie qu’au moment du second avènement du Christ. Dans leur livret intitulé « Ce qu’enseigne réellement la Bible », les témoins de Jéhovah font le raisonnement suivant : lorsque le diable tente JESUS au désert, il lui promet tous les royaumes de la terre. C’est donc qu’il les possède… A cela, il faut répondre que l’événement se déroule avant la passion du Christ, au tout début de sa vie publique. Peu de temps avant sa passion, JESUS indique clairement que la situation va changer : « « Maintenant le monde va être jugé, maintenant le prince de ce monde va être jeté dehors. Et moi, quand j’aurai été élevé de terre, j’attirerai à moi tous les hommes » - par ces paroles il signifiait de quelle genre de mort il allait mourir » (Jean 12, 31). En Luc 22, 69, JESUS, interrogé par le Sanhédrin, répond qu’il est bien le Messie et ajoute : « Mais dès maintenant, le Fils de l’homme siègera à la droite du Tout-puissant ».
5. Les témoins de Jéhovah interprètent la plupart des chiffres de façon symbolique, ce qui est légitime (par exemple ceux qui donnent les dimensions de la Jérusalem céleste). Mais il y en a un ou deux qu’ils interprètent de façon littérale. Si les chiffres de l’Apocalypse sont à interpréter de façon métaphorique, pourquoi interpréter de façon littérale le passage sur les 144000 élus ? Si ce nombre est une exception dans l’Apocalypse, pourquoi ? Aucune raison ne justifie la préférence pour cette interprétation bizarre. D’ailleurs, s’il fallait interpréter littéralement ce passage, il faudrait croire que seuls des hommes d’origine juive peuvent faire partie du nombre, puisqu’il se compose de 12000 hommes de chacune des 12 tribus d’Israël.
6. Inversement, il y a des passages pour lesquels les témoins de Jéhovah admettent une interprétation métaphorique sans raison valable. Lorsque l’interprétation métaphorique d’un passage n’est pas évidente, il faut qu’elle repose sur le symbolisme de la Bible. Par exemple, rien dans le symbolisme utilisé par l’Ancien ou le Nouveau Testament ne justifie l’idée que la bête de l’Apocalypse est l’Eglise catholique. Tout ce que nous pouvons dire, compte tenu du contexte historique et des symboles bibliques, c’est que cette bête est l’Empire romain, puisque la ville de Rome comprend sept collines et que le message de l’Apocalypse est d’abord lié aux persécutions romaines. L’interprétation anticatholique de l’Apocalypse est une simple conjecture puisqu’elle ne repose ni sur le symbolisme biblique, ni sur la connaissance du contexte historique dans lequel ce livre a été écrit. D’ailleurs le Vatican ne comprend qu’une seule colline.
7. Inversement, là où il faut accepter une interprétation métaphorique parce qu’elle repose sur le symbolisme biblique, les témoins de Jéhovah n’en tiennent pas toujours compte. Par exemple, il y a des passages où JESUS affirme implicitement sa propre divinité : lorsqu’il se présente comme l’Epoux, comme le maître des eaux, etc. Ce sont des attributs de Dieu dans l’Ancien Testament. L’Epoux représente Dieu dans le Cantique des Cantiques, dans Osée, etc. (et Jérusalem est l’épouse, comme on le voit aussi dans l’Apocalypse). Le maître des eaux est Dieu, qui sauve Noé du déluge, puis les hébreux en noyant les soldats de Pharaon dans la mer, etc. Quand JESUS marche sur l’eau, ses disciples ont peur, et il leur dit « c’est moi ». Or « c’est moi » se dit en hébreux « Yahwé ». De même encore, lorsque JESUS calme la tempête, il manifeste sa divinité. Apaiser la mer est l’œuvre de Dieu lui-même (cf. Ps 65, 8-9 ; Jonas 1, 4-6 ; Ps 69, 2-16 ; Ps 107, 23-29).
8. Puisqu’il est si difficile d’interpréter l’Ecriture sainte, il faut qu’une autorité instituée par Dieu guide les hommes dans l’interprétation de la Bible (cf. l’Ethiopien dans les Actes de apôtres : il demande qu’on l’aide à interpréter le texte sacré). Si Dieu est bon, il doit avoir pensé à donner aux hommes une autorité spirituelle parfaitement fiable. Le pape et le magistère de l’Eglise peuvent se tromper, mais Dieu les assiste à chaque fois qu’ils doivent se prononcer sur un point de morale ou de doctrine vraiment important. JESUS a promis à Pierre que les « portes de l’enfer » (ou de l’Hadès) ne prévaudraient pas contre l’Eglise. Si Dieu soutient l’Eglise dans sa mission, alors pourquoi penser qu’elle a été vaincue par le diable et par « l’Hadès » ? Dans la Bible, les noms donnés par Dieu ont toujours une signification. Il faut donc voir la signification du nom donné par JESUS à Simon. « Kephas » signifie le roc, le rocher. Or dans la Bible, ce mot a une signification très forte : le rocher, c’est ce qui est parfaitement fiable, sûr, solide, et JESUS nous dit que l’homme sensé construit sa maison sur le roc (en général, ce mot désigne Dieu lui-même). Ce n’est donc pas un hasard si juste après avoir donné ce nom à Pierre, JESUS lui dit : « sur cette Pierre, je bâtirai mon Eglise, et les portes de l’Hadès ne l’emporteront pas contre elle ». Pour nous, catholiques, ce passage exprime la fiabilité de l’Eglise, son infaillibilité qui n’est que la conséquence de l’infaillibilité de Dieu. Attention ! cette infaillibilité ne signifie pas que les papes soient des hommes parfaits. Lorsqu’ils sont des pécheurs, Dieu nous dit en quelque sorte : « écoutez-les et faites tout ce qu’ils vous diront mais ne les imitez pas ». Comme les pharisiens en leur temps, les papes occupent la chaire de Moïse. Ils sont l’autorité visible à laquelle il faut se fier. S’il existe une autorité visible, c’est l’Eglise catholique. Et s’il n’y a pas d’autorité visible, alors il n’y a pas du tout d’autorité, et chacun doit se fier à son propre jugement. Mais il faut qu’il y ait une autorité visible.
9. S’il en était autrement, les hommes seraient condamnés à être déboussolés. En France, il y a plus de 1800 églises évangéliques. Chacune a la prétention de connaître la seule véritable doctrine chrétienne. A qui se fier ? Soit on est condamné à suivre son propre jugement, et il y a en droit autant d’églises que de chrétiens ; soit on se fie à une autorité qui se distingue par son ancienneté, son universalité, sa stabilité doctrinale à travers les siècles, son unité interne, sa fécondité, et par le témoignage des saints. Seule l’Eglise catholique se distingue par tout cela à la fois : 1°) L’Eglise catholique est une. Son unité doctrinale est impressionnante si on la compare aux églises protestantes, qui ne cessent de se diviser. Les témoins de Jéhovah viennent des Adventistes du septième jour, qui viennent des baptistes, etc. Son enseignement est également cohérent dans le temps. Les Pères de l’Eglise ont déjà une grande dévotion à Marie ; ils croient à la primauté de l’évêque de Rome, et ils s’opposent vigoureusement à ceux qui « lacèrent » le corps du Christ en provoquant des schismes. 2°) Elle est répandue partout à travers le monde. Actuellement, elle compte environ un milliard 200 millions de membres, auxquels on peut ajouter plusieurs centaines de millions d’orthodoxe, dont la doctrine est la même que celle des catholiques. 3°) Elle est la continuatrice de l’Eglise primitive, par sa doctrine et ses institutions (voir Newman, Essai sur le développement de la doctrine chrétienne : John Henry Newman est passé de l’anglicanisme au catholicisme parce qu’en lisant les Pères de l’Eglise, il a découvert que l’Eglise catholique était la vraie continuatrice de l’Eglise primitive). 4°) Tous les grands saints occidentaux se sont attachés à l’Eglise catholique et ont cultivé l’obéissance à l’Eglise en même temps que la pauvreté, la charité et l’humilité. 5°) L’Eglise a été très féconde : elle fondé les premières universités européennes (XIIe-XIIIe s.), elle a encouragé le développement des arts, de la culture, de la science et de la philosophie. Elle a permis du même coup l’évolution du droit et des institutions politiques dans le sens de la tolérance et de la démocratie. Elle a obtenu la suppression de l’esclavage (au début du Moyen Age) puis du servage (au XIIIe siècle). Les grandes idées du XVIIIe siècle (liberté, égalité, tolérance) sont des idées chrétiennes. L’Eglise a aussi lutté (non sans peine !) contre les mariages arrangés ; elle a élevé la femme à sa dignité. En somme, ce n’est pas un hasard si la civilisation européenne a été à la pointe du progrès dans tous les domaines ; ce n’est pas non plus par le mérite des hommes, mais grâce à Dieu, qui a façonné notre culture en agissant à travers l’Eglise. Croire que les choses pouvaient aller beaucoup plus vite, c’est faire un anachronisme ; les mœurs et les mentalités ne changent que très lentement.
10. En somme, si on a la foi, on doit croire que Dieu est assez bon pour guider les hommes dans l’interprétation de sa parole. Dans ce cas, il n’a pas abandonné son Eglise mais l’a préservée de l’erreur sur tous les points essentiels (de doctrine et de morale). Il y a des arguments scripturaires en ce sens. Voir sur ce site l'article sur la suprématie du pape.
N. B. : De toute façon, si l’Eglise n’était pas fiable, il faudrait que chaque chrétien se fie à un pasteur ou à une église qui lui paraisse intellectuellement solide. Or il y a des grands théologiens, philosophes et scientifiques, chez les catholiques, les orthodoxes et les réformés, mais il n’y en a pas chez les témoins de Jéhovah, même pas aux Etats-Unis. Stump, Anscombe, Dummett, et Fischer sont catholiques ; Swinburne est orthodoxe après avoir été anglican ; Van Inwagen est épiscopalien ; Plantinga est calviniste, etc. Mais je n’ai jamais entendu parler d’un seul philosophe Témoin de Jéhovah, alors que je passe mon temps à lire des philosophes américains. Même remarque en ce qui concerne la science et la théologie. Newton est anglican, Eddington est quaker, Gödel et Lemaître sont catholiques, Einstein est plus ou moins déiste, Gamow et Friedmann sont orthodoxes, etc. Mais je ne trouve aucun témoin de Jéhovah...
11. On ne juge pas de ce qui est visible par ce qui est invisible, mais de ce qui est invisible (la fiabilité doctrinale de l’Eglise) par ce qui est visible (l’Eglise est une, sainte, catholique et apostolique, comme dit le credo). C’est là le fond du problème. Même un individu très cultivé est généralement incapable de savoir, en étudiant la Bible, si la véritable autorité est l’Eglise catholique ou l’Eglise anglicane, par exemple. Les différences doctrinales entre les églises sont complexes et les débats théologiques sont d’une subtilité infinie. C’est la raison pour laquelle Dieu a voulu qu’il y ait une autorité visible, reconnaissable extérieurement par son universalité, son unité, sa continuité avec St Pierre, et sa sainteté. Prenons un exemple : si Luther avait sauvé le christianisme, il serait chargé d’une mission exceptionnelle. Aussi devrait-il être un homme d’une sainteté exceptionnelle, doué de charismes exceptionnels, manifestes. On pourrait s’attendre à ce qu’il fasse autant de miracles que St Jean Bosco. Il faudrait également qu’il ne se trompe pas dans ses prévisions. Or Luther n’est pas un saint à miracles, ni un homme d’une vie exemplaire. Enfin, il s’est trompé dans ses prévisions en croyant que le schisme avec Rome n’allait pas durer longtemps. Cela nous interdit de voir en lui le fondateur d’un courant religieux qui aurait sauvé le christianisme authentique. Appliquons les mêmes critères à Russell, le fondateur des Témoins de Jéhovah. Je doute qu’il réussisse beaucoup mieux l’examen… Etait-il comparable à St François, à St Dominique, à St Jean Bosco, à St Ignace de Loyola, à St François-Xavier, à Ste Catherine de Sienne ?
12. Autres choses suspectes chez les Témoins de Jéhovah : La doctrine enseignée par les témoins de Jéhovah est une doctrine chrétienne simplifiée de telle sorte qu’elle est plus facile à croire que la doctrine transmise depuis les grands conciles œcuméniques des premiers siècles : elle ne contient plus la Trinité, ni la divinité de JESUS. Voyons : est-ce pour séduire les païens et les philosophes que les Pères de l’Eglise ont affirmé qu’il y avait une Trinité en Dieu ? C’est peu probable… Ils ont admis cette idée malgré eux, parce qu’elle se trouvait indéniablement dans l’Ecriture. Pour s’en convaincre, on peut lire le traité De la Trinité de St Augustin : toute sa réflexion se fonde sur l’Ecriture sainte. Deuxièmement, les Témoins de Jéhovah ne semblent pas avoir de spiritualité. La théologie spirituelle n’existe pas chez eux. On ne leur donne pas d’enseignements sur la charité, la foi, l’espérance, la patience, la chasteté, les vertus cardinales et théologales, etc. Ils paraissent donc négliger ce qu’il y a de plus important : le progrès spirituel de chacun. Au lieu de tout cela, ils ont une foi centrée sur des spéculations hasardeuses concernant la fin des temps. Il y a quelque chose de gnostique dans cette curiosité mal contrôlée. Troisièmement, on leur impose tous le même moule, comme s’il n’y avait pas de diversité dans les charismes, et comme s’il n’y avait qu’une seule voie possible pour progresser dans la charité : faire du porte à porte et suivre des cours de formation biblique. Ils n’ont pas de moines, de prêtres, de diacres, de vierges consacrées et de laïcs consacrés. Leur organisation ne ressemble donc pas du tout à l’Eglise des premiers siècles, ni même à celle des Actes des Apôtres. Les responsables des témoins de Jéhovah sont beaucoup trop directifs dans les conseils qu’ils donnent aux membres du mouvement. Ils ne respectent pas leur liberté. Tout ceci, ajouté au reste, montre que la doctrine des Témoins de Jéhovah, là où elle diffère du christianisme traditionnel, n’est qu’une invention humaine. JESUS disait « Pierre, tu es pierre, et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise » et « les portes de l’Hadès ne prévaudront pas contre elle ». Pour rejeter l’enseignement des Pères de l’Eglise, les Témoins de Jéhovah sont obligés de dire que la doctrine chrétienne est fausse depuis le début (depuis le IIe siècle ?). S’ils avaient raison, alors comment interpréter la promesse faite par JESUS à Pierre ? Les portes de l’Hadès l’auraient emporté depuis longtemps contre l’Eglise !
13. Qu’y a-t-il de sectaire chez les Témoins de Jéhovah ? Ici, je ne peux m’appuyer que sur les témoignages de personnes qui ont fait partie des témoins de Jéhovah. Apparemment, on reproche aux témoins de Jéhovah d’utiliser la méthode suivante pour recruter des adeptes et les couper du monde extérieur. Premièrement, ils invitent les gens à des formations bibliques en excitant leur curiosité par une manière ésotérique et presque gnostique d’interpréter l’Ecriture sainte. Deuxièmement, pour éviter d’être réfutés par les catholiques, protestants ou orthodoxes, ils utilisent une traduction à part. Troisièmement, lorsqu’une personne assiste à quelques heures de formation biblique dans le mouvement, on lui fait croire que pour être sauvée, elle doit faire du porte à porte et sacrifier quatre ou cinq heures par semaine à la formation biblique. Vu le temps que ça lui prend, elle perd progressivement la possibilité d’avoir une vie sociale en dehors du mouvement. Quatrièmement, on fait croire aux adeptes que tout enseignement venant de l’extérieur est plus ou moins diabolique. Ainsi, on les empêche d’être réceptifs aux arguments. Cinquièmement, on surveille toutes leurs activités.
Conclusion : qu’est ce qui vous prouve, à vous, témoins de Jéhovah, que votre doctrine est la bonne ? Vous la défendez à partir d’une certaine traduction, différente de la TOB. Or qu’est-ce qui vous prouve que votre traduction est la bonne ? A priori, la TOB est plus fiable, puisqu’elle est reconnue à la fois par les catholiques, les orthodoxes et les protestants. Pour défendre votre propre traduction, vous dites qu’elle est faite à partir des manuscrits les plus anciens, mais les autres chrétiens ne vous croient pas. Pour montrer que ce n’est pas un mensonge, vous devez donc vous faire archéologues. Ainsi, vous devez être à la fois théologiens, exégètes, historiens et archéologues. Puisque c’est impossible, vous devez reconnaître que les chrétiens sont obligés de se fier à une autorité visible. Dire qu’elle est visible, c’est dire qu’elle est reconnaissable extérieurement (autrement qu’à partir d’un examen attentif de sa doctrine). Les critères sont les suivants : l’unité, l’universalité, la continuité avec les premiers siècles de l’Eglise, la sainteté et la fécondité. Or c’est l’Eglise catholique qui correspond à ces critères.
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franck17360 Membre Actif
Date d'inscription : 07/10/2013 Messages : 6248
Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Ven 27 Déc 2013, 7:04 am
Attila a écrit:
karl a écrit:
Ce que tu appelles un truc, c'est l'administration du peuple de Dieu par des hommes ..
Oui tu as raison, Karl....les hommes qui parlent et agissent à la place de Dieu ne sont qu'une interface tout à fait relative.
Pas relative l'interface, mais imposteur !
franck17360 Membre Actif
Date d'inscription : 07/10/2013 Messages : 6248
Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Ven 27 Déc 2013, 7:05 am
karl a écrit:
Les TJ sont les seuls et uniques chrétiens qui développent exactement la même croyance que les premiers chrétiens dont les historiens reconnaissent qu'ils n'ont pas cru que JESUS était Dieu avant plusieurs siècles..
Nous sommes donc fiers d'être des témoins chrétiens de Jéhovah..
Pour plus d'info. Jw.org.
Et hop, le leitmotiv qui ressort comme pour mieux se persuader...
Les Témoins ne developpent que des idées humaines !
Les historiens, les vrais, ne reconnaissent en rien vos croyances. Ne te persuade pas de cela Karl, car tu es dans l'erreur !
franck17360 Membre Actif
Date d'inscription : 07/10/2013 Messages : 6248
Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Ven 27 Déc 2013, 7:06 am
karl a écrit:
Attila a écrit:
Pour les Témoins de Jéhovah, JESUS serait le fils unique de Dieu envoyé par ses soins sur la terre pour payer l'addition constitué par le péché humain.
JESUS serait un dieu secondaire à un autre, son père, ce qui ferait que les TJ croiraient en deux dieux distinct.
Contrairement aux chrétiens les TJ mettent au premier rang de leur préoccupations théologiques le Dieu Jéhovah et au second rang, JESUS, son fils. Ce qui accrédite l'idée selon laquelle les TJ sont d'abord jéhoviste puis chrétien.
Comme Abraham, Isaac, Jacob, Moise, David, etc ... Nous sommes donc en bonne compagnie, merci ..
Que du wawa, pas de preuves...
dan50 nouveau membre
Date d'inscription : 26/12/2013 Messages : 10 Pays : franceR E L I G I O N : aucune
Sujet: Monsieur karl ! vous ne connaissez pas la biographie du fondateur russel ! domage ! il était sioniste ! Ven 27 Déc 2013, 7:09 am
karl a écrit:
dan50 a écrit:
@karl ... je ne tire aucune fierté d'avoir été en prison monsieur !! j'ai été en prison car accepter le statut d'ojecteur était l'exclusion !! en 1996 vos chefs américains sioniste ont décidé que Jéhovah avait changé d'avis et que dorénavant ont pouvait faire un service civil !! je recommandais dans mon premier post de lire les livres de Frantz qui lui était au sommet se la "pyramide" ! cette lecture interdite pour vous Monsieur karl vous ouvrirait peut-être les yeux !
Ah d'accord !! nous avons un anti sioniste.. C'est donc une affaire de politique pour toi !!
Désolé mais ce sera sans moi, j'ai des frères juifs et arabes (de naissance évidemment) et je te laisse sur ce terrain..
On trouve de tout chez les ex-tj mais ici c'est la première fois qu'on nous traite de sionistes !!! amusant !! si, si !!!
k *** Membre à la retraite ***
Date d'inscription : 20/07/2013 Messages : 3514 Pays : franceR E L I G I O N : Chrétien
Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Ven 27 Déc 2013, 8:55 am
franck17360 a écrit:
er...
Les Témoins ne developpent que des idées humaines !
Allez donc le vérifier sur jw.org.
franck17360 Membre Actif
Date d'inscription : 07/10/2013 Messages : 6248 Pays : FranceR E L I G I O N : Protestant
Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Ven 27 Déc 2013, 9:51 am
karl a écrit:
franck17360 a écrit:
er...
Les Témoins ne developpent que des idées humaines !
Allez donc le vérifier sur jw.org.
non, moi je lis la Bible... pas les publications avec des idées humaines...
k *** Membre à la retraite ***
Date d'inscription : 20/07/2013 Messages : 3514 Pays : franceR E L I G I O N : Chrétien
Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Ven 27 Déc 2013, 10:21 am
franck17360 a écrit:
non, moi je lis la Bible... pas les publications avec des idées humaines...
franck17360 Membre Actif
Date d'inscription : 07/10/2013 Messages : 6248 Pays : FranceR E L I G I O N : Protestant
Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Ven 27 Déc 2013, 10:26 am
karl a écrit:
franck17360 a écrit:
non, moi je lis la Bible... pas les publications avec des idées humaines...
attitude puérile et infantile, loin de que ce disent les TJ...Mon Dieu et il est ancien...
L'autruche...
k *** Membre à la retraite ***
Date d'inscription : 20/07/2013 Messages : 3514 Pays : franceR E L I G I O N : Chrétien
Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Ven 27 Déc 2013, 10:30 am
franck17360 a écrit:
karl a écrit:
attitude puérile et infantile, loin de que ce disent les TJ...Mon Dieu et il est ancien...
L'autruche...
franck17360 Membre Actif
Date d'inscription : 07/10/2013 Messages : 6248 Pays : FranceR E L I G I O N : Protestant
Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Ven 27 Déc 2013, 10:37 am
karl a écrit:
franck17360 a écrit:
attitude puérile et infantile, loin de que ce disent les TJ...Mon Dieu et il est ancien...
L'autruche...
si moi je dormais aux réunions, toi, je ne sais pas ce que tu y apprends...loooool
florence_yvonne Membre d'honneur
Date d'inscription : 08/06/2008 Messages : 9561 Pays : FRANCER E L I G I O N : Déiste,
Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Sam 28 Déc 2013, 1:14 am
Je n'ai toujours pas compris, aux yeux des TJ, qui est JESUS ?
franck17360 Membre Actif
Date d'inscription : 07/10/2013 Messages : 6248 Pays : FranceR E L I G I O N : Protestant
Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Sam 28 Déc 2013, 1:41 am
JESUS est le fils de Dieu pour les TJ. C'est un être divin dans le sens où JESUS a été crée par Dieu (comme les humains sont des êtres divins).
JESUS est soumis à Dieu. Il a été l'intermédiaire pour la création (c'est a dire que Dieu lui a donné la puissance et les ordres pour créer.
Il est la première création des propres mains de Dieu. Tout le reste de la création a été crée par l'intermédiaire de JESUS qui sera Roi du Royaume pendant mille ans.
Il est au dessus des anges, mais pour les TJ, JESUS n'est qu'un archange (chef des anges).
C'est lui l'archange Michel, Mickaël...
Voilà qui est JESUS pour les TJ...
or, la Bible montre que JESUS est beaucoup plus que cela.
Arl Membre Actif
Date d'inscription : 14/01/2011 Messages : 5881 Pays : FranceR E L I G I O N : ...
Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Dim 29 Déc 2013, 6:48 am
dan50 a écrit:
dan50 a écrit: @karl ... je ne tire aucune fierté d'avoir été en prison monsieur !! j'ai été en prison car accepter le statut d'ojecteur était l'exclusion !! en 1996 vos chefs américains sioniste ont décidé que Jéhovah avait changé d'avis et que dorénavant ont pouvait faire un service civil !! je recommandais dans mon premier post de lire les livres de Frantz qui lui était au sommet se la "pyramide" ! cette lecture interdite pour vous Monsieur karl vous ouvrirait peut-être les yeux !
karl a écrit:
Ah d'accord !! nous avons un anti sioniste.. C'est donc une affaire de politique pour toi !!
Désolé mais ce sera sans moi, j'ai des frères juifs et arabes (de naissance évidemment) et je te laisse sur ce terrain..
On trouve de tout chez les ex-tj mais ici c'est la première fois qu'on nous traite de sionistes !!! amusant !! si, si !!!
franck17360 Membre Actif
Date d'inscription : 07/10/2013 Messages : 6248 Pays : FranceR E L I G I O N : Protestant
Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Dim 29 Déc 2013, 7:12 am
florence_yvonne a écrit:
karl a écrit:
La Bible..
Et pourtant, tous les autres chrétiens prétendent prouver le contraire de vos propos avec la même Bible, enfin celle qui est correctement traduite.
Parce que tout écrit est adaptable à toute pensée ou courant religieux...
C'est pour cela qu'il ne faut que se fier à des choses sûre, celles qui sont claires dans la Bible. Dieu saura nous guider le moment venu. Mais n'hypotéquons pas sur des choses qui ne sont pas dignes de Dieu et n'allons pas au-delà de ce qui est écrit...
C'est le danger. la Bible et rien que la Bible. Et même si un moment donné, on n'est pas sûr, dans le doute...
lynx0726 .
Date d'inscription : 06/12/2011 Messages : 783 Pays : franceR E L I G I O N : latitudinaire
Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Dim 29 Déc 2013, 7:28 am
Bonsoir, Ce que je trouve bizarre, connaissant parfaitement cette vidéo et biens d'autres, c'est que l'intéressé alerté par ce moyen audio visuel ne se manifeste pas. je crois sous toute réserve, qu'il vous dira si il daigne se manifester : trucage, montage pur salir encore la véritable église de Dieu celle qui proclame depuis toujours le nom du seigneur : Jéhovah. Amicalement Lynx
franck17360 Membre Actif
Date d'inscription : 07/10/2013 Messages : 6248 Pays : FranceR E L I G I O N : Protestant
Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Dim 29 Déc 2013, 7:37 am
Eh oui, Lynx, la WT dit que le monde ENTIER git au pouvoir du méchant... ^^
Donc, il ne faut pas les fréquenter, ni lire leurs publications, ni les écouter, etc, etc...
C'est un dérive sectaire.
La Bible dit bien de ne pas s'isoler pourtant :
"Qui s’isole cherchera [son] désir égoïste ; il se déchaînera contre toute sagesse pratique." - Proverbes 18:1.
lynx0726 .
Date d'inscription : 06/12/2011 Messages : 783 Pays : franceR E L I G I O N : latitudinaire
Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Dim 29 Déc 2013, 8:32 am
Franck Pour rester poli, les témoins de Jéhovah puis tutti quanti patrimoine religieux et mouvements tous autant qu’ils sont celui qui a encore du temps à leur consacrer qu’il le fasse quant à ce qui concerne moi-même plus rien a voir ni à apprendre de ces personnes si ce n’est ces charlatans.
franck17360 Membre Actif
Date d'inscription : 07/10/2013 Messages : 6248 Pays : FranceR E L I G I O N : Protestant
Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Dim 29 Déc 2013, 8:54 am