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Auteur | Message |
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franck17360 Membre Actif
Date d'inscription : 07/10/2013 Messages : 6248
| Sujet: Re: grande foule et 144000. Mer 1 Jan - 3:33 | |
| - karl a écrit:
- Blue eyes.
Essais donc de répondre et tu verras comme je suis amical dès lors où l'on me respecte, moi et surtout mes frères..
Et comme tu me sembles agir comme cela, je ne doute pas que nous entendrons bien..
Franck est allé trop loin, il en fait une affaire d'homme. Pour son bien, je dois le laisser me salir sans répondre.. Je ne salis personne, je ne dis que la vérité. Du reste, je diffamerais, je serais modéré... Seulement, on te connais trop bien. par contre, je reconnais volontiers que mon ami TJ t'a remis les pendules à l'heure... Et ca, c'est pas un mal. Je n'en fais pas une affaire d'homme, j'en fais une affaire de combat contre les fausses doctrines basées sur des raisonnements humains. Et crois-moi, vous, les tj, vous en êtes remplis... |
| | | blue eyes .
Date d'inscription : 15/12/2011 Messages : 698
| Sujet: Re: grande foule et 144000. Mer 1 Jan - 17:00 | |
| Cher Karl.
Les 12 tribus mentionner dans l'Apocalypse représentent ceux prendront la relève des 12 Apôtres après la fin de l'ère présente. De leurs cotés les 12 Apôtres seront appelés à s'assoir sur des trônes pour juger
C'est ce qui est démontré en Matthieu 19:
27Alors, prenant la parole, Pierre lui dit : « Eh bien ! nous, nous avons tout laissé et nous t’avons suivi. Qu’en sera-t-il donc pour nous ? » 28Jésus leur dit : « En vérité, je vous le déclare : lors du renouvellement de toutes choses, quand le Fils de l’homme siégera sur son trône de gloire, vous qui m’avez suivi, vous siégerez vous aussi sur douze trônes pour juger les douze tribus d’Israël. (Matthieu 19 27-28)
Ce renouvellement de toutes choses est indiquer dans Apo. 20 et se déroule pendant la période appelée les 1000 ans.
Pour comprendre la teneur du texte d'Apocalypse 7 il faut d'abord comprendre que les 144 000 marquent le début de l'ère nouvelle tandis que la foule innombrable marque l'entrée de l'humanité dans le ciel et la terre nouvelle ce qui indique un temps différent.
Le temps de la moisson marque la fin du temps de l'église fondée sur les Apôtres tandis que l'ère nouvelle (1000 ans) sera marqué par le règne des 12 tribus. La vendange sera la clôture du temps des 12 tribus... |
| | | franck17360 Membre Actif
Date d'inscription : 07/10/2013 Messages : 6248
| Sujet: Re: grande foule et 144000. Mer 1 Jan - 17:16 | |
| Je suis en train de relire le livre de l'Apocalypse et ton analyse colle pas mal avec le récit... Merci blue eyes... |
| | | blue eyes .
Date d'inscription : 15/12/2011 Messages : 698 Pays : canada R E L I G I O N : La vérité
| Sujet: Re: grande foule et 144000. Mer 1 Jan - 22:08 | |
| Les 1444 000 et la foule innombrable représentent donc ceux de l'ère à venir.
Nous savons que ceux que nous appelons les 144 000 sont racheter par le sang de l'agneau:
9Ils chantaient un cantique nouveau : Tu es digne de recevoir le livre et d’en rompre les sceaux, car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu, par ton sang, des hommes de toute tribu, langue, peuple et nation. 10Tu en as fait, pour notre Dieu, un royaume et des prêtres, et ils régneront sur la terre. (Apo.5, 9-10)
Même chose, évidement, pour la grande foule:
13L’un des anciens prit alors la parole et me dit : Ces gens vêtus de robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? 14Je lui répondis : Mon Seigneur, tu le sais ! Il me dit : Ils viennent de la grande épreuve. Ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l’agneau.
Il est donc clairement établi ici que ces deux groupes, qui vivront dans l'ère nouvelle, sont tous deux rachetés et purifiés par le sang de l'Agneau.
Jusqu' ici tout va bien ...
Revenons en maintenant au chapitre 6, 9-11 de l'Apocalypse:
Dans ce passage il est question de ceux qui attendent que soit venger le sang qu' ils ont eux même versé (ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté.)
A la fin du verset il spécifié:
11Alors il leur fut donné à chacun une robe blanche, et il leur fut dit de patienter encore un peu, jusqu’à ce que fût au complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères, qui doivent être mis à mort comme eux.
Selon ma perception des choses ce groupe,représentent une tout autre catégorie de gens; les martyres de l'ère Chrétienne en partant du temps des Apôtres jusqu'au portes de l'ère nouvelle future.
Je vais tenter, dans les publications qui vont suivre, de vous expliqués mon point de vue sur le sujet...
A suivre... |
| | | k *** Membre à la retraite ***
Date d'inscription : 20/07/2013 Messages : 3514 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: grande foule et 144000. Mer 1 Jan - 22:37 | |
| Il y a des impossibilités dans ton hypothèse. Tu me permets de te les souligner ?? |
| | | k *** Membre à la retraite ***
Date d'inscription : 20/07/2013 Messages : 3514 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: grande foule et 144000. Mer 1 Jan - 22:50 | |
| - blue eyes a écrit:
- Les 1444 000 et la foule innombrable représentent donc ceux de l'ère à venir.
Il s'agit de deux groupes différents. L'un est comptable puisque déterminé à 144000. L'autre incomptable selon Jean lui-même. Rév 7:9. L'un est connu de Jean. Il les appelle les scellés et ne peut pas ignorer ce que cela veut dire. L'autre lui est inconnu puisqu'il demande qui ils sont . Rev 7:14. S'il s'agissait des scellés, et si Jean le savait, il n'aurait pas été nécessaire de les présenter au verset 14. L'un est défini comme constituant l'israel spirituel. L'autre est issu de toutes les nations, tribus, peuples et langues.. Et enfin, la formule "après cela" du verset 9 indique que Jean passe à autre chose par rapport aux scellés et non pas à une complément d'information sur eux. - blue eyes a écrit:
- Nous savons que ceux que nous appelons les 144 000 sont racheter par le sang de l'agneau:
9Ils chantaient un cantique nouveau : Tu es digne de recevoir le livre et d’en rompre les sceaux, car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu, par ton sang, des hommes de toute tribu, langue, peuple et nation. 10Tu en as fait, pour notre Dieu, un royaume et des prêtres, et ils régneront sur la terre. (Apo.5, 9-10)
Même chose, évidement, pour la grande foule:
13L’un des anciens prit alors la parole et me dit : Ces gens vêtus de robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? 14Je lui répondis : Mon Seigneur, tu le sais ! Il me dit : Ils viennent de la grande épreuve. Ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l’agneau.
Il est donc clairement établi ici que ces deux groupes, qui vivront dans l'ère nouvelle, sont tous deux rachetés et purifiés par le sang de l'Agneau.
Jusqu' ici tout va bien ... Dès lors où nous avons des gens sauvés, ils ne peuvent l'être que par le sang de l'agneau puisqu'il n'y a que lui qui permette la réconciliation avec Dieu. Nous sommes donc d'accord sur la raison de leur sauvetage, mais pas sur le fait qu'il s'agisse d'un seul groupe, à moins que je t'ai mal lu.. - blue eyes a écrit:
Revenons en maintenant au chapitre 6, 9-11 de l'Apocalypse:
Dans ce passage il est question de ceux qui attendent que soit venger le sang qu' ils ont eux même versé (ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté.)
A la fin du verset il spécifié:
11Alors il leur fut donné à chacun une robe blanche, et il leur fut dit de patienter encore un peu, jusqu’à ce que fût au complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères, qui doivent être mis à mort comme eux.
Selon ma perception des choses ce groupe,représentent une tout autre catégorie de gens; les martyres de l'ère Chrétienne en partant du temps des Apôtres jusqu'au portes de l'ère nouvelle future. Je ne vois absolument pas ce qui te fait penser cela. As-tu des éléments scripturaires ? Moi j'y vois ceux des 144000 qui sont morts depuis le premier siècle et qui attendent leur résurrection. - blue eyes a écrit:
- Je vais tenter, dans les publications qui vont suivre, de vous expliqués mon point de vue sur le sujet...
A suivre... Essais de répondre à ma demande sur Rev 6. a+ |
| | | blue eyes .
Date d'inscription : 15/12/2011 Messages : 698 Pays : canada R E L I G I O N : La vérité
| Sujet: Re: grande foule et 144000. Jeu 2 Jan - 0:35 | |
| - Karl a écrit:
- Il y a des impossibilités dans ton hypothèse.
Tu me permets de te les souligner ??
De ton point de vue, pas du mien. - Karl a écrit:
- Essais de répondre à ma demande sur Rev 6.
C'est ce que je tente de faire Karl. Je n'ai pas fini mes explication mais, je vais y venir... En passant, oui les 144 000 et la foule innombrable sont deux groupe différent mais, il ne seront mis en relief que dans l'ère à venir comme précisé dans ce que j'ai écrit précédemment: - blue eyes a écrit:
- Pour comprendre la teneur du texte d'Apocalypse 7 il faut d'abord comprendre que les 144 000 marquent le début de l'ère nouvelle tandis que la foule innombrable marque l'entrée de l'humanité dans le ciel et la terre nouvelle ce qui indique un temps différent.
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| | | blue eyes .
Date d'inscription : 15/12/2011 Messages : 698 Pays : canada R E L I G I O N : La vérité
| Sujet: Re: grande foule et 144000. Jeu 2 Jan - 1:34 | |
| Les 144 000 sont les premiers fruits offert à Dieu et à l'agneau. Ces premier fruits nous arriverons avec la moisson:
3Ils chantaient un cantique nouveau, devant le trône, devant les quatre animaux et les anciens. Et nul ne pouvait apprendre ce cantique, sinon les cent quarante-quatre mille, les rachetés de la terre. 4Ils ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges. Ils suivent l’agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d’entre les hommes comme prémices pour Dieu et pour l’agneau, 5et dans leur bouche ne s’est point trouvé de mensonge : ils sont irréprochables.
La foule innombrable représente pour sa part la dernière récolte, celle qui viendra avec la vendange, et qui nous mènera au ciel nouveau et à la terre nouvelle:
15C’est pourquoi ils se tiennent devant le trône de Dieu et lui rendent un culte jour et nuit dans son temple. Et celui qui siège sur le trône les abritera sous sa tente. 16Ils n’auront plus faim, ils n’auront plus soif, le soleil et ses feux ne les frapperont plus, 17car l’agneau qui se tient au milieu du trône sera leur berger, il les conduira vers des sources d’eaux vives. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ( Apo.7)
Les premiers vont arriver au début de l'ère nouvelle, les second, à la fin. |
| | | blue eyes .
Date d'inscription : 15/12/2011 Messages : 698 Pays : canada R E L I G I O N : La vérité
| Sujet: Re: grande foule et 144000. Jeu 2 Jan - 2:05 | |
| -Suite-
A propos d'Apocalypse 6:
À un moment donnée il est dit a ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté qu'ils allaient devoir patienter encore un peu jusqu'à ce que le nombre de ceux qui doivent être mis à mort comme eux soit complet:
11Alors il leur fut donné à chacun une robe blanche, et il leur fut dit de patienter encore un peu, jusqu’à ce que fût au complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères, qui doivent être mis à mort comme eux.
La grande question est:
Qui sont donc ces frères et compagnons de services qui doivent encore être mis à mort ?
Ces frères tant attendus sont ceux que l'ont désigne comme étant les deux témoins:
7Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la bête qui monte de l’abîme leur fera la guerre, les vaincra et les fera périr. 8Leurs corps resteront sur la place de la grande cité qu’on nomme prophétiquement Sodome et Égypte, là même où leur Seigneur a été crucifié. (Apo. 11)
Ces deux témoins représentent le Christianisme, l'église fondée sur les 12 Apôtres (Juifs et païens, les deux composantes du Christianisme).
Cette mort des deux témoins se déroule avec l'annonce du deuxième malheur (la sixième trompette):
13Le sixième ange fit sonner sa trompette : j’entendis une voix venant des cornes de l’autel d’or qui se trouve devant Dieu. 14Elle disait au sixième ange qui tenait la trompette : Libère les quatre anges qui sont enchaînés sur le grand fleuve Euphrate. 15On libéra les quatre anges qui se tenaient prêts pour l’heure, le jour, le mois et l’année où ils devaient mettre à mort le tiers des hommes. (Apo 9)
C'est donc pendant cette période que seront mis à mort le reste de leurs frères et compagnons de services.
Est ce possible que les 144 000 fassent partie de ce groupe ?
Non !
Pourquoi ?
Parce qu'ils bénéficient d'une protection spécial de Dieu; ils sont marqués au front par le sceau de Dieu et sont réservés pour l'ère nouvelle.
Ce marquage des 12 tribus se déroule d'ailleurs avant que les anges ne nuisent à la terre, à la mer ou aux arbres.
La fin des deux bêtes et l'enchainement de Satan marqueront la fin du temps des martyres sanglant... |
| | | franck17360 Membre Actif
Date d'inscription : 07/10/2013 Messages : 6248 Pays : France R E L I G I O N : Protestant
| Sujet: Re: grande foule et 144000. Jeu 2 Jan - 7:28 | |
| - Karl et BlueEyes ont écrit:
- karl a écrit:
- blue eyes a écrit:
- Les 1444 000 et la foule innombrable représentent donc ceux de l'ère à venir.
Il s'agit de deux groupes différents. L'un est comptable puisque déterminé à 144000. L'autre incomptable selon Jean lui-même. Rév 7:9.
L'un est connu de Jean. Il les appelle les scellés et ne peut pas ignorer ce que cela veut dire. L'autre lui est inconnu puisqu'il demande qui ils sont . Rev 7:14. S'il s'agissait des scellés, et si Jean le savait, il n'aurait pas été nécessaire de les présenter au verset 14.
L'un est défini comme constituant l'israel spirituel. L'autre est issu de toutes les nations, tribus, peuples et langues..
Et enfin, la formule "après cela" du verset 9 indique que Jean passe à autre chose par rapport aux scellés et non pas à une complément d'information sur eux.
- blue eyes a écrit:
- Nous savons que ceux que nous appelons les 144 000 sont racheter par le sang de l'agneau:
9Ils chantaient un cantique nouveau : Tu es digne de recevoir le livre et d’en rompre les sceaux, car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu, par ton sang, des hommes de toute tribu, langue, peuple et nation. 10Tu en as fait, pour notre Dieu, un royaume et des prêtres, et ils régneront sur la terre. (Apo.5, 9-10)
Même chose, évidement, pour la grande foule:
13L’un des anciens prit alors la parole et me dit : Ces gens vêtus de robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? 14Je lui répondis : Mon Seigneur, tu le sais ! Il me dit : Ils viennent de la grande épreuve. Ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l’agneau.
Il est donc clairement établi ici que ces deux groupes, qui vivront dans l'ère nouvelle, sont tous deux rachetés et purifiés par le sang de l'Agneau.
Jusqu' ici tout va bien ... Dès lors où nous avons des gens sauvés, ils ne peuvent l'être que par le sang de l'agneau puisqu'il n'y a que lui qui permette la réconciliation avec Dieu. Nous sommes donc d'accord sur la raison de leur sauvetage, mais pas sur le fait qu'il s'agisse d'un seul groupe, à moins que je t'ai mal lu..
- blue eyes a écrit:
Revenons en maintenant au chapitre 6, 9-11 de l'Apocalypse:
Dans ce passage il est question de ceux qui attendent que soit venger le sang qu' ils ont eux même versé (ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté.)
A la fin du verset il spécifié:
11Alors il leur fut donné à chacun une robe blanche, et il leur fut dit de patienter encore un peu, jusqu’à ce que fût au complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères, qui doivent être mis à mort comme eux.
Selon ma perception des choses ce groupe,représentent une tout autre catégorie de gens; les martyres de l'ère Chrétienne en partant du temps des Apôtres jusqu'au portes de l'ère nouvelle future. Je ne vois absolument pas ce qui te fait penser cela. As-tu des éléments scripturaires ? Moi j'y vois ceux des 144000 qui sont morts depuis le premier siècle et qui attendent leur résurrection.
- blue eyes a écrit:
- Je vais tenter, dans les publications qui vont suivre, de vous expliqués mon point de vue sur le sujet...
A suivre... Essais de répondre à ma demande sur Rev 6.
a+
Si le chiffre des 144.000 est symbolique, pas étonnant que son contenu soit inconnu... le raisonnement de Blue Eyes est très bon là... Les 144.000 sont pris aussi de nation de toutes tribus et langues et peuples... Cela confirme donc mon raisonnement à savoir que les deux groupes de Apocalypse 6 et 7 sont les mêmes. pourquoi ? 1°) Les deux groupes ont des robes blanches 2°) Ils sont tous deux sortis de nations et peuples et langues 3°) Ils ont blanchies tous deux leurs robes dans le sang de l'agneau 4°) Apocalypse 7 nous dit mêmes que ce groupe à des palmes dans leurs mains. Que signifie ces palmes ? C'est une représentation de triomphe, d'avoir vaincu le péché par la mort... - En rapport avec les palmes et les vêtements:
"L'origine juive des Rameaux Les rameaux de palmier et le mot "Hosanna" évoquent la fête juive des récoltes.
Les trois grandes fêtes juives sont : - la Pâque : Pessah' - la fête de la moisson (ou fête des semaines) Shavouôte, 50 jours après la Pâque (devenue la Pentecôte dans le christianisme) - la fête de la récolte (ou fêtes des tentes, des cabanes, des tabernacles) la fête de Souccot (de soukka, hutte, cabane construite avec des branchages).
La fête de Souccot avait lieu à l'automne, après la récolte des olives, notamment. Elle se célèbrait sous des huttes de branchages, de rameaux.
Cette fête est présentée dans le Lévitique (XXIII, 39) :
Le quinzième jour du septième mois, lorsque vous aurez récolté les produits de la terre, vous irez en pèlerinage fêter Yahvé pendant sept jours. Le premier et le huitième jour seront jours de repos.
Le premier jour vous prendrez de beaux fruits, des rameaux de palmier, des branches d'arbres touffus et de saules des torrents, et vous serez dans la joie pendant sept jours devant Yahvé votre Dieu.
Vous ferez ce pèlerinage pour fêter Yahvé sept jours par an. C'est une loi perpétuelle pour vos descendants. C'est au septième mois que vous célébrerez cette fête.
Vous habiterez sept jours sous des huttes. Tous les habitants d'Israël habiteront sous des huttes, afin que vos descendants sachent que j'ai fait habiter sous des huttes les enfants d'Israël lorsque je les fait sortir d'Égypte.
[...]
Hosanna ! C'est ainsi que s'exclamaient les Juifs, avec leurs rameaux composés de palmes, de myrtes mais surtout de saules, en procession lors de la fête de Souccot. En fait, ce cri reprend un verset du psaume 118 que l'on récitait lors de la fête des cabanes.
Le terme s'écrit en hébreu : הושע נא
Il provient du psaume 118 (verset 25) : אנא יהוה הושיעה נא Anna Adonai [Yahvé] hoshi-'ah-nna
de l'hébreu ישע [yasha] : sauver, être sauvé, délivrer, être délivré, libéré ; à ce verbe a été ajouté une valeur déprécative pour exprimer l'idée d'implorer, ce qui pourrait se traduire ainsi : sauve-nous, je t'en prie ! de grâce, sauve-nous ! de grâce, libère nous !
Ce verset a été ainsi traduit :
dans la Septante : ὦ κύριε σῶσον δή
dans la Vulgate : obsecro Domine salva
dans la Bible de Jérusalem : De grâce, Yahvé, donne le salut !
puis suit ce verset, repris dans les Évangiles :
Béni soit celui qui entre au nom du Seigneur, Formez le cortège, rameaux en main !
Le septième jour et dernier jour de la fête de Souccot était appelé jour de Hosha'na (ou Hosha'na Rabbah). Ce nom désignait aussi les rameaux.
Le prénom JESUS (Yéshoua) est d'ailleurs formé avec la même racine. Le nom hébreu de JESUS יהושוע est construit à partir de יהוה [Yahvé] & ישע [yasha] : dont le salut est Yahvé.
La phrase de l'Évangile de Jean est conforme à l'hébreu. En revanche, ce n'est pas le cas de celui de Matthieu qui cite : Hosanna au plus haut des cieux ! ou Hosanna au fils de David ! on dit : Hosanna ! C'est une imploration : Oh, sauve-nous ! mais on ne dit pas : "Hosanna à ..." Le petit âne de JESUS Autre élément associé au dimanche des Rameaux : l'âne sur lequel est assis JESUS, ou plus précisément l'ânon. Symbole d'humilité, face au cheval ou à la mule. L'Évangile de Matthieu raconte :
Lorsqu'ils approchèrent de Jérusalem et arrivèrent près de Bethphagé, au mont des Oliviers, JESUS envoya deux disciples en leur disant : "Allez au village qui est en face de vous, vous trouverez alors une ânesse attachée avec son ânon près d'elle ; détachez-la et amenez-les moi (...)
Cela est arrivé pour que s'accomplisse ce qu'a dit le prophète :
"Dites à la fille de Sion : voici que ton roi vient à toi ; humble, il est monté sur une ânesse et un ânon, petit d'une bête de somme."
C'est un procédé que l'on retrouve souvent chez Matthieu qui veut absolument nous faire croire que JESUS est annoncé dans l'Ancien Testament. Il reprend ici le livre de Zacharie IX, 9 :
Exulte avec force, fille de Sion ! Crie de joie, fille de Jérusalem ! Voici que ton roi vient à toi : il est juste et victorieux, humble, monté sur un âne, sur un tout jeune ânon.
Les vêtements étendus sur le chemin représentent un signe de reconnaissance envers un homme choisi comme roi. Ainsi, dans le second livre des Rois (IX, 12), un prophète consacre Jéhu comme roi d'Israël ; il dit : "Ainsi parle Yahvé : par cette onction, je te sacre roi d'Israël." Aussitôt, tous prirent leurs vêtements et les étendirent sous ses pieds, en haut des marches. Ils sonnèrent du cor et crièrent : "Jéhu est roi !" Source : http://www.lexilogos.com/rameaux.htm
- Représentation des palmes source: 123bible.com:
PALME
Palma, palmier, ou palme; palma, la palme de la main ; Palmus, une paume ou un paume, certaine mesure.
Le palme ou paume, est une mesure de quatre doigts ; il revient à l'hébreu tophac (Ex XXV, 25), qui contient trois pouces, trente-sept quatre-vingt neuvièmes de pouce. Voyez ci-après PAUME.
Le palmier était un arbre fort commun dans la Palestine. [Voyez BLÉ, parag. VIII, et DATTE.) Les Hébreux l'appelaient thamar, et les Grecs phoenix (Phoenix, palma). Les plus beaux et les meilleurs palmiers étaient aux environs de Jéricho et d'Engaddi. Il y en avait aussi beaucoup le long du Jourdain et vers Scythopolis. Jéricho est quelquefois nommée la ville des palmiers (De 34 :3 Jug 1 :16). Outre les dattes, le palmier porte aussi une sorte de miel, qui n'était guère moins bon que le miel ordinaire ; et on en tirait un vin qui était d'un très-grand usage dans tout L'Orient. Saint Chrysostome et Théodoret croient que c'est ce vin de palmier que Moïse a voulu exprimer sous le nom de sicera. Voyez ci-après SICERA.
Il est dit dans Job, (Job XIX, 18) : Je multiplierai mes jours comme ceux du palmier. Quelques anciens lisent : Je vivrai aussi longtemps que le phoenix, ou, je multiplierai mes jours comme le phénix ; mais l'Hébreu porte (Job, XXIX, 18) : Je multiplieras mes jours comme le sable. On a déjà vu que le grec phoenix signifiait un palmier; il signifie aussi un Phénix et un Phénicien. Voyez notre dissertation sur cet endroit, imprimée à la tête du Commentaire sur Job.
La palme ou la branche de palmier, est un symbole de victoire; et dans les cérémonies de réjouissances, comme quand on recevait un conquérant dans une ville, on portait des palmes devant lui (1Mac 13 :51 2Mac 10 :7 Jn 12 :13). On envoyait aussi une branche de palmier d'or aux rois de Syrie, comme une espèce de tribut ou de présent (1Mac 13 :37). Ils appelaient cela en grec baissa. On en offrait aussi au temple de Jérusalem (2Mac 14 :4). Je pense que tous ces usages viennent des Grecs; car je n'en remarque rien dans l'Ancien Testament avant les Machabées.
La Ville des Palmes (De 34 :3 Jug 1 :16 ; 3 :13 ; 2Ch 28 :15), c'est Jéricho, ainsi qu'on le voit par le second livre des Paralipomènes; les palmiers de la plaine de Jéricho sont fameux dans toute l'Ecriture et dans les auteurs profanes. — Voyez JÉRICHO.
Dans le temple de Jérusalem Salomon fit faire des colonnes ou des pilastres en forme de palmiers (1Ro 6 :29), apparemment à l'imitation des Egyptiens, qui avaient dans leurs temples de pareilles colonnes.
Les palmiers produisent d'une même racine un grand nombre de rejetons qui forment à la longue une espèce de forêt. C'est sous un petit bois de palmiers de cette sorte que la prophétesse Débora avait sa demeure entre Rama et Béthel (Jug 4 :7). Et c'est apparemment à cette multiplication du palmier que le prophète faisait allusion quand il disait (Ps 92 :13) : Le juste fleurira comme le palmier, et l'Ecclésiastique (Eccli 1 :14) représente les prêtres, enfants d'Aaron, autour du grand prêtre Onias, comme autant de jeunes palmiers qui sont produits par la racine d'un ancien palmier.
«Jérémie, parlant des idoles des païens qu'on portait en procession, dit qu'elles sont faites en forme de palmiers (Jer 10 :5). L'Epouse du Cantique (Ca 7 :7) est comparée à un palmier quant à sa stature. Cette comparaison était noble. Le palmier est droit et haut. Les anciens, avant que l'on eût porté l'art de sculpture à sa perfection, faisaient leurs figures d'une venue, toutes droites, ayant les mains pendantes et collées sur leurs côtés, les pieds joints, yeux fermés dans une attitude génée et assez semblable à un tronc de palmier. Telles sont les figures des statues antiques des Egyptiens qui nous restent. Ce fut Dédale, célèbre architecte et sculpteur, qui dégagea leurs jambes, leur ouvrit les yeux, et leur donna une attitude plus dégagée.
L'Epouse du Cantique (Ca 5 :11) compare les cheveux de son Epoux au fruit du palmier mâle et, à la noirceur du corbeau. Le palmier produit ses feuilles ou, si l'on veut, sa chevelure, au haut de son tronc ; coma omnis in cacumine, dit Pline. Le palmier mâle donne la fécondité au palmier femelle par le moyen d'une fleur qui est enveloppée dans son fruit. C'est ce fruit du palmier mâle qu'on appelle en grec Elatœ. La comparaison des cheveux aux branches du palmier est d'autant plus juste, que ces feuilles se tournent en rond, et que leurs extrémités penchent vers la terre ; elles sont longues, doubles et étroites comme une épée ; ses fleurs sont attachées à une queue fort mince, elles viennent en grappe et ressemblent à celles du safran, si ce n'est qu'elles sont moindres et blanches.
PALMIER DE DEBORA, arbre sous lequel la prophétesse Débora jugeait lsraël. (Jug IV, 5). Le lieu retint ce nom ; il était situé entre Rama et Béthel, dans les montagnes d'Ephraïm.
Ce groupe de Apocalypse 7:9 qui a des palmes en signe de victoire dans leurs mains signifie qu'ils ont vaincu le péché par la mort (blanchie leurs robes dans le sang de l'agneau) est donc donc au ciel, pas sur terre puisqu'ils sont DANS le temple de Dieu (pour y être, il faut avoir vaincu le péché) et ils le servent jour et nuit... Je vais créer un sujet qui parlera uniquement du livre de l'Apocalypse, ca nous aider tous à y voir plus clair... |
| | | blue eyes .
Date d'inscription : 15/12/2011 Messages : 698 Pays : canada R E L I G I O N : La vérité
| Sujet: Re: grande foule et 144000. Jeu 2 Jan - 13:22 | |
| - franck17360 a écrit:
- Je vais créer un sujet qui parlera uniquement du livre de l'Apocalypse, ca nous aider tous à y voir plus clair...
Cela pourrais être très intéressant en effet. |
| | | franck17360 Membre Actif
Date d'inscription : 07/10/2013 Messages : 6248 Pays : France R E L I G I O N : Protestant
| Sujet: Re: grande foule et 144000. Jeu 2 Jan - 13:31 | |
| je suis en train de le faire... les 8 premiers chapitre sont en ligne... |
| | | blue eyes .
Date d'inscription : 15/12/2011 Messages : 698 Pays : canada R E L I G I O N : La vérité
| Sujet: Re: grande foule et 144000. Sam 4 Jan - 3:31 | |
| Les Robes Blanche
Pour ce qui a trait aux deux groupes vêtus de robes blanches il y a une distinction importante à faire.
Premier groupe (Apo. 6):
9Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté. 10Ils criaient d’une voix forte : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre ? 11Alors il leur fut« donné» à chacun une robe blanche, et il leur fut dit de patienter encore un peu, jusqu’à ce que fût au complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères, qui doivent être mis à mort comme eux.
Second groupe Apo. 7:
13Alors l'un des anciens me demanda : Ceux qui sont vêtus de robes blanches, qui sont-ils ? D'où sont-ils venus ? 14Je lui répondis : Mon seigneur, c'est toi qui le sais ! Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont «lavé leurs robes,» ils les ont «blanchies dans le sang de l'agneau.»
Voici les différences a relevées :
-Au premier groupe il fût «donné» une robe blanche. Pourquoi ?
Parce qu’ils firent don de leur vie et de leur sang pour contribuer à l’œuvre de Dieu et de l’Agneau. Ils se sont purifiés à travers leurs sacrifices sanglant.
Ce premier groupe représente donc les saints et les martyres de l’ère du Chrétienne. Ils obtiendront la vengeance qu’ils réclament lors de la chute de Babylone :
1Ensuite j’entendis comme la grande rumeur d’une foule immense qui, dans le ciel, disait : Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu. 2Car ses jugements sont pleins de vérité et de justice. Il a jugé la grande prostituée qui corrompait la terre de sa prostitution, et il a vengé sur elle le sang de ses serviteurs. (Apo.19)
Ceci signifie aussi que le nombre de leurs frères qui devait être mis à mort comme eux sera atteint. Fin des martyres sanglant. -Par contre, dans le cas du deuxième groupe, il est plutôt dit; Ils ont« lavés leurs robes», ils les ont «blanchies dans le sang de l'agneau».
Eux ne reçoivent pas gracieusement une robe déjà blanche comme dans le cas des martyres mais doivent plutôt laver et blanchir la leur dans le sang de l’agneau parce qu’ils se sont souillés en se laissant marquer par la bête et en suivant celle-ci.
Autrement dit, ils n’obtiendront pas leurs robes par leurs propres mérites comme les martyres, mais bien uniquement par les mérites du sang de l’Agneau.
Ce second groupe représente, pour sa part, les survivants de « la grande détresse» décrite en Matthieu 24 :
21Il y aura alors en effet une grande détresse, telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant et qu’il n’y en aura jamais plus. 22Et si ces jours-là n’étaient abrégés, personne n’aurait la vie sauve ; mais à cause des élus, ces jours-là seront abrégés. 23Alors, si quelqu’un vous dit : “Le Messie est ici !” ou bien : “Il est là”, n’allez pas le croire. 24En effet, de faux messies et de faux prophètes se lèveront et produiront des signes formidables et des prodiges, au point d’égarer, s’il était possible, même les élus. 25Voilà, je vous ai prévenus.
Et, finalement les élus, mentionnés dans Matthieu 24, représentent les 144 000, ceux qui sont marqués du sceau Divin et qui règneront sur la terre Dieu et avec l’Agneau pendant la période dite «des milles ans». |
| | | blue eyes .
Date d'inscription : 15/12/2011 Messages : 698 Pays : canada R E L I G I O N : La vérité
| Sujet: Re: grande foule et 144000. Sam 4 Jan - 4:18 | |
| - blue eyes a écrit:
- Les Robes Blanche
Pour ce qui a trait aux deux groupes vêtus de robes blanches il y a une distinction importante à faire.
Premier groupe (Apo. 6):
9Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté. 10Ils criaient d’une voix forte : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre ? 11Alors il leur fut« donné» à chacun une robe blanche, et il leur fut dit de patienter encore un peu, jusqu’à ce que fût au complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères, qui doivent être mis à mort comme eux.
Second groupe Apo. 7:
13Alors l'un des anciens me demanda : Ceux qui sont vêtus de robes blanches, qui sont-ils ? D'où sont-ils venus ? 14Je lui répondis : Mon seigneur, c'est toi qui le sais ! Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont «lavé leurs robes,» ils les ont «blanchies dans le sang de l'agneau.»
Voici les différences a relevées :
-Au premier groupe il fût «donné» une robe blanche. Pourquoi ?
Parce qu’ils firent don de leur vie et de leur sang pour contribuer à l’œuvre de Dieu et de l’Agneau. Ils se sont purifiés à travers leurs sacrifices sanglant.
Ce premier groupe représente donc les saints et les martyres de l’ère du Chrétienne. Ils obtiendront la vengeance qu’ils réclament lors de la chute de Babylone :
1Ensuite j’entendis comme la grande rumeur d’une foule immense qui, dans le ciel, disait : Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu. 2Car ses jugements sont pleins de vérité et de justice. Il a jugé la grande prostituée qui corrompait la terre de sa prostitution, et il a vengé sur elle le sang de ses serviteurs. (Apo.19)
Ceci signifie aussi que le nombre de leurs frères qui devait être mis à mort comme eux sera atteint. Fin des martyres sanglant. -Par contre, dans le cas du deuxième groupe, il est plutôt dit; Ils ont« lavés leurs robes», ils les ont «blanchies dans le sang de l'agneau».
Eux ne reçoivent pas gracieusement une robe déjà blanche comme dans le cas des martyres mais doivent plutôt laver et blanchir la leur dans le sang de l’agneau parce qu’ils se sont souillés en se laissant marquer par la bête et en suivant celle-ci.
Autrement dit, ils n’obtiendront pas leurs robes par leurs propres mérites comme les martyres, mais bien uniquement par les mérites du sang de l’Agneau.
Ce second groupe représente, pour sa part, les survivants de « la grande détresse» décrite en Matthieu 24 :
21Il y aura alors en effet une grande détresse, telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant et qu’il n’y en aura jamais plus. 22Et si ces jours-là n’étaient abrégés, personne n’aurait la vie sauve ; mais à cause des élus, ces jours-là seront abrégés. 23Alors, si quelqu’un vous dit : “Le Messie est ici !” ou bien : “Il est là”, n’allez pas le croire. 24En effet, de faux messies et de faux prophètes se lèveront et produiront des signes formidables et des prodiges, au point d’égarer, s’il était possible, même les élus. 25Voilà, je vous ai prévenus.
Et, finalement les élus, mentionnés dans Matthieu 24, représentent les 144 000, ceux qui sont marqués du sceau Divin et qui règneront sur la terre Dieu et avec l’Agneau pendant la période dite «des milles ans». P.S. J'ai omis de précisé une chose très importante: Tous sont où seront sauvés par le sang de l'Agneau que ce soit les 144 000, la foule innombrable où les martyres. Cependant, le cas des martyres est encore plus méritoire que ceux des deux autres groupe parce qu'ils ont étés immolés et ont versé leurs propre sang pour la plus grande Gloire de Dieu et de l'Agneau: 11Mais eux, ils l’ont vaincu par le sang de l’agneau et par la parole dont ils ont rendu témoignage : Ils n’ont pas aimé leur vie jusqu’à craindre la mort.
(Apo. 12) |
| | | franck17360 Membre Actif
Date d'inscription : 07/10/2013 Messages : 6248 Pays : France R E L I G I O N : Protestant
| Sujet: Re: grande foule et 144000. Sam 4 Jan - 8:37 | |
| Oui, tes réflexions sont trés sensées Blue Eyes..;merci de ces précisions importantes. |
| | | blue eyes .
Date d'inscription : 15/12/2011 Messages : 698 Pays : canada R E L I G I O N : La vérité
| Sujet: Re: grande foule et 144000. Jeu 9 Jan - 18:42 | |
| Les Robes Blanche Information complémentaire
Premier groupe; les martyres. A leurs propos il est aussi dit :
Il leur fut dit de patienter encore un peu, jusqu’à ce que fût au complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères, qui doivent être mis à mort comme eux.
Leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis mort comme eux nous les retrouvons dans Apocalypse 11 où il est question de la mise à mort des deux témoins :
7Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la bête qui monte de l’abîme leur fera la guerre, les vaincra et les fera périr. 8Leurs corps resteront sur la place de la grande cité qu’on nomme prophétiquement Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié. 9Des peuples, des tribus, des langues et des nations, on viendra pour regarder leurs corps pendant trois jours et demi, et sans leur accorder de sépulture. 10Les habitants de la terre se réjouiront à leur sujet, ils seront dans la joie, ils échangeront des présents, car ces deux prophètes leur avaient causé bien des tourments. 11Mais après ces trois jours et demi, un souffle de vie, venu de Dieu, entra en eux et ils se dressèrent. Alors une grande frayeur tomba sur ceux qui les regardaient. 12Ils entendirent une voix forte qui, du ciel, leur disait : Montez ici. Et ils montèrent au ciel dans la nuée, sous les yeux de leurs ennemis. 13A l’heure même, il se fit un violent tremblement de terre, le dixième de la cité s’écroula et sept mille personnes périrent dans cette catastrophe. Les survivants, saisis d’effroi, rendirent gloire au Dieu du ciel. 14Le deuxième « malheur » est passé. Voici, le troisième « malheur » vient bientôt. (Apo 11, 7-14)
Ce troisième malheur correspond à la septième trompette et annonce la victoire du Seigneur et de son Christ ainsi que le jugement des nations. (Apo 11, 15-19)
Tant qu’au deuxième groupe, ceux qui viennent de la grande détresse, ils sont mentionnés dans Apocalypse 19 quand il est dit :
11Alors je vis le ciel ouvert : C’était un cheval blanc, celui qui le monte se nomme Fidèle et Véritable. Il juge et il combat avec justice. 12Ses yeux sont une flamme ardente ; sur sa tête, de nombreux diadèmes, et, inscrit sur lui, est un nom qu’il est seul à connaître. 13Il est revêtu d’un manteau trempé de sang, et il se nomme : la Parole de Dieu. 14Les armées du ciel le suivaient sur des chevaux blancs, vêtues d’un lin blanc et pur 15De sa bouche sort un glaive acéré pour en frapper les nations. Il les mènera paître avec une verge de fer, il foulera la cuve où bouillonne le vin de la colère du Dieu souverain. 16Sur son manteau et sur sa cuisse il porte un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs. 17Alors je vis un ange debout dans le soleil. Il cria d’une voix forte à tous les oiseaux qui volaient au zénith : Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu, 18pour manger la chair des rois, la chair des chefs, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous les hommes, libres et esclaves, petits et grands. 19Et je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour combattre le cavalier et son armée. 20La bête fut capturée, et avec elle le faux prophète qui, par les prodiges opérés devant elle, avait séduit ceux qui avaient reçu la marque de la bête et adoré son image. Tous deux furent jetés vivants dans l’étang de feu embrasé de soufre. 21Les autres périrent par le glaive qui sortait de la bouche du cavalier, et tous les oiseaux se rassasièrent de leurs chairs.
Ceux qui périrent par le glaive représentent ce deuxième groupe, ceux qui lavèrent leurs robes et les blanchir dans le sang de l’agneau.
Comme vous vous en douté surement le glaive acéré qui sort de la bouche du cavalier représente ici la parole de Dieu.
C’est par ce glaive que s’accomplira le premier jugement, celui des nations; la moisson. Par la suite il est dit qu’il mènera les nations avec une verge de fer (Durant les 1000 ans) et qu’il foulera la cuve où bouillonne le vin de la colère du Dieu souverain (Le jugement final (Apo.20, 7-15). |
| | | franck17360 Membre Actif
Date d'inscription : 07/10/2013 Messages : 6248 Pays : France R E L I G I O N : Protestant
| Sujet: Re: grande foule et 144000. Jeu 9 Jan - 18:57 | |
| Là, Je ne suis pas d'accord, Blue Eyes... Puisque le deuxième groupe a revêtu les longues robes blanches, lavées ET blanchies dans le sang de l'agneau.
Ce deuxième groupe ne sera donc pas jugé par Dieu... |
| | | franck17360 Membre Actif
Date d'inscription : 07/10/2013 Messages : 6248 Pays : France R E L I G I O N : Protestant
| Sujet: Re: grande foule et 144000. Jeu 9 Jan - 18:59 | |
| Par contre, Apocalypse 19:6-8: "6 Et j’ai entendu ce qui était comme une voix d’une grande foule et comme un bruit d’eaux nombreuses et comme un bruit de violents tonnerres. Ils disaient : “ Louez Yah, parce que Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, a commencé à régner. 7 Réjouissons-nous et soyons transportés de joie, et rendons-lui la gloire, parce que le mariage de l’Agneau est arrivé et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé d’être revêtue de fin lin, éclatant [et] pur, car le fin lin représente les actes de justice des saints. ”
|
| | | blue eyes .
Date d'inscription : 15/12/2011 Messages : 698 Pays : canada R E L I G I O N : La vérité
| Sujet: Re: grande foule et 144000. Jeu 9 Jan - 19:30 | |
| - franck17360 a écrit:
- franck17360 a écrit:
- Là, Je ne suis pas d'accord, Blue Eyes... Puisque le deuxième groupe a revêtu les longues robes blanches, lavées ET blanchies dans le sang de l'agneau.
Ce deuxième groupe ne sera donc pas jugé par Dieu... Ca dépend comment ont comprend les choses. Si ont accepte l'idée que ce deuxième groupe représentent ceux qui ont été marqués par la bête ils ont du, obligatoirement, passé par le jugement afin de blanchir leurs robes. C'est d'autant plus vrai parce qu'ils ont tombés dans le piège de la bête à cause de leurs aveuglements. Le glaive représente donc ici le jugement de Dieu, sa parole qui vient les guérir de leurs aveuglement. La purification implique le repentir. Pour que celui ci s'installe il faut qu'il y est une prise de conscience. C'est le but du premier jugement, le repentir. Ce premier jugement est celui des nations Païennes. Ont voit d'ailleurs ce deuxième groupe faire son entrée sur la terre nouvelle dans Apo 7: 15C’est pourquoi ils se tiennent devant le trône de Dieu et lui rendent un culte jour et nuit dans son temple. Et celui qui siège sur le trône les abritera sous sa tente. 16Ils n’auront plus faim, ils n’auront plus soif, le soleil et ses feux ne les frapperont plus, 17car l’agneau qui se tient au milieu du trône sera leur berger, il les conduira vers des sources d’eaux vives. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. (Apo.7 15-17) Cependant il est dit que le reste des mort ne ressusciteront qu'après les 1000 ans. Ces autres morts représentent, à mon avis ceux qui ont vécus avant l'ère du Christianisme, eux ne revivront, s'ils ont sont trouvés digne, qu'après les 1000 ans, lors du jugement et de la Résurrection finale. |
| | | blue eyes .
Date d'inscription : 15/12/2011 Messages : 698 Pays : canada R E L I G I O N : La vérité
| Sujet: Re: grande foule et 144000. Dim 2 Avr - 20:26 | |
| La grande foule et les 144,000
Complément d'information.
14Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité. (Apo,22)
Ceux qui lavent leurs robes= la grande foules
13L’un des anciens prit alors la parole et me dit : Ces gens vêtus de robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? 14Je lui répondis : Mon Seigneur, tu le sais ! Il me dit : Ils viennent de la grande épreuve. Ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l’agneau. (Apo.7)
Les portes= les 144,000
9Alors l’un des sept anges qui tenaient les sept coupes pleines des sept derniers fléaux vint m’adresser la parole et me dit : Viens, je te montrerai la fiancée, l’épouse de l’agneau. 10Il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne, et il me montra la cité sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu. 11Elle brillait de la gloire même de Dieu. Son éclat rappelait une pierre précieuse, comme une pierre d’un jaspe cristallin. 12Elle avait d’épais et hauts remparts. Elle avait douze portes et, aux portes, douze anges et des noms inscrits : les noms des douze tribus des fils d’Israël. (Apo.21)
Donc, ceux qui lavent leurs robes et les 144,000 constituent deux groupes différent.
Les 144,000 (12 tribus) sont les portes de la jérusalem céleste et, ceux qui ont lavés leurs robes (la foules inombrable), passent par ces dites portes. (à prendre au sens spirituel bien sur).
Amicalement, Blue eyes |
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