Discussion entre 2 embryons dans le ventre de leur mère

Dans le ventre d’une femme enceinte se trouvent 2 embryons. L’un est croyant, l’autre est non-croyant.


Le petit non-croyant : comment quelqu’un peut il croire à la vie après l’accouchement ?

Le petit croyant : mais naturellement. Il n’y a aucun doute qu’il y ait une vie après l’accouchement. Notre vie ici n’a de sens que parce que l’on grandit pour nous préparer à la vie après l’accouchement. Nous devons ici prendre de la force pour ce qui nous attend plus tard.

Le petit non-croyant : cela n’a aucun sens. Il n’existe pas de vie après l’accouchement. Quelle forme peut avoir une telle vie ?

Le petit croyant : ça, je ne peux pas le savoir exactement. Mais c’est sur qu’il y a plus de lumière qu’ici. Et peut être pourrons nous manger avec notre bouche, courir avec nos jambes et…

Le petit non croyant : arrête un peu avec ces sornettes. Courir ? Ce n’est pas possible. Et une bouche qui mange est une image ridicule. Et pourquoi ? Nous avons notre cordon ombilical qui nous nourrit. Et c’est évident que le cordon ombilical ne peut nous conduire quelque part tellement il est court.

Le petit croyant : ce doit être sûrement possible. Ce sera sûrement totalement différent quand nous nous y habituerons.

Le petit non-croyant : et personne n’en ait jamais revenu. Compris ? Avec l’accouchement finie la vie. C’est aussi simple que cela. Et surtout, la vie n’est rien de plus qu’une grande plaie dans le noir.

Le petit croyant : oui, je suis d’accord que nous n’avons aucune représentation de la vie après l’accouchement. Dans tous les cas, nous verrons enfin notre maman. Et elle prendra soin de nous.

Le petit non croyant : maman ? Tu crois à une maman et qui est-elle ?

Le petit croyant : elle est tout autour de nous. Nous vivons en elle et par elle. Sans elle, nous n’existerions pas.

Le petit non-croyant : c’est le top de la confusion ! Je n’ai pas vu le moindre bout de maman ici. La conclusion finale est qu’il n’y en n’a pas !

Le petit croyant : quelquefois, quand un calme bienfaisant apparaît, nous pouvons percevoir son chant. Nous pouvons aussi sentir comment elle caresse notre monde. C’est pourquoi je suis sur que c’est alors que la vraie vie commence.

Merci Arnica pour ce partage

arnica a écrit:

Discussion entre 2 embryons dans le ventre de leur mère

Très mignon.

Bises

Je la connéçai mais tré joli récit

j'aime beaucoup

merci de l'avoir partagé

Merci a vous de l'avoir lu

Embryon humain : individu de l'espèce humaine aux premiers stades de son développement après la fécondation d'un ovule de la mère par un spermatozoïde du père (au bout d'environ 3 mois , l'embryon devient "foetus").
L'embryon humain est une personne "en devenir" dès le premier instant de la fécondation de l'ovule par le spermatozoïde.
L'ovule , cellule vivante asexuée d'origine ovarienne , dégénère s'il n'est pas fécondé ; c'est le spermatozoïde fécondant qui détermine le sexe de l'enfant à naître.
Jusqu'à l'invention du microscope et la découverte du follicule ovarien (De Graff , 1640) , on croyait qu'un enfant à naître était contenu tout entier dans la "semence" du père et que la mère faisait croître la "petite graine" déposée par le père grâce à des nutriments sanguins jusqu'à la naissance de la progéniture du couple , à l'image de la terre nourricière qui fait croître les graines répandues par le semeur. Ce mythe était encore en vigueur à l'époque de Napoléon , soucieux de trouver un "ventre" pour assurer sa succession.
St. Jean Damascène et St. Thomas d'Aquin ont traité de l'origine de JESUS sur la base de ce mythe , comme l'avaient fait avant eux les Pères des conciles du Ve siècle pour traiter de l'Incarnation du Verbe. Pour St.Jean Damascène , du fait de l'absence de géniteur (donc de "graine") , le corps de JESUS avait été formé "à partir du sang le plus pur et le plus chaste de la Vierge".
L'essor de l'embryologie a fait table rase de ces erreurs d'un autre âge , et l'on sait depuis longtemps qu'une mère a toujours été le principe actif initial de la conception d'un individu de l'espèce humaine.
La conception virginale de JESUS constitue un "mystère" , l'ange Gabriel n'ayant pas fourni à Marie d'autre explication que : "L'Esprit Saint viendra sur toi , et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre." Cette "opération du saint Esprit" fut-elle à l'origine de la conception d'un embryon  de sexe masculin que Marie a porté pendant sa grossesse ? Auquel cas , JESUS était un "homme" comme tout "homme" au même stade embryonnaire , et l'Incarnation du Verbe (Dieu auprès de Dieu
selon Jn 1, 1 , deuxième personne de la Sainte Trinité ) n'a rien changé au processus qui avait fait de JESUS une personne humaine.  
D'où la question fondamentale : JESUS a t-il été un embryon , comme toute personne humaine ?
Question simple , à laquelle peuvent répondre les membres qui ne souffrent pas de paresse intellectuelle , sans être pour autant des "génies" ; encore faut-il faire abstraction de préjugés dogmatiques. Je pense que mon point de vue apparait clairement.
Qui "s'y colle" ?

Bonjour Colchique

colchique a écrit:

(...)
La conception virginale de JESUS constitue un "mystère" , l'ange Gabriel n'ayant pas fourni à Marie d'autre explication que : "L'Esprit Saint viendra sur toi , et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre." Cette "opération du saint Esprit" fut-elle à l'origine de la conception d'un embryon  de sexe masculin que Marie a porté pendant sa grossesse ? Auquel cas , JESUS était un "homme" comme tout "homme" au même stade embryonnaire , et l'Incarnation du Verbe (Dieu auprès de Dieu
selon Jn 1, 1 , deuxième personne de la Sainte Trinité ) n'a rien changé au processus qui avait fait de JESUS une personne humaine.  
D'où la question fondamentale : JESUS a t-il été un embryon , comme toute personne humaine ?
Question simple , à laquelle peuvent répondre les membres qui ne souffrent pas de paresse intellectuelle , sans être pour autant des "génies" ; encore faut-il faire abstraction de préjugés dogmatiques. Je pense que mon point de vue apparait clairement.
Qui "s'y colle" ?

Je dois avoir mal compris la question.

Je lis dans les Très Saintes Écritures que la Toute Sainte Vierge Marie a vécu une grossesse avant son accouchement.
J'imaginerais même volontiers que cette grossesse fut révélée assez tôt à saint Joseph par l'aménorrhée de sa fiancée.

J'en déduis, provisoirement, que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ a connu les stades de développement depuis l'œuf, le pré-embryonnaire, l'embryon, le fœtus, le nouveau-né, le nourrisson... comme toute personne humaine

On peut donc imaginer que l'opération du Saint Esprit a consisté à modifier la gamète femelle, au moment où il suivait son chemin naturel dans la trompe de Fallope, pour le doter d'un patrimoine génétique complet et transformer cet ovule en œuf unicellulaire.

très cordialement
votre sœur
pauline

pauline.px a écrit:

Je dois avoir mal compris la question.

Bonjour Pauline.
Merci d'avoir pris la peine de donner suite à ma proposition.
D'après votre réponse , vous avez bien compris la question et son importance.
C'est vraisemblablement la Vierge Marie elle même qui a appris à Saint Joseph qu'elle était enceinte , et il est tout aussi vraisemblable qu'elle lui a fait part des propos de l'ange Gabriel pour justifier sa grossesse , étant donné qu'ils n'avaient pas eu de rapports intimes.
St. Joseph avait résolu de répudier sa "femme" , preuve qu'il avait un doute , et l'ange du Seigneur est venu dissiper ce doute en lui confirmant que ce qui avait été "engendré en elle" venait de l'Esprit Saint.

Citation :

J'en déduis, provisoirement, que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ a connu les stades de développement depuis l'œuf, le pré-embryonnaire, l'embryon, le fœtus, le nouveau-né, le nourrisson... comme toute personne humaine

C'est ce que je pense aussi : notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ était une personne humaine "en devenir" dès le premier instant de sa conception par la Vierge Marie , à partir d' un ovule d'origine ovarienne et non pas d'origine céleste.

Citation :

On peut donc imaginer que l'opération du Saint Esprit a consisté à modifier la gamète femelle, au moment où il suivait son chemin naturel dans la trompe de Fallope, pour le doter d'un patrimoine génétique complet et transformer cet ovule en œuf unicellulaire.

La conception virginale de JESUS étant miraculeuse , il est impossible d'imaginer quoi que ce soit pour comprendre comment elle a pu se produire , mais le fait que JESUS était de sexe masculin implique une opération divine supplétive au rôle d'un spermatozoïde dans le processus naturel.
Donc , la Sainte Vierge Marie était "grosse" d'une personne humaine de sexe masculin depuis que l'Esprit saint était venu sur elle , et la venue de la troisième personne de la Sainte Trinité n'était pas la venue de la deuxième personne de cette Trinité.

Le Verbe , deuxième personne divine (non pas humaine) de la Sainte Trinité , est une personne depuis toujours et pour toujours , indépendamment de toute création.
Le Verbe (Jn 1,1 :Dieu auprès de Dieu) était Dieu des millénaires avant que la Vierge commence d'exister , et il était impossible que la deuxième personne de la Sainte Trinité cesse d'être une personne pour venir dans le monde , en l'occurrence dans le sein de Marie qui portait la personne humaine de sexe masculin qu'était JESUS , le Fils du Très-Haut de la race de David engendré en elle par l'opération du Saint Esprit , en qui s'est incarné le Verbe , Fils éternel du Père éternel.
JESUS , Fils historique de Dieu , était la carnation du Fils éternel de Dieu ; son corps était le corps du Fils incorporel , mais le Verbe n' était pas pour autant "devenu chair" dans le sein de Marie , il n'a pas cessé d'être une personne pour devenir l'une des deux natures de JESUS déjà constitué en personne humaine.
Le Verbe est "né chair" (Jn 1, 14) en JESUS quand JESUS est né personne humaine de sexe masculin.
"Avant que naisse Abraham , moi Je Suis" : seul l' Eternel pouvait le prétendre , l'Eternel qui s'exprimait par l'intermédiaire de JESUS quand il prononçait la Parole de Dieu , l'Eternel immortel par essence.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. JESUS est Dieu ("mon Seigneur et mon Dieu" s'est exclamé St.Thomas) , mais il constitue une
seule personne avec le Verbe depuis qu'il s'est assis à la droite du Père dans les Cieux. JESUS n'était pas Dieu quand il est mort sur la croix , après avoir dit : "mon Dieu , mon Dieu , pourquoi m'as-tu abandonné".
Au plaisir de vous lire.
Fraternellement vôtre.
Colchique.

Bonjour Colchique,

Merci de votre attention.

colchique a écrit:

Donc, la Sainte Vierge Marie était "grosse" d'une personne humaine de sexe masculin depuis que l'Esprit saint était venu sur elle, et la venue de la troisième personne de la Sainte Trinité n'était pas la venue de la deuxième personne de cette Trinité.

Vous avez tout à fait raison à mes yeux de souligner que le Logos n’intervient pas directement dans cette fécondation.
Permettez-moi de voir dans ce détail un parallèle très étroit avec le prophétisme où le Saint-Esprit adresse la Parole aux prophètes.

colchique a écrit:

Le Verbe, deuxième personne divine (non pas humaine) de la Sainte Trinité…

Oui, mais...
Je dirais seulement que le Verbe est la deuxième personne de la Sainte Trinité.
Je ne vois pas bien la pertinence de « divine » et de « non pas humaine ».
Peut-être voulez-vous dire que la notion de "personne" ne se suffirait pas par elle-même et qu’elle serait soumise à la notion d’"essence", ou de "substance", ou "nature" (je ne sais pas quel terme vous convient pour distinguer le divin de l’humain, en grec ουσια) ?

En fait la question est simple : une personne peut-elle être à la fois divine et humaine ?
C’est une question de perspective… qu’est-ce pour nous une personne ? peut-être faudrait-il dire "hypostase" ou "prosopon"...

Je n'ai pas de réponse définitive à ce sujet... comme je ne sais pas grand chose je me refuse à affirmer qu'une personne ne peut pas être ceci ou cela... je me laisse porter par ma petite compréhension des Très Saintes Écritures.

Pour moi, le Verbe est le nom d’une personne, c’est tout.

Il se trouve que le Verbe est D.ieu, béni soit-Il, et par conséquent on peut dire que le Verbe est une personne divine, il se trouve que le Verbe devient chair et par conséquent on peut dire que le Verbe devint une personne à la fois divine et humaine.

Mais ce n'est que mon point de vue.
En fait il s'agit de trouver une continuité entre le JESUS historique, né, mort et ressuscité, et tout ce qui est affirmé et attribué personnellement à JESUS avant Sa naissance de la Toute Sainte Vierge Marie.

colchique a écrit:

Le Verbe, deuxième personne divine (non pas humaine) de la Sainte Trinité, est une personne depuis toujours et pour toujours, indépendamment de toute création. Le Verbe (Jn 1,1 :Dieu auprès de Dieu) était Dieu des millénaires avant que la Vierge commence d'exister , et il était impossible que la deuxième personne de la Sainte Trinité cesse d'être une personne pour venir dans le monde , en l'occurrence dans le sein de Marie qui portait la personne humaine de sexe masculin qu'était JESUS , le Fils du Très-Haut de la race de David engendré en elle par l'opération du Saint Esprit , en qui s'est incarné le Verbe , Fils éternel du Père éternel.

Le Logos est la deuxième personne de la Sainte Trinité, Elle le reste. Elle le reste notamment au fil de toutes Ses manifestations.
Car il y eût beaucoup de manifestations du Logos.
On prétend parfois que le Logos est absent du Testament Premier mais ce n’est pas mon opinion car il suffit d’énumérer les formules du genre « εγενετο λογος κυριου προς » pour réaliser l’importance des interventions du Logos bien avant que le saint apôtre et évangéliste n’en parle dans son prologue.

colchique a écrit:

JESUS , Fils historique de Dieu , était la carnation du Fils éternel de Dieu ; son corps était le corps du Fils incorporel mais le Verbe n' était pas pour autant "devenu chair" dans le sein de Marie , il n'a pas cessé d'être une personne pour devenir l'une des deux natures de JESUS déjà constitué en personne humaine.

Je ne partage pas votre point de vue.
Le Très Saint Évangile est clair : "Le Verbe est devenu chair" et rien ne me permet de penser que ce n'est pas la chair de l'embryon de JESUS.

Une personne ne devient pas une nature. Nature et personne sont sur des plans différents.

C’est précisément parce que le Verbe est une personne unique et que cette personne S’est incarnée en un Monsieur appelé JESUS que l’on peut dire que JESUS et le Verbe ne sont qu’une seule et même personne et que l’on s’adresse à Lui en l’appelant JESUS plutôt que Logos pour rendre gloire à l’Incarnation.

colchique a écrit:

Le Verbe est "né chair" (Jn 1, 14) en JESUS quand JESUS est né personne humaine de sexe masculin.

Je remarque d'abord que votre traduction est un peu particulière car le grec dit "και ο λογος σαρξ εγενετο" qui donne littéralement "et le logos chair devint".

Là encore il y a une ambiguïté dans vos propos.
Dans la naissance de JESUS, ce n’est pas l’apparition ex nihilo d’une nouvelle personne mais seulement d’un nouvel humain, la personne préexistait, c’était le Logos.

Le Logos est une personne qui est devenue chair (Jean 1, 14) « Et la parole devint chair ».
Et je suis convaincue que (Jean 1, 18)  « Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé. » nous parle de JESUS et de la Parole devenue chair. Pour moi, il y a continuité entre le Logos et JESUS. Et cette continuité est appelée "personne", faute de mieux.

On peut donc parler de deux engendrements de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ, un dans l’éternité divine où le Père engendre éternellement le Fils, un dans le temps de la Création où le Saint Esprit et la Toute Sainte Vierge Marie engendrent JESUS.

colchique a écrit:

"Avant que naisse Abraham , moi Je Suis" : seul l' Éternel pouvait le prétendre

Votre traduction me paraît un peu littéraire à moins qu'il n'y ait confusion entre "γινομαι" et " γενναω",
le texte grec est minimal : "πριν αβρααμ γενεσθαι εγω ειμι", littéralement "avant qu’Abraham advienne, je suis."

Je remarque ensuite que l’Esprit comme le Logos sont également très antérieurs à Abraham.

Mais vous soulevez une grave question : quand Moïse entend « Je suis celui qui suis. C’est ainsi que tu répondras aux enfants d’Israël : Celui qui s’appelle "je suis" m’a envoyé vers vous. », qui entend-il véritablement ?
Il entend le Père ?
ou
Il entend la Parole de D.ieu ? béni soit-Il !

Très naïvement c’est-à-dire avant que les dogmes ne se définissent rigoureusement, saint Justin martyr a proposé cette réponse : dans toutes les théophanies primotestamentaires c’est le Logos qui est rencontré par les humains.
Et nous savons par les Targums palestiniens que vers la même époque des Juifs personnalisaient eux aussi la "Memra", c'est à dire la Parole de D.ieu, béni soit-Il.  

Pour moi « qui m’a vu a vu le Père » signifie aussi que le Père ne peut être abordé directement et que seul le Fils est visible (et audible), le propre de l’Esprit Saint étant d’intervenir comme pure inspiration ineffable.

colchique a écrit:

l'Éternel qui s'exprimait par l'intermédiaire de JESUS quand il prononçait la Parole de Dieu , l'Éternel immortel par essence. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. JESUS est Dieu ("mon Seigneur et mon Dieu" s'est exclamé St.Thomas) , mais il constitue une seule personne avec le Verbe depuis qu'il s'est assis à la droite du Père dans les Cieux.

Je respecte votre conviction mais ne la partage pas.

Pour moi, en disant « avant qu’Abraham fût, je suis. » JESUS parle de Lui-même, il parle de Sa personne, à savoir le Logos.

Quand notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ nous dit qu’Il vient du Père et que le Père l’a envoyé, Il nous indique qu’Il était auprès du Père avant d’être enfanté par la Toute Sainte Vierge Marie. Il nous parle donc de Sa personne indépendamment de sa nature.

Pour moi, quand je lis que D.ieu, béni soit-Il, a envoyé Son Fils, je comprends que le Fils précède l’envoi et que celui qui est envoyé est bien le Fils. Si on avait lu que c’était le Verbe qui avait été envoyé on aurait pu imaginer que le Fils et le Verbe ne sont pas la même personne mais rien ne l’indique.

colchique a écrit:

JESUS n'était pas Dieu quand il est mort sur la croix , après avoir dit : "mon Dieu , mon Dieu , pourquoi m'as-tu abandonné".

Il faut s’interroger pourquoi ce grand Rabbi, fin connaisseur la Bible, cite un psaume en araméen au lieu de l’hébreu.
Dans un moment aussi solennel peut-Il faire preuve d'une telle désinvolture vis des Très Saintes Écritures ? Lui qui disait (Luc 16:17)  "Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu’il ne l’est qu’un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber."
D'ailleurs les témoins de la scène ne songent pas qu'Il s'adresse au Ciel.

Pour moi, cela signifie qu’Il S’adresse à nous et non pas à Son Père.

C’est à nous qu’Il pose la question « À votre avis, pourquoi un Père aimant abandonne-t-Il Son Fils Unique ? »
c’est-à-dire « Pourquoi le Père S’inflige-t-Il un tel supplice ? »

Il serait en effet déconcertant que le Père ne participe pas à l’œuvre de Son Fils, Sa participation consiste, en autre, à ne pas s’opposer à la crucifixion de Son Fils et c’est dans la plus grande souffrance que le Père S’oblige à laisser son Fils sur la Croix.

Pourquoi le Père abandonne-t-Il Son Fils, c'est précisément pour que Son œuvre de Salut s'accomplisse.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

Chère Pauline.
Vous dites : "Vous avez tout à fait raison à mes yeux de souligner que le Logos n’intervient pas directement dans cette fécondation."
- Vous admettez donc que l'annonce faite à Marie de la conception de JESUS n'était pas l'annonce de
l'Incarnation du Logos , que la conception de JESUS par la Vierge Marie et l'Incarnation du Logos n'ont pas été concomitantes , que JESUS était une personne humaine de sexe masculin dès qu'il fut conçu.Or le Logos , deuxième personne de la Sainte Trinité , est depuis toujours et pour toujours une personne divine et ne peut pas cesser de l'être pour devenir l'une des deux natures d'une personne humaine de sexe masculin.

Vous dites : "Peut-être voulez-vous dire que la notion de "personne" ne se suffirait pas par elle-même et qu’elle serait soumise à la notion d’"essence", ou de "substance", ou "nature" (je ne sais pas quel terme vous convient pour distinguer le divin de l’humain.)"
- Je pense que la notion de "personne" suffit par elle même pour ne pas confondre une personne divine et une personne humaine.
Le grec "ousia" est une notion aristotélicienne qui a été utilisée par les théologiens philosophes pour dire que JESUS possédait une double "consubstantialité" en une seule "hypostase".
Ce vocabulaire philosophique intégrait le naturalisme d'Aristote qui était faux , Aristote ignorant que la femme est le principe initial de la génération humaine

Vous dites ; "En fait la question est simple : une personne peut-elle être à la fois divine et humaine ?
C’est une question de perspective… qu’est-ce pour nous une personne ? peut-être faudrait-il dire "hypostase" ou "prosopon"..."
- Les termes philosophiques tirés du grec aristotélicien ne changent rien à la réalité du fait qu' une "personne" est un "être". Une personne humaine est un être humain créé , alors que chacune des trois personnes divines est l'Etre incréé en soi , par Unicité de l'Etre des trois personnes.

Vous dites : "Je n'ai pas de réponse définitive à ce sujet... comme je ne sais pas grand chose je me refuse à affirmer qu'une personne ne peut pas être ceci ou cela... je me laisse porter par ma petite compréhension des Très Saintes Écritures...
Pour moi, le Verbe est le nom d’une personne, c’est tout."
- Je suis convaincu que vous connaissez la doctrine de la Sainte Trinité , d'après laquelle trois personnes sont un seul Dieu , mais je comprends votre réticence à qualifier chacune de ces trois personnes de personne "divine" , parce que vous échappez ainsi à la distinction entre une personne divine et une personne humaine , distinction qui constitue le fond de la problématique sur laquelle nous sommes en désaccord.

Vous dites : "Il se trouve que le Verbe est D.ieu, béni soit-Il, et par conséquent on peut dire que le Verbe est une personne divine."
- Enfin !
Vous dites : " il se trouve que le Verbe devient chair et par conséquent on peut dire que le Verbe devint une personne à la fois divine et humaine."
- Vous exposez la logique qui fonde le dogme de 2 natures en une seule Hypostase , sur la base de la traduction de "égénéto" par "devenir" en Jn 1, 14 , logique qui se heurte à la logique trinitaire selon laquelle une personne qui , par définition , EST depuis toujours et pour toujours , ne "DEVIENT" pas.
Autrement dit : Il est impossible que l'Eternel ait renoncé à son Etre éternel pour assumer un devenir dans un être humain historique.

Vous dites : "En fait il s'agit de trouver une continuité entre le JESUS historique, né, mort et ressuscité, et tout ce qui est affirmé et attribué personnellement à JESUS avant Sa naissance de la Toute Sainte Vierge Marie."
- Je salue votre démarche de "trouver une continuité" ; mais , pour la trouver , vous synthétisez ce qui est attribuable au JESUS historique et ce qui attribuable au Verbe préexistant , comme si JESUS était le Verbe , comme si la personne du Verbe était devenu l'une des 2 natures de JESUS , toujours en vertu du dogme de "l'Union Hypostatique".

Vous dites : "Le Logos est la deuxième personne de la Sainte Trinité, Elle le reste. Elle le reste notamment au fil de toutes Ses manifestations.
Car il y eût beaucoup de manifestations du Logos.
On prétend parfois que le Logos est absent du Testament Premier mais ce n’est pas mon opinion car il suffit d’énumérer les formules du genre « e?e?et? ????? ?????? p??? » pour réaliser l’importance des interventions du Logos bien avant que le saint apôtre et évangéliste n’en parle dans son prologue."
...Le Logos est la deuxième personne de la Sainte Trinité, Elle le reste."
- Merci !
- L' Incarnation du Logos est sa manifestation EN PERSONNE , manifestation absente du Testament Premier.

Vous dites : "Le Très Saint Évangile est clair : "Le Verbe est devenu chair" et rien ne me permet de penser que ce n'est pas la chair de l'embryon de JESUS."
- Ce qui impose de penser que le Verbe n'est pas la chair de l'embryon de JESUS , c'est ce que vous avez dit au début : " Vous avez tout à fait raison à mes yeux de souligner que le Logos n’intervient pas directement dans cette fécondation."

Vous dites : "C’est précisément parce que le Verbe est une personne unique et que cette personne S’est incarnée en un Monsieur appelé JESUS que l’on peut dire que JESUS et le Verbe ne sont qu’une seule et même personne et que l’on s’adresse à Lui en l’appelant JESUS plutôt que Logos pour rendre gloire à l’Incarnation.[/quote]
Le Verbe est une personne unique , et cette personne s'est incarnée dans un Monsieur appelé JESUS".
- Absolument !
On compte donc 2 personnes distinctes : le Verbe et le Monsieur , et ces 2 personnes cessent d'être distinctes si on les identifie à une seule personne conformément au dogme de l' Hypostase unique.
On s'adresse actuellement au Verbe quand on s'adresse à JESUS parce que le Verbe et JESUS ne sont plus qu' une seule personne depuis que JESUS est devenu supérieur aux anges , mais la personne de JESUS quand il était inférieur aux anges n'était pas la personne du Verbe éternellement supérieur aux anges.

Vous dites: "Je remarque d'abord que votre traduction est un peu particulière car le grec dit "?a? ? ????? sa?? e?e?et?" qui donne littéralement "et le logos chair devint".
Là encore il y a une ambiguïté dans vos propos."
Il n'y a aucune ambiguïté dans mes propos : "égénéto" vient de "génésthaï" dont le sens 1er est "naître" ; "devenir" n'est que le sens 2nd , et le sens 2nd a été choisi en sorte que l'on puisse dire que le Verbe est "devenu chair" , que Dieu "s'est fait homme" , encore et toujours en vertu du dogme d'une seule Hypostase.

Vous dites : "Dans la naissance de JESUS, ce n’est pas l’apparition ex nihilo d’une nouvelle personne mais seulement d’un nouvel humain, la personne préexistait, c’était le Logos."
- Avant sa naissance , JESUS avait été un embryon totalement humain (vous en avez convenu) ; sa naissance n'a rien changé à sa personne de nouvel humain (qui n'était pas l'apparition ex nihilo d'une nouvelle personne).
quand JESUS est né , le Verbe était en lui mais n'était pas lui : distinction de la personne humaine et de la personne divine , disctinction qui vous rebute à cause du dogme.
Quand JESUS est né , le Verbe est né ("égénéto") chair par JESUS , sans être chair lui-même parce que le Verbe (étant Dieu) était éternellement incorporel. Contester l'éternité de l'incorporalité du Verbe , c'est contester la l'incorporalité de l'Etre des trois personnes de la Sainte Trinité.
Le Verbe est né chair , et il a habité parmi nous en JESUS , dont le corps était son Sanctuaire (cf.Jn 2, 21).

Vous dites : "Et je suis convaincue que (Jean 1, 18) « Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé. » nous parle de JESUS et de la Parole devenue chair."
- Excusez moi de heurter votre conviction , mais JESUS était dans le sein de Marie , et c'est du Verbe dont St Jean pouvait dire "qui est dans le sein du Père" , le Verbe , Fils éternel du Père éternel , la seule personne qui pouvait faire connaître le Père éternel parcequ' il était éternel comme lui.
Quand JESUS a dit : " Moi et le Père nous sommes Un" , c'était le Verbe en lui qui faisait connaître l'Unicité de l'Etre du Père et du Fils , Unicité que le verbe était seul à connaître en personne.

Vous dites : "On peut donc parler de deux engendrements de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ, un dans l’éternité divine où le Père engendre éternellement le Fils, un dans le temps de la Création où le Saint Esprit et la Toute Sainte Vierge Marie engendrent JESUS."
- Chaque engendrement produit une personne , et vous identifiez l'engendrement du Verbe à un premier engendrement et l'engendrement de JESUS à un second engendrement , parce que vous partez du principe que JESUS et le Verbe sont une seule personne (c'est le principe auquel vous n'avez pas adhéré au début , en admettant que JESUS a été un embryon humain sans que le Logos soit intervenu ).

Vous dites : " Colchique a écrit : "Avant que naisse Abraham , moi Je Suis" : seul l' Éternel pouvait le prétendre"
Votre traduction me paraît un peu littéraire à moins qu'il n'y ait confusion entre "????µa?" et " ?e??a?",
le texte grec est minimal : "p??? aß?aaµ ?e?es?a? e?? e?µ?", littéralement "avant qu’Abraham advienne, je suis."
- Ma traduction est littérale : "génésthaï" = "naître" (comme en Jn 1, 14).

Vous dites : "Mais vous soulevez une grave question : quand Moïse entend « Je suis celui qui suis. C’est ainsi que tu répondras aux enfants d’Israël : Celui qui s’appelle "je suis" m’a envoyé vers vous. », qui entend-il véritablement ?
Il entend le Père ?
ou
Il entend la Parole de Dieu ? béni soit-Il !"
- Moïse a entendu la Parole du Père , qui était Dieu prononçant la Parole de Dieu. Le Fils ne s'était pas encore révélé par son Incarnation pour faire entendre sa Parole , Parole de Dieu qui faisait connaître le Père.

Vous dites : "Très naïvement c’est-à-dire avant que les dogmes ne se définissent rigoureusement, saint Justin martyr a proposé cette réponse : dans toutes les théophanies primotestamentaires c’est le Logos qui est rencontré par les humains.
Et nous savons par les Targums palestiniens que vers la même époque des Juifs personnalisaient eux aussi la "Memra", c'est à dire la Parole de D.ieu, béni soit-Il."
- Dieu n'a qu' une Parole , qui n'est pas propre à une seule personne de la Sainte Trinité , mais qui est venue dans le monde par une seule personne , la deuxième.
Le Saint Esprit aussi a parlé , et sa Parole était la Parole de Dieu (cf. Ac 13 , 2).

Vous dites : "Pour moi, en disant « avant qu’Abraham fût, je suis. » JESUS parle de Lui-même, il parle de Sa personne, à savoir le Logos."
- Encore une fois , vous considérez que la personne de JESUS était la personne du Logos !

Vous dites : "Quand notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ nous dit qu’Il vient du Père et que le Père l’a envoyé, Il nous indique qu’Il était auprès du Père avant d’être enfanté par la Toute Sainte Vierge Marie. Il nous parle donc de Sa personne indépendamment de sa nature."
- Ce n'est pas la personne auprès du Père (le Logos) qui a été conçue par la Vierge Marie , mais c'est bien le Logos en personne qui a dit (par l'intermédiaire de JESUS) qu'il qu'il venait du Père et que le Père l'avait envoyé.
D'autre part , dans le dogme de l'Union Hypostatique , la nature n'est pas une personne.

Vous dites : "Colchique a écrit : "JESUS n'était pas Dieu quand il est mort sur la croix , après avoir dit : "mon Dieu , mon Dieu , pourquoi m'as-tu abandonné".
Pour moi, cela signifie qu’Il S’adresse à nous et non pas à Son Père."
- JESUS n'a pas prononcé cette Parole pour se conformer à ce que David avait prophétisé à son sujet.
JESUS n'était pas le personnage d'un drame théatral affectant d'éprouver des sentiments parce que David avait prophétisé qu'il les éprouverait.
JESUS a réellement éprouvé un sentiment d'abandon de la part de son Dieu , et ce sentiment nous fait méditer sa passion et sa mort sans que nous puissions dire pour autant que cette Parole s'adressait à nous.
Et je persiste à prétendre que l'Eternel n'est pas mortel.
Avec mes remerciements pour votre travail méritoire et mes excuses pour la forme que j'ai adoptée pour vous répondre. Je ne suis pas très habile en informatique.
Au plaisir de vous lire.
Fraternellement vôtre
Colchique

Bonjour Colchique,

J'ai comme l'impression que l'on peine à se comprendre.
Sans doute suis-je confuse ou embrouillée.

colchique a écrit:

Vous admettez donc que l'annonce faite à Marie de la conception de JESUS n'était pas l'annonce de
l'Incarnation du Logos...

Je ne croyais pas avoir dit ça.

Dire que le Logos n’intervient pas dans la conception de JESUS, c’est comme dire que je ne suis pas intervenue dans ma conception, je n’en suis pas surprise.

Pour moi l'incarnation du Logos est opérée par le Saint Esprit et non par le Logos Lui-même.
Pour moi, sauf erreur ou omission, c'est l'Esprit Saint qui nous envoie le Logos et réciproquement c'est le Fils qui nous envoie l'Esprit Saint.

colchique a écrit:

que la conception de JESUS par la Vierge Marie et l'Incarnation du Logos n'ont pas été concomitantes

Si.
Nous verrons plus loin que le Logos « est né chair » exactement quand est né notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.
Dans l’accouchement de la Toute Saint Vierge Marie, le Logos est né, JESUS est né. Mais il n’y a eu qu’un bébé.

colchique a écrit:

que JESUS était une personne humaine de sexe masculin dès qu'il fut conçu

Oui,
mais pas que…
JESUS est une personne humaine et divine à la fois.
Je ne vois aucune incompatibilité.

colchique a écrit:

Or le Logos , deuxième personne de la Sainte Trinité , est depuis toujours et pour toujours une personne divine et ne peut pas cesser de l'être pour devenir l'une des deux natures d'une personne humaine de sexe masculin

Il n'est pas question de cesser d'être une personne pour en devenir une autre, le Logos et JESUS sont la même personne. Le Logos n’a rien perdu.

colchique a écrit:

Je pense que la notion de "personne" suffit par elle même pour ne pas confondre une personne divine et une personne humaine.

Il me semble que vous soumettez la notion de personne à la distinction divin/humain.
Pour moi la notion de personne est totalement indépendante de la distinction divin/humain.
Dès lors une personne peut être divine et humaine simultanément.

colchique a écrit:

Le grec "ousia" est une notion aristotélicienne (…) Les termes philosophiques tirés du grec aristotélicien ne changent rien à la réalité du fait qu' une "personne" est un "être". Une personne humaine est un être humain créé , alors que chacune des trois personnes divines est l'Etre incréé en soi , par Unicité de l'Etre des trois personnes.  

Eh bien ne parlons pas de ousia ! dites-moi le mot qui vous plaît pour parler de la distinction divin/humain, cela m’est tout à fait égal.
Il y a deux notions :
Qu’est-ce qui unit le Père et le Logos ? Qu’est-ce qui les distingue ?

Quand on dit "personne divine" à quelle réalité se rapportent spécifiquement le substantif personne et l'adjectif "divine" ?

colchique a écrit:

Je suis convaincu que vous connaissez la doctrine de la Sainte Trinité

Bien sûr, je connais beaucoup d'éléments de doctrines et de controverses sur la Très Sainte Trinité, mais avec ce que j'ignore sur ce sujet on ferait un beau livre.

colchique a écrit:

une personne qui , par définition , EST depuis toujours et pour toujours , ne "DEVIENT" pas.

Je ne vois pas bien à quelle définition vous faites allusion.
Pour moi le Logos et le Verbe sont une même personne, pour vous ils le deviennent. Vous aussi, vous usez du "devenir".

colchique a écrit:

Autrement dit : Il est impossible que l'Éternel ait renoncé à son Etre éternel pour assumer un devenir dans un être humain historique.

Le Logos éternel n’a nullement renoncé à Son éternité. Il a accepté de passer par la Mort, c’est précisément parce que le Logos est immortel que son passage par la mort est décisif. La mort d’un humain est une banalité. Depuis Abel la mort injuste d’un innocent n’est pas une impossibilité, non plus.

colchique a écrit:

L' Incarnation du Logos est sa manifestation EN PERSONNE , manifestation absente du Testament Premier.

Vous semblez confondre « manifestation dans la chair » et « manifestation en personne ».
Pour moi, quand la Bible dit « le Logos advint à… tel prophète » c’est une manifestation personnelle mais incorporelle.

colchique a écrit:

On compte donc 2 personnes distinctes : le Verbe et le Monsieur , et ces 2 personnes cessent d'être distinctes si on les identifie à une seule personne conformément au dogme de l' Hypostase unique.

Vous parlez beaucoup de dogmes, pourtant vous sembliez souhaitiez une discussion sans…

Perso, je ne compte pas deux personnes puisque c’est le Verbe qui est né chair.

colchique a écrit:

On s'adresse actuellement au Verbe quand on s'adresse à JESUS parce que le Verbe et JESUS ne sont plus qu' une seule personne depuis que JESUS est devenu supérieur aux anges , mais la personne de JESUS quand il était inférieur aux anges n'était pas la personne du Verbe éternellement supérieur aux anges.

Si JESUS n’était pas le Verbe avant Sa Résurrection, alors JESUS ment puisqu’Il n’était pas né quand il dit « Avant qu’Abraham n’advienne, je suis », JESUS se vante en parlant « de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût. » (Jean 17:5)

colchique a écrit:

et le sens 2nd a été choisi en sorte que l'on puisse dire que le Verbe est "devenu chair" , que Dieu "s'est fait homme" , encore et toujours en vertu du dogme d'une seule Hypostase.

Prenons le sens premier, le mot sarx reste attribut du sujet et l’on obtient « Le Logos naquit chair » avec "chair" attribut du sujet.
Je retiens d’abord la naissance du Logos confondue avec la naissance de JESUS, puis que l’attribut du sujet signifie un état : après sa naissance le Logos est chair.

colchique a écrit:

quand JESUS est né , le Verbe était en lui mais n'était pas lui : distinction de la personne humaine et de la personne divine , disctinction qui vous rebute à cause du dogme.

Je ne suis pas le sujet de notre discussion donc je vous prie de ne pas laisser entendre que mes convictions sont conditionnées par un dogme.

Perso, je ne lis pas que le Verbe est « en » JESUS sans être JESUS.
Vous voyez deux personnes mais dans ce cas que signifie pour vous le mot "personne" ?
Pour moi, "personne" désigne une entité qui peut s’adresser à autrui, dire « moi » et témoigner ainsi d’une conscience.

colchique a écrit:

Quand JESUS est né , le Verbe est né ("égénéto") chair par JESUS , sans être chair lui-même parce que le Verbe (étant Dieu) était éternellement incorporel.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire « par JESUS » ?
Le Logos est né chair précisément parce qu’Il n’était pas chair avant.

colchique a écrit:

Le Verbe est né chair , et il a habité parmi nous en JESUS , dont le corps était son Sanctuaire (cf.Jn 2, 21)

Le corps de tous les humains est sanctuaire.

colchique a écrit:

Quand JESUS a dit : " Moi et le Père nous sommes Un" , c'était le Verbe en lui qui faisait connaître l'Unicité de l'Etre du Père et du Fils , Unicité que le verbe était seul à connaître en personne.

Combien y a-t-il de « Moi » pour JESUS ?
À mes yeux, il n’y en a qu’un.

colchique a écrit:

Chaque engendrement produit une personne

C’est votre opinion.
Pour moi le Père est inengendré et est une personne. Le nombre d’engendrement ne paraît pas décisif.

colchique a écrit:

Moïse a entendu la Parole du Père , qui était Dieu prononçant la Parole de Dieu.

La Parole du Père s’appelle le Logos.

colchique a écrit:

Le Saint Esprit aussi a parlé , et sa Parole était la Parole de Dieu (cf. Ac 13 , 2).

Ben oui… le Logos est monté aux Cieux et Il a prié le Père d’envoyer l’Esprit pour Le remplacer.

colchique a écrit:

Encore une fois , vous considérez que la personne de JESUS était la personne du Logos !

Je confirme.

colchique a écrit:

JESUS n'a pas prononcé cette Parole pour se conformer à ce que David avait prophétisé à son sujet.

Je n’ai pas parlé du saint prophète David.

colchique a écrit:

JESUS a réellement éprouvé un sentiment d'abandon de la part de son Dieu , et ce sentiment nous fait méditer sa passion et sa mort sans que nous puissions dire pour autant que cette Parole s'adressait à nous.

Si je vous comprends bien, JESUS se serait imaginé abandonné de D.ieu, béni soit-Il, bien que le Logos habitât en Lui…
Voulez-vous dire que JESUS ignorait la présence en Lui du Logos ou bien que le Logos avait abandonné JESUS ?
Je ne lis ça nulle part dans les Très Saintes Écritures.
Bref ! Je ne crois pas cela.

colchique a écrit:

Et je persiste à prétendre que l'Éternel n'est pas mortel.

Je suis d’accord avec vous.
Le Logos est éternel mais dans Sa chair Il a connu le trépas, c’est à dire le passage au tombeau et aux enfers. Il a connu le trépas cela ne veut pas dire que le Logos disparu.

colchique a écrit:

Avec mes remerciements pour votre travail méritoire et mes excuses pour la forme que j'ai adoptée pour vous répondre. Je ne suis pas très habile en informatique.

Ne me remerciez pas, je n’ai fait que discuter avec vous.

Oh, il ne s’agit pas d’informatique… Pouvez-vous débattre sans parler de dogmes ? À vous lire je pourrais imaginer que vous affirmez que mes convictions ne sont pas aussi authentiques que les vôtres.

Pour vous le dire franchement, je n’aurais sans doute pas répondu à votre premier message si j’avais su que nous dériverions sur ce genre de débat christologique. J’ai été athée et j’ai commencé mon itinéraire de conversion en discutant une heure par semaine avec des Témoins de Jéhovah pendant trois ans, j’en profite pour rendre un hommage affectueux à mes visiteurs si persévérants.
J’ai donc le plus grand respect pour ceux qui sont animés de convictions comparables aux leurs. Il se trouve que je n’ai pas adopté leur point de vue malgré toute la sympathie que j’éprouvais pour eux… Mais je reconnais très volontiers leur sincérité et l'authenticité de leurs convictions.

Très cordialement
Votre sœur
Pauline

pauline.px a écrit:

Pour moi l'incarnation du Logos est opérée par le Saint Esprit et non par le Logos Lui-même.
Pour moi, sauf erreur ou omission, c'est l'Esprit Saint qui nous envoie le Logos et réciproquement c'est le Fils qui nous envoie l'Esprit Saint.

Chère Pauline.
Toutes ces questions sont complexes , mais :
- L'envoi de l'Esprit Saint dont parlait JESUS ne correspondait pas à la venue de l'Esprit Saint sur Marie pour qu'il soit conçu.
- Le Fils a été envoyé par le Père , non par l'Esprit Saint.
- L'annonce d'une grossesse opérée par l'Esprit Saint n'était pas l'annonce d'une Incarnation opérée par l'Esprit Saint.
Je crains que vous ne confondiez les personnes , les venues , et les opérations.

Citation :

Nous verrons plus loin que le Logos « est né chair » exactement quand est né notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.
Dans l’accouchement de la Toute Saint Vierge Marie, le Logos est né, JESUS est né. Mais il n’y a eu qu’un bébé.

Absolument , comme vous le dites : le Logos est né chair exactement quand est né notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.
Toutefois , la concomitance de leur naissance (noter la dualité) n'implique pas une concomitance entre l'Incarnation du Logos et la conception (environ 9 mois plus tôt) de JESUS.

Citation :

colchique a écrit:

que JESUS était une personne humaine de sexe masculin dès qu'il fut conçu

Oui,
mais pas que…
JESUS est une personne humaine et divine à la fois.
Je ne vois aucune incompatibilité.

L'incompatibilité réside dans la distinction entre une personne humaine et une personne divine , distinction qui exclut la dualité d'une seule personne.

Citation :

colchique a écrit:

Or le Logos , deuxième personne de la Sainte Trinité , est depuis toujours et pour toujours une personne divine et ne peut pas cesser de l'être pour devenir l'une des deux natures d'une personne humaine de sexe masculin

Il n'est pas question de cesser d'être une personne pour en devenir une autre, le Logos et JESUS sont la même personne. Le Logos n’a rien perdu.

Il aurait perdu sa qualité de personne devenue qualité de nature.

Citation :

colchique a écrit:

Je pense que la notion de "personne" suffit par elle même pour ne pas confondre une personne divine et une personne humaine.

Il me semble que vous soumettez la notion de personne à la distinction divin/humain.
Pour moi la notion de personne est totalement indépendante de la distinction divin/humain.
Dès lors une personne peut être divine et humaine simultanément.

Une personne ne peut pas être simultanément immortelle et mortelle.

Citation :

Il y a deux notions :
Qu’est-ce qui unit le Père et le Logos ? Qu’est-ce qui les distingue ?
Quand on dit "personne divine" à quelle réalité se rapportent spécifiquement le substantif personne et l'adjectif "divine" ?

Ne pas confondre Unicité et Unité :
1) - l'Unicité est le propre de l'Etre.
   - l'Unité est le propre des personnes.
2) - les 3 personnes sont "Un" par l'Etre , et unies parce qu'elles sont distinctes.
3) - Le substantif "personne" se rapporte au Père (1ere personne) , au Fils (2eme personne) et au Saint Esprit (3eme personne)
   - l'adjectif "divine" se rapporte à chaque personne , qui est Dieu par Unicité de l'Etre des 3.

Citation :

colchique a écrit:

une personne qui , par définition , EST depuis toujours et pour toujours , ne "DEVIENT" pas.

Je ne vois pas bien à quelle définition vous faites allusion.
Pour moi le Logos et le Verbe sont une même personne, pour vous ils le deviennent. Vous aussi, vous usez du "devenir".

Le Verbe et le Logos sont une seule personne , et cette personne ne peut pas "devenir" parce qu'elle personnifie éternellement l'Etre.
Ce que je conteste , c'est que cette personne (Logos ou Verbe) , qui est éternellement elle-même , puisse devenir une autre entité appelée "nature".

Citation :

Le Logos éternel n’a nullement renoncé à Son éternité. Il a accepté de passer par la Mort, c’est précisément parce que le Logos est immortel que son passage par la mort est décisif. La mort d’un humain est une banalité. Depuis Abel la mort injuste d’un innocent n’est pas une impossibilité, non plus.

Au passage , la mort aurait ôté à l'Eternel sa capacité à lui échapper , l'Eternité de l'Eternel aurait été interrompue , ce qui était impossible.

Citation :

Pour moi, quand la Bible dit « le Logos advint à… tel prophète » c’est une manifestation personnelle mais incorporelle.

Le Logos advenu en Esprit à tel prophète n'était pas le Logos advenu en personne incarnée.

Citation :

colchique a écrit:

On compte donc 2 personnes distinctes : le Verbe et le Monsieur , et ces 2 personnes cessent d'être distinctes si on les identifie à une seule personne conformément au dogme de l' Hypostase unique.

Vous parlez beaucoup de dogmes, pourtant vous sembliez souhaitiez une discussion sans…

Perso, je ne compte pas deux personnes puisque c’est le Verbe qui est né chair.

L'union hypostatique de 2 natures est un dogme , qui ne tient que par un obscurantisme qui se perpétue d'autorité , envers et contre toute preuve scripturaire ou scientifique du contraire.
Le Verbe (une personne) est né chair quand JESUS (une personne) est né. Le Verbe est né chair sans avoir décharné JESUS.

Citation :

Si JESUS n’était pas le Verbe avant Sa Résurrection, alors JESUS ment puisqu’Il n’était pas né quand il dit « Avant qu’Abraham n’advienne, je suis », JESUS se vante en parlant « de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût. » (Jean 17:5)

.
JESUS n'a pas menti , il ne s'est pas vanté , pour la simple raison que c'était le Verbe en lui , dont il était l'intermédiaire , qui disait cela.

Citation :

Prenons le sens premier, le mot sarx reste attribut du sujet et l’on obtient « Le Logos naquit chair » avec "chair" attribut du sujet.
Je retiens d’abord la naissance du Logos confondue avec la naissance de JESUS, puis que l’attribut du sujet signifie un état : après sa naissance le Logos est chair.

La naissance était commune , mais les personnes étaient distinctes , l'une (le Verbe) dans la chair de l'autre (JESUS).

Citation :

Perso, je ne lis pas que le Verbe est « en » JESUS sans être JESUS.
Vous voyez deux personnes mais dans ce cas que signifie pour vous le mot "personne" ?
Pour moi, "personne" désigne une entité qui peut s’adresser à autrui, dire « moi » et témoigner ainsi d’une conscience.

1ere entité qui s'est adressée à autrui (le Verbe) : "Avant que naisse Abraham , Moi Je Suis."
2eme entité qui s'est adressée a autrui (JESUS) : "Le Père est plus grand que moi."

Citation :

colchique a écrit:

Quand JESUS est né , le Verbe est né ("égénéto") chair par JESUS , sans être chair lui-même parce que le Verbe (étant Dieu) était éternellement incorporel.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire « par JESUS » ?
Le Logos est né chair précisément parce qu’Il n’était pas chair avant.

Quand JESUS est né , le Verbe qui était en lui ne s'était pas transformé en chair.
Le Verbe est venu au monde dans la chair de JESUS venu au monde.

Citation :

colchique a écrit:

Le Verbe est né chair , et il a habité parmi nous en JESUS , dont le corps était son Sanctuaire (cf.Jn 2, 21)

Le corps de tous les humains est sanctuaire.

Le corps de tous les CHRETIENS est Sanctuaire de l'Esprit Saint ; le corps de JESUS était Sanctuaire du Logos (ou Verbe).

colchique a écrit:

Quand JESUS a dit : " Moi et le Père nous sommes Un" , c'était le Verbe en lui qui faisait connaître l'Unicité de l'Etre du Père et du Fils , Unicité que le verbe était seul à connaître en personne.

Combien y a-t-il de « Moi » pour JESUS ?
À mes yeux, il n’y en a qu’un.[/quote]
Il n'y a qu'un seul "moi" pour JESUS , et un seul "moi" pour le Verbe.
1ere entité qui s'est adressée à autrui (le Verbe) : "Avant que naisse Abraham , Moi Je Suis."
2eme entité qui s'est adressée a autrui (JESUS) : "Le Père est plus grand que moi."

Citation :

Si je vous comprends bien, JESUS se serait imaginé abandonné de D.ieu, béni soit-Il, bien que le Logos habitât en Lui…
Voulez-vous dire que JESUS ignorait la présence en Lui du Logos ou bien que le Logos avait abandonné JESUS ?
Je ne lis ça nulle part dans les Très Saintes Écritures.
Bref ! Je ne crois pas cela.

JESUS s'est cru abandonné de Dieu à un moment où ses souffrances insoutenables affectaient son discernement.
Le Verbe (Dieu) n'a abandonné que le cadavre de JESUS pendu au bois et maudit par Dieu (Gal 3, 13).
Il était impossible que Dieu soit maudit par Dieu !

Citation :

Le Logos est éternel mais dans Sa chair Il a connu le trépas, c’est à dire le passage au tombeau et aux enfers. Il a connu le trépas cela ne veut pas dire que le Logos disparu.

Une personne (JESUS) a été saisie par la mort ; mais la mort , puissance des ténèbres , n'avait pas le pouvoir de saisir la Lumière en personne (le Logos) ! Le Logos n'a pas disparu ; Dieu a quitté son Sanctuaire quand le rideau du Saint des Saints s'est déchiré , et que des prodiges sont survenus comme JESUS l'avait prophétisé : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'Homme , alors vous saurez que Moi Je Suis."

J'espère que vous aurez compris ce que je vous ai exposé , mais aussi que je n'ai pas des convictions comparables à celles des T.J , qui nient la Sainte Trinité.
J'ai eu plaisir à vous lire , malgré nos divergences , parce que vos arguments m'ont permis de préciser ma foi , et je reste disponible pour une dialectique contradictoire , qui n'intéresseront cependant que des lecteurs "avertis".
Un dernier mot (pour aujourd'hui) , au sujet de Melchisédech en Heb 7, 3 :
La généalogie d'Abram est indiquée dans la Génèse ; la généalogie de Melchisédech n'est indiquée nulle part.
Melchisédech n'a ni commencement de vie ni fin de jours , en ce sens que sa généalogie est inconnue(non pas parce qu'il est éternel) , et il est comparable au Fils de Dieu (le Logos éternel) , non pas à JESUS qui a eu un commencement de vie et une fin de jours (commencement de vie quand il a été conçu , et fin de jours le vendredi 14 Nisan de l'an 30 vers la 9eme heure , sa résurrection étant une vie nouvelle par rapport à l'ancienne qui s'est achevée par sa mort.)
Fraternellement vôtre.
Colchique.

Bonjour Colchique

colchique a écrit:

L'envoi de l'Esprit Saint dont parlait JESUS ne correspondait pas à la venue de l'Esprit Saint sur Marie pour qu'il soit conçu.

Ce n’est pas ce que je dis.
Je prétends que le plus souvent le Logos intervient dans notre histoire précédé par l’Esprit, c’est ce qui arrive en Genèse 1, puis pour le prophétisme et ensuite pour l’Incarnation du Logos dans le sein de Marie et qu’inversement l’Esprit intervient dans notre histoire précédé par le Logos, c’est ce qui arrive avec l’Autre Paraclet.

colchique a écrit:

Je crains que vous ne confondiez les personnes , les venues , et les opérations.

Probablement, néanmoins la Très Sainte Trinité n’est pas modulable à mes yeux.
Pour moi, dans chaque intervention le Père, le Fils et le Saint Esprit sont toujours ensemble, tout n’est question de perspective et de relation avec nous.

colchique a écrit:

Toutefois , la concomitance de leur naissance (noter la dualité) n'implique pas une concomitance entre l'Incarnation du Logos et la conception (environ 9 mois plus tôt) de JESUS.

Vous avez raison, il n’y a aucune nécessité logique.
Mais pourquoi la conception serait-elle distincte de l’Incarnation ? L’embryon n’est-il pas chair ?

colchique a écrit:

L'incompatibilité réside dans la distinction entre une personne humaine et une personne divine , distinction qui exclut la dualité d'une seule personne.

On dirait que vous appliquez une définition du mot "personne" qui interdirait qu’une personne soit à la fois divine et humaine.
Mais ce n’est pas à vous de donner une définition du mot "personne", c’est la Très Sainte Trinité qui est de toute éternité, qui précède votre vocabulaire et qui impose à votre vocabulaire de s’adapter à la Vérité de la Très Sainte Trinité.
Ce n’est pas à la Très Sainte Trinité de respecter le sens que vous attribuez au mot "personne".

colchique a écrit:

Il aurait perdu sa qualité de personne devenue qualité de nature.

Je peine à comprendre.
Si on utilise, fût maladroitement, le mot "personne" c’est précisément pour le rendre totalement indépendant de la nature.

colchique a écrit:

Une personne ne peut pas être simultanément immortelle et mortelle.

Ah ? Ne confondriez-vous pas "éternel" et "immortel" ?
Que signifie la mort pour vous ?
« Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne. » (Matthieu 10:28)
L’âme humaine peut périr au sens du verset ci-dessus mais l’âme de JESUS ne risque rien de ce point de vue-là.
Dans le trépas de JESUS, le corps fut enterré et son âme descendit aux Enfers où elle y a prêché la Bonne Nouvelle.
Rien de tout ceci ne conteste l’éternité du Logos.

colchique a écrit:

Ce que je conteste , c'est que cette personne (Logos ou Verbe) , qui est éternellement elle-même , puisse devenir une autre entité appelée "nature".

Je comprends votre point de vue.
Disons que pour moi c’est plutôt un élément décisif.
Une des spécificités de la Révélation Biblique est que la Création a un début. D.ieu, béni soit-Il, est donc un d.ieu qui n’a pas toujours été confronté à notre Création. Il est devenu l’auteur de cette Création-ci, ce n’est pas un d.ieu coincé dans Son immobilité et Son impassibilité.
Son éternité est plus vaste que notre temporalité, et D.ieu, béni soit-Il, devient, change de Lui-même (Cf. le Déluge), renonce à une décision (Cf. Moïse). Il évolue plus que nous, dans davantage de dimensions, sans être soumis à la moindre chronologie, autrement dit : Il est en Vérité « le D.ieu Vivant », vivant au plus haut point, de façon inimaginable, sans que nous ne Lui fixions de limite.

Donc cela me paraît fort cohérent que le Logos, qui est déjà devenu Celui qui fait advenir tout de notre Univers (ou pour reprendre votre traduction, qui est déjà devenu « Celui qui fait naître toute chose ») devienne le Logos incarné, le Logos qui connaît la vie humaine depuis la conception jusqu’aux enfers.
En vivant ainsi, le Logos n’est pas moins qu’avant, de même que le Père après la Création n’est pas moins qu’avant.

colchique a écrit:

Au passage , la mort aurait ôté à l'Éternel sa capacité à lui échapper , l'Éternité de l'Éternel aurait été interrompue , ce qui était impossible.

Voulez-vous dire qu’en descendant aux Enfers pour y prêcher la Bonne Nouvelle, le Logos aurait perdu Son éternité ?

colchique a écrit:

Le Logos advenu en Esprit à tel prophète n'était pas le Logos advenu en personne incarnée.

C’était le même Logos, ce n’était pas le même mode d’intervention pour notre Salut.

colchique a écrit:

Le Verbe (une personne) est né chair quand JESUS (une personne) est né. Le Verbe est né chair sans avoir décharné JESUS.

C’est votre opinion.
La Bible parle de "naissance du Logos", elle ne parle pas d’une introduction du Logos en JESUS.

Qu’est-ce pour vous la naissance du Logos si Celui-ci reste incorporel ?

colchique a écrit:

JESUS n'a pas menti , il ne s'est pas vanté , pour la simple raison que c'était le Verbe en lui , dont il était l'intermédiaire , qui disait cela.

Alors, il y a une forme de duplicité, c’est un être avec une double personnalité.
Ceux qui s’adressaient à JESUS auraient donc eu, sans le savoir, deux interlocuteurs qui, secrètement, se distribuaient le "temps de parole". Je ne crois pas que le Logos puisse prêter sa contribution à une forme de "tromperie sur la marchandise".

colchique a écrit:

1ere entité qui s'est adressée à autrui (le Verbe) : "Avant que naisse Abraham , Moi Je Suis."
2eme entité qui s'est adressée a autrui (JESUS) : "Le Père est plus grand que moi."

Je suis opposée à l’idée qu’un homme sensé, maître de sagesse de surcroît, puisse dire sur le ton de l’enseignement que D.ieu, béni soit-Il, est plus grand que lui.
Comment un humain pieux peut-il oser se comparer à D.ieu ? béni soit-Il !
Qu’un crétin puisse lancer une telle banalité, pourquoi pas ? mais pas JESUS !

Personnellement, j’attribue donc ces deux déclarations à une seule et même personne, le Fils de D.ieu, béni soit-Il, qui confesse que Celui qui L’a engendré est plus grand que Lui.
Et cet enseignement-là ne frise ni la banalité ni le blasphème.

colchique a écrit:

Le Verbe est venu au monde dans la chair de JESUS venu au monde.

Oui puisqu’une seule personne est née.

colchique a écrit:

Le corps de tous les CHRETIENS est Sanctuaire de l'Esprit Saint ; le corps de JESUS était Sanctuaire du Logos (ou Verbe).

Je ne serais pas aussi restrictive.
JESUS lui répondit : « Si quelqu’un M’aime, il gardera Ma parole, et mon Père l’aimera ; nous viendrons à lui, et Nous ferons Notre demeure chez lui. » (Jean 14, 23)
Les humains ont vocation accueillir en eux la Sainte Trinité.

Enfin, l’inhabitation du Logos en JESUS est-elle scripturaire ?

colchique a écrit:

JESUS s'est cru abandonné de Dieu à un moment où ses souffrances insoutenables affectaient son discernement.

Relisez les témoignages de martyre dans la Bible, les souffrances des justes n’affectent pas le discernement des humains.

colchique a écrit:

Le Verbe (Dieu) n'a abandonné que le cadavre de JESUS

Donc JESUS n’était pas abandonné tant qu’Il était vivant.
Pourquoi parle-t-Il d’abandon alors qu’Il n’est pas encore abandonné ?
Il n'y a que le Logos qui peut parler d'abandon avant que cet abandon ait eu lieu.

colchique a écrit:

Le Verbe (Dieu) n'a abandonné que le cadavre de JESUS pendu au bois et maudit par Dieu (Gal 3, 13). Il était impossible que Dieu soit maudit par Dieu !

Comme vous le soulignez, c’est le corps inanimé qui est devenu pour nous malédiction.

Faut-il en conclure que JESUS est maudit par D.ieu, béni soit-Il, pour avoir fait Sa volonté ?
Pour quelle raison ce maudit sera-t-Il ressuscité ?

Dans Galates 3, 13 « Christ nous a rachetés de la malédiction de la Loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois » saint Paul prend soin de ne pas citer in extenso Deutéronome 21, 23 de sorte qu’il est, à mes yeux, très clair : ce dont il est question ici c’est la malédiction de la Loi,..

colchique a écrit:

Une personne (JESUS) a été saisie par la mort ; mais la mort , puissance des ténèbres , n'avait pas le pouvoir de saisir la Lumière en personne (le Logos) ! Le Logos n'a pas disparu ; Dieu a quitté son Sanctuaire quand le rideau du Saint des Saints s'est déchiré , et que des prodiges sont survenus

Je n’imagine pas qu’il y ait des lieux que le Logos ne puisse pénétrer.
Et la Lumière illuminant les ténèbres est, elle aussi, prophétisée :
Le peuple qui marchait dans les ténèbres Voit une grande lumière ; Sur ceux qui habitaient le pays de l’ombre de la mort Une lumière resplendit. (Esaïe 9:2)

colchique a écrit:

Le Logos n'a pas disparu ; Dieu a quitté son Sanctuaire quand le rideau du Saint des Saints s'est déchiré , et que des prodiges sont survenus comme JESUS l'avait prophétisé : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'Homme , alors vous saurez que Moi Je Suis."

Ce n’est pas la première fois que JESUS se présente comme « Moi Je Suis ».
Si vous lisez le contexte vous saurez que Celui qui a envoyé JESUS est avec Lui au moins aussi longtemps qu’Il fait ce qui est agréable au Père :
JESUS donc leur dit : « Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m’a enseigné. 29  Celui qui m’a envoyé est avec moi ; il ne m’a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable. » (Jean 8, 28-29)

Pour quelle raison, D.ieu, béni soit-Il, aurait-Il abandonné seulement le corps de JESUS ?

Quelle portée aurait l'abandon d'un cadavre humain par D.ieu ? béni soit-Il !
Alors que nous savons que c'est le Fils de D.ieu, béni soit-Il, que D.ieu, qu'Il soit grandement béni, a donné :
Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.(Jean 3:16)
C'est le Fils de D.ieu, béni soit-Il, que le Père a livré :
Lui, qui n’a point épargné son propre Fils, mais qui l’a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui ?(Romains 8:32)
C'est le Fils de D.ieu, béni soit-Il, qui est mort :
Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.(Romains 5:10)  

colchique a écrit:

Un dernier mot (pour aujourd'hui) , au sujet de Melchisédech en Heb 7, 3 :
La généalogie d'Abram est indiquée dans la Génèse ; la généalogie de Melchisédech n'est indiquée nulle part. Melchisédech n'a ni commencement de vie ni fin de jours , en ce sens que sa généalogie est inconnue(non pas parce qu'il est éternel) , et il est comparable au Fils de Dieu (le Logos éternel) , non pas à JESUS

Melchisédech a fait couler beaucoup d’encre… je ne peux pas dire que j’aie accordé grande attention à toutes ces spéculations.
Clairement, pour la plupart des commentateurs l’auteur de l’épître aux Hébreux compare Melchisédech à la fois à JESUS et au sacerdoce lévitique. Son projet est de minimiser le sacerdoce lévitique pour exalter celui du Christ.

Pour cet auteur, Melchisédech est αφωμοιωμενος, "rendu semblable" (au Fils de D.ieu, béni soit-Il), ce qui signifie qu’il n’est pas semblable au Fils de toute éternité.
Je note que lorsque réciproquement JESUS est comparé à Melchisédek, c’est plus simple et ce n’est pas un passif : ομοιοτης. Cette asymétrie n’est pas fortuite.
D’ailleurs, le Fils de D.ieu, béni soit-Il, a un Père ce qui n’est pas le cas de Melchisédech.

En revanche, il n’ y a pas de doute que la personne crucifiée par les Judéens est, pour cet auteur, le Fils de D.ieu :
et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu’ils crucifient pour leur part le Fils de D.ieu et l’exposent à l’ignominie.( Hébreux 6:6) (où nous retrouvons ici une allusion à la malédiction du bois pour le Fils de D.ieu, béni soit-Il)

Je note incidemment une curiosité : Melchisédech bénit Abram avant de bénir D.ieu, béni soit-Il.

De sorte que je suis incapable de tirer des conclusions décisives sur cet étrange personnage qui me paraît avoir davantage de valeur prophétique qu’une personnalité propre.

colchique a écrit:

J'espère que vous aurez compris ce que je vous ai exposé , mais aussi que je n'ai pas des convictions comparables à celles des T.J , qui nient la Sainte Trinité.

J’ai fait de mon mieux pour comprendre.
Veuillez me pardonner si je vous ai blessé en suggérant une parenté avec la théologie des TJ.

colchique a écrit:

J'ai eu plaisir à vous lire , malgré nos divergences , parce que vos arguments m'ont permis de préciser ma foi , et je reste disponible pour une dialectique contradictoire , qui n'intéresseront cependant que des lecteurs "avertis".

Tout le plaisir est pour moi.
C’est en effet l’intérêt des débats courtois : avancer dans notre compréhension de ce que l’on croit au risque d’y trouver quelques pépites ou quelques failles.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

pauline.px a écrit:

Pour moi, dans chaque intervention le Père, le Fils et le Saint Esprit sont toujours ensemble, tout n’est question de perspective et de relation avec nous.

Chère Pauline.
Je pense que vous avez raison de dire que les 3 personnes de la Sainte Trinité sont toujours ensemble ("Je suis dans le Père et le Père est en moi"..."Moi et le Père nous sommes Un" ...  =  ensemble par Unicité de l'Etre indivisible.
Il n'en demeure pas moins que : "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique..." = C'est le Père (1ere personne)qui a donné , et il a donné son Fils unique (2eme personne) , qui n'était pas le Fils unique du Saint Esprit (3eme Personne).
L'Etre n'est pas distinct , mais chaque personne opère distinctement (en communion avec les 2 autres personnes).

Citation :

colchique a écrit:

Toutefois , la concomitance de leur naissance (noter la dualité) n'implique pas une concomitance entre l'Incarnation du Logos et la conception (environ 9 mois plus tôt) de JESUS.

Vous avez raison, il n’y a aucune nécessité logique.
Mais pourquoi la conception serait-elle distincte de l’Incarnation ? L’embryon n’est-il pas chair ?

L'embryon est une personne (un être humain) , il n'est pas seulement chair.
Le miracle de la conception virginale de JESUS , c'est qu'un ovule soit devenu un homme sans géniteur , non pas que le Logos ait été conçu.
La puissance du Très-Haut s'est exercée sur terre (en Marie , pour qu'elle conçoive sans géniteur) , et cette opération fut consécutive à la descente de l'Esprit Saint , non pas consécutive à la descente du Logos.

Citation :

ce n’est pas à vous de donner une définition du mot "personne", c’est la Très Sainte Trinité qui est de toute éternité, qui précède votre vocabulaire et qui impose à votre vocabulaire de s’adapter à la Vérité de la Très Sainte Trinité.
Ce n’est pas à la Très Sainte Trinité de respecter le sens que vous attribuez au mot "personne".

Qu'est-ce que la Sainte Trinité ? Un seul Dieu en 3 personnes.
Ce n'est pas moi qui fournit la définition de la Sainte Trinité.

Citation :

colchique a écrit:

Une personne ne peut pas être simultanément immortelle et mortelle.

Ah ? Ne confondriez-vous pas "éternel" et "immortel" ?
Que signifie la mort pour vous ?

Dieu est immortel parce qu'il est éternel (l'éternité ne peut pas s'interrompre).
La mort est la cessation de la vie , éventualité impossible pour la vie éternelle.

Citation :

« Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne. » (Matthieu 10:28)
L’âme humaine peut périr au sens du verset ci-dessus mais l’âme de JESUS ne risque rien de ce point de vue-là.

1) Ne pas craindre les Hommes qui peuvent tuer le corps mais ne peuvent tuer l'âme (parce que l'âme ne peut être tuée).
2) Craindre Dieu qui peut perdre les 2 (être à l'origine de la perte de leur possession) dans la géhenne.
Si vous croyez que l'âme et le corps sont anéantis dans la Géhenne , vous partagez la conviction des T.J , mais c'est un autre pb.

Citation :

Dans le trépas de JESUS, le corps fut enterré et son âme descendit aux Enfers où elle y a prêché la Bonne Nouvelle.
Rien de tout ceci ne conteste l’éternité du Logos.

"Mis à mort par la chair , il a été rendu vivant par l'esprit , dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison..."
Il n'est pas question d'âme mais d'esprit , et même de l'esprit qui l'a rendu vivant le dimanche , non pas de l'âme qui est descendue au shéol le vendredi = aucun rapport avec l'éternité du Logos.

Citation :

Dieu, béni soit-Il, devient, change de Lui-même (Cf. le Déluge), renonce à une décision (Cf. Moïse). Il évolue plus que nous, dans davantage de dimensions, sans être soumis à la moindre chronologie, autrement dit : Il est en Vérité « le D.ieu Vivant », vivant au plus haut point, de façon inimaginable, sans que nous ne Lui fixions de limite.

Un changement de décision n'est pas un changement d'identité    

Citation :

colchique a écrit:

Le Verbe (une personne) est né chair quand JESUS (une personne) est né. Le Verbe est né chair sans avoir décharné JESUS.

C’est votre opinion.
La Bible parle de "naissance du Logos", elle ne parle pas d’une introduction du Logos en JESUS.

La Bible ne parle pas de "naissance du Logos", et sa "venue" est appelée "Incarnation".

Citation :

Qu’est-ce pour vous la naissance du Logos si Celui-ci reste incorporel ?

JESUS n'était pas incorporel quand il est né , mais le Logos était incorporel EN JESUS quand JESUS est né.

Citation :

colchique a écrit:

1ere entité qui s'est adressée à autrui (le Verbe) : "Avant que naisse Abraham , Moi Je Suis."
2eme entité qui s'est adressée a autrui (JESUS) : "Le Père est plus grand que moi."

Je suis opposée à l’idée qu’un homme sensé, maître de sagesse de surcroît, puisse dire sur le ton de l’enseignement que D.ieu, béni soit-Il, est plus grand que lui.
Comment un humain pieux peut-il oser se comparer à D.ieu ? béni soit-Il !
Qu’un crétin puisse lancer une telle banalité, pourquoi pas ? mais pas JESUS !

JESUS n'a pas dit : "Dieu est plus grand que moi" mais "le Père est plus grand que moi".

Citation :

Personnellement, j’attribue donc ces deux déclarations à une seule et même personne, le Fils de D.ieu, béni soit-Il, qui confesse que Celui qui L’a engendré est plus grand que Lui.
Et cet enseignement-là ne frise ni la banalité ni le blasphème

Les 3 personnes de la Sainte Trinité sont distinctes mais EGALES. Le Père (trinitaire) n'est pas plus grand que le Fils (trinitaire).
Autrement dit : les communications d'essence entre les 3 personnes ne produisent pas de hiérarchie entre elles.

Citation :

l’inhabitation du Logos en JESUS est-elle scripturaire ?

L'HABITATION est scripturaire (JESUS parlait du Sanctuaire de son corps ; en lui résidait corporellement la plénitude de la Divinité)

Citation :

colchique a écrit:

JESUS s'est cru abandonné de Dieu à un moment où ses souffrances insoutenables affectaient son discernement.

Relisez les témoignages de martyre dans la Bible, les souffrances des justes n’affectent pas le discernement des humains.

Les souffrances des justes affectent leur PROPRE discernement.

Citation :

colchique a écrit:

Le Verbe (Dieu) n'a abandonné que le cadavre de JESUS pendu au bois et maudit par Dieu (Gal 3, 13). Il était impossible que Dieu soit maudit par Dieu !

Comme vous le soulignez, c’est le corps inanimé qui est devenu pour nous malédiction.
Faut-il en conclure que JESUS est maudit par Dieu, béni soit-Il, pour avoir fait Sa volonté ?
Pour quelle raison ce maudit sera-t-Il ressuscité ?

Ce n'était pas JESUS qui était maudit    mais son cadavre.

Citation :

colchique a écrit:

Une personne (JESUS) a été saisie par la mort ; mais la mort , puissance des ténèbres , n'avait pas le pouvoir de saisir la Lumière en personne (le Logos) ! Le Logos n'a pas disparu ; Dieu a quitté son Sanctuaire quand le rideau du Saint des Saints s'est déchiré , et que des prodiges sont survenus

Je n’imagine pas qu’il y ait des lieux que le Logos ne puisse pénétrer.
Et la Lumière illuminant les ténèbres est, elle aussi, prophétisée :
Le peuple qui marchait dans les ténèbres Voit une grande lumière ; Sur ceux qui habitaient le pays de l’ombre de la mort Une lumière resplendit. (Esaïe 9:2)

Le Logos peut pénétrer où il veut , mais la mort n'a aucun pouvoir pour l'obliger à pénétrer où que ce soit.
Vous confondez la Lumière visible par ceux qui étaient dans les ténèbres de la mort et le pouvoir (impossible)de la mort sur la Lumière

Citation :

Pour quelle raison, D.ieu, béni soit-Il, aurait-Il abandonné seulement le corps de JESUS ?

Parce que son corps était cadavérique , et maudit parce qu'il était "pendu au bois".

Citation :

Quelle portée aurait l'abandon d'un cadavre humain par D.ieu ? béni soit-Il !

Une portée légale : Un cadavre pendu au bois état une malédiction de Dieu , selon la Loi donnée par Dieu à Moïse.

Citation :

Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.(Jean 3:16)
C'est le Fils de D.ieu, béni soit-Il, que le Père a livré :
Lui, qui n’a point épargné son propre Fils, mais qui l’a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui ?(Romains 8:32)
C'est le Fils de D.ieu, béni soit-Il, qui est mort :
Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.(Romains 5:10)

 
Très juste !
Le Père a envoyé son Fils unique dans le monde (son Fils céleste , le Logos , qui donne la vie éternelle qu'il possède à quiconque croit en lui).
JESUS (être humain) était le Fils terrestre de Dieu , sa vie n'était pas éternelle , et c'est lui que Dieu a livré à la mort.
Le Fils céleste a habité dans le Fils terrestre jusqu'à la mort du Fils terrestre.
Quand JESUS (le Fils terrestre) souffrait sur la croix , le Logos (le Fils céleste) était encore en JESUS , bien que JESUS ait éprouvé le sentiment de son abandon. Le Logos a abandonné le cadavre de JESUS : Dieu ne pouvait pas être maudit par Dieu  
La Rédemption fut l'oeuvre du Logos ET de JESUS , 2 personnes qui n'en sont plus qu'une depuis que JESUS est assis à la droite du Père après être monté vers son Dieu (Jn 20 , 17).
Toutes ces questions sont très complexes , et j'ai pu me pendre les pieds dans le tapis , malgré toute mon attention. 
Au sujet de Melchisédech , ce serait trop long.
Au plaisir de vous lire , ma soeur Pauline.
Colchique.

Bonjour Colchique,

colchique a écrit:

Il n'en demeure pas moins que : "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique..." = C'est le Père (1ere personne)qui a donné , et il a donné son Fils unique (2eme personne) , qui n'était pas le Fils unique du Saint Esprit (3eme Personne). L'Etre n'est pas distinct , mais chaque personne opère distinctement (en communion avec les 2 autres personnes).

Oui.
Le Père engendre le Fils, l’Esprit Saint procède du Père.
Les personnes ne sont ni identiques, ni équivalentes, ni interchangeables, les relations entre les personnes ne sont ni identiques, ni équivalentes, ni interchangeables.

colchique a écrit:

La puissance du Très-Haut s'est exercée sur terre (en Marie , pour qu'elle conçoive sans géniteur) , et cette opération fut consécutive à la descente de l'Esprit Saint , non pas consécutive à la descente du Logos.

En effet, on ne parle jamais de la descente du Logos mais de l’envoi du Fils.
Dans la conception, la descente du Saint-Esprit est relative, Marie sera sous son ombre et non pas pénétrée.
Il n’empêche que le Saint Esprit a fécondé la Toute Sainte Vierge Marie conformément à :
Matthieu 1:20 Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l’enfant qu’elle a conçu vient du Saint-Esprit ;
Et cet enfant est déjà le Fils de D.ieu, béni soit-Il, puisque c’est D.ieu, béni soit-Il, qui a fécondé la maman.

Enfin, le fils envoyé par le Père précède nécessairement l’Incarnation, Il est donc le Fils unique de D.ieu, béni soit-Il, c’est-à-dire le Logos.
Or il est écrit :
Galates 4:4 mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme, né sous la loi,

Autrement dit, le Fils envoyé, donc le Logos, est né d’une femme.

colchique a écrit:

Qu'est-ce que la Sainte Trinité ? Un seul Dieu en 3 personnes.
Ce n'est pas moi qui fournit la définition de la Sainte Trinité.

Pour autant, ce qui est décisif est la définition de "personne" et non pas de "trinité".

colchique a écrit:

Dieu est immortel parce qu'il est éternel (l'éternité ne peut pas s'interrompre).
La mort est la cessation de la vie , éventualité impossible pour la vie éternelle.

La mort, celle que nous connaissons depuis Adam, est la cessation de la vie du corps, rien ne nous permet d’affirmer que c’est aussi la cessation de la vie de l’âme. Pour l’âme c’est un passage.

colchique a écrit:

1) Ne pas craindre les Hommes qui peuvent tuer le corps mais ne peuvent tuer l'âme (parce que l'âme ne peut être tuée).
2) Craindre Dieu qui peut perdre les 2 (être à l'origine de la perte de leur possession) dans la géhenne.

J’ignore s’il est impossible à D.ieu, béni soit-Il, de tuer l’âme mais ce qui m’apparaît c’est que le Logos n’avait pas de corps éternel avant la Résurrection, donc Son éternité n’est pas affectée par le trépas de JESUS.

colchique a écrit:

pauline a écrit:

Dans le trépas de JESUS, le corps fut enterré et son âme descendit aux Enfers où elle y a prêché la Bonne Nouvelle.  Rien de tout ceci ne conteste l’éternité du Logos.

"Mis à mort par la chair , il a été rendu vivant par l'esprit , dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison..."
Il n'est pas question d'âme mais d'esprit , et même de l'esprit qui l'a rendu vivant le dimanche , non pas de l'âme qui est descendue au shéol le vendredi = aucun rapport avec l'éternité du Logos.

Voulez-vous dire que les Enfers ont été évangélisés après la Résurrection ?
Je ne vois toujours pas pourquoi l’éternité du Logos serait affectée par la mort du corps de JESUS.

colchique a écrit:

Un changement de décision n'est pas un changement d'identité    

Où et quand le Logos a-t-Il changé d’identité ? dans les Enfers ?

colchique a écrit:

La Bible ne parle pas de "naissance du Logos", et sa "venue" est appelée "Incarnation".

C’est pourtant vous qui avez insisté pour que l’on traduise « και ο λογος σαρξ εγενετο » par « et le Logos est né chair ». La naissance du Logos est donc biblique selon vous.

colchique a écrit:

JESUS n'était pas incorporel quand il est né , mais le Logos était incorporel EN JESUS quand JESUS est né.

« et le Logos est né chair » signifie que le Logos a le corps de l’humain JESUS. (à moins qu’il ait un autre corps ????)

colchique a écrit:

JESUS n'a pas dit : "Dieu est plus grand que moi" mais "le Père est plus grand que moi".

Oui, la nuance m’échappe un peu…
Pensez-vous qu’un homme pieux puisse se comparer au Père ?

colchique a écrit:

Les 3 personnes de la Sainte Trinité sont distinctes mais EGALES. Le Père (trinitaire) n'est pas plus grand que le Fils (trinitaire). Autrement dit : les communications d'essence entre les 3 personnes ne produisent pas de hiérarchie entre elles.

Ce n’est pas mon Credo, pour moi les trois personnes sont égales en Gloire, égales en Adoration, égales en Honneur, en Dignité… mais sûrement pas égales "tout court" car elles sont différentes.
Si les trois personnes étaient égales il n’y aurait qu’une personne.
Les humains sont dits égaux en droits, en devoir, en dignité, etc. mais pas "égaux tout court".

colchique a écrit:

L'HABITATION est scripturaire (JESUS parlait du Sanctuaire de son corps ; en lui résidait corporellement la plénitude de la Divinité)

Vous avez raison, en JESUS réside le Père, le Fils et l’Esprit, cela ne signifie pas que le Logos n’était qu’un hôte dans le corps de JESUS.
Je vous rappelle que le Logos ne s’est pas introduit en JESUS, Il est né chair.

colchique a écrit:

Les souffrances des justes affectent leur PROPRE discernement.

Ah ?
Avez-vous des exemples bibliques précis ?
Lors du martyre, c’est l’Esprit qui parle, suggérez-vous que JESUS était privé de l’Esprit sur la Croix ?

colchique a écrit:

pauline a écrit:

Pour quelle raison ce maudit sera-t-Il ressuscité ?

Ce n'était pas JESUS qui était maudit    mais son cadavre.

Le cadavre aussi est ressuscité.
À ma connaissance le tombeau était vide et le corps que touchaient les disciples portaient les stigmates.
Le corps de JESUS est ressuscité. La résurrection de ce corps est aussi une transformation de ce corps puisqu’au contraire de celui de Lazare ce corps est devenu immortel.

colchique a écrit:

Le Logos peut pénétrer où il veut , mais la mort n'a aucun pouvoir pour l'obliger à pénétrer où que ce soit.

Ni les Judéens, ni les Romains ni la Mort ni les Enfers n’avaient le moindre pouvoir sur notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ, c’est de son plein gré qu’Il fut martyrisé et crucifié, c’est de son plein gré qu’Il est mort et qu’Il est descendu aux Enfers.

colchique a écrit:

Vous confondez la Lumière visible par ceux qui étaient dans les ténèbres de la mort et le pouvoir (impossible)de la mort sur la Lumière

Permettez-moi de citer un court extrait d’une homélie pascale attribuée à saint Jean Chrysostome de Constantinople :
« … Que personne ne craigne la mort, car la mort du Sauveur nous a délivrés. Tenu par elle, Il l'a étouffée ; descendu aux enfers, Il a dépouillé les enfers, Il les a rendus amers pour avoir goûté à sa chair. Et cela Isaïe l'avait annoncé : Les enfers, dit-il, sont devenus amers lorsqu'ils T'ont rencontré dans les profondeurs. Ils sont devenus amers car ils ont été abolis ; ils sont devenus amers car ils ont été joués ; ils sont devenus amers car ils ont été mis à mort ; ils sont devenus amers car ils ont été renversés ; ils sont devenus amers, car ils ont été liés. Ils ont pris un corps, et se sont trouvés devant Dieu ; ils ont reçu de la terre, et ils ont rencontré le ciel ; ils ont pris ce qu'ils voyaient, et ils sont tombés à cause de ce qu'ils ne voyaient pas. Où est ton aiguillon, ô mort ? Enfers, où est votre victoire ? Le Christ est ressuscité et vous avez été jetés à bas… »

colchique a écrit:

pauline a écrit:

Pour quelle raison, D.ieu, béni soit-Il, aurait-Il abandonné seulement le corps de JESUS ?

Parce que son corps était cadavérique , et maudit parce qu'il était "pendu au bois".

1 ) le corps n’a pas été abandonné : Actes 2:31 c’est la résurrection du Christ qu’il a prévue et annoncée, en disant qu’il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption.
2 ) quand notre Seigneur et Sauveur JESUS cite le psaume 22, Il n’est pas cadavre, donc Il ne peut pas être déjà abandonné.
2 ) pour notre salut l’éventuel abandon de ce corps n’aurait aucun sens.

colchique a écrit:

Le Père a envoyé son Fils unique dans le monde (son Fils céleste , le Logos , qui donne la vie éternelle qu'il possède à quiconque croit en lui). JESUS (être humain) était le Fils terrestre de Dieu , sa vie n'était pas éternelle , et c'est lui que Dieu a livré à la mort. Le Fils céleste a habité dans le Fils terrestre jusqu'à la mort du Fils terrestre.

Vous semblez énumérer deux fils alors qu’il est écrit « fils unique ».
Par ailleurs, D.ieu envoie Son Fils, le Logos, mais pas pour nous rendre visite :
1 Jean 4:10 Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés.
Autrement dit, le Logos fut envoyé comme victime expiatoire et nous avons vu plus haut que ce Logos est né d’une femme. Bref ! de la naissance à la mort le Logos est Celui qui vit l’Incarnation.

colchique a écrit:

Le Logos a abandonné le cadavre de JESUS : Dieu ne pouvait pas être maudit par Dieu  

Il me semble que vous surévaluez la malédiction légale (qui a mes yeux, n’est évidente qu’après le coucher du soleil) car JESUS et le Logos ont fait offrande de leur corps : Hébreux 10:10 C’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l’offrande du corps de JESUS-Christ, une fois pour toutes.
Pensez-vous que cette offrande fut maudite ?

Nous savons d’autre part que le Corps de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ est le véritable Temple, pensez-vous que les Judéens ou les Romains avaient le pouvoir de rendre ce Temple maudit au seul motif qu’ils l’ont pendu au bois ?

colchique a écrit:

La Rédemption fut l'oeuvre du Logos ET de JESUS , 2 personnes qui n'en sont plus qu'une depuis que JESUS est assis à la droite du Père après être monté vers son Dieu (Jn 20 , 17).

Notre seigneur et Sauveur JESUS-Christ est monté aux Cieux avec Son Corps, par conséquent, ce corps ressuscité est le corps du Logos,
pourquoi tant de réticences à attribuer un corps au Logos un peu plus tôt ?

Très cordialement,
votre sœur,
pauline

Chère Pauline.
Il m'a fallu plusieurs heures pour vous répondre , d'où l'absence de code.

Pauline : Matthieu 1:20 Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l’enfant qu’elle a conçu vient du Saint-Esprit ;
Et cet enfant est déjà le Fils de D.ieu, béni soit-Il, puisque c’est D.ieu, béni soit-Il, qui a fécondé la maman.
Colchique : 2 remarques.
1) Comme vous le dites : Cet enfant est déjà le Fils de Dieu (même au stade embryonnaire).
2) En disant : C'est Dieu qui a fécondé la maman , vous évacuez (à tort) la distinction des personnes qui sont Dieu.
L'Esprit Saint est clairement distingué dans son opération ICI-BAS pour que JESUS soit un embryon masculin sans géniteur humain. JESUS ne venait pas du ciel , puisque l'Esprit Saint est descendu du ciel pour qu'un ovule de Marie soit fécondé ICI-BAS , et cette opération de l'Esprit Saint n'était pas l'opération du Logos , personne distincte de l'Esprit Saint.
Ces subtilités sont nécessaires : par la confusion des personnes , des venues , et des opérations , on pourrait dire que le Père s'est incarné , ce qui est faux.
Dès que Marie l'a conçu JESUS était un être humain , et il n'y avait aucune place pour une nature divine dans sa "personne en devenir".

Pauline :Enfin, le fils envoyé par le Père précède nécessairement l’Incarnation, Il est donc le Fils unique de D.ieu, béni soit-Il, c’est-à-dire le Logos.
Or il est écrit :
Galates 4:4 mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme, né sous la loi,
Autrement dit, le Fils envoyé, donc le Logos, est né d’une femme.
Colchique : Oui , l'envoi du Fils unique par le Père précède nécessairement l'Incarnation du Fils unique , c à d du Logos.
Mais pourquoi voulez vous que l' envoi du Logos et son Incarnation consécutive se situent au moment de sa naissance  ? Le Logos s'est In-carné dans l'embryon qui était déjà le Fils de Dieu , et il est "né chair" d'une femme quand cette femme a fait naître son  bébé issu de la fécondation ICI BAS de son ovule par l'opération de l'Esprit Saint.

Pauline : Pour autant, ce qui est décisif est la définition de "personne" et non pas de "trinité".
Colchique : personne humaine = être humain constitué d'un esprit , d'une âme , et d'un corps.
personne trinitaire = Etre divin pur Esprit.

Pauline : La mort, celle que nous connaissons depuis Adam, est la cessation de la vie du corps, rien ne nous permet d’affirmer que c’est aussi la cessation de la vie de l’âme. Pour l’âme c’est un passage.
Colchique : La mort est la cessation de la vie non pas du corps mais d' une personne , d'un être humain constitué d'un esprit , d'un corps , et d'une âme , quand ces éléments constitutifs de son être cessent d'être unis , quand l'esprit , l'âme , et le corps se séparent , quand l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné , que l'âme descend au séjour des morts dans l'attente de la résurrection , et que le corps se corrompt progressivement.
La mort ne peut (même provisoirement) faire cesser la vie d'aucune des trois personnes de la Sainte Trinité , chacune possédant la vie éternelle.
Jn 8, 58 : seul l'Eternel pouvait dire cela , l'Eternel qui ne pouvait pas (même provisoirement) cesser de vivre.
Jn 8, 24,28 étaient aussi des Paroles de l'Eternel , l'Eternel qui ne promettait pas en vain mais manifesterait sa gloire par les prodiges qui surviendraient au terme de l'élévation du Fils de l'Homme , à la mort de JESUS.

Pauline : J’ignore s’il est impossible à D.ieu, béni soit-Il, de tuer l’âme.
Colchique : Il est impossible aux Hommes (qui peuvent tuer le corps) de tuer l'âme , et c'est pourquoi ce ne sont pas les Hommes qu'il faut craindre mais Dieu qui , sans tuer ni le corps ni l'âme , peut les perdre dans la géhenne (au jugement dernier) ; ils ne lui appartiendront plus parce qu'il les aura livrés au feu éternel , "ou leur ver ne mourra pas , et leur feu ne d'éteindra pas." C'est le péril qui menace les damnés , la menace d'une ruine impossible à restaurer.

Pauline : mais ce qui m’apparaît c’est que le Logos n’avait pas de corps éternel avant la Résurrection, donc Son éternité n’est pas affectée par le trépas de JESUS.
Colchique : Ce raisonnement est un sophisme.
Ce n'est pas au Logos que la résurrection de JESUS a fourni un corps éternel mais à JESUS.
La résurrection de JESUS (être humain constitué d'un esprit , d'une âme , et d'un corps) n'était pas la résurrection du Logos (Etre divin pur Esprit).

Pauline : Voulez-vous dire que les Enfers ont été évangélisés après la Résurrection ?
Colchique : OUI , mais avant la sortie du ressuscité de son tombeau.

Pauline : Je ne vois toujours pas pourquoi l’éternité du Logos serait affectée par la mort du corps de JESUS.
Colchique : La mort de JESUS était la cessation de la vie de sa personne , de son être humain dont les éléments constitutifs (l'esprit , l'âme , et le corps) n'étaient plus unis. La mort de JESUS survenue le vendredi saint était la fin de ses jours sur terre (il avait donné sa vie , et son organisme n'était plus vivant dans le tombeau ; il ne respirait plus , et son coeur ne battait plus).
Sa résurrection a initié une vie nouvelle par rapport à l'ancienne , qui s' était achevée quand il est mort sur la croix.
La vie éternelle du Logos aurait été affectée par la cessation de la vie de JESUS si JESUS avait été le Logos.

Pauline : Où et quand le Logos a-t-Il changé d’identité ? dans les Enfers ?
Colchique : Le Logos n'a jamais changé d'identité , et ce n'est pas le Logos qui est descendu dans les Enfers (Shéol ou Hadès) mais l'âme de JESUS.

Pauline : La naissance du Logos est donc biblique selon vous.
Colchique : OUI , la naissance du Logos est biblique (Jn 1, 18 : "monogénès theos") , mais ce n'est pas textuellement "naissance du Logos".

Pauline : « et le Logos est né chair » signifie que le Logos a le corps de l’humain JESUS. (à moins qu’il ait un autre corps ????)
Colchique : Le corps de l'humain JESUS était le Temple du Logos avant même la naissance de l'humain JESUS.
JESUS et le Logos sont nés l'un dans l'autre , le Logos dans l'humanité de JESUS , qui ne possédait que la nature humaine de l'embryon qu'il avait été.

Pauline : Pensez-vous qu’un homme pieux puisse se comparer au Père ?
Colchique : Un homme pieux , non ; un Fils , oui.

Colchique :  Les 3 personnes de la Sainte Trinité sont distinctes mais EGALES. Le Père (trinitaire) n'est pas plus grand que le Fils (trinitaire). Autrement dit : les communications d'essence entre les 3 personnes ne produisent pas de hiérarchie entre elles.
Pauline : Ce n’est pas mon Credo, pour moi les trois personnes sont égales en Gloire, égales en Adoration, égales en Honneur, en Dignité… mais sûrement pas égales "tout court" car elles sont différentes.
Colchique : L'Egalité des 3 personnes résulte de l'Unicité de l'Etre de Dieu , non pas de la différence entre les  personnes qui sont distinctes parce que la 1ere est le Père , la 2eme est le Fils , et la 3eme est le Saint Esprit.

Pauline : Si les trois personnes étaient égales il n’y aurait qu’une personne.
Colchique : Absolument pas ! Vous ne discernez pas que chacune des trois personnes est Dieu en personne par Unicité de l'Etre des trois ?

Pauline : Je vous rappelle que le Logos ne s’est pas introduit en JESUS, Il est né chair.
Colchique : Le Logos s'est IN-carné DANS la chair de JESUS (il s'est introduit DANS son humanité) , et le Logos est "né chair" DANS la chair de JESUS où il habitait en personne , sans être ni la personne du Père ni la personne de l'Esprit Saint.
Le Père et l'Esprit Saint étaient dans le Logos ; pas en JESUS mais dans le Logos qui était en JESUS.

Pauline : Lors du martyre, c’est l’Esprit qui parle, suggérez-vous que JESUS était privé de l’Esprit sur la Croix ?
Colchique : Vous voulez me faire passer pour un idiot ?
Lors du martyre , c'est l'esprit (humain) du martyr qui parle ; lors du martyre de JESUS , c'était son esprit (humain) qui se plaignait ; ses souffrances étaient tellement insupportables qu'elles ont voilé à ses "yeux" la présence en lui du Logos en personne.

Pauline : Le cadavre aussi est ressuscité.
Colchique : C'est JESUS tout entier qui est ressuscité , pas seulement son corps réduit à l'état de cadavre.

Pauline : La résurrection de ce corps est aussi une transformation de ce corps puisqu’au contraire de celui de Lazare ce corps est devenu immortel.
Colchique : Vous avez raison de souligner la différence entre la résurrection définitive de JESUS et la résurrection provisoire de Lazare , mais vous vous trompez en identifiant la résurrection d'une personne à la seule résurrection d'un corps.

Pauline : Ni les Judéens, ni les Romains ni la Mort ni les Enfers n’avaient le moindre pouvoir sur notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ, c’est de son plein gré qu’Il fut martyrisé et crucifié, c’est de son plein gré qu’Il est mort et qu’Il est descendu aux Enfers.
Colchique : Erreur capitale. Certes , JESUS est mort de son plein gré , mais la mort a exercé sur lui un empire dont il a été délivré (cf. Ac 2, 24-28). Il est donc faux de dire que la mort n'avait aucun pouvoir sur notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ; la mort n'avait aucun pouvoir sur le Logos , et c'est bien ce qui différenciait JESUS et le Logos.

Pauline : Permettez-moi de citer un court extrait d’une homélie pascale attribuée à saint Jean Chrysostome de Constantinople :
« … Que personne ne craigne la mort, car la mort du Sauveur nous a délivrés. Tenu par elle, Il l'a étouffée ; descendu aux enfers, Il a dépouillé les enfers, Il les a rendus amers pour avoir goûté à sa chair. Et cela Isaïe l'avait annoncé : Les enfers, dit-il, sont devenus amers lorsqu'ils T'ont rencontré dans les profondeurs. Ils sont devenus amers car ils ont été abolis ; ils sont devenus amers car ils ont été joués ; ils sont devenus amers car ils ont été mis à mort ; ils sont devenus amers car ils ont été renversés ; ils sont devenus amers, car ils ont été liés. Ils ont pris un corps, et se sont trouvés devant Dieu ; ils ont reçu de la terre, et ils ont rencontré le ciel ; ils ont pris ce qu'ils voyaient, et ils sont tombés à cause de ce qu'ils ne voyaient pas. Où est ton aiguillon, ô mort ? Enfers, où est votre victoire ? Le Christ est ressuscité et vous avez été jetés à bas… »
Colchique : Seul commentaire relatif à cette mystique de l'union hypostatique (qui n'est pas unique) :
Je ne crois pas que le Logos soit descendu aux enfers quand l'âme de JESUS y est descendue , pour la raison que j'ai exposée plus haut : Il était impossible que les ténèbres saisissent la Lumière.

Pauline : 1 ) le corps n’a pas été abandonné : Actes 2:31 c’est la résurrection du Christ qu’il a prévue et annoncée, en disant qu’il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption.
Colchique : Vous citez Ac 2, 31 en occultant la période entre le vendredi et le dimanche ; JESUS n'est pas ressuscité le vendredi ; c'est le dimanche que Dieu a délivré son âme et l'a réunie à sa chair pour qu'elle ne se corrompe pas.

Pauline : 2 ) quand notre Seigneur et Sauveur JESUS cite le psaume 22, Il n’est pas cadavre, donc Il ne peut pas être déjà abandonné.
Colchique : Vous confondez abandon de Dieu éprouvé par JESUS vivant (Ps 22) , et malédiction de son cadavre par Dieu après sa mort (Deut 21, 22-23 + Gal 3, 13).

Pauline : Vous semblez énumérer deux fils alors qu’il est écrit « fils unique ».
Colchique : Au ciel , le Logos était "Fils unique" (l'Esprit Saint n'était pas Fils de Dieu) , et c'est ce Fils Unique (le Logos) que le Père a envoyé dans le monde , pour qu'il s'incarne en JESUS , être humain miraculeusement conçu suite à la venue de l'Esprit Saint sur Marie ( rappel de l'embryon).

Pauline : Par ailleurs, D.ieu envoie Son Fils, le Logos, mais pas pour nous rendre visite :
1 Jean 4:10 Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés.
Autrement dit, le Logos fut envoyé comme victime expiatoire et nous avons vu plus haut que ce Logos est né d’une femme. Bref ! de la naissance à la mort le Logos est Celui qui vit l’Incarnation.
Colchique : Vous ne tenez toujours pas compte du fait que le Logos ne pouvait pas mourir (cette erreur est constante dans votre raisonnement).
L'expiation sur la croix jusqu'à la mort de JESUS fut l'oeuvre conjointe de JESUS (être humain mortel) et du Logos (Etre divin éternel) inséparables depuis l'Incarnation , par communion même sur la croix entre l'esprit de JESUS et le pur Esprit qu'était le Logos. Mais seul JESUS a versé son sang (Dieu n'a pas de sang) ,seul JESUS a souffert (Dieu est impassible) ; il a souffert au point de voiler la communion de son esprit avec le pur Esprit qui l'avait inspiré toute sa vie durant.
Sinon ,  vous êtes obligée de continuer à prétendre que l'Eternel (Jn 8, 24,28,58) a cessé de posséder la vie éternelle entre le vendredi saint et le dimanche de Pâque.

Pauline : Il me semble que vous surévaluez la malédiction légale (qui a mes yeux, n’est évidente qu’après le coucher du soleil) car JESUS et le Logos ont fait offrande de leur corps : Hébreux 10:10 C’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l’offrande du corps de JESUS-Christ, une fois pour toutes.
Colchique :2 remarques.
1) Le cadavre de JESUS n'était plus maudit quand il fut descendu de la croix.
2) L'oblation du corps de JESUS-Christ était une oblation vivante , offerte de son vivant en présence du Logos incorporel qui était en lui.

Colchique : La Rédemption fut l'oeuvre du Logos ET de JESUS , 2 personnes qui n'en sont plus qu'une depuis que JESUS est assis à la droite du Père après être monté vers son Dieu (Jn 20 , 17).
Pauline : Notre seigneur et Sauveur JESUS-Christ est monté aux Cieux avec Son Corps, par conséquent, ce corps ressuscité est le corps du Logos,
pourquoi tant de réticences à attribuer un corps au Logos un peu plus tôt ?
Colchique : JESUS est monté en personne vers son Dieu ; son être humain (esprit , âme et corps) était régénéré pour l'éternité , mais le Logos qui avait réintégré son Temple n'était toujours pas "devenu chair".

Au plaisir de vous lire , ma soeur Pauline , mais avec moins de confusions.
Colchique.

Bonjour Colchique

colchique a écrit:

1) Comme vous le dites : Cet enfant est déjà le Fils de Dieu (même au stade embryonnaire).

Pour éviter toute ambiguïté, peut-être faudrait-il préciser si cet embryon est déjà le Fils Unique de D.ieu, béni soit-Il.
J’ai, en effet, la sourde impression que pour vous il y a deux Fils de D.ieu, béni soit-Il.

colchique a écrit:

2) En disant : C'est Dieu qui a fécondé la maman, vous évacuez (à tort) la distinction des personnes qui sont Dieu.
L'Esprit Saint est clairement distingué dans son opération ICI-BAS pour que JESUS soit un embryon masculin sans géniteur humain. JESUS ne venait pas du ciel, puisque l'Esprit Saint est descendu du ciel pour qu'un ovule de Marie soit fécondé ICI-BAS, et cette opération de l'Esprit Saint n'était pas l'opération du Logos, personne distincte de l'Esprit Saint.

Pour moi, le Saint-Esprit opère afin que le Père soit le père de JESUS.
Je ne suis pas surprise par la discrétion du Logos, c’est-à-dire le Fils de D.ieu, béni soit-Il, puisque c’est Lui qui va naître, c’est bien une naissance trinitaire.

colchique a écrit:

Dès que Marie l'a conçu JESUS était un être humain, et il n'y avait aucune place pour une nature divine dans sa "personne en devenir".

Pourquoi aucune place ?
Mais quelle place peut bien prendre le Logos ?
Imposeriez-vous des contraintes à D.ieu ? béni soit-Il !

Notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ est pourtant divin par Son Père.
Il n’y a aucun élément scripturaire pour qu’il en soit autrement.

colchique a écrit:

Oui, l'envoi du Fils unique par le Père précède nécessairement l'Incarnation du Fils unique, c à d du Logos.
Mais pourquoi voulez vous que l' envoi du Logos et son Incarnation consécutive se situent au moment de sa naissance ? Le Logos s'est In-carné dans l'embryon qui était déjà le Fils de Dieu, et il est "né chair" d'une femme quand cette femme a fait naître son bébé issu de la fécondation ICI BAS de son ovule par l'opération de l'Esprit Saint.

Je ne fais pas la distinction entre le Logos et le Fils Unique de D.ieu, béni soit-Il. Pour moi il n’y a que trois personnes dans la Très Sainte Trinité.
Je ne fais pas davantage la distinction entre LE Fils de D.ieu, béni soit-Il, et le Fils unique de D.ieu, béni soit-Il.

Le Fils unique de D.ieu, béni soit-Il, c’est-à-dire le Logos, a été envoyé et, pour parler de façon prosaïque, c’est le Saint Esprit qui a réalisé cette opération de telle sorte que le Logos, c’est-à-dire le Fils Unique de D.ieu, béni soit-Il, assumât parfaitement la nature humaine.
La Bible ne nous décrit qu’une seule opération du Saint Esprit je n’ai donc aucune raison de soupçonner que l’Incarnation du Logos soit distincte de l’Incarnation du Fils de D.ieu, béni soit-Il.
Pour moi, je ne vois aucun élément scripturaire pour contester que lors de la conception, le Logos qui est exactement le Fils unique de D.ieu, béni soit-Il, naisse chair, c’est-à-dire qu’Il naisse avec une nature corporelle.

colchique a écrit:

personne humaine = être humain constitué d'un esprit, d'une âme, et d'un corps.
personne trinitaire = Etre divin pur Esprit.

Je vous demandais une définition de "personne" et vous en donnez deux.
Voulez-vous dire que le mot "personne" ne peut pas avoir la même définition selon qu’il s’agisse du divin ou de l’humain ?
Sinon…
Pouvez-vous définir le mot "personne" sans parler de la "nature" (divin/humain) ?

colchique a écrit:

La mort est la cessation de la vie non pas du corps mais d' une personne, d'un être humain constitué d'un esprit, d'un corps, et d'une âme, quand ces éléments constitutifs de son être cessent d'être unis, quand l'esprit, l'âme, et le corps se séparent, quand l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné, que l'âme descend au séjour des morts dans l'attente de la résurrection, et que le corps se corrompt progressivement.

Comme vous le soulignez ni l’esprit ni l’âme ne cessent de vivre, simplement elles poursuivent leur existence séparément selon des modalités singulières.

colchique a écrit:

Jn 8, 58 : seul l'Eternel pouvait dire cela, l'Eternel qui ne pouvait pas (même provisoirement) cesser de vivre.

Comme vous le précisez pour la Très Sainte Trinité, il faut distinguer la "personne" de l’ "être" car l’être humain est mortel, l’être divin ne l’est pas.
Par conséquent, en ce qui concerne la "personne" : Il n’y a pas d’élément scripturaire pour affirmer qu’une "personne" serait mortelle.

JESUS est le Logos, c’est-à-dire le Fils unique de D.ieu, béni soit-Il, il est donc très bien placé pour parler de Son antériorité à Abraham.

colchique a écrit:

Ce raisonnement est un sophisme.

Amusant.

colchique a écrit:

Ce n'est pas au Logos que la résurrection de JESUS a fourni un corps éternel mais à JESUS. La résurrection de JESUS (être humain constitué d'un esprit, d'une âme, et d'un corps) n'était pas la résurrection du Logos (Etre divin pur Esprit).

Le Logos n’est pas un "être" divin, mais une personne divine, il n’y a qu’un seul "être" divin, D.ieu, béni soit-Il.
Le Logos n’a pas besoin de ressusciter, en effet.
Mais pourquoi voulez-vous que la personne qui siège à la droite du Père ne soit pas le Logos ?
Ou bien faudrait-il qu’à la droite du Père il y ait deux Fils de D.ieu ? béni soit-Il !

colchique a écrit:

pauline a écrit:

: Voulez-vous dire que les Enfers ont été évangélisés après la Résurrection ?

Colchique : OUI, mais avant la sortie du ressuscité de son tombeau.

Je ne comprends pas cette subtilité.
Qui aurait procédé à cette évangélisation après que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ est remonté des Enfers ?
D’après vous, notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ serait donc descendu aux enfers sans évangéliser, et Il aurait laissé cette tâche à un autre... qui ?
Quelle source scripturaire étaye votre affirmation ?

Pourtant je lis que le Fils de D.ieu, béni soit-Il, c'est à dire le Logos, S'est adressé aux morts ::
Jean 5:25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l’heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu ; et ceux qui l’auront entendue vivront.
Conformément à
Esaïe 49:9 Pour dire aux captifs : Sortez ! Et à ceux qui sont dans les ténèbres : Paraissez ! Ils paîtront sur les chemins, Et ils trouveront des pâturages sur tous les coteaux.
Esaïe 61:1 L’esprit du Seigneur, Y.HWH, est sur moi, Car H.HWH m’a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux ; Il m’a envoyé pour guérir ceux qui ont le cœur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance ;

colchique a écrit:

La mort de JESUS était la cessation de la vie de sa personne, de son être humain dont les éléments constitutifs (l'esprit, l'âme, et le corps) n'étaient plus unis. La mort de JESUS survenue le vendredi saint était la fin de ses jours sur terre (il avait donné sa vie, et son organisme n'était plus vivant dans le tombeau ; il ne respirait plus, et son cœur ne battait plus).

Là encore vous confondez "personne" et "être".

Mais la personne du Fils unique de D.ieu, béni soit-Il, était aux enfers et évangélisait.
Et bientôt, dans ces enfers tout genou aura fléchi :
Philippiens 2:10 afin qu’au nom de JESUS tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,

colchique a écrit:

La vie éternelle du Logos aurait été affectée par la cessation de la vie de JESUS si JESUS avait été le Logos.

En lisant :
Jn 1, 14 Et le Logos est né chair, et Il a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé Sa gloire, en tant que Fils unique, plein de grâce et de vérité, auprès du Père.

Je ne vois pas bien où l’on peut contester le fait que JESUS est le Logos, c’est-à-dire le Fils unique du Père.

Vous affirmez que la vie éternelle du Logos aurait été affectée mais personne n’en sait rien.
Qu’est-ce qui peut affecter le Logos ?
En quoi le Logos, c’est-à-dire le Fils unique de D.ieu, béni soit-Il, serait-Il affecté par la descente aux enfers ?
Qu’est-ce qui peut Lui nuire quand Il prêche aux trépassés ?

colchique a écrit:

Le Logos n'a jamais changé d'identité, et ce n'est pas le Logos qui est descendu dans les Enfers (Shéol ou Hadès) mais l'âme de JESUS.

Voulez-vous dire que l’âme de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ n’est pas l’âme du Fils unique de D.ieu ?

La question est bien là :
Sur la Croix est-ce que c’est le Fils unique de D.ieu, béni soit-Il, qui connaît la souffrance et le trépas ?
Hébreux 2:9 Mais Celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, JESUS, nous Le voyons couronné de gloire et d’honneur à cause de la mort Qu’il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, Il souffrît la mort pour tous.

colchique a écrit:

Les 3 personnes de la Sainte Trinité sont distinctes mais EGALES. Le Père (trinitaire) n'est pas plus grand que le Fils (trinitaire). Autrement dit : les communications d'essence entre les 3 personnes ne produisent pas de hiérarchie entre elles.

Là encore, on dirait à vous lire qu’il y a deux Fils unique de D.ieu, béni soit-Il : le fils trinitaire et JESUS.

Et puis, comme je vous l’ai dit ce n’est pas mon Credo.
C’est précisément la communication d’essence qui instaure une différence (et non pas une hiérarchie) où le Père est plus grand que le Fils car le Fils reçoit son essence par engendrement du Père. Seul le Père ne reçoit son essence de nul autre.

colchique a écrit:

L'Egalité des 3 personnes résulte de l'Unicité de l'Etre de Dieu, non pas de la différence entre les personnes qui sont distinctes parce que la 1ere est le Père, la 2eme est le Fils, et la 3eme est le Saint Esprit.

La notion de "personne" n’a aucun rapport avec la "nature" (divine/humaine).
Les trois personnes sont les personnes d’un même Être, il y a égalité de l’être des trois personnes, et non pas l’égalité des trois personnes.

colchique a écrit:

Le Logos s'est IN-carné DANS la chair de JESUS (il s'est introduit DANS son humanité)

Je comprends bien ce que vous voulez dire.
Il semble que pour vous, le Logos soit entré en JESUS comme le satan est entré en Judas…
mais je ne vois pas bien quel texte vous permet ce parallélisme.

Où lisez-vous « il s'est introduit DANS son humanité ».
Je lis par exemple : Philippiens 2:7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;

colchique a écrit:

Le Père et l'Esprit Saint étaient dans le Logos

Où lisez-vous cela ?

colchique a écrit:

… pas en JESUS mais dans le Logos qui était en JESUS.

Si nous avons vocation à recevoir le Père d’une part et l’Esprit Saint d’autre part, qu’est-ce qui vous fait dire que ce n’était pas réalisé pour notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ?

colchique a écrit:

Lors du martyre, c'est l'esprit (humain) du martyr qui parle

Je ne crois pas.
Je ne vois d’ailleurs pas pourquoi ce serait l’Esprit Saint qui parle pendant les interrogatoires des martyrs et qu’Il se tairait pendant les derniers instants.

Je crois que vous n’avez pas lu les martyres décrits par les livres de Maccabées.
Se peut-il que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ait montré moins de bravoure ?

Je ne peux pas croire en un Seigneur et Sauveur JESUS-Christ qui "perd les pédales" sur la Croix, je suis convaincue qu’Il est resté jusqu’au bout le parfait et unique Enseignant et que, par conséquent, ce n'est pas un "pétage de plomb" mais un ultime enseignement. Car c’est à nous qu’est posé la question « Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, a-t-Il abandonné (car Il l’a abandonné) son Fils unique ? »
Et cette question est pour moi le prolongement direct d’une autre question « Mon Père, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de moi ! ».
Eh bien non ! il n’est pas possible pour le Père d’éloigner cette coupe ; et Oui ! le Père est obligé d’abandonner Son Fils unique, Sa Parole ! car par débordement d’amour le Père poursuit le dessein que tous soient sauvés.

colchique a écrit:

Vous avez raison de souligner la différence entre la résurrection définitive de JESUS et la résurrection provisoire de Lazare, mais vous vous trompez en identifiant la résurrection d'une personne à la seule résurrection d'un corps.

Je n’ai jamais écrit ça.
J’ai écrit « Le cadavre aussi est ressuscité »… à seule fin de suggérer que le cadavre ne devait pas être tellement maudit aux yeux de D.ieu, béni soit-Il.
Mais dans la résurrection de Lazare (et dans les deux autres résurrections), nous voyons que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ s’adresse à la personne de Lazare après son trépas. La personne de Lazare n’a pas cessé son existence à l’heure du décès.

colchique a écrit:

Erreur capitale. Certes, JESUS est mort de son plein gré, mais la mort a exercé sur lui un empire dont il a été délivré (cf. Ac 2, 24-28 Il est donc faux de dire que la mort n'avait aucun pouvoir sur notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

Comme d’habitude, la mort ne dispose que du pouvoir qu’elle tient d’en haut.
Et le Fils unique de D.ieu, béni soit-Il, c’est-à-dire le Logos est obéissant.
Hébreux 5:8 a appris, bien qu’il fût Fils, l’obéissance par les choses qu’il a souffertes,
Où serait l’obéissance de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ s’Il était impuissant face à la mort ?

colchique a écrit:

la mort n'avait aucun pouvoir sur le Logos, et c'est bien ce qui différenciait JESUS et le Logos.

Ici, vous convenez donc que le Logos ne peut en aucun cas être affecté par la mort ou la descente aux enfers.
C’est précisément parce que la mort n’avait aucun pouvoir sur le Fils unique de D.ieu, béni soit-Il, c’est-à-dire le Logos, qu’Il a fait preuve d’obéissance. Si la mort avait du pouvoir Il aurait été contraint.

colchique a écrit:

Seul commentaire relatif à cette mystique de l'union hypostatique (qui n'est pas unique) :
Je ne crois pas que le Logos soit descendu aux enfers quand l'âme de JESUS y est descendue, pour la raison que j'ai exposée plus haut. Il était impossible que les ténèbres saisissent la Lumière.

Si la Lumière a tout fait pour être saisie, les ténèbres ne pouvaient pas faire autrement.

colchique a écrit:

Vous citez Ac 2, 31 en occultant la période entre le vendredi et le dimanche ; JESUS n'est pas ressuscité le vendredi ; c'est le dimanche que Dieu a délivré son âme et l'a réunie à sa chair pour qu'elle ne se corrompe pas.

Cela veut bien dire que le cadavre n’a pas été particulièrement abandonné.

colchique a écrit:

Vous confondez abandon de Dieu éprouvé par JESUS vivant (Ps 22), et malédiction de son cadavre par Dieu après sa mort. Hébreux 5:8 a appris, bien qu’il fût Fils, l’obéissance par les choses qu’il a souffertes

Dois-je comprendre que lorsque notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ a parlé de Son abandon au passé (au parfait) Il n’était pas encore abandonné ?

colchique a écrit:

Au ciel, le Logos était "Fils unique" (l'Esprit Saint n'était pas Fils de Dieu), et c'est ce Fils Unique (le Logos) que le Père a envoyé dans le monde, pour qu'il s'incarne en JESUS, être humain miraculeusement conçu suite à la venue de l'Esprit Saint sur Marie ( rappel de l'embryon).

C'est aussi le Fils de D.ieu, béni soit-Il, envoyé par le Père qui est mort :
Romains 5:10  Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.
C'est bien Celui qui a été envoyé qui est mort.

Par ailleurs, on dirait que pour vous, le père de JESUS n’est pas vraiment le Père… et que JESUS n’est pas vraiment le Fils unique de D.ieu, béni soit-Il…

colchique a écrit:

Vous ne tenez toujours pas compte du fait que le Logos ne pouvait pas mourir (cette erreur est constante dans votre raisonnement).

Vous ne tenez toujours pas compte du fait qu’une personne ne disparaît pas.

colchique a écrit:

L'expiation sur la croix jusqu'à la mort de JESUS fut l'œuvre conjointe de JESUS (être humain mortel) et du Logos (Être divin éternel) inséparables depuis l'Incarnation

Pourtant, vous semblez les obliger à Se séparer sur la Croix puis à Se retrouver finalement dans les Cieux ?
Pourquoi tant de complications dont on ne trouve aucune trace scripturaire ?

colchique a écrit:

par communion même sur la croix entre l'esprit de JESUS et le pur Esprit qu'était le Logos. Mais seul JESUS a versé son sang (Dieu n'a pas de sang),seul JESUS a souffert (Dieu est impassible)

Ce n’est pas non plus mon Credo.
D.ieu, béni soit-Il, est un être vivant qui a un cœur, siège des émotions et des sentiments. Il connaît notamment l’amour, la compassion, la pitié, la colère, la haine, le mépris, le plaisir…
Je ne vois donc pas pourquoi le Fils unique de D.ieu, béni soit-Il, c’est-à-dire le Logos ne ressentirait pas les clous dans Sa chair, puisque c’est Sa chair.

colchique a écrit:

; il a souffert au point de voiler la communion de son esprit avec le pur Esprit qui l'avait inspiré toute sa vie durant.

Non seulement vous accusez notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ d’avoir perdu les pédales mais aussi le Saint Esprit d’avoir été incapable de maintenir la communion dans un moment particulièrement difficile. Vous semblez ne pas accorder une très grande confiance en l'Esprit Saint.

colchique a écrit:

Sinon, vous êtes obligée de continuer à prétendre que l'Éternel (Jn 8, 24,28,58) a cessé de posséder la vie éternelle entre le vendredi saint et le dimanche de Pâque.

J’ai compris que pour vous quand le Logos, c’est-à-dire le Fils unique de D.ieu, béni soit-Il, descend aux enfers pour y évangéliser les âmes des défunts c’était contraire à Son éternité.
Mais je n’ai toujours pas compris pourquoi ces trois jours de prédication dans les enfers interrompent l’éternité divine.

colchique a écrit:

1) Le cadavre de JESUS n'était plus maudit quand il fut descendu de la croix.

Oui.

colchique a écrit:

2) L'oblation du corps de JESUS-Christ était une oblation vivante, offerte de son vivant en présence du Logos incorporel qui était en lui.

Si je vous comprends bien, le Logos, c’est-à-dire le Fils unique de D.ieu, béni soit-Il, n’a été que spectateur du trépas.
Pourtant nous avons lu plus haut que c'était le Fils de D.ieu, béni soit-Il, qui était mort et je lis que c’est bien le Fils de D.ieu, béni soit-Il, qui a été ressuscité des morts :
1 Thessalonic 1:10 et pour attendre des cieux son Fils, qu’il a ressuscité des morts, JESUS, qui nous délivre de la colère à venir.

colchique a écrit:

La Rédemption fut l'œuvre du Logos ET de JESUS, 2 personnes qui n'en sont plus qu'une depuis que JESUS est assis à la droite du Père après être monté vers son Dieu (Jn 20, 17).

Comment se peut-il que deux personnes fusionnent ?
Où lisez-vous cette opération ?

colchique a écrit:

JESUS est monté en personne vers son Dieu

Comme on ne voit pas la même réalité dans le mot "personne", nous sommes d’accord tou(te)s les deux avec votre formule mais cela ne nous avance pas.

colchique a écrit:

JESUS est monté en personne vers son Dieu ; son être humain (esprit, âme et corps) était régénéré pour l'éternité

Ici vous me surprenez beaucoup en introduisant une nuance entre "personne" et "être humain".

Qu’entendez-vous par "son" dans « son être humain » ?

Voulez-vous dire que la personne de JESUS avait un être humain ? que la personne de JESUS ne se réduit pas l’être humain ?
Quelle différence instaurez-vous entre la "personne" et l’"être humain" ?

colchique a écrit:

mais le Logos qui avait réintégré son Temple

Donc le Logos et le Seigneur se retrouvent dans la situation de l’embryon, ils sont encore distincts : le Logos est réintroduit dans le Temple du Corps ressuscité et JESUS possède toujours un Corps (désormais incorruptible) tandis que le Logos n’en a toujours pas. Comment dans ces conditions pourraient-Ils être la même personne ?

colchique a écrit:

… n'était toujours pas "devenu chair".

και ο λογος σαρξ εγενετο

colchique a écrit:

mais avec moins de confusions.

Seriez-vous condescendant ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

pauline a écrit:

colchique a écrit:

1) Comme vous le dites : Cet enfant est déjà le Fils de Dieu (même au stade embryonnaire).

Pour éviter toute ambiguïté, peut-être faudrait-il préciser si cet embryon est déjà le Fils Unique de D.ieu, béni soit-Il.
J’ai, en effet, la sourde impression que pour vous il y a deux Fils de D.ieu, béni soit-Il.

Chère Pauline.
Depuis l'essor de l'embryologie , la thèse selon laquelle Dieu s'est fait homme à partir du sang de la vierge
Marie n'est plus soutenable ; c'était un mythe par ignorance , malgré le prestige des saints docteurs qui l'ont élaboré , et l'autorité du Magistère de l'Eglise qui l'a promulgué en dogme perpétuel.
La réalité objective telle qu'elle est décrite par la science ne contredit pas pour autant les Saintes Ecritures :
Sous l'ombre de la puissance du Très-Haut , un ovule est devenu sans géniteur un embryon , naturellement identique à tout embryon , être humain de sa conception à sa mort. JESUS a été conçu être humain à part entière , et il est mort pour que sa mort soit profitable à tout être humain à part entière.
JESUS n'a pas été conçu au ciel , puisque l'Esprit Saint est venu du ciel pour qu'il soit conçu.
Le miracle de la conception virginale de JESUS était qu'un ovule soit devenu un embryon , non pas que le Logos soit devenu un embryon.
L'être humain (JESUS) "engendré en Marie" (Mat 1, 20 : "én autê génnêthén") était le "Fils du Très-Haut" (le "Fils de Dieu") précisément parce que la puissance du Très-Haut (sous l'ombre de laquelle Marie avait été prise) était à l'origine de son engendrement ICI-BAS (Lc 1, 35 : "to génnôménon agion").
Le Logos (qui était Dieu) n'a pas été engendré ICI-BAS , sous l'ombre de la puissance du Très-Haut.
Le Logos était au ciel le "Fils Unique de Dieu" par rapport aux anges du ciel qui étaient "fils de Dieu" par adoption après leur création  , et non pas "fils de Dieu" par engendrement (Dieu n'a jamais dit à un ange :
"Tu es mon Fils ; Moi , aujourd'hui , je t'ai engendré." : c'est en ce sens que le Logos était Fils "Unique").
JESUS était l'unique être humain Fils de Dieu , mais il n'était pas le "Fils Unique de Dieu" , qui n'était pas humain
au ciel , et ne l'est pas devenu sur terre quand un ovule est devenu un embryon sous l'ombre de la puissance du Très-Haut.
Cette distinction entre le "Fils Unique de Dieu" (le Logos) et le "Fils de Dieu" (JESUS) est confirmée par le fait que JESUS a cessé de vivre (provisoirement) le vendredi 14 Nisan de l'an 30 vers la 9eme heure , alors que
la mort n'avait aucun pouvoir sur le Logos pour qu'il cesse de vivre (même provisoirement);
Ainsi , du commencement de sa vie (en Marie) à la fin de ses jours (sur la croix) , JESUS n'a jamais été le
Logos , Fils Unique éternel du Père éternel.
Vous ne pouvez pas contester cette dialectique sans contester les Saintes Ecritures relatives :
1) A la divinité éternelle du Logos (Jn 1, 1).
2) A  l'engendrement de JESUS consécutif à la venue de l'Esprit Saint (grec de Mat 1, 20) , à son engendrement sous l'ombre de la puissance du Très-Haut (grec de Lc 1, 35).
3) Au pouvoir que la mort a exercé sur JESUS (Ac 2, 23-24 + Rm 6, 9).
Les Saintes Ecritures ne se contredisent pas , et  Jn 1, 1 , Mat 1, 20 , Lc 1, 35 , Ac 2 , 23-24 , Rm 6, 9 , sont parfaitement clairs.

Citation :

Pour moi, le Saint-Esprit opère afin que le Père soit le père de JESUS.

Evidemment , JESUS  était le "Fils de Dieu" parceque Dieu (le Père ) était son Père. L'Esprit Saint n'a jamais
été Père.
Dieu (le Père) , le Très-Haut , est descendu par la venue de l'Esprit Saint , pour engendrer JESUS dans l'ombre , non pas dans la Lumière comme pour son Fils Unique (le Logos).
Sans le vouloir , vous confirmez 2 engendrements : un engendrement éternel en haut dans le sein du Père , et un engendrement historique en bas dans le sein de Marie.

Citation :

Notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ est pourtant divin par Son Père.
Il n’y a aucun élément scripturaire pour qu’il en soit autrement.

Voir plus haut : Le Père a miraculeusement opéré pour qu'un ovule devienne un être humain qui soit son Fils , non pas pour que son Fils unique devienne un être humain.
Reportez vous plus haut pour revoir les éléments scripturaires d'après lesquels JESUS (humain) était distinct du Logos (divin).

Citation :

Pour moi, je ne vois aucun élément scripturaire pour contester que lors de la conception, le Logos qui est exactement le Fils unique de D.ieu, béni soit-Il, naisse chair, c’est-à-dire qu’Il naisse avec une nature corporelle.

Vous confondez encore lors de la conception et lors de la naissance.
Je ne dis par cela par condescendance mais parce que c'est évident.

Citation :

colchique a écrit:

personne humaine = être humain constitué d'un esprit, d'une âme, et d'un corps.
personne trinitaire = Etre divin pur Esprit.

Je vous demandais une définition de "personne" et vous en donnez deux.
Voulez-vous dire que le mot "personne" ne peut pas avoir la même définition selon qu’il s’agisse du divin ou de l’humain ?

OUI !

Citation :

colchique a écrit:

Ce n'est pas au Logos que la résurrection de JESUS a fourni un corps éternel mais à JESUS. La résurrection de JESUS (être humain constitué d'un esprit, d'une âme, et d'un corps) n'était pas la résurrection du Logos (Etre divin pur Esprit).

Le Logos n’est pas un "être" divin, mais une personne divine, il n’y a qu’un seul "être" divin, D.ieu, béni soit-Il.

"...et le Logos était Dieu" (Jn 1, 1).
Personne trinitaire = Dieu , par Unicité de l' Etre divin des 3 Personnes.

Citation :

colchique a écrit:

Le Logos n'a jamais changé d'identité, et ce n'est pas le Logos qui est descendu dans les Enfers (Shéol ou Hadès) mais l'âme de JESUS.

Voulez-vous dire que l’âme de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ n’est pas l’âme du Fils unique de
D.ieu ?

Aucune des 3 Personnes de la Sainte Trinité n'a une âme ; ces Personnes (qui sont Dieu) , sont "pur Esprit".
Encore une distinction entre le Fils Unique de Dieu engendré au ciel et le Fils de Dieu engendré sur terre !

Citation :

Sur la Croix est-ce que c’est le Fils unique de D.ieu, béni soit-Il, qui connaît la souffrance et le trépas ?
Hébreux 2:9 Mais Celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, JESUS, nous Le voyons couronné de gloire et d’honneur à cause de la mort Qu’il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, Il souffrît la mort pour tous.

Je me répète parce que vous ne tenez pas compte des arguments que je vous oppose.
JESUS a été abaissé pour peu de temps au-dessous des anges , abaissement impossible pour le Logos (Dieu) , éternellement supérieur aux anges.

Citation :

C’est précisément la communication d’essence qui instaure une différence (et non pas une hiérarchie) où le Père est plus grand que le Fils car le Fils reçoit son essence par engendrement du Père. Seul le Père ne reçoit son essence de nul autre.

= "Subordinatianisme".
- Chacune des 3 Personnes divines est Dieu en Personne ,  par Unicité de l' Etre des 3 Personnes , sans chronologie dans l'éternité c à d sans source originelle. Le Père n'est pas PLUS éternel que chacune des 2 autres Personnes qui sont éternelles comme lui.
Dieu (le Père , le Fils , et le Saint Esprit) est sa propre origine sans commencement , et l'engendrement éternel
du Fils par le Père n'en fait pas son subordonné , parce que le Fils régénère éternellement le Père qui l'engendre éternellement = Communication d'essence (d'origine) entre le Père et le Fils.

Citation :

colchique a écrit:

L'Egalité des 3 personnes résulte de l'Unicité de l'Etre de Dieu, non pas de la différence entre les personnes qui sont distinctes parce que la 1ere est le Père, la 2eme est le Fils, et la 3eme est le Saint Esprit.

La notion de "personne" n’a aucun rapport avec la "nature" (divine/humaine).

Evidemment !

Citation :

Les trois personnes sont les personnes d’un même Être, il y a égalité de l’être des trois personnes, et non pas l’égalité des trois personnes.

L'Etre des 3 Personnes est Un , sans notion d'égalité dans l'Un.
La notion d'égalité intervient dans l'Unité des Personnes entre elles , sachant qu'elles sont distinctes.
Vous confondez l' Unicité de l'Etre des 3 Personnes et l' Unité des 3 Personnes distinctes.

Citation :

Je lis par exemple : Philippiens 2:7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;

Reportez vous à mon interprétation de Phs 2, 5-8 dans le sous-forum "études bibliques".

Citation :

Je ne peux pas croire en un Seigneur et Sauveur JESUS-Christ qui "perd les pédales" sur la Croix, je suis convaincue qu’Il est resté jusqu’au bout le parfait et unique Enseignant et que, par conséquent, ce n'est pas un "pétage de plomb" mais un ultime enseignement. Car c’est à nous qu’est posé la question « Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, a-t-Il abandonné (car Il l’a abandonné) son Fils unique ? »
Et cette question est pour moi le prolongement direct d’une autre question « Mon Père, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de moi ! ».

Dans les 2 cas , JESUS s'adressait à Dieu son Père , pas à nous !

colchique a écrit:

Citation :

Vous avez raison de souligner la différence entre la résurrection définitive de JESUS et la résurrection provisoire de Lazare, mais vous vous trompez en identifiant la résurrection d'une personne à la seule résurrection d'un corps.

Je n’ai jamais écrit ça.
J’ai écrit « Le cadavre aussi est ressuscité »… à seule fin de suggérer que le cadavre ne devait pas être tellement maudit aux yeux de D.ieu, béni soit-Il.

Le cadavre de JESUS était maudit par Dieu (selon la Loi) avant que Joseph ne le descende du bois où il était pendu.
Le Christ s'est fait "malédiction pour nous" (Gal 3, 13 < Deut 21, 22-23) pour que la Loi ne puisse plus nous maudire pour nos péchés.

Citation :

Mais dans la résurrection de Lazare (et dans les deux autres résurrections), nous voyons que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ s’adresse à la personne de Lazare après son trépas. La personne de Lazare n’a pas cessé son existence à l’heure du décès.

??? Quand Lazare est décédé , sa personne a cessé d'exister (dans l'intégrité de son être) , sinon JESUS ne l'aurait pas "ressuscité" , il l'aurait "réanimé".

colchique a écrit:

Erreur capitale. Certes, JESUS est mort de son plein gré, mais la mort a exercé sur lui un empire dont il a été délivré (cf. Ac 2, 24-28 Il est donc faux de dire que la mort n'avait aucun pouvoir sur notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

Citation :

Comme d’habitude, la mort ne dispose que du pouvoir qu’elle tient d’en haut.
Et le Fils unique de D.ieu, béni soit-Il, c’est-à-dire le Logos est obéissant.

Encore un sophisme ! Le Logos n'a pas obéi (pour être obéissant) au pouvoir que la mort tenait d'en haut , pour la simple raison que la mort n'avait pas le pouvoir de faire cesser la vie éternelle que possédait le Logos parce qu'il était Dieu.

Citation :

Hébreux 5:8 a appris, bien qu’il fût Fils, l’obéissance par les choses qu’il a souffertes,
Où serait l’obéissance de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ s’Il était impuissant face à la mort ?

JESUS était impuissant face à la mort , contrairement au Logos : C'est l'une des raisons pour lesquelles JESUS n'était pas le Logos.

Citation :

colchique a écrit:

Au ciel, le Logos était "Fils unique" (l'Esprit Saint n'était pas Fils de Dieu), et c'est ce Fils Unique (le Logos) que le Père a envoyé dans le monde, pour qu'il s'incarne en JESUS, être humain miraculeusement conçu suite à la venue de l'Esprit Saint sur Marie ( rappel de l'embryon).

C'est aussi le Fils de D.ieu, béni soit-Il, envoyé par le Père qui est mort :
Romains 5:10  Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.
C'est bien Celui qui a été envoyé qui est mort.

Le Logos (Fils Unique de Dieu au ciel) a été envoyé dans le monde par le Père , et il a habité parmi nous.
JESUS (Fils de Dieu sur terre) : "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël."
= Autre différence entre le Logos (envoyé pour le salut du monde) et JESUS (envoyé pour le salut d'Israël).

Citation :

colchique a écrit:

JESUS est monté en personne vers son Dieu ; son être humain (esprit, âme et corps) était régénéré pour l'éternité

Ici vous me surprenez beaucoup en introduisant une nuance entre "personne" et "être humain".
Qu’entendez-vous par "son" dans « son être humain » ?

La personne de JESUS était l' être humain propre à JESUS (son être constitué d'un esprit , d'une âme , et d'un corps , comme tout être humain)... Vous m'épuisez !

Citation :

Donc le Logos et le Seigneur se retrouvent dans la situation de l’embryon, ils sont encore distincts : le Logos est réintroduit dans le Temple du Corps ressuscité et JESUS possède toujours un Corps (désormais incorruptible) tandis que le Logos n’en a toujours pas. Comment dans ces conditions pourraient-Ils être la même personne ?

2 personnes distinctes sur terre quand JESUS a dit qu'il montait vers son Dieu.
1 seule Personne au ciel , quand JESUS s'est assis à la place qu'occupait le Logos avant d'être envoyé dans le monde.
Désolé , ma soeur Pauline , mais je n'ai plus aucun plaisir à vous lire.
Je vous laisse le dernier mot auquel vous semblez tenir , et à la "sourde impression" dont vous parliez
au début.
Fraternelles salutations en JESUS-Christ , notre Seigneur et notre Dieu.
Colchique.

arnica a écrit:

Discussion entre 2 embryons dans le ventre de leur mère

Superbe parabole pour nous faire comprendre le divin

Bonjour Colchique

colchique a écrit:

(…) Cette distinction entre le "Fils Unique de Dieu" (le Logos) et le "Fils de Dieu" (JESUS) est confirmée par le fait que JESUS a cessé de vivre (provisoirement) le vendredi 14 Nisan de l'an 30 vers la 9eme heure , alors que
la mort n'avait aucun pouvoir sur le Logos pour qu'il cesse de vivre (même provisoirement);
Ainsi , du commencement de sa vie (en Marie) à la fin de ses jours (sur la croix) , JESUS n'a jamais été le
Logos , Fils Unique éternel du Père éternel.
Vous ne pouvez pas contester cette dialectique sans contester les Saintes Ecritures relatives :
1) A la divinité éternelle du Logos (Jn 1, 1).
2) A  l'engendrement de JESUS consécutif à la venue de l'Esprit Saint (grec de Mat 1, 20) , à son engendrement sous l'ombre de la puissance du Très-Haut (grec de Lc 1, 35).
3) Au pouvoir que la mort a exercé sur JESUS (Ac 2, 23-24 + Rm 6, 9).

Donc, à vos yeux, il y a deux « LE fils de D.ieu » béni soit-Il.

Ce qui nous sépare me semble être l’importance que vous accordez à la nature éternelle de l’Un et la nature humaine de l’Autre, comme s’il y avait incompatibilité.

Cette incompatibilité disparaît selon moi dès que l’on introduit précisément la notion de "personne" de façon totalement indépendante de la notion de nature (ou d’essence, puisque parfois vous utilisez ce terme.)

Pour simplifier quand JE parle du Père et du Fils et du Saint Esprit je distingue ce qu’ils ont en commun (ousia) de ce qui fonde une vie de relations, et qui, pour nous, pointe vers des différences (prosopon).

Ce qui fonde une vie de relations n’est pas exclusif du divin. Dans une autre réponse, j’avais résumé  ce "fondement des relations" par une formule : « Pour moi, "personne" désigne une entité qui peut s’adresser à autrui, dire « Moi » et témoigner ainsi d’une conscience. » (On pourrait presque dire "interlocuteur" au lieu de personne).

Par conséquent, le mot "personne" (prosopon) signifie exactement la même réalité qu’elle soit divine, humaine ou autre ( "et ce rocher était Christ" – 1 Corinthiens 10:4)

Quand on s’adresse au Logos, au Seigneur, au Fils, à JESUS-Christ, à Celui qui combat avec Jacob… on vit une relation avec le Même.
Et les problèmes purement matériels de placenta ou de mortalité ou de descente aux enfers ne pèsent ni sur la relation, ni sur le fondement de la relation, c’est-à-dire la "personne".

colchique a écrit:

Dieu (le Père) , le Très-Haut , est descendu par la venue de l'Esprit Saint , pour engendrer JESUS dans l'ombre , non pas dans la Lumière comme pour son Fils Unique (le Logos).

1 ) Le verbe  επισκιαζω est celui employé pour parler de la nuée qui guidait les Hébreux :
Exode 40:35  Moïse ne pouvait pas entrer dans la tente d’assignation, parce que la nuée restait (επεσκιαζεν) dessus, et que la gloire de Y.HWH remplissait le tabernacle.
deux autres occurrences que j’ai aperçues sont employées pour décrire la protection divine. une quatrième évoque encore l'idée de protection. je ne prétends pas être exhaustive.

2 ) Le Logos est Lumière.
Sans doute, pouvons-nous penser que son engendrement éternel s'opère dans la lumière inaccessible de 1 Timothée 6:16 mais nous n'en savons rien.

Néanmoins, vous mettez en valeur le rôle particulier que peut jouer l’ombre quand D.ieu, béni soit-Il, intervient dans la Création. Je songe par exemple à « La nuit obscure » de saint Jean de la Croix.
Quand D.ieu, béni soit-Il, veut donner une idée de la lumière inaccessible, n'emploie-t-Il pas l'ombre ?

colchique a écrit:

Sans le vouloir , vous confirmez 2 engendrements : un engendrement éternel en haut dans le sein du Père , et un engendrement historique en bas dans le sein de Marie.

C’est en le voulant !
Je vous rappelle que dans ma contribution du 2 septembre j’affirmais :
« On peut donc parler de deux engendrements de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ, un dans l’éternité divine où le Père engendre éternellement le Fils, un dans le temps de la Création où le Saint Esprit et la Toute Sainte Vierge Marie engendrent JESUS. »

Ou encore « 2 engendrements du Logos, l’un éternel en tant que Fils, l’autre quand Il naît chair en tant que JESUS. »

colchique a écrit:

Voir plus haut : Le Père a miraculeusement opéré pour qu'un ovule devienne un être humain qui soit son Fils , non pas pour que son Fils unique devienne un être humain.

C’est la même opération qui fait que le Logos prend la forme de l’embryon.

colchique a écrit:

pauline a écrit:

Voulez-vous dire que le mot "personne" ne peut pas avoir la même définition selon qu’il s’agisse du divin ou de l’humain ?

OUI !

C’est votre liberté.

Dès ma seconde réponse je m’étais inquiété de l’influence de la "nature" sur votre définition du mot "personne", désormais tout est clair et je vous remercie de cet éclaircissement.
Il faut s’attendre à une profonde incompréhension quand nous divergeons précisément sur le mot essentiel.

Dès lors, je comprends très bien que mes contributions vous épuisent et je ne serais pas surprise qu’elles vous agacent, et je ne vois pas sur quel terrain nous pourrions échanger.

Comme j’ai pu vous le dire, « Pour vous le dire franchement, je n’aurais sans doute pas répondu à votre premier message si j’avais su que nous dériverions sur ce genre de débat christologique. »

Néanmoins, je vous remercie de m’avoir fait découvrir une théologie singulière où le mot "personne" possède deux définitions antinomiques et pointe vers deux modalités quasiment opposées selon qu’il s’agisse du divin ou de l’humain.

Je crois avoir exprimé mes convictions et j'avoue que c’est à court d’arguments que je renonce à vous faire perdre d’avantage votre temps.

En espérant vous retrouver sur un autre sujet,

Très cordialement
Votre sœur
pauline

pauline.px a écrit:

Ce qui nous sépare me semble être l’importance que vous accordez à la nature éternelle de l’Un et la nature humaine de l’Autre, comme s’il y avait incompatibilité.

Chère Pauline.
Je vous réponds brièvement , parce que ce que vous dites est important.
Vous posez en symétrie nature éternelle et nature humaine , ce qui fausse les prémices de votre raisonnement.
En effet , pour que les prémices soient correctes , il faudrait poser en symétrie nature divine et nature humaine OU nature éternelle (sans commencement ni fin) et nature temporelle (avec un commencement et une fin).
Avec des prémices correctes , il est évident que divin et humain OU éternel et temporel sont contraires.
Avec des prémices faussées , vous exposez un sophisme.

Citation :

colchique a écrit:

Sans le vouloir , vous confirmez 2 engendrements : un engendrement éternel en haut dans le sein du Père , et un engendrement historique en bas dans le sein de Marie.

C’est en le voulant !
Je vous rappelle que dans ma contribution du 2 septembre j’affirmais :
« On peut donc parler de deux engendrements de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ, un dans l’éternité divine où le Père engendre éternellement le Fils, un dans le temps de la Création où le Saint Esprit et la Toute Sainte Vierge Marie engendrent JESUS. »

1ere remarque : Le Saint Esprit n' "engendre" pas : il n'a pas de "Fils".
Tout fils et le fils d'un père et d'une mère.
C'est le Père (le Très-Haut) qui a engendré JESUS EN Marie (par sa puissance qui a pris Marie sous son ombre quand le Saint Esprit est venu sur elle).
(Mat 1, 20 : " to gar EN autê gennêthén"). Le Saint Esprit n'a pas engendré , et Marie n'a pas engendré non plus , elle a conçu ce que le Père engendrait EN elle.
2eme remarque : un engendrement dans l'éternité divine et un engendrement dans la création (temporelle) PAR  LA  MEME  PERSONNE (le Père) produisent un Fils dans l'éternité divine et un Fils dans la création (temporelle).
> L'engendrement du Logos par le Père dans l'éternité divine n' était pas l'engendrement de JESUS par le Père dans la création (temporelle).
> Le Logos existait avant que JESUS soit engendré par le Père EN Marie.

Citation :

Ou encore « 2 engendrements du Logos, l’un éternel en tant que Fils, l’autre quand Il naît chair en tant que JESUS. »

= confusion (constante) entre l'engendrement et la naissance.
Vous appliquez le verbe "être engendré" de Mat 1, 20 au Logos au lieu de l'appliquer à JESUS.
Vous appliquez le verbe "naître chair" de Jn 1, 14 à JESUS au lieu de l'appliquer au Logos.

Sur quel terrain nous pourrions échanger ? Aucun , parce que vous proposez des interprétations discordantes.
I - Vous connaissez le grec.
1) Mat 1, 20 : "...to gar én autê génnêthén.." = "...car ce qui a été engendré en elle..."
= confirmation à Joseph de l' engendrement DE JESUS ici-bas dans le sein de Marie , et non pas confirmation de
l' engendrement DU  LOGOS dans l'éternité.
Mat 1, 20 n'est pas relatif au Logos ; l'appliquer au Logos n'est pas conforme à l'Ecriture.
2) Luc 1, 35 : " ...to gennôménon agion.." = "...le saint engendré..."
= annonce à Marie de l'engendrement DE  JESUS ici-bas (confirmé ultérieurement à Joseph) , et non pas annonce à Marie de l'engendrement DU  LOGOS dans l'éternité.
Luc 1, 35 n'est pas relatif au Logos ; l'appliquer au Logos n'est pas conforme à l'Ecriture.
Je suis convaincu (mais vous n'y êtes pour rien) que les traductions de Mat 1, 20 et de Luc 1, 35 ont été délibérément altérées l'une et l'autre OU l'une ou l'autre pour éviter précisément de comprendre ce que fait comprendre le verbe "engendrer" , à savoir un engendrement de JESUS qui n'était pas l'engendrement du Logos , avec toutes les conséquences doctrinales de cette distinction , qui sont des conséquences fatales pour la Christologie enseignée depuis le Veme siècle (et vos messages se conformaient à cette Christologie).
II - La notion d'éternité est l' antinomie de la notion de temporalité (la vie éternelle # la mort).
III - La supériorité éternelle du Logos par rapport aux anges est l'antinomie de l'abaissement temporel de JESUS par rapport aux anges.
Je ne pense pas devoir y revenir.
Fraternellement vôtre.
colchique.