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Sujet: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Jeu 27 Fév 2014, 5:53 am
Rappel du premier message :
Pourquoi les témoins de Jéhovah ne croient pas que JESUS soit Dieu ?
Ce sujet se veut paisible. Je ne répondrai pas à ceux qui ont l'habitude d'agresser ceux qui comme moi aiment JESUS, le considèrent comme leur Seigneur, mais qui réservent leur adoration à celui que JESUS a appelé ; toi, le seul vrai Dieu..
Je démontrerai que nous considérons JESUS comme le second personnage de l'Univers et que nous l'honorons sans toutefois lui désobéir quand il a dit : l'heure vient où les vrais adorateurs adoreront le Père ..
C'est ce que nous faisons !
amitié..
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Invité Invité
Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 3:49 am
Je me suis passionné pour les légendes, puis pour l'histoire et les religions et la particularité de la plupart des religions païennes était d'avoir un clergé initié, des mystères et lorsque j'ai lu les évangiles j'ai été convaincu que cet enseignement n'était justement pas un culte à mystère mais au contraire une religion accessible à tous, aux plus simples ce qui est une preuve d'amour de Dieu qui Se met ainsi à notre niveau. C'est justement ce qui a touché le coeur de tant de gens, la Bible parle au coeur dans un langage simple. Je comprends tout à fait que certains voient la foi différemment mais pour ma part, je crois que le Christ ne dirait pas "mon Dieu" avant d'ajouter "que celui qui a des oreilles écoute" si il était lui même Dieu.
franck17360 Membre Actif
Date d'inscription : 07/10/2013 Messages : 6248
Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 3:54 am
Pierre,
Si c'est si simple que cela, alors, pourquoi y-a-t-il tant de religions et d'interprétations ?
HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310
Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 3:55 am
Arlitto a écrit:
1) Il est le premier né de toutes les créatures = le premier a avoir été créé par Dieu dans les cieux.
2) L' Apocalypse de Jean confirme, il est le commencement de la création de Dieu = la première création de Dieu.
L'expression «le premier-né de toute la création» est comprise par certains comme étant le premier créé de toute la création, si c'est cela que Paul avait eu à la pensée, il aurait employé le terme grec prôtoktisis «premier-créé» au lieu de prôtotokos «premier-né».Croixsens.net
Invité Invité
Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 3:56 am
HOSANNA a écrit:
Les anges adorent JESUS,sont ils idolatres?
Bonjour Hosanna, Encore une fois, on se retrouve avec des problèmes de sens de mot. Le mot employé est proskuneo qui veut dire s'incliner, se prosterner ce qui est un signe de respect ! Traduire par adorer est donc excessif. C'est le même problème qu'avec invoquer. On peut invoquer, honorer, se prosterner devant un humain (c'est ce qu'on voit dans la Bible) mais par contre des termes directement lié à l'adoration de Dieu comme latreo (service sacré) ou prier n'est jamais destiné au Christ. Justement comme les mots employés en grec ne permettent pas de savoir s'ils désignent du respect ou une adoration, il faut s'appuyer sur d'autres versets. Comme JESUS nous dit qu'il a un Dieu, eh bien je prie son Dieu.
HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : franceR E L I G I O N : CHRETIEN
Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 3:59 am
né de nouveau a écrit:
C'est ton avis et je le respecte mais personnellement j'ai du mal à admettre qu'on puisse être l'adorateur et l'Adoré, celui qui se soumet et Celui à qui il se soumet, le grand prêtre et le Dieu qu'il sert.
Dieu est Esprit et étant de dépouillé,dans la chair,IL est distinct par sa nature de ce qu'IL EST,Esprit,étant fait vrai homme,c'est homme,peux prier Dieu étant distinct de Lui,le Fils de l'homme perdurera jusqu'à la fin de toutes ou Dieu sera tout en tous,l'Apocalypse est une image parfaite de la Trinité.
HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : franceR E L I G I O N : CHRETIEN
Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 4:06 am
né de nouveau a écrit:
HOSANNA a écrit:
Les anges adorent JESUS,sont ils idolatres?
Bonjour Hosanna, Encore une fois, on se retrouve avec des problèmes de sens de mot. Le mot employé est proskuneo qui veut dire s'incliner, se prosterner ce qui est un signe de respect ! Traduire par adorer est donc excessif. C'est le même problème qu'avec invoquer. On peut invoquer, honorer, se prosterner devant un humain (c'est ce qu'on voit dans la Bible) mais par contre des termes directement lié à l'adoration de Dieu comme latreo (service sacré) ou prier n'est jamais destiné au Christ. Justement comme les mots employés en grec ne permettent pas de savoir s'ils désignent du respect ou une adoration, il faut s'appuyer sur d'autres versets. Comme JESUS nous dit qu'il a un Dieu, eh bien je prie son Dieu.
Bonjour,ok,admettons et pourquoi pas,mais.. Apocalypse 5.12 Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange. 5.13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! 5.14 Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent. Ne pas vouloir voir dans le mème honneur rendu à celui qui est sur le Trone et à l'agneau ce que rendent les vieillards,là,faut m'expliquer
HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : franceR E L I G I O N : CHRETIEN
Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 4:36 am
HOSANNA a écrit:
né de nouveau a écrit:
C'est ton avis et je le respecte mais personnellement j'ai du mal à admettre qu'on puisse être l'adorateur et l'Adoré, celui qui se soumet et Celui à qui il se soumet, le grand prêtre et le Dieu qu'il sert.
Dieu est Esprit et étant de dépouillé,dans la chair,IL est distinct par sa nature de ce qu'IL EST,Esprit,étant fait vrai homme,c'est homme,peux prier Dieu étant distinct de Lui,le Fils de l'homme perdurera jusqu'à la fin de toutes ou Dieu sera tout en tous,l'Apocalypse est une image parfaite de la Trinité.
Ou dit autrement,si je met ma parole par écrit sur du papier,je ne suis pas la feuille sur laquellej'écrit et pourtant,c'est bien ma pensée,moi en tant que tel qui parle,c'est très schématisé ce qu'est la Trinité. C'est la partie humaine qui prie le Verbe en Lui.
k *** Membre à la retraite ***
Date d'inscription : 20/07/2013 Messages : 3514 Pays : franceR E L I G I O N : Chrétien
Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 4:41 am
franck17360 a écrit:
Pour ma part, je n'ai rien contre les TJ et tout le monde ici le sait et je l'ai déjà prouvé à tout le monde.
ben voyons !!
Chacun sait ici que tu développes un amour véritable pour les TJ, surtout ceux qui te résistent.. j'en ai les larmes aux yeux !!! lol
C'est marrant comme j'ai du mal à voir de l'amour dans ta façon de t'associer avec des opposants hyper vitulants aux TJ.
Qui se ressemble s'assemble ..
J'ai jeté un coup d'oeil à ton site.. Alors, SVP, bas les masques !!
Pierre, tu remarques que tu es devenu une cible !!!
amitié mon frère..
CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : BelgiqueR E L I G I O N : Trinitaire
Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 4:43 am
HOSANNA a écrit:
Arlitto a écrit:
1) Il est le premier né de toutes les créatures = le premier a avoir été créé par Dieu dans les cieux.
2) L' Apocalypse de Jean confirme, il est le commencement de la création de Dieu = la première création de Dieu.
L'expression «le premier-né de toute la création» est comprise par certains comme étant le premier créé de toute la création, si c'est cela que Paul avait eu à la pensée, il aurait employé le terme grec prôtoktisis «premier-créé» au lieu de prôtotokos «premier-né».Croixsens.net
Et donc, JESUS-Christ est le premier-né de toute la création non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce que tout ce qui existe a été créé par lui.
Correct ?
HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : franceR E L I G I O N : CHRETIEN
Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 4:45 am
CHRISTOPHEG a écrit:
HOSANNA a écrit:
L'expression «le premier-né de toute la création» est comprise par certains comme étant le premier créé de toute la création, si c'est cela que Paul avait eu à la pensée, il aurait employé le terme grec prôtoktisis «premier-créé» au lieu de prôtotokos «premier-né».Croixsens.net
Et donc, JESUS-Christ est le premier-né de toute la création non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce que tout ce qui existe a été créé par lui.
Correct ?
Tout bon,Premier né d'entre les morts qui plus est,on sait pourquoi
HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : franceR E L I G I O N : CHRETIEN
Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 4:55 am
Mais si on me démontre que je me trompe,je suis prèt à l'accepter,en s'appuyant sur l'Ecriture bien entendu..
CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : BelgiqueR E L I G I O N : Trinitaire
Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 4:58 am
HOSANNA a écrit:
Mais si on me démontre que je me trompe,je suis prèt à l'accepter,en s'appuyant sur l'Ecriture bien entendu..
Le caractère inclusif de Dieu dans Ses finalités est peut-être la chose la plus difficile à comprendre pour un humain.
Arl Membre Actif
Date d'inscription : 14/01/2011 Messages : 5881 Pays : FranceR E L I G I O N : ...
Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 4:58 am
CHRISTOPHEG a écrit:
Arlitto a écrit:
Code:
Ton fils est une partie de toi-même. Moitié du patrimoine génétique. En cela, il est toi et tu es lui mais vous êtes aussi tous les deux autre chose.
Pourquoi ne pas dire qu'il en est de même pour JESUS, Fils de Dieu et pour nous aussi d'ailleurs, enfants de Dieu.
La Bible présente JESUS de cette manière.
1) Il est le premier né de toutes les créatures = le premier a avoir été créé par Dieu dans les cieux.
2) L' Apocalypse de Jean confirme, il est le commencement de la création de Dieu = la première création de Dieu.
Mon fils n'est pas moi et moi je ne suis pas mon fils et encore moins son créateur, quant au patrimoine génétique, nous portons tous en nous sans aucune exception, les gènes d'Adam, le premier homme à avoir été créé sur la terre.
Nous sommes tous frères, les amis
.
OK. Je comprends ton idée.
PS : Juste pour info. Ton ADN est très éloigné de celui d'Adam (mythologie pour moi). Par contre, ton fils porte la moitié du tien.
Pour mon fils, tu as raison c'est mon portrait craché, il n'a rien de sa mère et ça lui fout les boules...MDRire Je n'ai pas besoin de faire un test ADN pour mon fils, c'est clair!
Par contre pour Adam, tu as tord de croire que c'est un mythe, une approche scientifique d'Adam "approche dont je ne suis pas d'accord avec tout, puisqu'elle mélange création avec évolution" mais, la conclusion est intéressante: L'humanité d'aujourd'hui "de l'époque des 6 milliards d'individus sur terre" ont un ancêtre commun, un seul homme. Adam!.
.
HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : franceR E L I G I O N : CHRETIEN
Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 5:02 am
CHRISTOPHEG a écrit:
HOSANNA a écrit:
Mais si on me démontre que je me trompe,je suis prèt à l'accepter,en s'appuyant sur l'Ecriture bien entendu..
Le caractère inclusif de Dieu dans Ses finalités est peut-être la chose la plus difficile à comprendre pour un humain.
1 Corinthiens 2.10 Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. 2.11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. 2.12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
Arl Membre Actif
Date d'inscription : 14/01/2011 Messages : 5881 Pays : FranceR E L I G I O N : ...
Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 5:12 am
CHRISTOPHEG a écrit:
HOSANNA a écrit:
L'expression «le premier-né de toute la création» est comprise par certains comme étant le premier créé de toute la création, si c'est cela que Paul avait eu à la pensée, il aurait employé le terme grec prôtoktisis «premier-créé» au lieu de prôtotokos «premier-né».Croixsens.net
Et donc, JESUS-Christ est le premier-né de toute la création non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce que tout ce qui existe a été créé par lui.
Correct ?
Par lui et pour lui, mais ce n'est pas JESUS le créateur de toutes choses, c'est Dieu, JESUS est le médiateur entre Dieu et les hommes, le premier né de toutes les créatures, cela veut dire, qu'il a été créé le premier, la première oeuvre de Dieu quand-il s'est mis à créer, c'est ce que dit JESUS,
Adam n'est pas le premier né de toutes les créatures, pour ne parler que des créatures terrestres.
Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
.
CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : BelgiqueR E L I G I O N : Trinitaire
Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 5:16 am
HOSANNA a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:
Le caractère inclusif de Dieu dans Ses finalités est peut-être la chose la plus difficile à comprendre pour un humain.
1 Corinthiens 2.10 Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. 2.11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. 2.12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
Bin oui ... Mais ça, ce n'est pas à la portée du premier venu. Ce n'est pas une question d'études ou de discernement, c'est plutôt d'accepter l'ampleur du cadeau ...
HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : franceR E L I G I O N : CHRETIEN
Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 5:17 am
Clic :
JESUS-Christ le prôtotokos le premier-né de la création Col.1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
L'expression «le premier-né de toute la création» est comprise par certains comme étant le premier créé de toute la création, si c'est cela que Paul avait eu à la pensée, il aurait employé le terme grec prôtoktisis «premier-créé» au lieu de prôtotokos «premier-né». Mais pourquoi Paul alors a-t-il écrit prôtotokos pasès ktiseôs «premier-né de toute la création» ? Paul s'explique dans le verset suivant (notez la conjonction car): JESUS-Christ est le premier-né de toute la création non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce que tout ce qui existe a été créé par lui. Col.1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Le premier-né dans l'Ancien Testament
Attardons quelques instants sur la signification du premier-né dans la Bible. Nous verrons qu'il y a un emploi au sens littéral et aussi, par extension, un emploi au sens figuré.
Le premier-né au sens littéral versus le premier-né élu par Dieu
Dans la pensée biblique, au sens littéral, le premier-né est celui qui est né en premier, bien entendu. Celui-ci a des privilèges de par son rang, il est l'héritier à la double part, celui qui est supérieur à tous ses frères : Deut.21:15 Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas, 16 il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né. 17 Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.
Dans le cas d'Esaü, c'est lui-même qui a vendu son droit d'aînesse à Jacob qui serait plus tard appelé "Israël". En cela, il n'a fait que d'accomplir ce que Dieu avait déjà déclaré à sa mère Rebecca (Ro.9:10-16). Ro.9:10 Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père; 11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - 12 il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; 13 selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü. 14 Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
Dieu a rejeté Esaü comme premier-né avec toutes les conséquences qui en ont découlées (Hé.12:15-17). Hé.12:15 Veillez à ce que nul ne se prive de la grâce de Dieu; à ce qu'aucune racine d'amertume, poussant des rejetons, ne produise du trouble, et que plusieurs n'en soient infectés; 16 à ce qu'il n'y ait ni impudique, ni profane comme Esaü, qui pour un mets vendit son droit d'aînesse. 17 Vous savez que, plus tard, voulant obtenir la bénédiction, il fut rejeté, quoiqu'il la sollicitât avec larmes; car son repentir ne put avoir aucun effet.
Dieu considère dorénavant Israël comme son premier-né : Ex.4:22 Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Eternel: Israël est mon fils, mon premier-né. 23 Je te dis: Laisse aller mon fils, pour qu'il me serve; si tu refuses de le laisser aller, voici, je ferai périr ton fils, ton premier-né.
Les deux fils de Joseph illustre bien aussi les deux sens de premier-né. Manassé est le premier-né de Joseph. Ge.41:51 Joseph donna au premier-né le nom de Manassé, car, dit-il, Dieu m'a fait oublier toutes mes peines et toute la maison de mon père.
Alors que Manassé est né le premier, le deuxième fils de Joseph, Ephraïm, est identifié le premier-né par Dieu, c'est ce que son grand-père Jacob établit par prophétie en plaçant sa main droite sur Ephraïm et sa main gauche sur Manassé pour les bénir. Ge.48:14 Israël étendit sa main droite et la posa sur la tête d'Ephraïm qui était le plus jeune, et il posa sa main gauche sur la tête de Manassé: ce fut avec intention qu'il posa ses mains ainsi, car Manassé était le premier-né. 15 Il bénit Joseph, et dit: Que le Dieu en présence duquel ont marché mes pères, Abraham et Isaac, que le Dieu qui m'a conduit depuis que j'existe jusqu'à ce jour, 16 que l'ange qui m'a délivré de tout mal, bénisse ces enfants! Qu'ils soient appelés de mon nom et du nom de mes pères, Abraham et Isaac, et qu'ils multiplient en abondance au milieu du pays! 17 Joseph vit avec déplaisir que son père posait sa main droite sur la tête d'Ephraïm; il saisit la main de son père, pour la détourner de dessus la tête d'Ephraïm, et la diriger sur celle de Manassé. 18 Et Joseph dit à son père: Pas ainsi, mon père, car celui-ci est le premier-né; pose ta main droite sur sa tête. 19 Son père refusa, et dit: Je le sais, mon fils, je le sais; lui aussi deviendra un peuple, lui aussi sera grand; mais son frère cadet sera plus grand que lui, et sa postérité deviendra une multitude de nations. 20 Il les bénit ce jour-là, et dit: C'est par toi qu'Israël bénira, en disant: Que Dieu te traite comme Ephraïm et comme Manassé! Et il mit Ephraïm avant Manassé.
Par la bouche du prophète Jérémie, Dieu confirme Ephraïm comme son premier-né : Jé.31:9 Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications; Je les mène vers des torrents d'eau, par un chemin uni où ils ne chancellent pas; car je suis un père pour Israël, et Ephraïm est mon premier-né.
Dans la suite de ce passage, Dieu manifeste la tendresse spéciale qu'il a envers Ephraïm : Jé.31:18 J'entends Ephraïm qui se lamente: Tu m'as châtié, et j'ai été châtié comme un veau qui n'est pas dompté; fais-moi revenir, et je reviendrai, car tu es l'Eternel, mon Dieu. 19 Après m'être détourné, j'éprouve du repentir; et après avoir reconnu mes fautes, je frappe sur ma cuisse; Je suis honteux et confus, car je porte l'opprobre de ma jeunesse. - 20 Ephraïm est-il donc pour moi un fils chéri, un enfant qui fait mes délices? Car plus je parle de lui, plus encore son souvenir est en moi; aussi mes entrailles sont émues en sa faveur: J'aurai pitié de lui, dit l'Eternel. -
Dieu a fait la même chose avec David en faisant de lui un premier-né alors qu'il était en fait le dernier dans la hiérarchie étant le cadet de la famille de son père. Ps.89:20 J'ai trouvé David, mon serviteur, Je l'ai oint de mon huile sainte... 26 Lui, il m'invoquera: Tu es mon père, Mon Dieu et le rocher de mon salut! 27 Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus élevé des rois de la terre.
Remarquez ici la définition du premier-né au sens figuré donnée par la Parole de Dieu ; le premier-né c'est le plus élevé. Le premier-né des rois de la terre ne veut pas dire celui qui a été le premier roi, il y a eu bien des rois avant David, mais le premier-né des rois de la terre veut dire celui qui est le plus grand de tous les rois de la terre. C'est dans cet esprit que la Bible en français courant traduit Col.1:15 : Col.1:15 Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé.
En tant que premier-né, JESUS-Christ est supérieur à tout ce qui a été créé, non seulement cela mais tout a été créé par lui et pour lui. Tout a été créé pour lui, parce qu'en tant que premier-né, il en est donc l'hérétier principal, majoritaire. Hé.1:2 énonce la même vérité : Hé1:2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde
Spiros Zodhiates a écrit: «Dans Colossians 1:15 Christ entretient la même relation avec toute la création non pas parce qu'il est inclus comme faisant partie de la création, mais la relation de toute la création avec lui est déterminée par le fait qu'il est le prôtotokos, le premier-né de toute création, afin que sans lui la création n'aurait pas existé, comme le souligne le verset 16». Rajoutons que si Paul avait voulu faire ressortir que JESUS était le premier-créé de la création, il aurait pu se servir de la préposition "ek" en grec en écrivant "prôtotokos ek pasès ktiseôs" au lieu de "prôtotokos pasès ktiseôs". Il le fait justement 3 versets plus, au verset 18 "prôtotokos ek tôn nekrôn" : "Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier". Paul a employé la préposition grecque "ek" ici parce que JESUS est vraiment mort, il a fait partie des morts avant de ressusciter, mais il n'a jamais fait partie de la création, c'est pourquoi Paul n'a pas utilisé la préposition grecque "ek" au verset 15.
Un Témoin de Jéhovah m'affirmé en se basant sur Col.1:15 que JESUS est l’aîné de tous les fils de Jéhovah. Si on suit cette ligne de pensée dans Col.1:15 Paul ne dit pas que JESUS est l'aîné de tous les fils de Jéhovah mais qu'il est l'aîné de toute la création, donc de toutes les créatures, pas juste les hommes mais les animaux et les poissons aussi, sans oublier la terre, le ciel et la mer ! Il faut être logique dans ce qu'on affirme d'après ce que le texte dit. Cela n'a vraiment pas d'allure de prendre Col.1:15 dans le sens littéral de JESUS comme le fils-aîné de toutes les créatures. JESUS est le premier-né en ce sens qu’il a reçu autorité en tant que descendance ou héritier de la promesse de Dieu, mais non pas au sens littéral qui ne tient pas la route ; JESUS n'est pas le frère aîné des poissons et des arbres et tout le reste qui a été créé.
Résumons le point apporté par Paul pour élever JESUS au-dessus de toute créature ; JESUS est le premier-né de la création, non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce qu'il est supérieur à toute créature puisqu'il est leur créateur et qu'il les a créées pour lui.
Cela est consistant avec ce qu'il a écrit aux Philippiens, il y précise pourquoi JESUS a été ainsi élevé: Ph.2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu'au nom de JESUS tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que JESUS-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Résumons ici le sens du premier-né, nous constatons dans les Écritures qu'il y a tout d'abord le sens littéral, celui qui a la prépondérance, en étant né en premier dans une famille, le fils aîné. Il y a ensuite le premier-né, non pas le fils aîné mais celui déterminé par Dieu (Lu.9:35), auquel Dieu accorde la prépondérance sur ses tous autres frères même s'il est le fils cadet comme Ephraïm et David. Ce premier-né spirituel est un enfant affectionné d'une manière toute particulière: Jé.31:20 un fils chéri, un enfant qui fait mes délices
Lu.3:22 Tu es mon Fils bien -aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.
Luc 9:35 Et de la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le!
La bénédiction sur le fils élu premier-né rejaillit aussi sur tous ses frères qui le côtoie. En bénissant Ephaïm, c'est tout Israël qui en profite (Jé.31:9 cité plus haut). De même par JESUS-Christ, le fils élu, chéri, tous ses frères participent à sa bénédiction. Hé.1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Hé.2:8 Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises. 9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, JESUS, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous. 10 Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, 12 lorsqu'il dit: J'annoncerai ton nom à mes frères, je te célébrerai au milieu de l'assemblée.
Ainsi donc, dans son amour sans borne pour JESUS, Dieu a fait de Lui qui partage la même existence éternelle (Jn.1:1, 8:58), le premier-né sans que cela ait rapport à sa naissance physique ou sa création avant la création du monde. Dieu a délibérément établi JESUS comme premier-né parmi ses frères (spirituellement parlant, ceux qui croient en Lui), JESUS a reçu la part principale de la bénédiction divine, il a reçu le Saint-Esprit sans mesure pour qu'il soit le premier en tout (Jn.3:34, Col.1:12-20) il est le premier à ressuscité des morts. Jn.3:34 car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure. 35 Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.
Col.1:12 Remerciez avec joie Dieu le Père: il vous a rendus capables d'avoir part aux biens qu'il réserve dans le royaume de lumière à ceux qui lui appartiennent. 13 Il nous a en effet arrachés à la puissance de la nuit et nous a fait passer dans le royaume de son Fils bien-aimé. 14 C'est par lui qu'il nous a délivrés du mal et que nos péchés sont pardonnés. 15 Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé. 16 Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, puissances spirituelles, dominations, autorités et pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui. 17 Il existait avant toutes choses, et c'est par lui qu'elles sont toutes maintenues à leur place. 18 Il est la tête du corps, qui est l'Église; c'est en lui que commence la vie nouvelle, il est le Fils premier-né, le premier à avoir été ramené d'entre les morts, afin d'avoir en tout le premier rang. 19 Car Dieu a décidé d'être pleinement présent en son Fils 20 et, par lui, il a voulu réconcilier l'univers entier avec lui. C'est par la mort de son Fils sur la croix qu'il a établi la paix pour tous, soit sur la terre soit dans les cieux. (version Français courant)
JESUS est la tête, le chef de l'Église (1Co.11:3), le Roi des rois, le Seigneur des seigneurs, un titre appliqué à Dieu dans l'Ancien Testament et appliqué à JESUS dans le Nouveau Testament. Deutéronome 10:17 Car l'Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent,
Psaumes 136:3 Louez le Seigneur des seigneurs, car sa miséricorde dure à toujours! 1 Timothée 6:15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,
Apocalypse 17:14 Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.
Apocalypse 19:16 Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
En conclusion, faisons comme les anges et fléchissons les genoux pour adorer Celui que Dieu le Père a établi dans son amour comme premier-né de toute la création, le Seigneur JESUS-Christ ! Hébreux 1:6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
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HOSANNA Co-Admin
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Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 5:19 am
Citation :
Bin oui ... Mais ça, ce n'est pas à la portée du premier venu. Ce n'est pas une question d'études ou de discernement, c'est plutôt d'accepter l'ampleur du cadeau ...
Pas mieux!
CHRISTOPHEG Co-Admin
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Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 5:24 am
Arlitto a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:
OK. Je comprends ton idée.
PS : Juste pour info. Ton ADN est très éloigné de celui d'Adam (mythologie pour moi). Par contre, ton fils porte la moitié du tien.
Pour mon fils, tu as raison c'est mon portrait craché, il n'a rien de sa mère et ça lui fout les boules...MDRire Je n'ai pas besoin de faire un test ADN pour mon fils, c'est clair!
Par contre pour Adam, tu as tord de croire que c'est un mythe, une approche scientifique d'Adam "approche dont je ne suis pas d'accord avec tout, puisqu'elle mélange création avec évolution" mais, la conclusion est intéressante: L'humanité d'aujourd'hui "de l'époque des 6 milliards d'individus sur terre" ont un ancêtre commun, un seul homme. Adam!.
.
C'est délicat. Des ancêtres communs, oui. Une seule personne, plutôt deux avec Eve, c'est génétiquement impossible. Quand il ne reste qu'un couple, la race est éteinte. Je préfère donc parler d'un groupe d'individus. Cela me semble plus logique par rapport aux Lois Naturelles.
Tant qu'à parler d'autre chose. Créationnisme. Bien sûr mais intelligent. Non, l'homme n'a pas 6000 ans ... Evolutionnisme, oui mais ... à partir du créationnisme.
L'homme exclut une hypothèse pour en privilégier une autre. Dieu fait les deux. Il est très très fort ...
CHRISTOPHEG Co-Admin
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Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 5:27 am
HOSANNA a écrit:
Citation :
Bin oui ... Mais ça, ce n'est pas à la portée du premier venu. Ce n'est pas une question d'études ou de discernement, c'est plutôt d'accepter l'ampleur du cadeau ...
Pas mieux!
Alors, c'est vendu mais ... des gens ont été tués pour avoir dit cela ...
Arl Membre Actif
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Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 5:43 am
Code:
Quand il ne reste qu'un couple, la race est éteinte.
Adam et Eve étaient le premier couple humain sur la terre selon la Bible et pas un reste d'autres races perdues.
CHRISTOPHEG Co-Admin
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Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 5:47 am
Arlitto a écrit:
Code:
Quand il ne reste qu'un couple, la race est éteinte.
Adam et Eve étaient le premier couple humain sur la terre selon la Bible et pas un reste d'autres races perdues.
Rien n'est perdu pour Dieu. Il ne fait pas d'erreur.
L'AT est une bien belle histoire ...
Ce n'est pas au pourfendeur des idées reçues que je vais expliquer cela ...
Arl Membre Actif
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Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 6:06 am
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Détrompe-toi, je ne pourfends rien du tout, je ne suis pas dogmatique pour un sou, je me suis penché a un moment sur la question de la création évolutive qui pourrait expliquer bien des choses et bien des mystères, mais je n'ai pas trouvé mieux et plus logique que l'explication que fait la Genèse quant à la création et sur l'origine de chaque espèce "races" qui ne peuvent pas se mélanger entre elles.
Une jument + un âne = un mulet = hybride = stérile.
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CHRISTOPHEG Co-Admin
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Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 6:16 am
Arlitto a écrit:
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Détrompe-toi, je ne pourfends rien du tout, moi, je ne suis pas dogmatique, je me suis penché a un moment sur la question de la création évolutive qui pourrait expliquer bien des choses et bien des mystères, mais je n'ai pas trouvé mieux et plus logique que l'explication que fait la Genèse quant à la création et sur l'origine de chaque espèce "races" qui ne peuvent pas se mélanger entre elles.
Une jument + un âne = un mulet = hybride = stérile.
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Je te suis. Je ne suis pas dogmatique non plus. Très loin de là. Je ne pense pas non plus avoir de réponses toutes faites parce que je ne suis pas détenteur du secret des Mystères Divins.
J'essaye d'allier pragmatisme et connaissances profanes avec ma foi en Dieu. C'est dire si je manque de modestie.
Forcément, les Lois Naturelles que l'homme découvre petit à petit sont celles du Très-Haut. La Mécanique Céleste si je puis dire.
La Genèse, c'est sympa mais les connaissances de notre époque n'y correspondent plus. On a d'autres explications.
On est juste en train de commencer à comprendre que la Création, c'est un processus phénoménal. Bien plus ambitieux que ce que dit l'AT.
Il ont fait ce qu'ils pouvaient avec les connaissances de l'époque. La réalisation Divine est évidemment intemporelle. Chaque époque s'y adapte.
Ton raisonnement sur le mélange des espèces est juste. Génétiquement. Incontournable.
Et donc ... Il y avait plusieurs représentants de chaque espèce. Forcément ...
Arl Membre Actif
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Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 6:23 am
Code:
Et donc ... Il y avait plusieurs représentants de chaque espèce. Forcément ...
Pas pour l'espèce humaine.
CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : BelgiqueR E L I G I O N : Trinitaire
Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 6:30 am
Arlitto a écrit:
Code:
Et donc ... Il y avait plusieurs représentants de chaque espèce. Forcément ...
Pas pour l'espèce humaine.
Ce n'est pas possible Arlitto. Pas possible.
C'est une belle histoire. C'est tout.
C'est juste mais il faut voir le symbolisme.
Cela ne change rien à la foi de personne. Le Message est intact.
Arl Membre Actif
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Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 6:51 am
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Pourquoi pas possible ??? Au contraire c'est cohérent, par un seul homme "Adam" le péché est entré dans le monde et par le péché la mort et par un seul homme "JESUS" ce péché a été racheté, JESUS, l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde!.
S'il y avait eu plusieurs hommes et plusieurs femmes au commencement, seul Adam et Eve serait mort pour leur faute commise et pas les autres hommes et femmes qui "auraient" été vivant en même temps qu'eux.
Romains 5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
Jean 1:29 Le lendemain, il voit JESUS qui vient vers lui et il dit: "Voici l’agneau de Dieu qui enlève le péché du monde.
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CHRISTOPHEG Co-Admin
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Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 7:06 am
Arlitto a écrit:
.
Pourquoi pas possible ??? Au contraire c'est cohérent, par un seul homme "Adam" le péché est entré dans le monde et par le péché la mort et par un seul homme "JESUS" ce péché a été racheté, JESUS, l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde!.
S'il y avait eu plusieurs hommes et plusieurs femmes au commencement, seul Adam et Eve serait mort pour leur faute commise et pas les autres hommes et femmes qui "auraient" été vivant en même temps qu'eux.
Romains 5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
Jean 1:29 Le lendemain, il voit JESUS qui vient vers lui et il dit: "Voici l’agneau de Dieu qui enlève le péché du monde.
.
Arlitto ...
Je vénère le Message autant que toi.
Simplement. Cela ne s'est pas passé comme cela.
La manière dont cela s'est passé renforce notre foi et ne la déforce pas.
La faute, JESUS l'a confisquée. Pour tout le monde.
Il a tout pris sur Lui. Il assume. Très très balèze.
A l'origine, un groupe d'humain. Ils ont voulu essayer autre chose. C'était beaucoup mieux de rester près du Père. Bande de fous !
Mais non, ils ont dit : "On veut autre chose que le Père"
Autre chose que le Père ? OK. Voilà ...
On connaît le résultat ...
Ils étaient beaucoup Arlitto. Tu t'en doutes bien.
Ils ont continué leur route sans le Père, croyaient-ils ...
Sans le Père ... Quelle bonne blague ...
Il s'est fait plus discret. Il a respecté leur choix.
Mais ... Vous serez soumis à Mes Lois Terrestres, les amis ...
Parmi ces lois, la génétique...
Arl Membre Actif
Date d'inscription : 14/01/2011 Messages : 5881 Pays : FranceR E L I G I O N : ...
Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 7:33 am
Code:
A l'origine, un groupe d'humain.
Un groupe d'humain ??? Oui, un groupe de deux...
CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : BelgiqueR E L I G I O N : Trinitaire
Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 7:35 am
Arlitto a écrit:
Code:
A l'origine, un groupe d'humain.
Un groupe d'humain ??? Oui, un groupe de deux...
Un groupe de deux fait des enfants. Et après, les enfants font des enfants ensemble ? Tu es sûr ?
HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : franceR E L I G I O N : CHRETIEN
Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 7:41 am
Adam et Eve ont eu deux fils,Abel et Cain,après.. Genèse 4.15 L'Éternel lui dit: Si quelqu'un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l'Éternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point. 4.16 Puis, Caïn s'éloigna de la face de l'Éternel, et habita dans la terre de Nod, à l'orient d'Éden. 4.17 Caïn connut sa femme; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc.
CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : BelgiqueR E L I G I O N : Trinitaire
Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 7:43 am
HOSANNA a écrit:
Adam et Eve ont eu deux fils,Abel et Cain,après.. Genèse 4.15 L'Éternel lui dit: Si quelqu'un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l'Éternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point. 4.16 Puis, Caïn s'éloigna de la face de l'Éternel, et habita dans la terre de Nod, à l'orient d'Éden. 4.17 Caïn connut sa femme; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc.
Qui est la femme de Caïn ?
Arl Membre Actif
Date d'inscription : 14/01/2011 Messages : 5881 Pays : FranceR E L I G I O N : ...
Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu .. Lun 26 Mai 2014, 7:43 am
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Deux, c'est plus d'un, donc plusieurs = un groupe..
Code:
Et après, les enfants font des enfants ensemble ? Tu es sûr ?
C'est la seule explication plausible pour moi. Si Dieu avait créé plusieurs hommes et femmes à l'origine, la Bible l'aurait reportée et le péché ne serait pas entré dans le monde avec la mort en cadeau. C'est ce que dit la Bible.
Sinon, pourquoi l'homme meurt ???
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Sujet: Re: JESUS, Roi glorieux, Seigneur, mais pas Dieu ..