Question simple en apparence, mais qui peut nous emmener loin : le monde est-il parfait ?

Azar a écrit:

Question simple en apparence, mais qui peut nous emmener loin : le monde est-il parfait ?

Non ,car Adam a , par son péché ,tout entraîné dans sa déchéance ! tout le monde du vivant .Aujourd'hui d'ailleurs , par son libre arbitre , toutes ses décisions sont , la plupart du temps des risques d'erreurs graves perceptibles très rapidement ou bien des années plus tard . Le monde végétal , les animaux , les humains en subissent les conséquences et des fois même nos paysages....
Attention , j'ai dit la plupart du temps .
Tout est question de libre arbitre . Donc une question grave à débattre .

astvadz a écrit:

Azar a écrit:

Question simple en apparence, mais qui peut nous emmener loin : le monde est-il parfait ?

Non ,car Adam a , par son péché ,tout entraîné dans sa déchéance ! tout le monde du vivant .Aujourd'hui d'ailleurs , par son libre arbitre , toutes ses décisions sont , la plupart du temps des risques d'erreurs graves perceptibles très rapidement ou bien des années plus tard . Le monde végétal , les animaux , les humains en subissent les conséquences  et des fois même nos paysages....
Attention , j'ai dit la plupart du temps .
Tout est question de libre arbitre . Donc une question grave à débattre .

En dehors d’un regard biblique (et donc subjectif), la science nous dit l’isotropie des lois. Tous les objets de l’Univers se comportent à l’identique. N’est-ce pas là un indice de perfection ? Le monde serait objectivement parfait, avec les mêmes lois pour tout et pour tous. Pas d’erreurs, pas de passe-droits, mêmes conséquences aux mêmes causes. Le monde est infiniment complexe, mais infiniment parfait.
Le libre arbitre est un concept extrêmement intéressant, complexe, intrigant, mystérieux… Pas certain, cependant, qu’il puisse (si avéré), contredire la perfection de l’Univers. Et les conséquences de nos actes, aussi détestables ou agréables qu’elles puissent être, n’en sont pas moins parfaites.
Je penche résolument pour la perfection et ne pense pas que le péché d’Adam y change quoi que ce soit.

Azar a écrit:

astvadz a écrit:

Non ,car Adam a , par son péché ,tout entraîné dans sa déchéance ! tout le monde du vivant .Aujourd'hui d'ailleurs , par son libre arbitre , toutes ses décisions sont , la plupart du temps des risques d'erreurs graves perceptibles très rapidement ou bien des années plus tard . Le monde végétal , les animaux , les humains en subissent les conséquences  et des fois même nos paysages....
Attention , j'ai dit la plupart du temps .
Tout est question de libre arbitre . Donc une question grave à débattre .

En dehors d’un regard biblique (et donc subjectif), la science nous dit l’isotropie des lois. Tous les objets de l’Univers se comportent à l’identique. N’est-ce pas là un indice de perfection ? Le monde serait objectivement parfait, avec les mêmes lois pour tout et pour tous. Pas d’erreurs, pas de passe-droits, mêmes conséquences aux mêmes causes. Le monde est infiniment complexe, mais infiniment parfait.
Le libre arbitre est un concept extrêmement intéressant, complexe, intrigant, mystérieux… Pas certain, cependant, qu’il puisse (si avéré), contredire la perfection de l’Univers. Et les conséquences de nos actes, aussi détestables ou agréables qu’elles puissent être, n’en sont pas moins parfaites.
Je penche résolument pour la perfection et ne pense pas que le péché d’Adam y change quoi que ce soit.

La vieillesse , la maladie , la mort soulignent-elles la perfection ?
La jalousie ,la vanité ....soulignent elles la perfection ?
La science est elle parfaite ?
La médecine est elle parfaite ?

J’ose penser que oui ! C’est se méprendre sur le sens de la perfection que de l’assimiler au « bien » ou au « bon ». Ce qui est parfait n’est pas forcément bon ou bien, ce serait d’ailleurs impossible. Mon bien n’est pas le même que le tien, et ma perfection, du coup, diffère de la tienne. Et, donc, cette perfection, parce qu’elle a une infinité de sens, n’en a finalement aucun.
Alors revenons au sens idéal de la perfection, au sens qu’on peut lui donner si on veut une définition objective. Est parfait, un système dans lequel tous les objets se comportent à l’identique. Les objets, ce sont bien sûr les particules, les atomes, les molécules, les cellules, les micro-organismes, les végétaux, et l’organisation la plus complexe jamais observée, l’Homme biologique.
Et dans ce contexte, la science est l’outil qui nous permet de vérifier la perfection de l’univers. La plus importante hypothèse scientifique est l’isotropie des lois, ce qui n’a absolument rien d’évident. Les lois sont les mêmes partout dans l’univers, sur Terre, sur la lune, au fin fond de notre Galaxie, ou sur une galaxie située à des milliards d’années-lumière. Pire que ça, non seulement ces lois sont universelles dans l’espace, elles le sont aussi dans le temps (à part peut-être les tout premiers instants). Ce qui est vrai aujourd’hui l’était hier, le sera demain, tout comme ce l’était il y a des milliards d’années, et ce le sera dans des milliards d’années. Cette hypothèse est tellement fabuleuse, tellement exceptionnelle, qu’on la prend pour argent comptant et on l’oublie comme si c’était une évidence. Or, c’est très loin d’être évident et la science n’en a aucune preuve. Par contre, aucun contre-exemple n’a jamais pu être observé, ce qui tend à prouver la véracité de cette hypothèse.

Donc, oui, les maladies sont parfaites, elles nous causent des problèmes, mais une fois compris leur mécanismes, on sait ou on saura les traiter. Pareil pour les tremblements de terre, si la Terre a tremblé, c’est parce que les contraintes physiques accumulées depuis des siècles ont causé la rupture de cette couche rocheuse et provoqué l’affaissement de la ville.

Cette perfection est une information essentielle dans la conception métaphysique de notre monde. Matérialiste… ou non matérialiste ?

Azar a écrit:

J’ose penser que oui ! C’est se méprendre sur le sens de la perfection que de l’assimiler au « bien » ou au « bon ». Ce qui est parfait n’est pas forcément bon ou bien, ce serait d’ailleurs impossible. Mon bien n’est pas le même que le tien, et ma perfection, du coup, diffère de la tienne. Et, donc, cette perfection, parce qu’elle a une infinité de sens, n’en a finalement aucun.
Alors revenons au sens idéal de la perfection, au sens qu’on peut lui donner si on veut une définition objective. Est parfait, un système dans lequel tous les objets se comportent à l’identique. Les objets, ce sont bien sûr les particules, les atomes, les molécules, les cellules, les micro-organismes, les végétaux, et l’organisation la plus complexe jamais observée, l’Homme biologique.
Et dans ce contexte, la science est l’outil qui nous permet de vérifier la perfection de l’univers. La plus importante hypothèse scientifique est l’isotropie des lois, ce qui n’a absolument rien d’évident. Les lois sont les mêmes partout dans l’univers, sur Terre, sur la lune, au fin fond de notre Galaxie, ou sur une galaxie située à des milliards d’années-lumière. Pire que ça, non seulement ces lois sont universelles dans l’espace, elles le sont aussi dans le temps (à part peut-être les tout premiers instants). Ce qui est vrai aujourd’hui l’était hier, le sera demain, tout comme ce l’était il y a des milliards d’années, et ce le sera dans des milliards d’années. Cette hypothèse est tellement fabuleuse, tellement exceptionnelle, qu’on la prend pour argent comptant et on l’oublie comme si c’était une évidence. Or, c’est très loin d’être évident et la science n’en a aucune preuve. Par contre, aucun contre-exemple n’a jamais pu être observé, ce qui tend à prouver la véracité de cette hypothèse.

Donc, oui, les maladies sont parfaites, elles nous causent des problèmes, mais une fois compris leur mécanismes, on sait ou on saura les traiter. Pareil pour les tremblements de terre, si la Terre a tremblé, c’est parce que les contraintes physiques accumulées depuis des siècles ont causé la rupture de cette couche rocheuse et provoqué l’affaissement de la ville.

Cette perfection est une information essentielle dans la conception métaphysique de notre monde. Matérialiste… ou non matérialiste ?

Pour moi , c'est non :
L'homme aura beau faire , avancer dans sa compréhension de l'organisation complexe des systèmes biologiques , il va toujours se heurter , à un moment à un mur , LE MUR DE PLANCK , valable surtout en biologie et en biochimie en dehors bien sûr de la théorie du Big Bang .Toutes les preuves que tu avances pour la perfection sont, si on les regarde de près, des contre-preuves car aucune preuve ne peut en être une si on est dans l'attente d'une compréhension humaine ,mais seulement des spéculations .
Toute organisation et cela dans tous les domaines ne peut être que sous-tendue par une intelligence , non due au hasard mais à une volonté que nous ne pouvons pas discerner car toujours nous arrivons à ce mur de Planck infranchissable .
Toute organisation est en permanence sur le fil du rasoir et soutenue dans un combat par une force , un fluide ,que l'homme , par exemple ne peut ni comprendre , ni copier si ce n'est que très partiellement donc imparfait , toujours imparfait .

astvadz a écrit:

Azar a écrit:

J’ose penser que oui ! C’est se méprendre sur le sens de la perfection que de l’assimiler au « bien » ou au « bon ». Ce qui est parfait n’est pas forcément bon ou bien, ce serait d’ailleurs impossible. Mon bien n’est pas le même que le tien, et ma perfection, du coup, diffère de la tienne. Et, donc, cette perfection, parce qu’elle a une infinité de sens, n’en a finalement aucun.
Alors revenons au sens idéal de la perfection, au sens qu’on peut lui donner si on veut une définition objective. Est parfait, un système dans lequel tous les objets se comportent à l’identique. Les objets, ce sont bien sûr les particules, les atomes, les molécules, les cellules, les micro-organismes, les végétaux, et l’organisation la plus complexe jamais observée, l’Homme biologique.
Et dans ce contexte, la science est l’outil qui nous permet de vérifier la perfection de l’univers. La plus importante hypothèse scientifique est l’isotropie des lois, ce qui n’a absolument rien d’évident. Les lois sont les mêmes partout dans l’univers, sur Terre, sur la lune, au fin fond de notre Galaxie, ou sur une galaxie située à des milliards d’années-lumière. Pire que ça, non seulement ces lois sont universelles dans l’espace, elles le sont aussi dans le temps (à part peut-être les tout premiers instants). Ce qui est vrai aujourd’hui l’était hier, le sera demain, tout comme ce l’était il y a des milliards d’années, et ce le sera dans des milliards d’années. Cette hypothèse est tellement fabuleuse, tellement exceptionnelle, qu’on la prend pour argent comptant et on l’oublie comme si c’était une évidence. Or, c’est très loin d’être évident et la science n’en a aucune preuve. Par contre, aucun contre-exemple n’a jamais pu être observé, ce qui tend à prouver la véracité de cette hypothèse.

Donc, oui, les maladies sont parfaites, elles nous causent des problèmes, mais une fois compris leur mécanismes, on sait ou on saura les traiter. Pareil pour les tremblements de terre, si la Terre a tremblé, c’est parce que les contraintes physiques accumulées depuis des siècles ont causé la rupture de cette couche rocheuse et provoqué l’affaissement de la ville.

Cette perfection est une information essentielle dans la conception métaphysique de notre monde. Matérialiste… ou non matérialiste ?

Pour moi , c'est non :
L'homme aura beau faire , avancer dans sa compréhension de l'organisation complexe des systèmes biologiques , il va toujours se heurter , à un moment à un mur , LE MUR DE PLANCK , valable surtout en biologie et en biochimie en dehors bien sûr de la théorie du Big Bang .Toutes les preuves que tu avances pour  la perfection sont, si on les regarde de près,  des contre-preuves car aucune preuve ne peut en être une si on est dans l'attente d'une compréhension humaine ,mais seulement des spéculations .
Toute organisation et cela dans tous les domaines ne peut être que sous-tendue par une intelligence , non due au hasard mais à une volonté que nous ne pouvons pas discerner car toujours nous arrivons à ce mur de Planck infranchissable .  
Toute organisation est en permanence sur le fil du rasoir et soutenue dans un combat par une force , un fluide ,que l'homme , par exemple ne peut ni comprendre , ni copier si ce n'est que très partiellement donc imparfait , toujours imparfait .

Ce ne sont pas des contre-preuves, pas des spéculations, ce sont des faits, reconnus par la communauté scientifique et servant de base à l’isotropie des lois, LE principe fondamental de la science. Tous les objets, au sens large, se comportent à l’unisson. Partout et en tout temps. Les lois de la nature (pour autant qu’on soit capable de les comprendre) sont également valables partout et en tout temps. Ceci implique leur immuabilité, et la science postule sur l’invariabilité des constantes de l’univers. En extrapolant, on doit pouvoir affirmer que c’est un système parfait, ne souffrant aucune exception (du moins, on n’en a pas vu), bon « dès le début » (isotropie temporelle), universel (isotropie spatiale), sans défaut (sans comportements hors-la-loi). Bref, un petit bijou de précision. Et on devrait aussi pouvoir ajouter un niveau de complexité extraordinaire (bien qu’en l’occurrence, ordinaire ne signifie pas grand-chose).
Tout cela peut-il avoir été généré, créé, fondé… par hasard ? C’est toute la question à laquelle tente de répondre le concept d’anathéisme qui postule la très haute improbabilité du matérialisme, et sur ce point, je te rejoins.
Le mur de Planck est une limitation de la physique quantique. Cette limite ne joue vraisemblablement aucun rôle à l’échelle biochimique et biologique où l’électromagnétisme est l’interaction reine.
Pour en savoir plus sur l’anathéisme, pour observer l’interaction entre le hasard et le matérialisme : www.anatheis.org

Azar à écrit :
Le mur de Planck est une limitation de la physique quantique. Cette limite ne joue vraisemblablement aucun rôle à l’échelle biochimique et biologique où l’électromagnétisme est l’interaction reine.

Astvadz :
encore une fois non  la biochimie correspond à des cascades imbriquées de réactions enzymatiques pilotées la plupart du temps par des informations conjuguées de commandes provenant des noyaux cellulaires . Ces réaction enzymatiques en cascades résultent de rétroactions positives ou négatives  par rapport aux cibles  .
Et nous nous rejoignons via cette complexité qui contredit la lois de la  complexification naturelle si chère à la théorie de l'évolution !

Mais l'anathéisme dans tout ça ? Peut-être un Dieu venu de l'espace ? ANNU par exemple ?

L’anathéisme est une approche rationnelle, utilisant les mathématiques (surtout les probabilités) et ce qu’on connaît de la science pour estimer la légitimité de l’hypothèse matérialiste. Le résultat est que le matérialisme est une théorie hautement improbable, ce qui ouvre la porte à toutes les options religieuses, mais l’anathéisme ne prend pas partie sur ce point, à chacun son boulot ! Il y a une explication assez complète sur le site www.anatheis.org.

ANNU, je ne sais pas ce que c’est ?