Rappel du premier message :

comme tu es venu pourrir ma discussion avec Angéla, fin de la discussion avec toi ici..

Je reprends sans te lire et sans te répondre..

karl a écrit:

Ca se passera quand Dieu le décidera..

Forcément. Qu'advient-il de ceux qui sont morts avant cela ? Ils sont restés sur terre ? Dans leurs corps ? Attendant le paradis terrestre ?

Ce sont ceux qui bénéficient de la seconde résurrection.

Voir les explications déjà postées.

karl a écrit:

Ce sont ceux qui bénéficient de la seconde résurrection.

Voir les explications déjà postées.

D'accord, je vois.  Dans l'intervalle, ils n'existent plus.  J'ai bien compris.

JESUS a bien dit qu'il y aurait une résurrection des justes et des injustes..

Et donc, il ne peut s'agir de la première résurrection qui est pour ceux qui régneront sur la terre.

Donc des justes et des injustes ressusciteront. Et au bout du compte, ils seront jugés.

Mais sur la base de quoi. De leur vie d'avant ?  Dieu ne sait-il pas ce qu'ils ont fait avant ?

Va t'il condamner à la seconde mort des gens déjà morts une fois en les ressuscitant pour leur dire, vous allez remourir !!

C'est donc la valeur du sacrifice de JESUS qui va s'appliquer pour eux.

Ils vont ressusciter avec leurs péchés pardonnés et c'est ce qu'ils feront ensuite qui décidera Dieu à les sauver ou à les condamner définitivement.

Pourquoi ?  Par justice..

Un homme, même pécheur, s'il n'a pas connu le message de la vérité, ne peut être condamné s'il vient à mourir. Il faut qu'il revienne, comprenne les choses et choisisse.

Ensuite, ce qu'il fera lui vaudra un jugement définitif.

C'est la justice divine: aucun homme ne sera anéanti avant de connaître ce que Dieu lui propose. S'il est mort , il devra ressusciter pour le savoir.

franck17360 a écrit:

Karl, tu n'as pas lu Hébreux 11 ?

Par la foi, Abel a offert à Dieu un sacrifice de plus grande valeur que celui de Caïn, [foi] grâce à laquelle témoignage lui a été rendu qu’il était juste, Dieu rendant témoignage au sujet de ses dons ; et grâce à elle, bien qu’il soit mort, il parle encore.
5 Par la foi, Hénok a été transféré pour ne pas voir la mort, et on ne le trouvait nulle part, parce que Dieu l’avait transféré ; car, avant son transfert, il avait le témoignage qu’il avait plu à Dieu. 6 D’ailleurs, sans la foi il est impossible de [lui] plaire, car celui qui s’avance vers Dieu doit croire qu’il est, et qu’il devient celui qui récompense ceux qui le cherchent réellement.
7 Par la foi, Noé, après avoir été divinement averti de choses qu’on ne voyait pas encore, a montré une crainte de Dieu et a construit une arche pour sauver sa maisonnée ; et grâce à cette [foi] il a condamné le monde, et il est devenu héritier de la justice qui est selon la foi.
8 Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été appelé, a obéi en sortant vers un lieu qu’il devait recevoir en héritage ; et il est sorti sans savoir où il allait. 9 Par la foi, il a résidé en étranger dans la terre de la promesse comme dans une terre étrangère, et il a habité sous des tentes avec Isaac et Jacob, les héritiers avec lui de la même promesse. 10 Car il attendait la ville ayant des fondements véritables, [ville] dont Dieu est le bâtisseur et l’auteur.
11 Par la foi aussi, Sara elle-même a reçu le pouvoir de concevoir une semence, alors qu’elle avait passé l’âge, puisqu’elle a estimé fidèle celui qui avait promis. 12 C’est pourquoi aussi d’un seul [homme] — et qui était pour ainsi dire mort — sont nés [des enfants] comme les étoiles du ciel, en multitude, et comme les grains de sable qui sont au bord de la mer, innombrables.
13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays. 14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne. 15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis, ils auraient eu l’occasion d’y retourner. 16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.

le paradis est bien au ciel, Karl, c'est la Bible qui le dit...

  Mauvaise traduction, la Bible est plus claire que ça:  

Hébreux

11:8

C'est par la foi qu'Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu'il devait recevoir en héritage, et qu'il partit sans savoir où il allait.
11:9

C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse.
11:10

Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.
11:13

C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises ; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.
11:14

Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie.
11:15

S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner.
11:16

Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

Encore ??? 

.

Pour que cela soit bien clair pour tout le monde:

2 corinthiens 12

1 Il faut se glorifier… Cela n’est pas bon. J’en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur.

2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).

3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)

4 fut enlevé dans le paradis, et qu’il entendit des paroles merveilleuses qu’il n’est pas permis à un homme d’exprimer.

  

Déjà répondu..

Pour info, le mot paradis est générique.

Nous espérons un paradis terrestre mais les membres oints, au ciel, ne vivront pas dans un bidonville..

Le mot paradis peut donc s'appliquer là où Dieu ménage un espace agréable pour ses serviteurs.

Je ne vois pas le problème.

La terre, un lieu qui appartient au ciel ??? Quelle blague   

Le ciel n'est pas la terre et la terre n'est pas le ciel et ne le sera jamais. CQFD.

Code:

Pour info, le mot paradis est générique. Nous espérons un paradis terrestre

Les mots "Paradis terrestre" n'existent pas dans la Bible.

.

1 Corinthiens 15:42-46: "De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.

45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel"

Qui a un corps physique a donc AUSSI un corps spirituel si je comprends bien ce que dit Paul!!.

.

Gilles a écrit:

Pour aider à la compréhension de Jean 14:12

http://flte.fr/pdf/pdf243.pdf
excuser ce hors sujet .

C'est inadmissible   

Petit rappel..

Révélation nous décrit une ville, Jérusalem qui, du ciel, descend vers la terre. Ses portes s'ouvrent et des humains y pénètrent.

Comme le texte affirme que Dieu habite avec l'humain, qu'il réside avec eux, nous comprenons que nous restons sur la terre.

Ces humains qui pénètrent dans la ville accèdent à des arbres de vie qui leur permettent de guérir.

De plus Dieu annonce que la mort disparaît.  La mort n'existant pas au ciel, si elle disparaît c'est bien sur la terre..

De plus deux vagues de résurrections ont lieu. La première dans le temps permet aux rois et prêtres de régner avec JESUS. Ils doivent régner sur la terre.
La seconde permet de ressusciter des humains qui seront plus tard jugés. Certains trouveront leurs noms écrits dans le livre de vie et pourront donc pénétrer dans la ville alors qu'elle est sur terre..

Tout cela est symbolique mais la présence de la terre et des humains toujours humains est indéniable.

Cette ville est un royaume et domine donc la terre qui constitue son territoire. Tous les ressuscités seront donc vivants dans ce royaume qui est du ciel mais qui agit sur la terre.

Voila l'espérance des anciens.

Ceux qui constituent cette ville, Jérusalem, sont des chrétiens. les fondations portent les noms des 12 apôtres.

Ils sont appelés ou choisis par Dieu pour cette mission.

JESUS leur dit qu'ils seront avec lui au ciel.

Paul leur explique quels corps ils auront. I Cor 15.

mais aucun de ces textes n''affirme qu'il n'y a pas d'espérance terrestre.

au contraire, Hébreux 2:5 indique que les chrétiens parlaient entre eux d'une future terre habitée soumise au Christ..

etc..

Citation :

Tout cela est symbolique mais la présence de la terre et des humains toujours humains est indéniable.

Un humain avec un corps céleste,de gloire,qui n'aura pas besoin de satisfaire des besoins et des désir terrestres,manger,boire ext,semblable à un ange,enfin,ca,c'est la Bible,chez les tj,visiblement,les choses terrestres ont la cote!

Je ne sais plus qui à dit "nombreux sont ceux qui ont des chaines et qui sont prèt à se battre bec et ongle pour pouvoir les garder"

Tu me dira,d'autres pensent qu'aux cieux,70 vierges les attendent,oui,je sais,chez les tj,pas d'adultère ni polygamie,ce que je ne met pas en doute 

Révélation montre la nouvelle Jérusalemn descendre vers la terre.

Elle descend et ne fait pas un looping pour repartir, n'est ce pas ?

j'ai la faiblesse de penser que si Dieu veut que Jean décrive cette ville en train de descendre sur la terre, c'est qu'il a un message à faire passer concernant notre planète.

Ensuite le texte affirme que Dieu est avec les humains et qu'il étend sa tente sur eux. C'est donc Dieu qui fait le voyage aussi.
Dans la Bible un humain est un habitant de la terre. Il n'y a pas d'humains au ciel.

Ensuite Rév 21 explique que Dieu va faire quelque chose pour ces humains. la mort, les larmes, le chagrin disparaissent.
il n'y a ni mort, ni larme, ni chagrin au ciel. Ce qui change est donc bien sur la terre..Ces mots viennent d'une prophétie faite à Esaie qui expliquait en plus que les hommes se bâtiraient des maisons, cultiveraient la terre et vivraient en paix avec les animaux.

Ainsi, la terre est bien le but du transfert de la Jérusalem céleste..

Jérusalem a été constituée au ciel et, une fois au complet, elle vient vers la terre. Elle y ouvre ses portes et des personnages malades, et donc humains, y pénètrent pour être guéris par les arbres de vie. Le texte dit que les nations y entrent, pas de nations au ciel.

La terre est donc la destination finale et symbolique de la nouvelle Jérusalem.

Code:

Révélation montre la nouvelle Jérusalemn descendre vers la terre.

Si c'est symbolique, c'est que ce n'est qu'un symbole pour expliquer que.......Donc, ce n'est pas réel.

C'est soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux à la fois.

expliquer quoi ?? allez !!

Enfin une bonne est vraie question.  

et bien réponds !! mais va falloir argumenter grave !! et Bible en main...

Déjà, tu peux changer le titre "Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens."

Le paradis sur la terre dans la Bible, ça n'existe pas.

karl a écrit:

expliquer quoi ?? allez !!

Et c'est symbolique aussi de construire des demeurs,c'est à dire des maisons, car qu'est ce que la demeure si ce n'est la maison,Christ dit qu'il y a plusieurs demeures dans le Royaume de son Pere,tu imagines qu'elles sont en pierre?

Jean
14.2
Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.


De mème
Matthieu
7.24
C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.
7.25
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc.
7.26
Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable.
7.27
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande.

Ce n'est pas toi qui m'a dit un jour que tu bossais dans le batiment?Je veux bien,mais bon..[/color]

Tu amènes de l'eau à mon moulin.

La demeure est un symbole de lieu d'habitation. Et donc JESUS dit à ses disciples, avec des mots humains, qu'ils vivront au ciel avec lui.
mais personne ne pense qu'il y a des maisons au ciel.

donc il y a le symbole, la demeure, et l'idée portée par le symbole, le vie au ciel..

c'est la même chose avec la nouvelle Jérusalem. Elle symbolise l'épouse du Christ, les 144000, et quand la Révélation décrit cette ville descendant vers la terre, elle symbolise l'action de ces rois et prêtres sur les habitants de la terre..

Alors il te faut dire aussi que pour des humains en tant que tel,de chair et sang,c'est symbolique!

La WT affirme que les premiers chrétiens avaient une espérance céleste, alors comment expliquer que cette même espérance ce soit changé en espérance terrestre au fil du temps.

Surtout que les Juifs de l'époque pensaient attendaient un Royaume terrestre illico presto.  

La WT explique à Dieu qui Il est et ce qu'Il doit faire. Clair !?

Et ne mourant plus on continu a avoir faim,ext,bien la peine,tiens..

Romains
15.46
Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
15.47
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
15.48
Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
15.49
Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
15.50
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
15.51
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
15.52
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
15.53
Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
15.54
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
15.55
O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon?

HOSANNA a écrit:

Alors il te faut dire aussi que pour des humains en tant que tel,de chair et sang,c'est symbolique!

Alors explique moi, toi aussi, Rév 20,21 et 22 de façon cohérente en nous donnant le sens symbolique, Bible en main également..

Le fait que tu réagisses comme cela montre que j'ai marqué des points car tu n'arrives plus à mon contrer avec le texte tel qu'il est..

Des point.?Ma foi,si ca peux te faire plaisir..

Tu parles des chapitres?

HOSANNA a écrit:

Et ne mourant plus on continu a avoir faim,ext,bien la peine,tiens..

Romains
15.46
Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
15.47
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
15.48
Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
15.49
Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
15.50
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
15.51
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
15.52
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
15.53
Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
15.54
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
15.55
O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon?

ce texte est à destination de ceux qui constituent la nouvelle Jérusalem, les 144000.

Il est normal et même indispensable de trouver de tels textes au premier siècle car ces chrétiens ont l'espérance céleste.

.

Où est-il écrit dans la Bible que le paradis terrestre est l'espérance des chrétiens ???


Il faut commencer par le commencement, sinon, c'est un postulat accepté tel un axiome.


Si on se base sur un axiome comme étant une vérité,  je peux tout aussi bien dire, que la planète Mars est le futur paradis des castors.


De plus ce titre est faux: "Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens". C'est aussi l'espérance des musulmans.

.

Pourquoi nous fais tu du populisme en citant les musulmans comme si c'était l'argument fatale.

Ca prouve quoi ??