Ce sujet qui va voir mon intervention sous la forme d'un dialogue fictif entre moi et Candide, va exposer calmement et logiquement tous les arguments qui fondent la date de 607 comme étant biblique.

Chacun pourra y réagir comme bon lui semblera, apporter la contradiction, mais pour la cohérence de mon explication, chacune de vos remarques sera reprise en temps et en heure par Candide.

Vous savez par ailleurs qu'une discussion avec des ex-tj ne peut se faire pour moi. J'ai trop failli dans ce domaine pour continuer à violer ma conscience. Néanmoins, je connais leurs arguments et ils seront pris en compte.

Il n'y aura donc pas de réponse directe, l'expérience ayant démontrée qu'on n'avance jamais dans de telles conditions..

Je n'interviendrai pas tous les jours pour alimenter ce sujet car j'ai d'autres obligations plus légitimes.

a +

Déjà, explique-nous Zacharie 1:12...

"Bible du Semeur
2000, Société Biblique Internationale

"Là–dessus, l’ange de l’Eternel s’exclama: — Seigneur des armées célestes, voilà soixante–dix ans que tu es irrité contre Jérusalem et contre les villes de Juda. Jusques à quand tarderas–tu à les prendre en pitié?" (Zacharie 1:12)

Source : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=38&Chap=1&Vers=12

Ce verset a été écrit en -520 environ...

Défendre la date de 607 est à la fois intéressant et révélateur.

Intéressant car j'ai toujours aimé l'histoire..

Révélateur car avoir raison sur 607 c'est avoir raison sur tous les autres et donc se définir comme la seule confession a avoir raison sur ce sujet..

Candide.

Qu'est ce que tu veux dire ?

Karl.

C'est simple. Qui défend la date de 607 ?

Seulement les TJ.  Et donc s'il ont raison, quel élément déterminant !!

Candide.

Que veux tu démontrer ?

Karl.

Je veux démontrer que cette date est biblique.  Que la Bible nous oblige à reconnaître la date de 607.

Candide.

Comment vas tu t'y prendre ?

Karl.

Je vais citer et examiner avec toi toutes les références aux 70 ans, aller vérifier le texte dans le grec notamment pour saisir la façon dont ces écrivains comprenaient ce qu'ils écrivaient.

Nous irons aussi examiner comment le peuple Juif comprenait lui-même cette notion des 70 ans..

a suivre....

Karl a dit : "Je vais [...] aller vérifier le texte dans le grec notamment pour saisir la façon dont ces écrivains comprenaient ce qu'ils écrivaient."

J'espère que tu connais bien le grec, Karl ... 

Karl.

Voyons d'abord toutes les sources bibliques dont nous disposons.


Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Jérémie 25:12. "Mais lorsque ces 70 ans seront accomplis, j'interviendrai contre le roi de Babylone et contre cette nation, — oracle de l'Éternel —, à cause de leurs fautes, et contre le pays des Chaldéens dont je ferai une désolation pour toujours."

Jérémie 29:10. "Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."

II Chroniques 36:21. "Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par Jérémie, le SEIGNEUR éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse"

Daniel 9:2. "la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres le nombre d'années qui devait s'accomplir sur les ruines de Jérusalem, d'après la parole du SEIGNEUR qui était parvenue à Jérémie, le prophète : soixante-dix ans."

Zacharie 1:12. "Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ? "
Variante possible: " contre lesquelles tu as invectivé ces 70 ans "

Zacharie 7:5. "Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres :Quand vous avez jeûné, quand vous vous êtes lamentés au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez tant jeûné ?"
Variante possible: " et cela pendant 70 ans "

Candide.

Tous les textes sont là ?

Karl.

Eh oui. La vérité se trouve dans ces textes..  Et absolument pas en dehors de ces textes.

Car je le rappelle, c'est bibliquement que nous affirmons que les 70 ans se sont achevés en 607 avant notre ère.

a suivre...

Karl.

Examinons les textes qui sont à l'origine de cette histoire.

Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Jérémie 25:12. "Mais lorsque ces 70 ans seront accomplis, j'interviendrai contre le roi de Babylone et contre cette nation, — oracle de l'Éternel —, à cause de leurs fautes, et contre le pays des Chaldéens dont je ferai une désolation pour toujours."

Jérémie 29:10. "Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."

Candide.

C'est donc Jérémie qui en parle en premier .

Karl.

Oui. Et je voudrais te faire remarquer dans un premier temps qu'une ville est citée dans ces trois textes.

Candide.

Babylone !

Karl.

En effet. Et quelle est l'idée qui revient à chaque fois ?

Lis bien. Dans les 3 textes les 70 ans se terminent avec une action liée à Babylone.

Candide.

Comment cela ?

Karl.

En Jérémie 25:10 le pays d’Israël est assujetti à Babylone pendant les 70 ans.
En Jérémie 25:12 Dieu s'en prend à Babylone après les 70 ans.
En Jérémie 29:10 Dieu attend que 70 ans se passent sur Babylone pour aider son peuple.

Candide.

Et qu'est ce que tu en conclus ?

Karl.

Et bien que les 70 ans  font coïncider deux événements : la fin de la domination babylonienne et la libération des juifs.

Candide.

Pourquoi as-tu besoin de relever ce point ?

Karl.

Parce que certains pensent que les 70 ans se sont achevés en 517 avant notre ère.

Candide.

Et en quoi tu prouves le contraire ?

Karl.

Et bien en 517 Babylone ne domine plus rien et Dieu n'a plus aucune raison d'intervenir contre cette ville. D'ailleurs il ne le fait pas.

Or c'est ce que prophétisait Jérémie 25:12. " j'interviendrai contre Babylone".

C'est la Perse qui domine et c'est son roi Darius qui fait la pluie et le beau temps.

Candide.

Et !!

Karl.

Les 70 ans ne se terminent donc pas en 517 pour cette première raison..

à suivre.

Candide.

Tu m'as dis que tu avais une autre raison qui prouve que 517 est la mauvaise date .

Karl.

Effectivement.  La preuve se trouve dans les textes de Jérémie.

Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Jérémie 29:10. "Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."

Candide.

Je t'écoute..

Karl.

Et bien Jérémie indique qu'après les 70 ans Dieu ramènera son peuple dans le pays d’Israël.. Tu lis comme moi : "ramener"..

Si les 70 ans se sont terminés en 517, nous devrions trouver le retour en Israël après 517..

Or il n'en est rien. Ce retour a eu lieu en 537, vingt ans avant..

Ca fait déjà deux raisons irréfutables qui éliminent la date de 517.

a suivre...

Karl.

La lecture des 3 textes de Jérémie parlant des 70 ans nous montrent que la ville de Babylone est au centre de cette prophétie et que Dieu a déterminé 70 ans au termes desquels Babylone rend des comptes à Dieu et libère les juifs qu'elle détenait.

Il s'agit de la prophétie.

Candide.

C'est à dire !

Karl.

Cela veut dire que les autres textes n'annoncent plus ces événements mais rendent compte de leur réalisation.

Et voir comment ces autres écrivains rendent compte des événements nous permettra d'éliminer, s'il en était encore besoin, la date de 517.

Je te cite Esdras.

II Chroniques 36:21. "Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par Jérémie, le SEIGNEUR éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse"

Candide.

Explique moi !

Karl.

Je te mets bout à bout les phrases intéressantes du texte.

Il exila à Babylone (...) ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils jusqu'à la domination du royaume de Perse  afin que s'accomplisse (...)Jérémie.(...) La première année de Cyrus (...) afin que s'accomplisse (...) Jérémie, le Seigneur éveilla l'esprit de Cyrus.

Candide.

Et qu'est ce que tu en déduis ?

Karl.

Il suffit de lire..

Esdras fait clairement référence aux 70 ans de Jérémie. Or Jérémie n'a parlé que deux fois des 70 ans.  On est bien dans le cadre de sa prophétie.

Ensuite nous avons pratiquement une date.. La première année de Cyrus..

Tu la connais ?

Candide.

Vers 539-537 avant notre ère ?

Karl.

Et donc tu comprends qu'Esdras vient lui aussi, et de façon directe, indiquer que les 70 ans se sont achevés en 537 avant notre ère..

Et en tout cas certainement pas en 517 puisque Cyrus était mort à cette date là depuis 13 ans, or il est celui qui autorise le retour des juifs dans leur pays.

Candide.

Tu as d'autres témoignages ?

Karl.

Bien-sur. Daniel..

a suivre...

Karl.

Daniel a été un témoin oculaire de la libération des juifs de Babylone.

Voici ce qu'il écrit.

Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans

Nous avons ici aussi une possibilité de dater ce texte.

Candide.

Comment ?

Karl.

En nous intéressant à ce Darius.

Daniel 5:30  en parle : " Dans cette nuit-là, Belshatsar le roi chaldéen fut tué,  et Darius le Mède reçut le royaume, étant âgé d’environ soixante-deux ans."

Darius devient roi et règne donc à la mort de Belshatsar , et ce dernier roi Babylonien meurt en 539 avant notre ère.

Or Daniel dit que c'est dans sa première année qu'il comprend que les 70 ans s'achèvent et qu'il va prier Dieu assez longuement pour lui demander de réaliser sa promesse.

C'est donc après 538 que se terminent les 70 ans..

Candide.

D'accord. Je ne vois pas comment, à partir de ces textes, je pourrais nier que les 70 ans s'achèvent vers 537.
Mais comment tu arrives à 607.

Karl

Esdras répond.

En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années

Je raccourcie ce texte.

En outre, il emmena captifs à Babylone jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années "

On apprend ici que les 70 ans correspondent à la désolation du pays d’Israël tout entier. C'est le pays qui devait faire sabbat et rester désolé.

Candide.

Et pour 607 ?

Karl.

C'est simple. 537 + 70 = 607.

Pour une raison certainement déterminante, les 70 ans ont commencé en 607 avant notre ère et cette année là, Babylone pris le dessus sur Israël au point qu'il perdit son pouvoir royal..

Ainsi 607 est bien une date biblique..

Candide.

J'ai lu que certains avancent le texte de Zacharie pour avancer la date de 517. Peux tu en parler..?

Karl.

On verra ça plus tard.. si tu veux bien..

a suivre

Hello les "experts" !

Peu importe des dates , 587 ou 607 ... !!
En fait le but chez les TJ c'est de calculer "2520" à partir de 607 pour arriver à 1914 !
RIEN dans la Bible nous permet de faire un tel calcul puisque Daniel précise que "TOUT s'accomplit sur le roi"
Aucun accomplissement futur ! les "sept temps " s'accomplit sur le roi , aucun ne sait et ne connait la durée , il serait très sage de s'en tenir à la Bible et uniquement à la parole de Dieu , tous ceux qui ont l'amour de LA vérité comprendront !
Il n'y a pas de calcul à faire , seulement une constatation des évènements de l'époque et de la puissance de Dieu face à ceux qui osent lui tenir tête ! 1914 n'est pas une "date" biblique !
Au plaisir !

Candide.

Peux tu me parler de Zacharie..je te cite le message de Franck.

"Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale

"Là–dessus, l’ange de l’Eternel s’exclama: — Seigneur des armées célestes, voilà soixante–dix ans que tu es irrité contre Jérusalem et contre les villes de Juda. Jusques à quand tarderas–tu à les prendre en pitié?" (Zacharie 1:12)

Karl.

Nous avons ici une traduction bien choisie et peu courante qui met en valeur une interprétation du texte.

L'idée est de mettre en relief l'hypothèse que les 70 ans se termineraient vers 517 avant notre ère. A peu près à l'époque de Zacharie.

Candide.

Comment peux tu répondre ?

Karl.

Ma première réponse est que la Bible ne peut pas se contredire.. Nous avons vu que Jérémie, Esdras et Daniel montrent distinctement que 537 est bien la date de la fin des 70 ans de la prophétie.

Admettre 517 créerait un problème beaucoup plus grave que le résultat recherché. Cela montrerait que la Bible se contredit.

Candide.

Ta seconde réponse ?

Karl.

Elle concerne le texte par lui-même.

Zacharie 1:12 indiquerait que 70 ans seraient déjà accomplis à ce moment là. Or, nous sommes, selon le verset 1 dans la deuxième années de Darius, le Perse.

Cependant Zacharie 7:5 nous explique : " « Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : Quand vous avez jeûné, avec des lamentations, au cinquième et au septième mois et cela depuis soixante-dix ans, ce jeûne, l’avez-vous pratiqué pour moi ? "

Candide.

Et cela prouve quoi ?

Karl.

Eh bien le second texte date de la 4 ème année de Darius (Zacharie 7:1) soit deux ans après le texte cité par Franck.

Or, on remarque que les 70 ans sont figés. Il y avait déjà 70 ans en Zacharie 1 , et toujours les mêmes 70 ans en Zacharie 7, deux ans plus tard..

Candide.

Et tu en déduis quoi ?

Karl

Que la période des 70 ans n'évoluait plus, comme si elle avait pris fin et que les années qui passaient ne pouvaient plus la modifier.

Sinon, Zacharie 7:5 aurait du parler de 72 années..

Mais ce n'est pas tout.

Candide.

Ah bon !

karl.

Darius devient roi en 522, la deuxième année tombe en 520, et c'est à ce moment là que Zacharie produit le chapitre 1 de son livre.

Si Franck avait raison, alors les 70 ans se termineraient en 520 et non pas en 517, ce qui crée un soucis puisqu'il a absolument besoin de raccrocher la date de 587..

Candide.

Il manquerait 3 années..?

Karl.

Oui et ça fait beaucoup..En tout cas ce n'est pas l'habitude de Dieu de faire dans l'approximatif..

Maintenant, il faut nous intéresser au texte de Zacharie dans le détail..

Candide.

Pourquoi faire ?

Karl

Pour vérifier si la traduction que tu as citée plus haut est figée et si on pourrait traduire différemment.

Je te cite la Bible du Rabbinat, une référence dans la traduction de l'hébreu..

Traduction moderne : Bible du Rabbinat

Zacharie 7:5. "Porte à tout le peuple du pays et aux prêtres la parole que voici: Quand vous avez jeûné et gardé le deuil au cinquième et au septième mois, et cela durant soixante-dix années, est-ce donc pour moi que vous avez observé ce jeûne ? "

Comme tu le vois, les 70 ans sont considérés comme une période finie et non pas comme une période en cours. Rien ne prouve que ces 70 ans viennent de s'achever.

Dire depuis 70 ans ou durant 70 ans n'est pas la même chose..

Candide.

Sois plus clair !

Karl.

Je te prends un exemple.

Imagine un discours fait aux anciens combattants de 14-18, discours fait en 1930 par exemple.
Si tu entends : Quand vous vous êtes battus durant 4 années, pourquoi l'avez vous fait ?

La construction est la même qu'en Zacharie 1:12. Pourtant, connaissant l'histoire, tu comprends immédiatement que les 4 années citées dans ce texte correspondent à une période achevée depuis longtemps.

Le sens serait différent si tu avais entendu. " quand vous vous êtes battu depuis 4 années "

Les 70 ans se sont donc achevés 20 ans plus tôt.

Candide.

Qu'est ce qui permet de penser que la Bible du Rabbinat traduit mieux. ?

Karl

nous verrons cela demain..


a suivre

oscar a écrit:

Hello les "experts" !

Peu importe des dates , 587 ou 607 ... !!
En fait le but chez les TJ c'est de calculer "2520" à partir de  607 pour arriver à 1914 !
RIEN dans la Bible nous permet de faire un tel calcul puisque Daniel précise que "TOUT s'accomplit sur le roi"
Aucun accomplissement futur ! les "sept temps " s'accomplit sur le roi , aucun ne sait et ne connait la durée , il serait très sage de s'en tenir à la Bible et uniquement à la parole de Dieu , tous ceux qui ont l'amour de LA vérité comprendront !
Il n'y a pas de calcul à faire , seulement une constatation des évènements de l'époque et de la puissance de Dieu face à ceux qui osent lui tenir tête ! 1914 n'est pas une "date" biblique !
Au plaisir !

hors sujet.

Nous traitons de 607..

Voilà qu'il parle de moi dans ces sujets, mais lol...

Ta réponse sur Zacharie 1:12 est erronée, Karl...Tu interprètes la Bible à ta manière par des inventions humaines.

Tout lecteur attentif se rendra compte qu'il s'agit d'un exil spirituel (destruction / reconstruction du temple).

Quand on prend le contexte de Zacharie 1, on s'apercoit bien de ton erreur. Inutile d'aller plus loin.

Si tu compares toutes les traductions bibliques sur Zacharie, tu vois bien que les 70 ans courent toujours et que l'ange demande à Jéhovah que les 70 ans arrivent à la fin et il rappelle à Jéhovah qu'il est temps pour le peuple d'être amendé...

Toute ton interprétation sur les 70 ans est basée sur du raisonnement humain.

Du reste, concernant le Roi de Babylone, Cyrus, comme la Bible le montre, est considéré aussi comme le roi de Babylone. Et l'histoire montre que Babylone, même après sa chute, est restée la charnière central de l'empire médo-perse...

Mais on déjà discuté de tout cela, Karl et tu ne veux pas l'admettre...:

On va prendre Zacharie 1:7-17 :

"7  Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 8 “ J’ai vu [pendant] la nuit, et voici : un homme monté sur un cheval rouge, et il se tenait immobile parmi les myrtes qui étaient dans le lieu profond ; et derrière lui il y avait des chevaux rouges, vermeils, et blancs. ”
9 Et ainsi je dis : “ Qui sont ceux-ci, mon seigneur ? ”
Là-dessus l’ange qui parlait avec moi me dit : “ Je vais te faire voir qui sont ceux-ci. ”
10 Alors l’homme qui se tenait immobile parmi les myrtes répondit et dit : “ Ce sont ceux que Jéhovah a envoyés pour circuler sur la terre. ” 11 Et ils répondirent alors à l’ange de Jéhovah qui se tenait parmi les myrtes et dirent : “ Nous avons circulé sur la terre, et voici : toute la terre reste tranquille et vit dans le calme. ”
12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “  Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
13 Alors à l’ange qui parlait avec moi Jéhovah répondit par de bonnes paroles, des paroles de consolation ; 14 et l’ange qui parlait avec moi me dit encore : “ Crie, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ J’ai été jaloux pour Jérusalem et pour Sion d’une grande jalousie. 15 C’est d’une grande indignation que je suis indigné contre les nations qui vivent tranquilles ; car moi, je n’étais qu’un peu indigné, mais elles, elles ont aidé au malheur. ” ’
16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “  Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ” ’ ”
18 J’ai alors levé les yeux et j’ai vu ; et voici : il y avait quatre cornes. 19 Et j’ai dit à l’ange qui parlait avec moi : “ Que sont celles-ci ? ” Alors il m’a dit : “ Ce sont les cornes qui ont dispersé Juda, Israël et Jérusalem. ”
20 Puis Jéhovah me fit voir quatre artisans. 21 Alors je dis : “ Que viennent faire ceux-ci ? ”
Et il dit encore : “ Ce sont les cornes qui ont dispersé Juda, au point que personne ne levait la tête ; et ces autres-là viendront pour les faire trembler, pour jeter bas les cornes des nations qui lèvent la corne contre le pays de Juda, afin de le disperser. ”

Dans la deuxième année de Darius , c'est à dire en 520/519 avant notre ére, l'ange demande à Jéhovah jusqu'à quand vont durer les 70 ans...
Et Jéhovah lui répond que sa maison sera rebatie et qu'il aura du regret et qu'il choisira encore Jérusalem...

La Bible elle-même confirme que ce sont 70 ans qui se termine en 516 avant notre ère... 516+70= 586 avn ...

Tout est au futur dans ces versets... CQFD.

.




Voici un extrait du livre de Raymond Franz (ancien membre du Collège central des Témoins de Jéhovah, excommunié en 1981) : "Crise de conscience, la lutte entre la loyauté envers Dieu et la loyauté envers une religion" (2003), p. 300 à 321.

L'auteur, repenti de ses erreurs, évoque les fluctuations doctrinales de la religion dite des "Témoins de Jéhovah", notamment s'agissant de la fin de temps annoncé pour 1914 par C.T. Russell (1852-1916), fondateur de la Tour de garde (Watchtower society) à Brooklyn (USA).

L'auteur présente l'évolution fluctuante de l'interprétation de cette prophétie . Il évoque "le mal causé" qui a été fait à des générations d'adeptes auxquels le Collège central des TJ enseignait "l'urgence" de 1914, sans qu'aucune demande de pardon ou d'excuses n'ait été réalisée par l'organisation envers les personnes trompées par des  "prédictions apocalyptiques avortées".

Il parle de la part des autorités, de "lâcheté morale" et de dénégations. Aujourd'hui quand vous discutez avec un Témoin de Jéhovah il vous souient que 1914 n'est pas une prophétie de fin des temps mais un point de départ. Quoiqu'il en soit, pendant un siècle, il y a eu toutes les interprétations possibles s'agissant de la fin des temps annoncée pour 1914.


En 1877, Charles Taze Russell et Nelson H. Barbour prédirent la fin des temps pour 1914 : Le royaume du Christ régnera sur la terre entière dès 1914. Les Juifs, considérés encore comme le peuple élu, seront rétablis à la faveur de Dieu; les «saints» seront emportés au ciel (C. T. Russell et N. H. Barbour, Les trois mondes (angl.), 1907.).

En 1891, Russel prédit que 1914 sera l'extrême limite du règne des hommes imparfaits (Charles Taze Russell, Le temps est proche, 1891).

Partant de ces prédictions, Raymond Franz explique :

« Plus de trois décennies, l’année 1914 fut désignée comme le point final des prophéties chronologiques de l’organisation de la Watch Tower. Aujourd’hui, depuis environ huit décennies, cette même date sert de point de départ à la prophétie qui est la motivation principale créant “l’urgence” dans les activités des Témoins de Jéhovah

Probablement aucune autre religion des temps modernes n’est aussi dépendante et n’a autant investi dans une seule date. La revendication de l’organisation des Témoins de Jéhovah à être l’unique canal sur terre et l’instrument de Dieu et du Christ est inséparablement liée à cette date, car on affirme qu’en cette année-là, le Christ a commencé sa “présence invisible” en tant que nouveau roi intronisé, et qu’il a ensuite inspecté les nombreuses religions de ce monde et choisi celle qui était associée à la Watch Tower pour le représenter devant l’humanité entière.

Par conséquent, il a reconnu et approuvé ce même groupe comme étant la classe de “l’esclave fidèle et avisé” qu’il a mis à la tête de tous ses biens terrestres.

Le Collège Central des Témoins de Jéhovah y puise sa revendication d’autorité, se présentant comme la partie administrative de la classe de “l’esclave fidèle et avisé”. Supprimez 1914 ainsi que sa prétendue signification, et le fondement de son autorité s’évaporerait quasi complètement.

.

.

Le Calendrier Juif

                                                          Tisha bé Av

Destruction du Temple de Jérusalem, Nicolas Poussin, 1640.

En 589 avant l'ère courante, le roi Sédécias de Judée adhère à la coalition inspirée par le Pharaon Hophra et refuse de payer le tribut à Nabuchodonosor, roi de Chaldée. La guerre fut déclarée ; une année plus tard les troupes chaldéennes commencèrent le siège de Jérusalem.
En -586, le 10 Tevet, Jérusalem est envahie par les Chaldéens, et le 9 Av le Temple est détruit et livré aux flammes et au pillage. C'est la déchéance de la dynastie du roi David, au pouvoir depuis quatre siècles, et la fin du Royaume de Judée. Les Juifs sont déportés en Babylonie, le premier exil commence.


A partir de cette date, la Judée ne retrouvera plus jamais sa souveraineté totale. Lorsque le pays est restauré et le Temple reconstruit, la région est soumise aux puissances du monde qui se succèdent : Babyloniens, Perses, Grecs, Romains. Ces derniers détruisent le second Temple en cette même date du 9 Av, en l'an 68 de l'ère courante, qui débute le deuxième exil, long de près de deux mille ans.

Le 9 Av (Tisha bé Av תשעה באב) est une date de grands malheurs pour le peuple juif. C'est le jour commun de la destruction des deux Temples de Jérusalem, du décret d'Inquisition signé par Isabelle d'Espagne, et de bien d'autres souffrances. Pourtant, selon les textes des Prophètes[14], le 9 Av deviendra un jour de réjouissances, lorsque le Messie se sera dévoilé. C'est que le caractère tragique de cette date trouve sa véritable source dans la Torah.

La parasha Shelahh (Nombres) relate que dans l'année de la sortie d'Egypte, alors que les Bnei Israël étaient sur le point d'entrer en Terre Promise, ils ont ressenti le besoin d'y envoyer des éclaireurs pour en rapporter, officiellement, des informations militaires. Mais en réalité l'intention du Peuple était mauvaise : c'était une manifestation de doute envers D.ieu et Sa promesse d'une Terre bonne et légitime comme héritage perpétuel.
Les explorateurs partirent, et lorsqu'ils revinrent de leur périple, ce fut pour tenir devant le Peuple des propos décourageants. Le Peuple se plaignit et se confondit en affliction ; c'était le 9 du mois de Av.

Ce spectacle provoqua la colère de D.ieu, qui condamna toute cette génération à errer quarante ans dans le désert, avant que leurs enfants ne puissent entrer en Terre Promise. En outre, puisque le Peuple s'était livré à un tel comportement vide de sens, le 9 Av resterait une date où de vrais malheurs frapperaient les Juifs, jusqu'à la Délivrance.

D'ici lors, le 9 Av est un jour de jeûne et de deuil. Lorsque le 9 Av est un samedi, le jeûne est reporté au lendemain.
Le jeûne débute la veille au soir, au coucher du soleil, dure toute la nuit et toute la journée du 9 Av, et prend fin lorsque revient la nuit. C'est un jeûne complet, sans boisson ni nourriture ; on y observe également d'autres restrictions prescrites aux endeuillés pendant les sept premiers jours de deuil.

:  Zacharie VIII, 19
« 19Ainsi parle l'Eternel-Cebaot: Le jeûne du quatrième mois et le jeûne du cinquième, le jeûne du septième et le jeûne du dixième mois seront changés pour la maison de Juda en joie et en allégresse et en fêtes solennelles. Mais chérissez la vérité et la paix ! »  

.

"Sous le titre “Fraude archéologique”, à la rubrique bien connue des Témoins de Jéhovah “Coup d'œil sur le monde”, on peut lire la dépêche suivante parue dans leur revue Réveillez-Vous! du 8 octobre 2010, p.29 :

“Au Japon, l’un des archéologues les plus célèbres, surnommé le divin chercheur en raison de ses découvertes apparemment stupéfiantes, a été filmé en train de frauder. Grâce à une caméra mise en place par le journal Mainichi Shimbun, il a été surpris à ensevelir des objets en pierre sur un site archéologique avant que l’équipe de fouilles n’arrive. Ne pouvant nier les faits, l’archéologue a admis qu’il enterrait des objets de sa collection. Actuellement, tous les résultats de ses 30 années de travaux sont passés en revue. Les éditeurs attendent de modifier en conséquence les ouvrages de référence et les manuels scolaires d’archéologie.”

Dans le livre "DIEU NOUS PARLE PAR JÉRÉMIE" publié par la Watchtower, sous couvert d'apporter du crédit à l'existence des personnages bibliques que sont Jérémie et Ebed-Mélek, les auteurs de l'encart page 55 dissimulent une information capitale. Un information auquel le lecteur non averti devrait avoir droit, puisqu'elle infirme la clé de voûte de l'édifice théologique des Témoins de Jéhovah construit depuis 1870 !

Ce n'est bien sûr pas la première fois... Mais ce qui est plus grave ici, c'est que la Watchtower glisse sa version des faits d'une manière si habile qu'on est amené à croire que cette version est corroborée par l'autorité archéologique, en la personne de la très réputée Mme Eilat Mazar.

“Récemment, deux découvertes dans ce qui était la Cité de David sont venues étayer le chapitre 38 de Jérémie, où il est question d’eux. L’archéologue Eilat Mazar a rapporté avoir mis au jour un petit sceau en argile, ou bulle (en bas à gauche). L’objet a été exhumé en 2005, au cours de fouilles sur une strate datant de l’époque où Jérusalem a été détruite, en 607 av. n. è. Le sceau porte l’ancien nom hébreu “ Yehoukal ben Shélémyahou ”, ou “ Youkal le fils de Shélémia ”, en français.”

Vous n'avez pas pu la manquer, la fameuse date de 607 avant JC, indispensable au calcul prophétique de la Watchtower pour fonder sa doctrine des derniers jours débutant en 1914, laquelle fait dire aux Témoins de Jéhovah que la fin du monde est proche... depuis un siècle.

Seulement, gros problème, les archéologues des pays bibliques sont unanimes à porter la destruction de Jérusalem, non pas en -607, mais en -586, -587. Ce qu'il faut bien sûr à tout prix dissimuler aux lecteurs Témoins de Jéhovah et sympathisants, par exemple en omettant les déclarations suivantes de Mme Eilat Mazar.

“Qu'est-ce qui a provoqué la disparition du palais de David ? Avez-vous trouvé des indices au cours de vos fouilles ?

Nous n'avons pas encore de preuve définitive d'une destruction. Peut-être au cours de prochaines fouilles. Mais je crois que cela s'inscrit dans la grande destruction de Jérusalem en 586 avant JC par les Babyloniens. Nous disposons de beaucoup d'autres éléments de preuve de cette destruction à proximité.

Quelle était l'une des premières preuves de la destruction que vous et d'autres chercheurs ont trouvées dans les régions voisines?

Au début des années 1980, le professeur Yigal Shiloh, un de mes mentors, a fouillé une zone qui comprend ce qui est connu comme la Salle Incendiée et la Maison des Bulles. Dans la strate témoignant d'une destruction, il a trouvé des poteries typiques de cette période avec des pointes de flèches qui montrent que des luttes ont eu lieu à cet endroit. C'est très révélateur de la destruction de Jérusalem par les Babyloniens en 586 avant JC.

Et davantage de preuves d'une invasion et d'une destruction ont depuis été mises au jour, n'est-ce pas?

Oui. Dans mes fouilles de l'Ophel, au sud du Mont du Temple, j'ai découvert une structure royale qui semble avoir été détruite par un immense incendie, aux alentours de 586 avant JC. Au cours de nos fouilles, nous avions les mains noires de cendres. Et la Bible nous dit que les Babyloniens ont mis le feu aux maisons.”

Une bien belle dissimulation de date historique, vous ne trouvez pas ?

Et si l'on adressait un vœu (pieu) à l'attention des Témoins de Jéhovah ? Celui-ci par exemple, en s'inspirant du Coup d'œil sur le Monde cité en introduction :

“Aux Etats-Unis, le très médiatique Collège Central de la Watchtower, surnommé “le canal de Dieu sur terre” en raison de ses stupéfiantes annonces prophétiques, a été surpris en train de frauder. (...) Ne pouvant nier les faits, les membres du Collège Central ont admis qu’ils détournaient des informations au profit de leurs propres interprétations. Actuellement, tous les résultats de 144 années de travaux de la Watchtower sont passés en revue par les fidèles Témoins de Jéhovah, qui devront modifier en conséquence les ouvrages de référence et les manuels bibliques avec lesquels ils prêchent “1914” depuis le début du siècle dernier.”

... C'est bon de rêver, non ?"

@ Arlitto.
@ Franck.

Trois recherches de notre part aboutissent à 586 ou 587.

Candide. Ne te laisse pas abuser par Karl.

On a fini le sujet, non ?

Plus précis dans les dates WIKI,

"Dès que Nabuchodonosor se met en campagne pour châtier les révoltés, ceux-ci se soumettent laissant seul Sedecias, le roi de Juda. Même le roi d'Égypte n'intervient pas et Nabuchodonosor met le siège devant Jérusalem, où se sont réfugiés les paysans des alentours, le 10 Tevet 3173 (11 décembre -588)14,15.

Les assiégés peuvent un moment croire à leur délivrance quand enfin le pharaon vient à leur secours affronter Nabuchodonosor mais celui-ci défait Apriès en février -586 et le siège peut reprendre. Le 9 tammouz (24 juin), alors que la famine règne dans la ville, les Babyloniens font une brèche dans le rempart de Jérusalem qui est détruite, ainsi que le Temple à partir du 10 Av 3174 (24 juillet -586), alors que les soldats babyloniens violent ou massacrent une grande partie de la population. La cité est rasée et les trésors du Temple sont emportés à Babylone. Sédécias est fait prisonnier quelque temps après avec tous ses enfants qui sont tués et Nabuchodonosor ordonne de crever les yeux au roi qui est déporté à Babylone. Jérémie est aussi fait prisonnier."

Candide.

Je viens de lire la réponse de Franck ?

Qu'as tu à lui répondre ?

Karl.

En fait pas grand chose puisque j'ai répondu par avance à ses arguments que je connaissais déjà.

Candide.

Et concernant Arlitto.

Karl.

Il est en grande partie hors sujet mais en même temps il me donne un argument que je développerai plus tard et qu'il ne pourra pas refuser à cause de la réponse qu'il vient de fournir.

Candide.

Pourquoi tu dis hors sujet.

Karl.

Parce que j'ai clairement expliqué que ce sujet était purement biblique. Arlitto me sort un bouquin de 1640 soit plus de 2000 ans après les faits .

Seule la Bible fait référence dans notre explication.

Néanmoins, cela m'autorisera la mise en évidence de documents juifs des premiers siècles qui démontreront la façon dont le monde juif de l'époque considérait l'histoire d’Israël.  Et donc, si ce calendrier juif du XVII siècle convainc Arlitto, que dire d'un calendrier du II siècle..

L'autre réponse de Arlitto est encore plus hors sujet car il y développe une critique de ma confession sans rapport avec le sujet qui se veut biblique et non pas confessionnelle.
Il est encore dans sa croisade obsessionnelle contre les TJ.
C'est sa méthode, noyer le poisson.

Candide.

Concernant Franck.

Karl.

Je te fais remarquer que Franck ne produit qu'un seul argument, et ce sera toujours le même. Son interprétation de Zacharie.

Il fait silence sur les autres arguments que je t'ai produits comme II Chronique et Daniel. C'est un aveu d'impuissance.

En plus, il dénature les textes. Jérémie, Esdras et Daniel ne font absolument pas référence à un exil spirituel. Les juifs ont bien été emmenés en exil à Babylone après la destruction de leur capitale.

Candide.

Et concernant sa réponse sur Babylone.

Karl.

Elle démontre l'incapacité de Franck à s'en sortir sans raconter n'importe quoi.

Les textes de Jérémie, la prophétie donc, mettent Babylone au centre de cette histoire. Elle a détruit la ville, elle a emmené captifs les juifs et elle doit les garder captifs pendant 70 ans.
Les textes de II Chroniques et de Daniel confirment Jérémie puisqu'ils se situent en 537 avant notre ère et déclarent textuellement que la prophétie de Jérémie s'accomplie à ce moment là, par le retour des juifs dans leur pays.

De plus, Babylone, en tant que puissance politique n'existe plus en 517. Ce n'est pas parce que des gouverneurs perses y habitent ou qu'un roi Perse viendrait y passer ses vacances que la ville, en tant que puissance politique et militaire joue encore un rôle actif dans le monde de cette époque.

Et donc, si la libération attendue par Jérémie se situait en 517, nous aurions deux contradiction majeure dans la Bible.

1) Daniel et Esdras se seraient trompés.
2) Des rois purement Babyloniens dirigeraient encore le monde à cette époque là.
Je rappelle que Dieu a appelé Cyrus et qu'il ne considère donc pas sa dynastie comme un ennemi à punir. Et à punir de quoi ??

Candide.

Ce serait bien que Franck s'explique là dessus..

Karl.

En commentant Esdras et Daniel dans le texte et en n'en retirant aucune partie par exemple..

J'ajoute que II Chroniques apporte un commentaire qui détruit la belle démonstration de notre ami.

" et ils devinrent ses serviteurs à lui (le roi de Babylone qui les emmène captif) et à ses fils jusqu'à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner pour accomplir (...) Jérémie (...) 70 ans. "

Candide.

Comment cela ?

Karl.

Esdras nous parle bien d'une dynastie liée par le sang. A lui et à ses fils..  Il faut donc que le roi Babylonien qui sera impacté et puni par la décision de Dieu ne soit pas autre chose qu'un Babylonien. Un Perse ne faisait pas l'affaire.

Candide.

On pourra revenir sur le texte de Zacharie ?

Karl.

Evidemment.. mais je dois aller travailler..

a suivre..

Code:

Il est encore dans sa croisade obsessionnelle contre les TJ.
[b]C'est sa méthode, noyer le poisson.[/b]

Quelle blague, j'suis MDRire.  

Intéressant car j'ai toujours aimé l'histoire.. dixit Karl.
 
Pas l'Histoire en tous cas, parce que tu la nies ...  

Je voudrais juste rappeler que JESUS est né 5 ou 7 ans avant lui-même.  

Code:

L'autre réponse de Arlitto est encore plus hors sujet car il y développe une critique de ma confession sans rapport avec le sujet qui se veut biblique et non pas confessionnelle.

Je pourrais en faire autant avec la doctrine mormone et Adventiste qui ressemble fort à celle de la WT par ses idées franc-maçonniques. CQFD.

.

.

Le Premier Temple ou Temple de Salomon a été entièrement détruit par le roi babylonien Nabuchodonosor II en -587 lorsqu'il s'empare de Jérusalem.

Nabuchodonosor II roi de l'empire néo-babylonien entre 604 et 562 av. J.-C.

En - 607 Nabuchodonosor II n'était pas encore roi  

.

Quand on veut connaître des dates d'événements passés, on consulte un manuel d'histoire. Surtout quand l'info est disponible au mois près ...
 
Quand on veut connaître la naissance, l'évolution et la mort d'une planète, on consulte  un manuel d'astronomie .(voir autre sujet bien connu).
 
Quand on veut connaître les schémas évolutifs d'une espèce terrestre, on consulte un manuel de biologie (voir autre sujet bien connu).
 
Ce ne sont pas les spécialités premières de la Bible qui délivre un Message bien plus fondamental.
 
Et puis il y a, d'un point de vue Biblique, la manière dont tu interprètes... (cf. les posts de nos collègues).
 
Pffff....

Arlitto a écrit:

Je voudrais juste rappeler que JESUS est né 5 ou 7 ans avant lui-même.  

    Très exact ... !

.

La WT excipe à la réalité historique son authenticité en s'arrogeant le droit de fin de non-recevoir malgré toutes les preuves qui sont dans l'absolu, incontestables.  







EXCIPER (v. n.)[è-ksi-pé]
Terme de jurisprudence. Alléguer une exception. Exciper de l'autorité de la chose jugée. S'appuyer, s'autoriser d'une pièce, etc. Il excipa de plusieurs actes.
exciper (v.)
alléguer, appuyer, prétexter, s'autoriser


.

karl a écrit:

Je te fais remarquer que Franck ne produit qu'un seul argument, et ce sera toujours le même. Son interprétation de Zacharie.

Il fait silence sur les autres arguments que je t'ai produits comme II Chronique et Daniel. C'est un aveu d'impuissance.

Ce n'est pas le seul argument, Karl et tu le sais... Seulement, cet argument, tu n'y a jamais répondu...

Karl a écrit:

En plus, il dénature les textes. Jérémie, Esdras et Daniel ne font absolument pas référence à un exil spirituel. Les juifs ont bien été emmenés en exil à Babylone après la destruction de leur capitale.

Je dénature les textes... Bon reprenons :

Qu'ont fait les Israëlites lors de leur retour à Jérusalem ? La première chose qu'ils ont fait ? Ils ont suivi l'ordre de Cyrus, "le Roi de Babylone" :

Esdras 5:13: "[...] Toutefois, dans la première année de Cyrus le roi de Babylone, Cyrus le roi a donné ordre de rebâtir cette maison de Dieu."

Alors, Karl, je dénature la Parole de Dieu ?

1°) Cyrus, appelé le roi de babylone, signifie que Babylone, la ville a chuté, pas l'empire...

2°) Cyrus a envoyé les Juifs pour reconstruire EN PREMIER LIEU le temple de Dieu...

Karl a écrit:

Karl.

Elle démontre l'incapacité de Franck à s'en sortir sans raconter n'importe quoi.

Les textes de Jérémie, la prophétie donc, mettent Babylone au centre de cette histoire. Elle a détruit la ville, elle a emmené captifs les juifs et elle doit les garder captifs pendant 70 ans.
Les textes de II Chroniques et de Daniel confirment Jérémie puisqu'ils se situent en 537 avant notre ère et déclarent textuellement que la prophétie de Jérémie s'accomplie à ce moment là, par le retour des juifs dans leur pays.

Ouh là, tu vas bien vite là... la Bible confirme-t-elle -537 ? Montre moi dans la Bible la date de -537... Même avec des calculs... Là, on va rire...

Et c'est moi qui raconte n'importe quoi... Mais loooool

Karl a écrit:

De plus, Babylone, en tant que puissance politique n'existe plus en 517. Ce n'est pas parce que des gouverneurs perses y habitent ou qu'un roi Perse viendrait y passer ses vacances que la ville, en tant que puissance politique et militaire joue encore un rôle actif dans le monde de cette époque.

FAUX !!!

" Après leur chute, plusieurs dynasties étrangères se succèdent à Babylone, et même si la ville n'est pas leur capitale, elle conserve une importance notable jusqu'aux derniers siècles avant J.-C., durant les phases tardives de l'histoire babylonienne, avant son abandon durant les premiers siècles de notre ère." - http://fr.wikipedia.org/wiki/Babylone

Karl a écrit:

Ce serait bien que Franck s'explique là dessus..

Voilà qui est fait...

franck17360 a écrit:

Voilà qu'il parle de moi dans ces sujets, mais lol...

Ta réponse sur Zacharie 1:12 est erronée, Karl...Tu interprètes la Bible à ta manière par des inventions humaines.

Tout lecteur attentif se rendra compte qu'il s'agit d'un exil spirituel (destruction / reconstruction du temple).

Quand on prend le contexte de Zacharie 1, on s'apercoit bien de ton erreur. Inutile d'aller plus loin.

Si tu compares toutes les traductions bibliques sur Zacharie, tu vois bien que les 70 ans courent toujours et que l'ange demande à Jéhovah que les 70 ans arrivent à la fin et il rappelle à Jéhovah qu'il est temps pour le peuple d'être amendé...

Toute ton interprétation sur les 70 ans est basée sur du raisonnement humain.

Du reste, concernant le Roi de Babylone, Cyrus, comme la Bible le montre, est considéré aussi comme le roi de Babylone. Et l'histoire montre que Babylone, même après sa chute, est restée la charnière central de l'empire médo-perse...

Mais on déjà discuté de tout cela, Karl et tu ne veux pas l'admettre...:

On va prendre Zacharie 1:7-17 :

"7  Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 8 “ J’ai vu [pendant] la nuit, et voici : un homme monté sur un cheval rouge, et il se tenait immobile parmi les myrtes qui étaient dans le lieu profond ; et derrière lui il y avait des chevaux rouges, vermeils, et blancs. ”
9 Et ainsi je dis : “ Qui sont ceux-ci, mon seigneur ? ”
Là-dessus l’ange qui parlait avec moi me dit : “ Je vais te faire voir qui sont ceux-ci. ”
10 Alors l’homme qui se tenait immobile parmi les myrtes répondit et dit : “ Ce sont ceux que Jéhovah a envoyés pour circuler sur la terre. ” 11 Et ils répondirent alors à l’ange de Jéhovah qui se tenait parmi les myrtes et dirent : “ Nous avons circulé sur la terre, et voici : toute la terre reste tranquille et vit dans le calme. ”
12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “  Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
13 Alors à l’ange qui parlait avec moi Jéhovah répondit par de bonnes paroles, des paroles de consolation ; 14 et l’ange qui parlait avec moi me dit encore : “ Crie, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ J’ai été jaloux pour Jérusalem et pour Sion d’une grande jalousie. 15 C’est d’une grande indignation que je suis indigné contre les nations qui vivent tranquilles ; car moi, je n’étais qu’un peu indigné, mais elles, elles ont aidé au malheur. ” ’
16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “  Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ” ’ ”
18 J’ai alors levé les yeux et j’ai vu ; et voici : il y avait quatre cornes. 19 Et j’ai dit à l’ange qui parlait avec moi : “ Que sont celles-ci ? ” Alors il m’a dit : “ Ce sont les cornes qui ont dispersé Juda, Israël et Jérusalem. ”
20 Puis Jéhovah me fit voir quatre artisans. 21 Alors je dis : “ Que viennent faire ceux-ci ? ”
Et il dit encore : “ Ce sont les cornes qui ont dispersé Juda, au point que personne ne levait la tête ; et ces autres-là viendront pour les faire trembler, pour jeter bas les cornes des nations qui lèvent la corne contre le pays de Juda, afin de le disperser. ”

Dans la deuxième année de Darius , c'est à dire en 520/519 avant notre ére, l'ange demande à Jéhovah jusqu'à quand vont durer les 70 ans...
Et Jéhovah lui répond que sa maison sera rebatie et qu'il aura du regret et qu'il choisira encore Jérusalem...

La Bible elle-même confirme que ce sont 70 ans qui se termine en 516 avant notre ère... 516+70= 586 avn ...

Tout est au futur dans ces versets... CQFD.

J'aimerais bien que Karl réponde à cet argument là...

Pourquoi Jéhovah parle au futur dans ces versets, alors que nous sommes en -520 ???

Désolé pour la grandeur de l'écriture, mais c'est pour que Karl ne dise pas qu'il y a répondu... Je veux une réponse karl, tout comme je veux les preuves que je me suis fais passé pour un TJ à plusieurs reprises...

Tu es sur la sellette Karl...

Même sans te casser la tête, Franck... L'Histoire donne des réponses claires. Peut-être plus accessibles que la Bible parce que c'est son boulot.