Rappel du premier message :

Le « créationnisme Jeune-Terre » lit la Bible ou le Coran comme s'ils étaient des livres de sciences naturelles et d'histoire, véhiculant la croyance selon laquelle le récit de la création de l'univers tel que fourni par les textes religieux, donne une description littéralement exacte de l'origine de l'Univers. Cette interprétation littérale de textes comme la Genèse s'appuie sur la conviction que ces textes ont été « dictés par Dieu » comme vérités absolues, définitives et indiscutables (cas de certaines Églises protestantes, majoritaires dans le Bible Belt des États-Unis). Ce courant de pensée est généralement associé au refus de toute idée d'évolution biologique et géologique.

Le "créationnisme Vieille-Terre" est – en apparence – compatible avec la connaissance scientifique actuelle des phénomènes évolutifs en astronomie, géologie et biologie et admet que l'âge de la Terre est effectivement plus proche de 4,6 milliards d'années, que de 6 000. Cette pseudoscience affirme que la volonté de Dieu s'exprime bien à travers ces phénomènes, tels que les sciences les décrivent, que les textes religieux doivent être lus dans un sens symbolique et non littéral, et que l'ensemble converge à démontrer, derrière tout phénomène naturel, un dessein intelligent, celui du Créateur.

La Création, celle de la Bible ou celle de la science ? Qu'en pensez-vous ?

Je ne suis pas très porté sur l’évolutionnisme.

J'ai tendance à penser que si Adam et Ève étaient des personnages mythiques, alors le christianisme serait vidé de son sens (en particulier le sacrifice du Christ présenté comme nouvel Adam).

C'est pourquoi je penche pour le créationnisme "vieille terre" même si je pense que tout n'est pas à jeter dans l'évolutionnisme.

Par ailleurs, je ne suis pas pour une lecture littérale de la genèse, en particulier pour ce qui concerne le déluge qui, à mon avis, est une inondation locale, et non universelle.

Felix38 a écrit:

Je ne suis pas très porté sur l’évolutionnisme.

J'ai tendance à penser que si Adam et Ève étaient des personnages mythiques, alors le christianisme serait vidé de son sens (en particulier le sacrifice du Christ présenté comme nouvel Adam).

C'est pourquoi je penche pour le créationnisme "vieille terre" même si je pense que tout n'est pas à jeter dans l'évolutionnisme.

Par ailleurs, je ne suis pas pour une lecture littérale de la genèse, en particulier pour ce qui concerne le déluge qui, à mon avis, est une inondation locale, et non universelle.

Cela peut se tenir aussi si l'on qu'ils n'étaient pas que deux mais un groupe. Cela semble plus cohérent et fondamentalement cela n'enlève rien au Christianisme...

Dieu insuffla la création il y a 14,7 milliards d'années.
La terre a 4,6 milliards d'années.
Des myriades d'autres sont peuplés par des êtres civilisés.

Yelalel a écrit:

Dieu insuffla la création il y a 14,7 milliards d'années.
La terre a 4,6 milliards d'années.

Bonjour Yelalel,

D'après ce que disent les cosmologistes et les astrophysiciens, l'univers tel que nous le connaissons a commencé dans un état extrêmement chaud et dense il y a environ 14,7 milliards d'années (ce qu'on appelle à la suite d'une boutade de Fred Hoyle le Big Bang). Plusieurs générations d'étoiles se sont allumées, ont vécu leur vie d'étoile et sont mortes (parfois en explosant en novae ou supernovae) avant que notre soleil, une petite étoile jaune banale ne s'allume peu de temps avant que la terre (et toutes les autres planètes de notre système solaire) ne se forme, il y a effectivement environ 4,6 milliards d'années.

Ça, ce sont les savoirs scientifiques dans l'état actuel des connaissances et des théories scientifiques sur la question. Personne ne parle de "création" pour désigner l'univers, c'est un terme de croyant et tout scientifique qui respecte la démarche d'acquisition des savoirs propre aux sciences n'usera jamais de ce terme, même s'il est profondément et sincèrement croyant. En effet, il ne faut pas confondre le regard du croyant sur l'univers qui - imprégné de foi - voit dans l'univers et la nature en général la création divine, et le regard du chercheur scientifique qui cherche à savoir comment fonctionne la nature, pourquoi l'univers a aujourd'hui les caractéristiques qu'on peut observer  et comment on peut essayer de reconstituer l'histoire de son évolution depuis le plus loin qu'on puisse aller dans l'état actuel de nos connaissances et du développement de nos théories sur le sujet.

Ce que tu dis et affirmes c'est une profession de foi de ta part et pas une vérité (au sens  de connaissance scientifiquement établie et prouvée par des observations et/ou des expériences dans un cadre théorique solide)

Yelalel a écrit:

Des myriades d'autres sont peuplés par des êtres civilisés.

Je suppose que tu veux dire qu'il y a des myriades d'autres planètes comme notre terre, peuplées d'êtres vivants et possédant une intelligence analogue à la nôtre ? Si c'est bien ce que tu veux dire, là il s'agit d'une proposition qui en l'état actuel de nos connaissances est parfaitement indécidable : On n'a aucun moyen de savoir si c'est vrai ou faux (scientifiquement). Même si il est très probable que la vie soit apparue et se soit développée de multiples fois ailleurs dans l'univers, on n'en a jusqu'à présent aucun début de preuve. Que cette vie ailleurs ait évolué vers des formes intelligentes comparables à notre espèce humaine est encore plus hypothétique et nous n'avons aucun moyen de tester cette hypothèse. Tenir pour vraie cette proposition qu'il existe de nombreuses autes formes de vie intelligentes ailleurs dans l'univers relève comme l'hypothèse d'un créateur surnaturel, de la croyance, de la foi, mais ne peut en aucun cas prétendre au statut de connaissance vérifiée et vérifiable.

RAMOSI a écrit:

Bonjour,

La terre a bel et bien été crée il y a 4,6 milliards d'années,

Bonjour Ramosi,

cette affirmation est typiquement une "vérité" qui est clairement de l'ordre de votre foi catholique romaine. Cela ne correspond pas à la réalité du monde physique que décrivent les sciences de l'univers : Aucune trace  de la moindre intervention créatrice surnaturelle lors de la formation de notre terre et des autres planètes du système solaire. Pas plus que lors de l'émergence de la vie soit dit au passage.

RAMOSI a écrit:

Mais il se pourrait bien que l'incarnation des âmes humaines telles que nous les connaissons, aient été octroyé à nos aïeux il y a seulement 6000 ans...

Ou autrement dit, que l'homme tel que nous le connaissons ait vu le jour à cette époque...

Ici aussi nous divergeons : La philosophie dualiste qui sous tend votre notion d'"incarnation des âmes humaines" n'est pas la mienne. Je partage en effet les conceptions monistes  de la plupart des philosophies matérialistes. Le concept de l'âme immatérielle distincte du corps matériel et corruptible (la "chair" dans les écrits pauliniens), n'a pas de sens pour moi puisque n'ayant aucun fondement expérimental ou observationnel.

On a le droit de rêver et de parler par métaphore en usant d'un langage poétique en parlant de l'âme mais de grâce, ne confondons pas nos rêves avec la réalité.

Par ailleurs, il y avait des homo sapiens sur Terre il y a bien plus de 6000 ans avant l'ère commune (avant J-C). à la louche, les débuts d'homo sapiens (notre espèce humaine) datent d'il y a environ -200 000 ans. les débuts de l'agriculture et de l'élevage de -9 000 ans avant l'E.C. pour vous donner quelques repères chronologiques.

Cordialement,
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Denis

@DeniK,


En tant que Catholique, oui, je crois en l'action d'un Créateur et Ordonnateur de tout ce qui existe,

Les Univers, la Terre, la matière visible et celle qui ne l'est pas...


La conscience de l'autre monde, au delà de la vie de matière,

Puis la conscience de l'existence de DIEU,

Qui nous différencient des autres êtres de cette Planète,

Ont bel et bien eu un commencement,

Je n'affirme rien, j'émet des hypothèses,

Ce n'est peut être pas 4000 av JC, c'est peut être 12000 ans, mais ce commencement a existé à un moment de notre histoire...

Et il a été voulu par DIEU !

@RAMOSI ,

Bonjour, je me suis permis de condenser un peu ta dernière réponse quand je te cite. par ailleurs les mises en gras sont de moi.

tu dis :

Citation :

En tant que Catholique, oui, je crois en l'action d'un Créateur et Ordonnateur de tout ce qui existe
les Univers, la Terre, la matière visible et celle qui ne l'est pas...
La conscience de l'autre monde, au delà de la vie de matière, puis la conscience de l'existence de DIEU,
qui nous différencient des autres êtres de cette Planète,ont bel et bien eu un commencement,

C'est une confession de foi, partielle pour un chrétien (elle ne parle pas de JESUS, le Christ) mais à laquelle je ne trouve rien à redire si ce n'est que ce n'est pas mon credo.

Deux petites choses me titillent :

1) Cette histoire de matière invisible, pourrais tu préciser cette notion et me dire si elle relève de la réalité physique ou si on est dans la métaphysique ou éventuellement dans la théologie. Dans les deux derniers cas je n'aurais pareillement rien à en dire, si ce n'est que je ne pense pas partager ces options métaphysiques. Si tu parles bien de la réalité physique du monde qui nous est commun à tous, alors je te demanderai de me dire à quoi tu fais allusion en parlant de "matière qui n'est pas visible". Est- ce la matière noire dont beacoup de cosmologistes et d'astrophysiciens font l'hypothèse depuis quelques années ? Autre chose  ?

2) Cet "autre monde" dont tu parles peut on avoir la certitude qu'il existe bien, autrement que par la ferme assurance que donne la foi ?

Citation :

Je n'affirme rien, j'émet des hypothèses,
Ce n'est peut être pas 4000 av JC, c'est peut être 12000 ans, mais ce commencement a existé à un moment de notre histoire...
Et il a été voulu par DIEU !

Heu... même si tu es incertain quant à la date d'apparition de cette conscience (religieuse ?) tu affirmes bien qu'elle est apparue à un moment précis de notre (pré)histoire et quela volonté de l'entité surnaturelle que tu nommes DIEU (ou YHVH pourquoi pas) y est pour quelque chose.

S'il s'agit toujours de l'exposé de ta foi, pas de problème pour moi. Mais si tu es convaicu que l'ensemble des homo sapiens vivant sur Terre il y a disons 12 000 ans (il n'y en avait pas autant qu'aujourd'hui mais quand même pas mal et répartis sur tous les continents !)  sont devenus - pouf comme ça - conscients de la présence d'une divinité supérieure et d'un arrière-monde (au delà) par un mystérieux acte d'une volonté surnaturelle intervenant dans et sur la réalité naturelle, là je vais te demander une preuve de tes affirmations !

Au plaisir de te lire,

Cordialement,
--
Denis
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"Le réel n'est jamais ce qu'on pourrait croire, mais il est toujours ce qu'on aurait dû penser." -Gaston Bachelard-

@DeniK,


Moi je crois au Monde Spirituel, au delà de cette vie terrestre,

Et que ce monde là est le Royaume de DIEU, gouverné par lui même,

Que tout ce qui existe a été engendré par DIEU, et que tout retournera à lui à la fin...


C'est ce à quoi je crois, c'est mon intuition, à moi et à des milliards sur cette terre,

Dans différentes Religions...

Je n'ai strictement aucune preuve à t'apporter,

Hormis pour ma part le témoignage des Evangiles, et des 2000 ans de Tradition Chrétienne et Catholique,

Auxquelles j'adhère !



Pour le reste, je pense que tu devrais approfondir la notion de "l'Incarnation" ...

@RAMOSI

RAMOSI a écrit:

Moi je crois au Monde Spirituel,
(...)
C'est ce à quoi je crois, c'est mon intuition, à moi et à des milliards sur cette terre, dans différentes Religions...

Je n'ai strictement aucune preuve à t'apporter, hormis pour ma part le témoignage des Évangiles, et des 2000 ans de Tradition Chrétienne et Catholique [romaine], auxquelles j'adhère !

Bonjour Ramosi,

Je ne crois pas en un Dieu qui serait "père" des humains et encore moins créateur du ciel et de la terre.

Je ne crois pas que l'humain appelé JESUS soit, ou ait été le fils unique de ce Dieu imaginaire. Je ne crois pas plus que ce JESUS soit Christ  (Messie, oint et envoyé par Dieu), non plus qu'il ait été "conçu du Saint Esprit" et soit né d'une jeune fille vierge prénommée Marie.

Ce JESUS a peut-être souffert quand Ponce Pilate gouvernait la Judée, a été crucifié, est mort et a été enseveli. Mais je ne crois pas qu'il soit descendu aux enfers (je ne crois pas qu'un tel lieu existe) le troisième jour ; je ne crois pas plus qu'il soit ressuscité des morts. Je ne crois pas non plus qu'il soit "monté au ciel" (comme pour les enfers je ne crois pas qu'un tel lieu existe). En conséquence je suis dans l'incapacité de croire que JESUS siégerait à la droite d'un Dieu auquel je ne crois pas dans un "ciel" que je ne crois pas réel. Je ne crois pas qu'il viendra de ce lieu imaginaire pour juger un jour futur les vivants et les morts.

Je ne crois pas en un Esprit, Saint ou non. Je ne crois en fait à aucun esprit immatériel.

Je ne crois pas en l'universalité d'une Église, Sainte ou non,
Je ne crois pas à la communion des saints, la rémission des péché, la résurrection de la chair et je ne crois pas que la vie soit éternelle. Notre vie individuelle tout comme la vie de notre biosphère auront une fin, définitive, sans faux espoir d'un "au-delà".

RAMOSI a écrit:

Pour le reste, je pense que tu devrais approfondir la notion de "l'Incarnation" ...

La notion qui voudrait qu'un dieu (entité surnaturelle) se soit incarné c'est à dire soit devenu pleinement humain et donc naturel (quoiqu'en naissant de manière prétenduement surnaturelle/miraculeuse), ait vécu de manière humaine en transmettant un enseignement peut-être pas inintéressant, mais ce n'est pas le sujet, puis mourant de manière atroce ; c'est celà que tu me demande d'approfondir ? Explique moi, ou explique toi de manière moins laconique s'il te plait, je ne suis plus sûr de te suivre.

Pour info, je te rappelle que j'ai bénéficié dans ma jeunesse d'une instruction religieuse au sein de l'Église Protestante Unie (qui s'appelait alors l'Église Réformée de France, membre de la FPF. (voir ma présentation)

Cordialement,
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Denis
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"Le réel n'est jamais ce qu'on pourrait croire, mais il est toujours ce qu'on aurait dû penser." -Gaston Bachelard-

Denik a écrit:

Je ne crois pas en un Dieu qui serait "père" des humains et encore moins créateur du ciel et de la terre.

Bonjour Denik,



Merci pour tes contributions. Les formes de langage que tu évoques dans ton message sont évidemment datées; elles ont 2.000 ans voire plus.

Si tu souhaites les actualiser, version 2018, je répondrai volontiers.

Denik a écrit:

La notion qui voudrait qu'un dieu (entité surnaturelle) se soit incarné c'est à dire soit devenu pleinement humain et donc naturel

Le surnaturel n'est jamais que le naturel pas encore expliqué. Comme l'électricité au Moyen-Age par exemple.

Denik a écrit:

Explique moi, ou explique toi de manière moins laconique s'il te plait, je ne suis plus sûr de te suivre.

Pardon pour cette intrusion mais si, tu suis très bien. Expérimente ce qui fonctionne pour toi-même. Si les paroles du Christ fonctionnent pour Ramosi et le mènent là où il veut aller, qu'il en soit ainsi. Idem pour toi et pour moi.

Les questions intéressantes sont : "Qui suis-je ?" et "quelles sont les voies pour me expérimenter qui je suis".

CHRISTOPHEG a écrit:

Denik a écrit:

Je ne crois pas en un Dieu qui serait "père" des humains et encore moins créateur du ciel et de la terre.

Bonjour Denik,



Merci pour tes contributions.  Les formes de langage que tu évoques dans ton message sont évidemment datées; elles ont 2.000 ans voire plus.

Si tu souhaites les actualiser, version 2018, je répondrai volontiers.

@CHRISTOPHEG

Bonjour (ou bonsoir) à toi Christophe(G),

Merci pour l'accueil sympathique !

C'est tout à fait consciemment que j'ai réutilisé pour dire mon absence de croyance, les formulations en français du Symbole des Apôtres effectivement une version très ancienne du credo chrétien.

Je suis curieux de découvrir la ou les versions actuelles (2018) comme tu me le propose.

Dans la liturgie des cultes protestants que j'ai pas mal pratiqués (comme dans la liturgie des messes catholiques romaines sauf erreur, il y a toujours une place pour la lecture d'une version ou d'une autre du credo. L'ancienneté du Symbole des Apôtres a pour avantage de dater d'avant la Réforme et même d'avant le schisme entre Chrétiens d'orient (orthodoxes) et Chrétiens d'occident (catholiques romains). Dans un esprit d'oecuménisme entre les trois branches du christianisme le choix de cette version du credo chrétien s'impose presque... C'est une base commune.

Cordialement,
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Denis
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"Le réel n'est jamais ce qu'on pourrait croire, mais il est toujours ce qu'on aurait dû penser." -Gaston Bachelard-

DeniK a écrit,

Citation :

Je ne crois pas en un Esprit, Saint ou non. Je ne crois en fait à aucun esprit immatériel.

Tu es donc un Athée, et c'est ton droit...


Pour ma part, je crois à "l'incarnation de l'esprit" dans la chair...

Mais comment veux tu en parler avec quelqu'un qui ne croit à aucun esprit immatériel ?

Denik a écrit:

une version très ancienne du credo chrétien.

Je suis curieux de découvrir la ou les versions actuelles (2018) comme tu me le propose.

Le langage 2018 comporte certes des éléments du christianisme avec un vocabulaire actualisé mais aussi de bien d'autres influences, scientifiques, spiritualistes, ...

@CHRISTOPHEG
Bonjour, ou bonsoir Christophe,

CHRISTOPHEG a écrit:

Denik a écrit:

La notion qui voudrait qu'un dieu (entité surnaturelle) se soit incarné c'est à dire soit devenu pleinement humain et donc naturel

Le surnaturel n'est jamais que le naturel pas encore expliqué.  Comme l'électricité au Moyen-Age par exemple.

Veux tu dire que tu crois qu'un jour on expliquera scientifiquement l'âme qui survivrait à la mort du corps, le phénomène d'une âme ou d'un esprit qui s'incarne, voire Dieu lui-même ?

Prenons l'exemple de l'âme : si elle est un objet ou un phénomène naturel, alors si je te suis bien, tu penses qu'on aura un jour un moyen concret, un appareillage, un dispositif quelconque, permettant de mettre en évidence directement ou indirectement l'existence de cette "âme" ?

Le soucis pour moi c'est que cette notion d'"âme" est trop floue, la définition en est trop imprécise et variable selon les auteurs (théologiens) même si on se cantonne à la religion chrétienne. Ça gène énormément toute tentative d'investigation un tant soit peu scientifique sur ce thème. Pour le dire autrement, il est extrèmement difficile de tester une hypothèse (l'existence de l'âme) si on n'a pas une idée des propriétés de cet objet ou des caractéristiques qu'on pourrait attendre de ce phénomène. Bref l'âme apparait trop impalpable pour réussir à en faire un sujet de recherche scientifique.

Tu peux bien évidemment répondre que c'est l'état d'avancement des sciences qui est en cause mais cet argument est faible, en effet il pourrait servir à justifier l'existence (la croyance en l'existence) de n'importe quelle élucubration ! Il est plus prudent, et c'est ce que préconise la méthode scientifique de s'abstenir de faire une hypothèse en l'absence du moindre indice concret pouvant la justifier.

Pour en revenir à l'évolution (vs. création) qui est le thème de départ de ce fil, c'est en se basant sur les très nombreuses observations qu'il avait faites entre autres lors de son voyage sur le Beagle que Charles Darwin a bâti sa théorie de l'évolution des espèce qui fut le germe de notre théorie moderne actuelle de l'évolution qui rend compte et explique la diversité du vivant sans avoir besoin de supposer un créateur.

Cordialement,
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Denis
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"Le réel n'est jamais ce qu'on pourrait croire, mais il est toujours ce qu'on aurait dû penser." -Gaston Bachelard-

Denik a écrit:

Veux tu dire que tu crois qu'un jour on expliquera scientifiquement l'âme qui survivrait à la mort du corps, le phénomène d'une âme ou d'un esprit qui s'incarne, voire Dieu lui-même ?

C'est l'idée, oui. La science s'est saisie du phénomène parce que des milliers de témoignages affluent dans ce sens.

Rien de bien mystérieux. L'évolution des techniques de réanimation permet de "récupérer" des gens qui sont "morts" depuis quelques secondes, minute ou ... heures.

Ce que certains parmi eux (20% environ) racontent laisse sans voix.

L'histoire va bien plus loin mais ce n'est pas le sujet.

https://www.forum-religions.com/t14488-la-petite-nde-emi-du-jour?highlight=LA+PETITE+NDE+DU+JOUR

Denik a écrit:

Prenons l'exemple de l'âme : si elle est un objet ou un phénomène naturel, alors si je te suis bien, tu penses qu'on aura un jour un moyen concret, un appareillage, un dispositif quelconque, permettant de mettre en évidence directement ou indirectement l'existence de cette "âme" ?

Bien sûr. On y travaille. Pour le moment, la science parvient à provoquer des décorporations mais elle ne sait pas très bien comment et elle ne sait pas le faire durer.

Denik a écrit:

Il est plus prudent, et c'est ce que préconise la méthode scientifique de s'abstenir de faire une hypothèse en l'absence du moindre indice concret pouvant la justifier.

On est bien plus loin que l'hypothèse via les témoins. Des milliers de témoignages justifient l'investissement scientifique. Pourquoi ? Parce que ces gens ont donné des informations qu'ils ne pouvaient connaitre et qui ont été vérifiées à souhait.

Après, la science doit vérifier ... Et la galère commence là. Il faut de nouvelles hypothèses et de nouveaux outils pour les vérifier.

Denik a écrit:

Pour en revenir à l'évolution (vs. création) qui est le thème de départ de ce fil, c'est en se basant sur les très nombreuses observations qu'il avait faites entre autres lors de son voyage sur le Beagle que Charles Darwin a bâti sa théorie de l'évolution des espèce qui fut le germe de notre théorie moderne actuelle de l'évolution qui rend compte et explique la diversité du vivant sans avoir besoin de supposer un créateur.

D'accord évidemment avec Darwin. Quelques erreurs à corriger. Cela a été fait pour l'essentiel. Toutefois, Darwin et ses successeurs ne pouvaient se pencher sur les milliards de réactions biochimiques qui sont à l'origine de la vie terrestre.

Nous en savons un peu plus mais pas beaucoup. Il y a derrière ce scénario infiniment complexe une volonté aidée d'une intelligence largement plus avancée que la nôtre.

Faut-il attribuer cette intelligence à Dieu ? Oui et non. Une intelligence et une intention très avancée, sans aucune doute. Le niveau ultime de la vie, non, bien sûr.