http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006070169&dateTexte=20080306

Réserve d'argent.

Article 22
Les associations et unions peuvent employer leurs ressources disponibles à la constitution d'un fonds de réserve suffisant pour assurer les frais et l'entretien du culte et ne pouvant, en aucun cas, recevoir une autre destination : le montant de cette réserve ne pourra jamais dépasser une somme égale, pour les unions et associations ayant plus de cinq mille (anciens) francs de revenu, à trois fois et, pour les autres associations, à six fois la moyenne annuelle des sommes dépensées par chacune d'entre elles pour les frais du culte pendant les cinq derniers exercices.
Indépendamment de cette réserve, qui devra être placée en valeurs nominatives, elles pourront constituer une réserve spéciale dont les fonds devront êtres déposés, en argent ou en titres nominatifs, à la Caisse des dépôts et consignations pour y être exclusivement affectés, y compris les intérêts, à l'achat, à la construction, à la décoration ou à la réparation d'immeubles ou meubles destinés aux besoins de l'association ou de l'union.

Exemption de l'impôt foncier.

Article 24
Les édifices affectés à l'exercice du culte appartenant à l'Etat, aux départements ou aux communes continueront à être exemptés de l'impôt foncier et de l'impôt des portes et fenêtres.
Les édifices servant au logement des ministres des cultes, les séminaires, les facultés de théologie protestante qui appartiennent à l'Etat, aux départements ou aux communes, les biens qui sont la propriété des associations et unions sont soumis aux mêmes impôts que ceux des particuliers.
Toutefois, les édifices affectés à l'exercice du culte qui ont été attribués aux associations ou unions en vertu des dispositions de l'article 4 de la présente loi sont, au même titre que ceux qui, appartiennent à l'Etat, aux départements et aux communes, exonérés de l'impôt foncier et de l'impôt des portes et fenêtres.

Article 4

Dans le délai d'un an, à partir de la promulgation de la présente loi, les biens mobiliers et immobiliers des menses, fabriques, conseils presbytéraux, consistoires et autres établissements publics du culte seront, avec toutes les charges et obligations qui les grèvent et avec leur affectation spéciale, transférés par les représentants légaux de ces établissements aux associations qui, en se conformant aux règles d'organisation générale du culte dont elles se proposent d'assurer l'exercice, se seront légalement formées, suivant les prescriptions de l'article 19, pour l'exercice de ce culte dans les anciennes circonscriptions desdits établissements.
Les associations et unions ne sont en aucun cas assujetties à la taxe d'abonnement ni à celle imposée aux cercles par article 33 de la loi du 8 août 1890, pas plus qu'à l'impôt de 4 % sur le revenu établi par les lois du 28 décembre 1880 et 29 décembre 1884.

Liberté de changer de religion.

Article 31
Sont punis de la peine d'amende prévue pour les contraventions de la 5ème classe et d'un emprisonnement de six jours à deux mois ou de l'une de ces deux peines seulement ceux qui, soit par voies de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d'exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l'auront déterminé à exercer ou à s'abstenir d'exercer un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d'une association cultuelle, à contribuer ou à s'abstenir de contribuer aux frais d'un culte.

Résistance à ne pas obéir à certaines lois

Article 35
Si un discours prononcé ou un écrit affiché ou distribué publiquement dans les lieux où s'exerce le culte, contient une provocation directe à résister à l'exécution des lois ou aux actes légaux de l'autorité publique, ou s'il tend à soulever ou à armer une partie des citoyens contre les autres, le ministre du culte qui s'en sera rendu coupable sera puni d'un emprisonnement de trois mois à deux ans, sans préjudice des peines de la complicité, dans le cas où la provocation aurait été suivie d'une sédition, révolte ou guerre civile.

F... a écrit:

Liberté de changer de religion.

Article 31
Sont punis de la peine d'amende prévue pour les contraventions de la 5ème classe et d'un emprisonnement de six jours à deux mois ou de l'une de ces deux peines seulement ceux qui, soit par voies de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d'exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l'auront déterminé à exercer ou à s'abstenir d'exercer un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d'une association cultuelle, à contribuer ou à s'abstenir de contribuer aux frais d'un culte.

Et donc comme jamais la justice n'a condamné la moindre congrégation sur ce sujet, c'est la preuve que les TJ n’empêchent personne de changer de religion..
C'est la meilleure preuve qui soit.

Et ils les aident même, soit en les accueillant chez eux quand ils ont une autre religion soit en libérant par une excommunication ceux qui veulent les quitter..

C'est pas beau !!

bon je vous laisse, je n'avais que 5 mn à vous consacrer.

C'est parce que l'état n'a jamais posé les yeux sur les agissements internes aux congrégations. Ce qui risque de changer dans peu de temps...

Ce qui m'étonne, c'est que les 5 minutes à consacrer au forum, tu me les consacres à moi qui suis excommunié et que tu ne veux plus me parler...

karl a écrit:

F... a écrit:

Liberté de changer de religion.

Article 31
Sont punis de la peine d'amende prévue pour les contraventions de la 5ème classe et d'un emprisonnement de six jours à deux mois ou de l'une de ces deux peines seulement ceux qui, soit par voies de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d'exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l'auront déterminé à exercer ou à s'abstenir d'exercer un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d'une association cultuelle, à contribuer ou à s'abstenir de contribuer aux frais d'un culte.

Et donc comme jamais la justice n'a condamné la moindre congrégation sur ce sujet, c'est la preuve que les TJ n’empêchent personne de changer de religion..
C'est la meilleure preuve qui soit.

Et ils les aident même, soit en les accueillant chez eux quand ils ont une autre religion soit en libérant par une excommunication ceux qui veulent les quitter..

C'est pas beau !!

bon je vous laisse, je n'avais que 5 mn à vous consacrer.

Moi qui pensais que tu était partie a l aventure , bon retour pour quelques temps

Gilles a écrit:

karl a écrit:

Et donc comme jamais la justice n'a condamné la moindre congrégation sur ce sujet, c'est la preuve que les TJ n’empêchent personne de changer de religion..
C'est la meilleure preuve qui soit.

Et ils les aident même, soit en les accueillant chez eux quand ils ont une autre religion soit en libérant par une excommunication ceux qui veulent les quitter..

C'est pas beau !!

bon je vous laisse, je n'avais que 5 mn à vous consacrer.

Moi qui pensais que tu était partie a l aventure , bon retour pour quelques temps

Je suis parti effectivement et crois moi, on discute bien, Arlitto vient de m'y rejoindre, mais je mets un petit mot ici de temps en temps.

Par contre, je n'ai plus le temps de partir dans de grandes explications.

A + quand j'aurais 5mn..

Karl, tu n'es qu'un grand enfant gâté... Tu ne sais plus quoi faire pour avoir de la crédibilité...

Qu'Arlitto te rejoigne, pas de soucis... Le forum s'en portera aussi bien sans toi.

Mais je ne suis pas parti. Seulement je ne participe plus comme avant à vos discussions..

De temps en temps, je mets un message très court et je repars ..

Tu vas t'ennuyer..

franck17360 a écrit:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006070169&dateTexte=20080306

Réserve d'argent.

Article 22
Les associations et unions peuvent employer leurs ressources disponibles à la constitution d'un fonds de réserve suffisant pour assurer les frais et l'entretien du culte et ne pouvant, en aucun cas, recevoir une autre destination : le montant de cette réserve ne pourra jamais dépasser une somme égale, pour les unions et associations ayant plus de cinq mille (anciens) francs de revenu, à trois fois et, pour les autres associations, à six fois la moyenne annuelle des sommes dépensées par chacune d'entre elles pour les frais du culte pendant les cinq derniers exercices.
Indépendamment de cette réserve, qui devra être placée en valeurs nominatives, elles pourront constituer une réserve spéciale dont les fonds devront êtres déposés, en argent ou en titres nominatifs, à la Caisse des dépôts et consignations pour y être exclusivement affectés, y compris les intérêts, à l'achat, à la construction, à la décoration ou à la réparation d'immeubles ou meubles destinés aux besoins de l'association ou de l'union.

Exemption de l'impôt foncier.

Article 24
Les édifices affectés à l'exercice du culte appartenant à l'Etat, aux départements ou aux communes continueront à être exemptés de l'impôt foncier et de l'impôt des portes et fenêtres.
Les édifices servant au logement des ministres des cultes, les séminaires, les facultés de théologie protestante qui appartiennent à l'Etat, aux départements ou aux communes, les biens qui sont la propriété des associations et unions sont soumis aux mêmes impôts que ceux des particuliers.
Toutefois, les édifices affectés à l'exercice du culte qui ont été attribués aux associations ou unions en vertu des dispositions de l'article 4 de la présente loi sont, au même titre que ceux qui, appartiennent à l'Etat, aux départements et aux communes, exonérés de l'impôt foncier et de l'impôt des portes et fenêtres.

Article 4

Dans le délai d'un an, à partir de la promulgation de la présente loi, les biens mobiliers et immobiliers des menses, fabriques, conseils presbytéraux, consistoires et autres établissements publics du culte seront, avec toutes les charges et obligations qui les grèvent et avec leur affectation spéciale, transférés par les représentants légaux de ces établissements aux associations qui, en se conformant aux règles d'organisation générale du culte dont elles se proposent d'assurer l'exercice, se seront légalement formées, suivant les prescriptions de l'article 19, pour l'exercice de ce culte dans les anciennes circonscriptions desdits établissements.
Les associations et unions ne sont en aucun cas assujetties à la taxe d'abonnement ni à celle imposée aux cercles par article 33 de la loi du 8 août 1890, pas plus qu'à l'impôt de 4 % sur le revenu établi par les lois du 28 décembre 1880 et 29 décembre 1884.

Liberté de changer de religion.

Article 31
Sont punis de la peine d'amende prévue pour les contraventions de la 5ème classe et d'un emprisonnement de six jours à deux mois ou de l'une de ces deux peines seulement ceux qui, soit par voies de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d'exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l'auront déterminé à exercer ou à s'abstenir d'exercer un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d'une association cultuelle, à contribuer ou à s'abstenir de contribuer aux frais d'un culte.

Résistance à ne pas obéir à certaines lois

Article 35
Si un discours prononcé ou un écrit affiché ou distribué publiquement dans les lieux où s'exerce le culte, contient une provocation directe à résister à l'exécution des lois ou aux actes légaux de l'autorité publique, ou s'il tend à soulever ou à armer une partie des citoyens contre les autres, le ministre du culte qui s'en sera rendu coupable sera puni d'un emprisonnement de trois mois à deux ans, sans préjudice des peines de la complicité, dans le cas où la provocation aurait été suivie d'une sédition, révolte ou guerre civile.

Bonsoir Franck. Cet extrait et vos interventions respectives posent le statut juridique des témoins de jehovah, et du comportement vis à vis de la loi.
Vous dites plus loin: "C'est parce que l'état n'a jamais posé les yeux sur les agissements internes aux congrégations" et je me demande si c'est bien le rôle des autorités de contrôler les comportements et règlements intérieurs des associations, qu'elles soient 1901, 1905 ou 1907. Vous avez souligné les voies de fait, c'est à dire pour faire court, des actes de violence (physiques ou verbales). L'excommunication peut-elle être vue comme un acte de voie de faits? Si je lis bien ce qui est souligné, il s'agit soit d'obliger par contrainte un individu à se convertir, ou à l'en empêcher, à le forcer ou à l'empêcher de contribuer financièrement au fonctionnement du culte. Mais l'excommunication? En gros, l'excommunication c'est : "va-t'en, tu ne fais plus partie des nôtres". Est-elle punissable d'amende et d'emprisonnement? D'un point de vue humain, il est dur de voir tout le monde vous tourner le dos, mais ce comportement doit-il faire l'objet de sanctions pénales? D'un autre côté, avez-vous vu ou connu des témoins de jéhovah empêcher la conversion d'un ou une excommunié(e), ou l'empêcher de nouer d'autres liens sous peine de violences?
Dans le lien que vous proposez en début de message, j'y ai vu l'article 25: " Les réunions pour la célébration d'un culte tenues dans les locaux appartenant à une association cultuelle ou mis à sa disposition sont publiques. Elles sont dispensées des formalités de l'article 8 de la loi du 30 juin 1881, mais restent placées sous la surveillance des autorités dans l'intérêt de l'ordre public."
J'en suis étonné car j'avais toujours pensé que l'association était une association privée, que les locaux étaient privés. Cet article de la loi oblige, en quelque sorte, les salles du royaume à être ouvertes au public? Qu'en est il alors de la tranquillité des membres si des opposants venaient à y faire des manifestations? Cela veut-il dire aussi que n'importe quel agent de la force publique peut faire fermer une salle du royaume s'il y constate quelque désordre? Ne croyez pas que je veuille vous embêter avec toutes mes questions, je fais appel à votre expérience en la matière.

karl a écrit:

Mais je ne suis pas parti. Seulement je ne participe plus comme avant à vos discussions..

De temps en temps, je mets un message très court et je repars ..

Tu vas t'ennuyer..

Je te comprends, Age, moi aussi, qui ne suis pas TJ pourtant, je comprends pourquoi, ils ne viennent plus ici, je commence à ressentir une mauvaise ambiance et ne compte plus participer comme avant, cela ne me paraît pas utile et ne sert à rien sinon en prendre plein la "gue.... pour pas un rond", quoi que je puisse dire, par exemple "je ne cherche à convaincre personne" ce qui est la vérité puisque je n'ai pas de "paroisse" à défendre, est prit dans son sens contraire.

Ce qui serait bien, c'est que Nicodème retire ou bloque la section TJ du forum, pour un moment, car, bientôt, il n'y en aura plus aucun, tu es le dernier à participer.


A+



Ps: je n'attends pas de réponse à ce message, je n'y répondrais pas. Salut à tous.

karl a écrit:

Mais je ne suis pas parti. Seulement je ne participe plus comme avant à vos discussions..

De temps en temps, je mets un message très court et je repars ..

Tu vas t'ennuyer..

Tu essaies de te donner plus d'importance que tu n'en as réellement... Pour ma part, je vais enfin pouvoir me consacrer à la recherche au lieu d'être toujours en train de te modérer...

Vive les vacances !

Arlitto a écrit:

Ps: je n'attends pas de réponse à ce message, je n'y répondrais pas. Salut à tous.

Ce qui démontre bien que tu as fermé ton esprit à toutes formes de pensées autres que la tienne. C'est bien Arlitto, tu es en train de devenir un très bon TJ...

Mais ca ne me dérange pas. c'est toujours mieux que de ne croire en rien du tout...et de rejeter Dieu.

Bernard Amyr a écrit:

Bonsoir Franck. Cet extrait et vos interventions respectives posent le statut juridique des témoins de jehovah, et du comportement vis à vis de la loi.
Vous dites plus loin: "C'est parce que l'état n'a jamais posé les yeux sur les agissements internes aux congrégations" et je me demande si c'est bien le rôle des autorités de contrôler les comportements et règlements intérieurs des associations, qu'elles soient 1901, 1905 ou 1907.  Vous avez souligné les voies de fait, c'est à dire pour faire court, des actes de violence (physiques ou verbales). L'excommunication peut-elle être vue comme un acte de voie de faits? Si je lis bien ce qui est souligné, il s'agit soit d'obliger par contrainte un individu à se convertir, ou à l'en empêcher, à le forcer ou à l'empêcher de contribuer financièrement au fonctionnement du culte. Mais l'excommunication? En gros, l'excommunication c'est : "va-t'en, tu ne fais plus partie des nôtres". Est-elle punissable d'amende et d'emprisonnement?  D'un point de vue humain, il est dur de voir tout le monde vous tourner le dos, mais ce comportement doit-il faire l'objet de sanctions pénales?  D'un autre côté, avez-vous vu ou connu des témoins de jéhovah empêcher la conversion d'un ou une excommunié(e), ou l'empêcher de nouer d'autres liens sous peine de violences?

Bernard,

Je comprends ta façon de penser et cela va dans le sens de la tolérance. néanmoins, trop de tolérance tue la tolérance...

L'état est là pour protéger ses citoyens. Si un citoyen est maltraité (physiquement, mentalement, moralement ou spirituellement), il est de son devoir de faire régner l'ordre.
 

Bernard a écrit:

Dans le lien que vous proposez en début de message, j'y ai vu l'article 25: " Les réunions pour la célébration d'un culte tenues dans les locaux appartenant à une association cultuelle ou mis à sa disposition sont publiques. Elles sont dispensées des formalités de l'article 8 de la loi du 30 juin 1881, mais restent placées sous la surveillance des autorités dans l'intérêt de l'ordre public."
J'en suis étonné car j'avais toujours pensé que l'association était une association privée, que les locaux étaient privés. Cet article de la loi oblige, en quelque sorte, les salles du royaume à être ouvertes au public? Qu'en est il alors de la tranquillité des membres si des opposants venaient à y faire des manifestations? Cela veut-il dire aussi que n'importe quel agent de la force publique peut faire fermer une salle du royaume s'il y constate quelque désordre? Ne croyez pas que je veuille vous embêter avec toutes mes questions, je fais appel à votre expérience en la matière.

Si réellement il y a trouble de l'ordre public, l'état se doit d'intervenir, que ce soit dans le sens des TJ ou dans le sens de la citoyenneté française.

Si une personne trouble l'ordre des "salles du Royaume" (ce qui s'est déjà produit), la police ou la gendarmerie intervient, ce qui est normal... Mais si des membres TJ sont maltraités de quelques manières que ce soit, il est normal que la justice fasse son travail également..

Le but d'une association, c'est l'aide à autrui. Si cette association ne fait plus son travail et qu'elle tombe dans le sens inverse de son objectif, il est normal que l'état y remette de l'ordre.

C'est la loi. On ne peut pas faire ce que l'on veut.

Et je trouve normal, qu'à partir du moment où une association qui, par ses lois internes, protège des pédophiles ou excluent socialement et psychologiquement un membre de cette association, que la justice intervienne pour remettre les choses en ordre...Ce qui s'est passé pour Candace Conti où la WT doit payer 28 Millions de dollars à la victime...

Sinon, on crée une association et on fait ce que l'on veut en toute impunité.

Romains 13:1-4: "Que toute âme soit soumise aux autorités supérieures, car il n’y a pas d’autorité si ce n’est de par Dieu ; les autorités qui existent se trouvent placées de par Dieu dans leurs positions relatives. 2 C’est pourquoi celui qui s’oppose à l’autorité s’est opposé à la disposition de Dieu ; ceux qui s’y sont opposés recevront un jugement pour eux-mêmes. 3 Car ceux qui gouvernent sont objet de crainte, non pas pour la bonne action, mais pour la mauvaise. Veux-tu donc ne pas craindre l’autorité ? Continue à faire le bien, et tu en auras des louanges ; 4 car elle est pour toi le ministre de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais ce qui est mauvais, sois dans la crainte, car ce n’est pas pour rien qu’elle porte l’épée ; elle est en effet le ministre de Dieu, un vengeur pour manifester la colère sur celui qui pratique ce qui est mauvais."

franck17360 a écrit:

Bernard Amyr a écrit:

Bonsoir Franck. Cet extrait et vos interventions respectives posent le statut juridique des témoins de jehovah, et du comportement vis à vis de la loi.
Vous dites plus loin: "C'est parce que l'état n'a jamais posé les yeux sur les agissements internes aux congrégations" et je me demande si c'est bien le rôle des autorités de contrôler les comportements et règlements intérieurs des associations, qu'elles soient 1901, 1905 ou 1907.  Vous avez souligné les voies de fait, c'est à dire pour faire court, des actes de violence (physiques ou verbales). L'excommunication peut-elle être vue comme un acte de voie de faits? Si je lis bien ce qui est souligné, il s'agit soit d'obliger par contrainte un individu à se convertir, ou à l'en empêcher, à le forcer ou à l'empêcher de contribuer financièrement au fonctionnement du culte. Mais l'excommunication? En gros, l'excommunication c'est : "va-t'en, tu ne fais plus partie des nôtres". Est-elle punissable d'amende et d'emprisonnement?  D'un point de vue humain, il est dur de voir tout le monde vous tourner le dos, mais ce comportement doit-il faire l'objet de sanctions pénales?  D'un autre côté, avez-vous vu ou connu des témoins de jéhovah empêcher la conversion d'un ou une excommunié(e), ou l'empêcher de nouer d'autres liens sous peine de violences?

Bernard,

Je comprends ta façon de penser et cela va dans le sens de la tolérance. néanmoins, trop de tolérance tue la tolérance...

L'état est là pour protéger ses citoyens. Si un citoyen est maltraité (physiquement, mentalement, moralement ou spirituellement), il est de son devoir de faire régner l'ordre.
 

Bernard a écrit:

Dans le lien que vous proposez en début de message, j'y ai vu l'article 25: " Les réunions pour la célébration d'un culte tenues dans les locaux appartenant à une association cultuelle ou mis à sa disposition sont publiques. Elles sont dispensées des formalités de l'article 8 de la loi du 30 juin 1881, mais restent placées sous la surveillance des autorités dans l'intérêt de l'ordre public."
J'en suis étonné car j'avais toujours pensé que l'association était une association privée, que les locaux étaient privés. Cet article de la loi oblige, en quelque sorte, les salles du royaume à être ouvertes au public? Qu'en est il alors de la tranquillité des membres si des opposants venaient à y faire des manifestations? Cela veut-il dire aussi que n'importe quel agent de la force publique peut faire fermer une salle du royaume s'il y constate quelque désordre? Ne croyez pas que je veuille vous embêter avec toutes mes questions, je fais appel à votre expérience en la matière.

Si réellement il y a trouble de l'ordre public, l'état se doit d'intervenir, que ce soit dans le sens des TJ ou dans le sens de la citoyenneté française.

Si une personne trouble l'ordre des "salles du Royaume" (ce qui s'est déjà produit), la police ou la gendarmerie intervient, ce qui est normal... Mais si des membres TJ sont maltraités de quelques manières que ce soit, il est normal que la justice fasse son travail également..

Le but d'une association, c'est l'aide à autrui. Si cette association ne fait plus son travail et qu'elle tombe dans le sens inverse de son objectif, il est normal que l'état y remette de l'ordre.

C'est la loi. On ne peut pas faire ce que l'on veut.

Et je trouve normal, qu'à partir du moment où une association qui, par ses lois internes, protège des pédophiles ou excluent socialement et psychologiquement un membre de cette association, que la justice intervienne pour remettre les choses en ordre...Ce qui s'est passé pour Candace Conti où la WT doit payer 28 Millions de dollars à la victime...

Sinon, on crée une association et on fait ce que l'on veut en toute impunité.  

Romains 13:1-4: "Que toute âme soit soumise aux autorités supérieures, car il n’y a pas d’autorité si ce n’est de par Dieu ; les autorités qui existent se trouvent placées de par Dieu dans leurs positions relatives. 2 C’est pourquoi celui qui s’oppose à l’autorité s’est opposé à la disposition de Dieu ; ceux qui s’y sont opposés recevront un jugement pour eux-mêmes. 3 Car ceux qui gouvernent sont objet de crainte, non pas pour la bonne action, mais pour la mauvaise. Veux-tu donc ne pas craindre l’autorité ? Continue à faire le bien, et tu en auras des louanges ; 4 car elle est pour toi le ministre de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais ce qui est mauvais, sois dans la crainte, car ce n’est pas pour rien qu’elle porte l’épée ; elle est en effet le ministre de Dieu, un vengeur pour manifester la colère sur celui qui pratique ce qui est mauvais."

Je vous rejoins tout à fait sur le chapitre de la tolérance (prendre garde de ne pas tomber dans le laxisme ou l'angélisme) et sur le respect des lois. Chaque association, et donc chaque citoyen est soumis aux lois du pays dans lequel il réside, étant entendu que ces lois sont faites pour le bien commun.Personne, en effet, ne peut faire tout ce qu'il veut, il y a des lois à respecter. En ce qui concerne l'intervention de la loi dans les associations, je crois savoir que les statuts doivent être déposés en préfecture. Quant aux règlements internes, je ne sais pas si c'est la même chose mais si c'est le cas, c'est à la loi de déterminer s'ils ne constituent pas des entraves à la justice. Peut-être pensez-vous à la brochure "Prenez garde", qu'on a pu trouver sur internet?
J'ai pris connaissance du cas de Candace Conti et, en effet, vu les circonstances, imposer à la victime de tels actes une confrontation avec 2 témoins a de quoi révolter, et la non dénonciation de tels faits rend les détenteurs de ces informations coupables de non assistance à personne en danger. Cela est valable pour n'importe quel individu, quel que soit sa confession ou son appartenance, d'ailleurs. Ces individus doivent être exclus ipso facto de leurs associations et celles qui ne le font pas font preuve d'une faiblesse coupable, quand bien même le criminel serait repentant. ( Idem pour les vols, les violences, les malversations dont se rendraient coupables tel ou tel membre). Reste à espérer que devant de tels cas, les responsables veilleront à mettre leurs règlements intérieurs en conformité avec les lois de leurs pays. (Je suppose que si j'ai pu voir la brochure "Prenez garde", à plus forte raison les politiques et les magistrats en ont eu connaissance. En général, des documents "secrets" ne le sont pas pour les RG, je pense).
Maintenant, en ce qui concerne d'autre points des règlements intérieurs, tant qu'il ne s'agit pas d'actes délictueux, chaque association fait sa police tout seul et est en droit d'exclure temporairement ou définitivement tout membre qui nuirait au bon fonctionnement de l'organisation ou qui serait une source de désordre, sachant que tout adhérent est au courant des règlements intérieurs et s'y conforme (par exemple, ne pas venir en état d'ivresse aux réunions, par exemple).

Bernard Amyr a écrit:

Je vous rejoins tout à fait sur le chapitre de la tolérance (prendre garde de ne pas tomber dans le laxisme ou l'angélisme) et sur le respect des lois. Chaque association, et donc chaque citoyen est soumis aux lois du pays dans lequel il réside, étant entendu que ces lois sont faites pour le bien commun.Personne, en effet, ne peut faire tout ce qu'il veut, il y a des lois à respecter. En ce qui concerne l'intervention de la loi dans les associations, je crois savoir que les statuts doivent être déposés en préfecture. Quant aux règlements internes, je ne sais pas si c'est la même chose mais si c'est le cas, c'est à la loi de déterminer s'ils ne constituent pas des entraves à la justice. Peut-être pensez-vous à la brochure "Prenez garde", qu'on a pu trouver sur internet?
J'ai pris connaissance du cas de Candace Conti et, en effet, vu les circonstances, imposer à la victime de tels actes une confrontation avec 2 témoins a de quoi révolter, et la non dénonciation de tels faits rend les détenteurs de ces informations coupables de non assistance à personne en danger. Cela est valable pour n'importe quel individu, quel que soit sa confession ou son appartenance, d'ailleurs. Ces individus doivent être exclus ipso facto de leurs associations et celles qui ne le font pas font preuve d'une faiblesse coupable, quand bien même le criminel serait repentant. ( Idem pour les vols, les violences, les malversations dont se rendraient coupables tel ou tel membre). Reste à espérer que devant de tels cas, les responsables veilleront à mettre leurs règlements intérieurs en conformité avec les lois de leurs pays. (Je suppose que si j'ai pu voir la brochure "Prenez garde", à plus forte raison les politiques et les magistrats en ont eu connaissance. En général, des documents "secrets" ne le sont pas pour les RG, je pense).

La Finlande et le Royaume Uni sont en train d'enquêter sur les règles internes aux TJ. Les TJ de Finlande ont dû donner un exemplaire du Livre "Prenez Garde à tout le troupeau aux autorités finlandaises et au ministère de la Justice et de l'Intérieur...

En France, les choses commencent aussi à bouger et certaines associations vont dans le sens de la Finlande et du Royaume Uni...Ce qui n'est pas un mal.

Bernard a écrit:

Maintenant, en ce qui concerne d'autre points des règlements intérieurs, tant qu'il ne s'agit pas d'actes délictueux, chaque association fait sa police tout seul et est en droit d'exclure temporairement ou définitivement tout membre qui nuirait au bon fonctionnement de l'organisation ou qui serait une source de désordre, sachant que tout adhérent est au courant des règlements intérieurs et s'y conforme (par exemple, ne pas venir en état d'ivresse aux réunions, par exemple).

Pour ce qui est de l'excommunication (exclusion), c'est déjà plus délicat.

Les TJ utilisent cette règle pour empêcher leurs membres de partir:

Lorsque l'on devient TJ, on quitte ses anciens amis (du monde), car non fréquentable et toute sa famille devient TJ (un exemple).

Mais on se rend compte que les TJ ne sont pas la "religion" qui nous sied... Alors, on quitte l'organisation. Et là, on n'a plus d'amis TJ parce que nous devenons non fréquentable (même pas manger avec eux) et même notre famille refuse de nous saluer... Et ne parlons pas de nos anciens amis (du monde)...

Isolement totale : sociale et psychologique.

Ce chantage moral, affectif et psychologique les tient à l'intérieur de l'organisation. Je connais pour ma part, des TJ qui ne veulent pas partir juste à cause de cela: risque de perdre leur famille et leurs amis...

Cela relève de trouble à l'ordre public.

franck17360 a écrit:

Bernard Amyr a écrit:

Je vous rejoins tout à fait sur le chapitre de la tolérance (prendre garde de ne pas tomber dans le laxisme ou l'angélisme) et sur le respect des lois. Chaque association, et donc chaque citoyen est soumis aux lois du pays dans lequel il réside, étant entendu que ces lois sont faites pour le bien commun.Personne, en effet, ne peut faire tout ce qu'il veut, il y a des lois à respecter. En ce qui concerne l'intervention de la loi dans les associations, je crois savoir que les statuts doivent être déposés en préfecture. Quant aux règlements internes, je ne sais pas si c'est la même chose mais si c'est le cas, c'est à la loi de déterminer s'ils ne constituent pas des entraves à la justice. Peut-être pensez-vous à la brochure "Prenez garde", qu'on a pu trouver sur internet?
J'ai pris connaissance du cas de Candace Conti et, en effet, vu les circonstances, imposer à la victime de tels actes une confrontation avec 2 témoins a de quoi révolter, et la non dénonciation de tels faits rend les détenteurs de ces informations coupables de non assistance à personne en danger. Cela est valable pour n'importe quel individu, quel que soit sa confession ou son appartenance, d'ailleurs. Ces individus doivent être exclus ipso facto de leurs associations et celles qui ne le font pas font preuve d'une faiblesse coupable, quand bien même le criminel serait repentant. ( Idem pour les vols, les violences, les malversations dont se rendraient coupables tel ou tel membre). Reste à espérer que devant de tels cas, les responsables veilleront à mettre leurs règlements intérieurs en conformité avec les lois de leurs pays. (Je suppose que si j'ai pu voir la brochure "Prenez garde", à plus forte raison les politiques et les magistrats en ont eu connaissance. En général, des documents "secrets" ne le sont pas pour les RG, je pense).

La Finlande et le Royaume Uni sont en train d'enquêter sur les règles internes aux TJ. Les TJ de Finlande ont dû donner un exemplaire du Livre "Prenez Garde à tout le troupeau aux autorités finlandaises et au ministère de la Justice et de l'Intérieur...

En France, les choses commencent aussi à bouger et certaines associations vont dans le sens de la Finlande et du Royaume Uni...Ce qui n'est pas un mal.

Bernard a écrit:

Maintenant, en ce qui concerne d'autre points des règlements intérieurs, tant qu'il ne s'agit pas d'actes délictueux, chaque association fait sa police tout seul et est en droit d'exclure temporairement ou définitivement tout membre qui nuirait au bon fonctionnement de l'organisation ou qui serait une source de désordre, sachant que tout adhérent est au courant des règlements intérieurs et s'y conforme (par exemple, ne pas venir en état d'ivresse aux réunions, par exemple).

Pour ce qui est de l'excommunication (exclusion), c'est déjà plus délicat.

Les TJ utilisent cette règle pour empêcher leurs membres de partir:

Lorsque l'on devient TJ, on quitte ses anciens amis (du monde), car non fréquentable et toute sa famille devient TJ (un exemple).

Mais on se rend compte que les TJ ne sont pas la "religion" qui nous sied... Alors, on quitte l'organisation. Et là, on n'a plus d'amis TJ parce que nous devenons non fréquentable (même pas manger avec eux) et même notre famille refuse de nous saluer... Et ne parlons pas de nos anciens amis (du monde)...

Isolement totale : sociale et psychologique.

Ce chantage moral, affectif et psychologique les tient à l'intérieur de l'organisation. Je connais pour ma part, des TJ qui ne veulent pas partir juste à cause de cela: risque de perdre leur famille et leurs amis...

Cela relève de trouble à l'ordre public.

Vu du dehors, on a du mal à se faire une idée de ce qui se passe. En fait, je raisonne comme pour une association classique: adhésion individuelle, participation à la vie de l'association, cotisation, démission pure et simple sans autre forme de procès ou exclusion de certains trublions (ça vient d'arriver dans mon syndicat). Quand il s'agit de la vie de famille, alors c'est plus dramatique et malheureusement, on ne peut pas toujours obliger les siens à accepter un mode de vie différent du notre (la famille devient étouffante, toxique). Refuser une simple réunion de famille parce qu'exclu? J'ai du mal à imaginer la chose pour de tels motifs. Qu'un témoin exclu ou démissionnaire ne fréquente plus la salle du royaume et ses amis, sans doute mais pourquoi interférer dans la vie de famille? Un travail pour limiter ce genre de comportement est plus que nécessaire, et il vaut mieux y travailler de l'intérieur plutôt que de voir les autorités intervenir. Vous semblez être plus pessimiste vis à vis des anciennes fréquentations (le "monde") des exclus ou démissionnaires mais est-ce que c'est toujours le cas? Cet isolement social et psychologique, comment le briser? Comment nouer ou renouer des liens "à l'extérieur"? J'ai l'impression que tout ceci résulte d'une coupure mentale entre "nous" et "les autres", alors qu'un être humain, par nature, est social et noue nécessairement des relations avec les autres. La solution n'est-elle pas de refaire le lien "à l'intérieur", mentalement, et de changer sa vision à la fois sur soi et sur les autres?

Bernard Amyr a écrit:

franck17360 a écrit:

La Finlande et le Royaume Uni sont en train d'enquêter sur les règles internes aux TJ. Les TJ de Finlande ont dû donner un exemplaire du Livre "Prenez Garde à tout le troupeau aux autorités finlandaises et au ministère de la Justice et de l'Intérieur...

En France, les choses commencent aussi à bouger et certaines associations vont dans le sens de la Finlande et du Royaume Uni...Ce qui n'est pas un mal.


Pour ce qui est de l'excommunication (exclusion), c'est déjà plus délicat.

Les TJ utilisent cette règle pour empêcher leurs membres de partir:

Lorsque l'on devient TJ, on quitte ses anciens amis (du monde), car non fréquentable et toute sa famille devient TJ (un exemple).

Mais on se rend compte que les TJ ne sont pas la "religion" qui nous sied... Alors, on quitte l'organisation. Et là, on n'a plus d'amis TJ parce que nous devenons non fréquentable (même pas manger avec eux) et même notre famille refuse de nous saluer... Et ne parlons pas de nos anciens amis (du monde)...

Isolement totale : sociale et psychologique.

Ce chantage moral, affectif et psychologique les tient à l'intérieur de l'organisation. Je connais pour ma part, des TJ qui ne veulent pas partir juste à cause de cela: risque de perdre leur famille et leurs amis...

Cela relève de trouble à l'ordre public.

Vu du dehors, on a du mal à se faire une idée de ce qui se passe. En fait, je raisonne comme pour une association classique: adhésion individuelle, participation à la vie de l'association, cotisation, démission pure et simple sans autre forme de procès ou exclusion de certains trublions (ça vient d'arriver dans mon syndicat). Quand il s'agit de la vie de famille, alors c'est plus dramatique et malheureusement, on ne peut pas toujours obliger les siens à accepter un mode de vie différent du notre (la famille devient étouffante, toxique). Refuser une simple réunion de famille parce qu'exclu? J'ai du mal à imaginer la chose pour de tels motifs.  Qu'un témoin exclu ou démissionnaire ne fréquente plus la salle du royaume et ses amis, sans doute mais pourquoi interférer dans la vie de famille? Un travail pour limiter ce genre de comportement est plus que nécessaire, et il vaut mieux y travailler de l'intérieur plutôt que de voir les autorités intervenir. Vous semblez être plus pessimiste vis à vis des anciennes fréquentations (le "monde") des exclus ou démissionnaires mais est-ce que c'est toujours le cas? Cet isolement social et psychologique, comment le briser? Comment nouer ou renouer des liens "à l'extérieur"? J'ai l'impression que tout ceci résulte d'une coupure mentale entre "nous" et "les autres", alors qu'un être humain, par nature, est social et noue nécessairement des relations avec les autres. La solution n'est-elle pas de refaire le lien "à l'intérieur", mentalement, et de changer sa vision à la fois sur soi et sur les autres?

je profite par la même occasion pour te souhaiter un bon anniversaire.

Nous avons un exemple sur notre forum de cette attitude négative par certains témoins de Jéhovah envers ceux qui ont quitté leur cercle ou qui en ont été exclus pour la raison qu' "on ne parle pas à des excommuniés", se basant sur un texte de Paul aux Corinthiens. Il à fait allusion a une personne qui a commis un péché d'adultère grave, c'est à dire d'avoir pris la femme de son père; ce qui, loin s'en faut, n'est pas le cas de tous les ex-tj.

Voilà où va leur sectarisme quand l'excès les domine.

J'ai un voisin qui est attristé de l'attitude de sa sœur tj, qui n'a jamais voulu passer un anniversaire ou un Noël en famille avec les enfants et ce depuis qu'elle est devenue tj. Alors lui parler de Dieu .....

On ne peut qu'être attristé de voir leur attitude pas très évangélique, je dirai même anti-biblique.

Bon anniversaire bernard !

Bernard Amyr a écrit:

Vu du dehors, on a du mal à se faire une idée de ce qui se passe.

Oui, et c'est pour cela que le gouvernement commence à bouger, car beaucoup de témoignages sont recueillis qui montrent que les TJ et les anciens TJ souffrent séparément, chacun de leurs côtés...

Avant l'internet, il n'y avait pas de témoignages...

Bernard a écrit:

En fait, je raisonne comme pour une association classique: adhésion individuelle, participation à la vie de l'association, cotisation, démission pure et simple sans autre forme de procès ou exclusion de certains trublions (ça vient d'arriver dans mon syndicat).

Dans une association normale, celui qui est exclut de l'association, on lui parle et même encore, certains mangent avec lui... pas chez les TJ...

Bernard a écrit:

Quand il s'agit de la vie de famille, alors c'est plus dramatique et malheureusement, on ne peut pas toujours obliger les siens à accepter un mode de vie différent du notre (la famille devient étouffante, toxique). Refuser une simple réunion de famille parce qu'exclu? J'ai du mal à imaginer la chose pour de tels motifs.  Qu'un témoin exclu ou démissionnaire ne fréquente plus la salle du royaume et ses amis, sans doute mais pourquoi interférer dans la vie de famille?

Je suis allé voir ma mère (qui me parle toujours en secret et qui vient me voir en secret) un jour. Il y avait ma nièce chez elle avec une autre TJ...
Lorsque j'ai frappé à la porte de ma mère, j'ai du attendre que ma nièce et cette personne sorte par la porte de la salle à manger pour éviter de me dire bonjour, pour entrer dans la maison...

Voilà le comportement sectaire des TJ envers leur excommunié... Ces mêmes TJ qui viennent à votre porte avec un grand sourire... Ces mêmes TJ qui utilisent la liberté de religion pour faire accepter leurs croyances aux pays bélligérants...!

Bernard a écrit:

Un travail pour limiter ce genre de comportement est plus que nécessaire, et il vaut mieux y travailler de l'intérieur plutôt que de voir les autorités intervenir. Vous semblez être plus pessimiste vis à vis des anciennes fréquentations (le "monde") des exclus ou démissionnaires mais est-ce que c'est toujours le cas? Cet isolement social et psychologique, comment le briser? Comment nouer ou renouer des liens "à l'extérieur"? J'ai l'impression que tout ceci résulte d'une coupure mentale entre "nous" et "les autres", alors qu'un être humain, par nature, est social et noue nécessairement des relations avec les autres. La solution n'est-elle pas de refaire le lien "à l'intérieur", mentalement, et de changer sa vision à la fois sur soi et sur les autres?

Les autorités sont obligés d'intervenir, je vais t'expliquer pourquoi :

Lorsqu'un TJ se fait excommunié (ou se retire volontairement) de l'organisation, il est considéré comme un apostat. personne, même pas sa famille ne peut le fréquenter ou d'avoir des discussions spirituelles avec lui.

Même sa proche famille, si elle se met à le fréquenter aura des remontrances devant toute la congrégation si elle se fait prendre. Voilà pourquoi ma mère le fait en secret...

C'est une énorme pression dans les deux camps !

Si un TJ, qui a des "responsabilités au sein de la congrégation" se met à fréquenter un excommunié, il perd ses charges immédiatement ! cela peut même aller jusqu'à l'excommunication pour celui qui insiste... !

Je connais beaucoup de TJ aujourd'hui qui souffrent de cela et qui sont contre la WT à cause de cela, mais qui restent TJ à cause de leur famille proche !

Je vous remercie tous deux pour vos voeux. Il est étonnant de voir les membres obéir si facilement et se montrer zélés à ce point. Personne n'a jamais eu l'idée de dire qu'un tel comportement était excessif? Les relations inter-familiales sont du domaine privé et personne n'a à interférer. Peut-être y a-t-il eu au départ un manque de fermeté pour rester dans les limites du raisonnable? Je ne connais pas l'histoire ni les modifications des règlements intérieurs mais si des congrégations s'étaient opposées dès le départ à ce genre d'excès, s'il y avait eu des gens modérés, ce genre de dérives aurait-il été possible? Un changement des règles internes ne peut venir que de l'intérieur et à partir où il y aura suffisamment de consciences éveillées, quitte à aller jusqu'à la menace de scission. A moins que les responsables entreprennent d'eux-mêmes ce changement.
Franck, vous dites que votre mère vous voit encore, même si c'est en cachette. C'est donc le signe qu'il y a plus important que l'obéissance aux règlements, c'est l'affection et les liens qu'on réussit à maintenir dans la cellule familiale. D'après vous, combien de membres voient-ils en cachette un des leurs, démissionnaire ou exclu? Ce nombre serait-il suffisant pour amener une correction des règlements pour éviter l'effondrement? Ce serait la survie de l'organisation qui serait en jeu mais combien pour tenter l'aventure? J'espère que toutes les congrégations ne sont pas comme vous le décrivez et que certains se montrent plus "coulants", plus raisonnables.

Voici comment se positionnent les TJ.

Nous étudions la Bible et nous décidons de nous regrouper en congrégations pour vivre notre foi.

Nous ne sommes pas catholiques sinon nous serions dans leurs églises. Nous ne sommes pas protestants sinon nous serions dans leurs temples, nous ne sommes pas juifs, sinon nous serions dans leurs synagogues.

Nous sommes TJ et nous sommes donc dans nos salles du royaume.

Nous y développons une fraternité réelle et active. Pour nous, un frère et un sœur sont vraiment des membres de notre famille. Ce n'est pas une façade.

Seulement, ce qui nous unit c'est notre relation avec Jéhovah et elle est prioritaire. Il est notre Père aimé et respecté.

Nous vivons donc dans un cadre le plus souvent très agréable avec notre famille spirituelle, cadre qui dépasse souvent le simple culte puisque nous nous divertissons souvent ensemble, nous partons souvent en vacances ensemble ou chez d'autres TJ en France ou à l'étranger.

Seulement, et je l'ai dit plus haut, cette amitié réelle est la corollaire de notre attachement à Jéhovah. Nous reconnaissons dans le CC l'esclave fidèle et avisé promis par JESUS.
Les cathos reconnaissent le pape, et les autres religions ont chacune leurs représentants ce qui ne fait pas d'elles des sectes dangereuses pour cette raison.

C'est un choix, respectable et volontaire de chacun d'entre nous et le discuter ici serait inutile. C'est comme ça.

Seulement, certains décident de quitter ce cadre et de ne plus être TJ.

1) Soit il s'agit de leur part d'une transgression sans repentir d'une loi biblique, meurtre, vol, mensonge, adultère, etc..

"Sans repentir" signifie qu'ils ne regrettent pas leurs actes et n'entrevoient pas de demander le pardon de Dieu ni même d'arrêter leurs pratiques.

2) Soit il s'agit d'individus qui ne se reconnaissent plus dans la doctrine des TJ. Ils en ont évidemment le droit mais ils ont du mal à comprendre ce que cela signifie.

Dans tous les cas de ce genre, ces ex-TJ ne s'embarrassent pas de précautions pour expliquer qu'ils ont un avis différent et beaucoup, comme F... agissent même pour entraîner derrière eux leurs proches, parents ou amis.

Ces dissidents oublient souvent de parler du traumatisme qu'ils créent chez leurs proches en ne se focalisant que sur leur propre sort qui est pourtant la conséquence d'une action qu'ils sont les seuls à avoir décidée.

Ces proches, parents et amis sont TJ et entendent le rester dans la plupart des cas. ils ont une foi réelle et n'entendent pas changer de religion au motif qu'un de leur proche a fait ce choix.

De plus, n'étant plus TJ dans leur cœur, il convient que ces dissidents ne le soient plus dans les faits sinon nous aurions une forme d'hypocrisie de leur part. Ils sont donc excommuniés ce qui signifie qu'ils ne sont plus considérés comme étant témoins de Jéhovah.
Ceux qui ont le courage de leur position demandent eux même de ne plus être considérés comme témoins de Jéhovah.

Dans ces deux cas, ils ne sont plus TJ.

Toutefois, s'ils ont renié leur baptême, ils regrettent rapidement le cadre relationnel dont ils bénéficiaient aux contacts de leurs ex-frères et sœurs.

C'est certain que les TJ vivent une fraternité épanouie et la quitter peut créer un traumatisme, mais on ne va pas reprocher à des chrétiens de vivre, avec leurs frères et sœurs, une relation privilégiée qu'ils n'ont pas avec les autres gens.

Ces chrétiens entendent réserver leur amitié à leurs coreligionnaires et surtout avec ceux qui épousent la même façon de voir les choses.

Et pour eux, cela n'est pas négociable ...

Bernard.

Je te croyais plus raisonnable et soucieux d'entendre les deux versions avant de te prononcer..

Car les choses ne sont jamais toutes blanches et toutes noires.

Tu écoutes et acceptes un témoignage de F... sans connaître la version de ceux qu'il accuse ici.

La Bible contient de beaux proverbes concernant ceux qui jugent sans entendre les deux versions, tu devrais t'y référer..

Dommage .. mais pas pour moi, pour toi..

karl a écrit:

Voici comment se positionnent les TJ.

Nous étudions la Bible et nous décidons de nous regrouper en congrégations pour vivre notre foi.

Nous ne sommes pas catholiques sinon nous serions dans leurs églises. Nous ne sommes pas protestants sinon nous serions dans leurs temples, nous ne sommes pas juifs, sinon nous serions dans leurs synagogues.

Nous sommes TJ et nous sommes donc dans nos salles du royaume.

Nous y développons une fraternité réelle et active. Pour nous, un frère et un sœur sont vraiment des membres de notre famille. Ce n'est pas une façade.

Seulement, ce qui nous unit c'est notre relation avec Jéhovah et elle est prioritaire. Il est notre Père aimé et respecté.

Nous vivons donc dans un cadre le plus souvent très agréable avec notre famille spirituelle, cadre qui dépasse souvent le simple culte puisque nous nous divertissons souvent ensemble, nous partons souvent en vacances ensemble ou chez d'autres TJ en France ou à l'étranger.

Seulement, et je l'ai dit plus haut, cette amitié réelle est la corollaire de notre attachement à Jéhovah. Nous reconnaissons dans le CC l'esclave fidèle et avisé promis par JESUS.
Les cathos reconnaissent le pape, et les autres religions ont chacune leurs représentants ce qui ne fait pas d'elles des sectes dangereuses pour cette raison.

C'est un choix, respectable et volontaire de chacun d'entre nous et le discuter ici serait inutile. C'est comme ça.

Seulement, certains décident de quitter ce cadre et de ne plus être TJ.

1) Soit il s'agit de leur part d'une transgression sans repentir d'une loi biblique, meurtre, vol, mensonge, adultère, etc..

"Sans repentir" signifie qu'ils ne regrettent pas leurs actes et n'entrevoient pas de demander le pardon de Dieu ni même d'arrêter leurs pratiques.

2) Soit il s'agit d'individus qui ne se reconnaissent plus dans la doctrine des TJ. Ils en ont évidemment le droit mais ils ont du mal à comprendre ce que cela signifie.

Dans tous les cas de ce genre, ces ex-TJ ne s'embarrassent pas de précautions pour expliquer qu'ils ont un avis différent et beaucoup, comme F... agissent même pour entraîner derrière eux leurs proches, parents ou amis.

Ces dissidents oublient souvent de parler du traumatisme qu'ils créent chez leurs proches en ne se focalisant que sur leur propre sort qui est pourtant la conséquence d'une action qu'ils sont les seuls à avoir décidée.

Ces proches, parents et amis sont TJ et entendent le rester dans la plupart des cas. ils ont une foi réelle et n'entendent pas changer de religion au motif qu'un de leur proche a fait ce choix.

De plus, n'étant plus TJ dans leur cœur, il convient que ces dissidents ne le soient plus dans les faits sinon nous aurions une forme d'hypocrisie de leur part. Ils sont donc excommuniés ce qui signifie qu'ils ne sont plus considérés comme étant témoins de Jéhovah.
Ceux qui ont le courage de leur position demandent eux même de ne plus être considérés comme témoins de Jéhovah.

Dans ces deux cas, ils ne sont plus TJ.

Toutefois, s'ils ont renié leur baptême, ils regrettent rapidement le cadre relationnel dont ils bénéficiaient aux contacts de leurs ex-frères et sœurs.

C'est certain que les TJ vivent une fraternité épanouie et la quitter peut créer un traumatisme, mais on ne va pas reprocher à des chrétiens de vivre, avec leurs frères et sœurs, une relation privilégiée qu'ils n'ont pas avec les autres gens.

Ces chrétiens entendent réserver leur amitié à leurs coreligionnaires et surtout avec ceux qui épousent la même façon de voir les choses.

Et pour eux, cela n'est pas négociable ...

Karl, est ce qu'il ne serait pas plus raisonnable de réserver l'exclusion au 1er point que vous soulevez seulement, c'est à dire en somme : manquement à l'éthique?
Pour le second point, s'il s'agit d'une démarche et d'une réflexion entreprise au point de démissionner de soi même, est ce qu'il ne vaut pas mieux en prendre bonne note sans plus? Les rapports intra-familiaux sont toujours des points sensibles et il est nécessaire de laisser les membres d'une même famille régler leurs litiges et leurs différents entre eux et trouver un modus vivendi acceptable, en quelque sorte. C'est dur, je sais, de voir des gens qu'on a connus et avec qui on a noué des liens très forts s'en aller du jour au lendemain, parfois sans explication mais la notion de fraternité ne doit pas être un carcan ni une entrave à la liberté d'aller et venir d'un être humain. Surtout, elle n'est pas l'apanage d'un groupe quel qu'il soit , mais elle s'étend à l'ensemble de l'humanité (ou du moins elle tend à le faire). Un départ n'est pas une "trahison" mais un simple au revoir, provisoire, ou définitif, mais un au revoir seulement.

Nous ne sommes pas dans un club de réflexions philosophies ou politiques.

Si quelqu'un vient nous dire :  je ne crois plus que Jéhovah soit le nom de Dieu , tu comprendras qu'il ne puisse plus être témoin de Jéhovah.

Si vient nous dire qu'il pense que l'âme est immortelle, alors il doit rechercher un groupe qui y croit..

Les TJ sont des proclamateurs actifs du message de la Bible. Il est capital pour eux..Ils se sont engagés, au sein premier du terme, dans cette action.

Et leur fraternité a pour base cette communion d'idée.

Tu dois considérer les TJ comme tu le ferais d'une congrégation de type catholique. la règle est la Loi.

Nous parlons de croyances fondamentales. Pas de détails.

Mais lis bien ce que croit maintenant F.... Plus rien de commun avec les TJ. Il ne l'est plus et donc il se trouve hors-congrégation ou ex communié.

Il n'est pas interdit de douter, ce n'est pas un péché chez nous mais il n'est pas possible de prêcher un autre message..

Quand je vois F... dire que ce n'est pas normal d'être excommunié quand on voit son action militante contre les TJ et les croyances qu'il développe maintenant, comment veux-tu que le considèrent ses anciens coreligionnaires ?

Regarde ici comment je suis traité parce que je pense que JESUS n'est pas Dieu et remarque leur larme de crocodiles sur F....

Ils sont bien pire que les TJ qui se contentent de ne plus fréquenter un excommunié.

De toute façon, ce n'est pas négociable.. Les premiers chrétiens avaient cette règle..

karl a écrit:

Bernard.

Je te croyais plus raisonnable et soucieux d'entendre les deux versions avant de te prononcer..

Car les choses ne sont jamais toutes blanches et toutes noires.

Tu écoutes et acceptes un témoignage de F... sans connaître la version de ceux qu'il accuse ici.

La Bible contient de beaux proverbes concernant ceux qui jugent sans entendre les deux versions, tu devrais t'y référer..

Dommage .. mais pas pour moi, pour toi..

C'est que jusqu'à présent, Franck était le seul à intervenir, mais puisque vous êtes revenu, alors je veux bien lire votre témoignage. J'ai vu le témoignage de quelqu'un qui se désolait de devoir voir un membre de sa famille en secret alors que malgré tout, les notres sont les notres et que les liens existent malgré tout. Sujet fort sensible , que les rapports familiaux! Le fait que des membres d'une même famille ne communiquent plus et s'évitent pour des désaccords de points de vue, pour des changements intervenus, c'est quand même excessif. Pour les points que vous avez abordé, voir ma réponse ci-dessus. Je conçois que d'un point de vue affectif, voir quelqu'un prendre un autre chemin est vu comme une trahison, mais justement, il est nécessaire de ne pas rester dans l'émotionnel, l'affectif, et considérer les choses plus froidement, de façon plus détachée. De votre côté, d'un point de vue personnel, si quelqu'un que vous connaissez en venait à adopter un comportement quelque peu excessif en coupant tout simplement les liens avec un membre de sa famille qui a démissionné, que ce comportement fasse souffrir la personne qui est partie, est-ce que vous l'encourageriez à continuer à ne plus le fréquenter, est ce que vous conseilleriez malgré tout la modération, ou vous abstiendriez-vous tout simplement? Jusqu'où appliquer un règlement?

karl a écrit:

Voici comment se positionnent les TJ.

Nous étudions la Bible et nous décidons de nous regrouper en congrégations pour vivre notre foi.

Nous ne sommes pas catholiques sinon nous serions dans leurs églises. Nous ne sommes pas protestants sinon nous serions dans leurs temples, nous ne sommes pas juifs, sinon nous serions dans leurs synagogues.

Nous sommes TJ et nous sommes donc dans nos salles du royaume.

Nous y développons une fraternité réelle et active. Pour nous, un frère et un sœur sont vraiment des membres de notre famille. Ce n'est pas une façade.

Seulement, ce qui nous unit c'est notre relation avec Jéhovah et elle est prioritaire. Il est notre Père aimé et respecté.

Nous vivons donc dans un cadre le plus souvent très agréable avec notre famille spirituelle, cadre qui dépasse souvent le simple culte puisque nous nous divertissons souvent ensemble, nous partons souvent en vacances ensemble ou chez d'autres TJ en France ou à l'étranger.

Seulement, et je l'ai dit plus haut, cette amitié réelle est la corollaire de notre attachement à Jéhovah. Nous reconnaissons dans le CC l'esclave fidèle et avisé promis par JESUS.
Les cathos reconnaissent le pape, et les autres religions ont chacune leurs représentants ce qui ne fait pas d'elles des sectes dangereuses pour cette raison.

C'est un choix, respectable et volontaire de chacun d'entre nous et le discuter ici serait inutile. C'est comme ça.

Seulement, certains décident de quitter ce cadre et de ne plus être TJ.

1) Soit il s'agit de leur part d'une transgression sans repentir d'une loi biblique, meurtre, vol, mensonge, adultère, etc..

"Sans repentir" signifie qu'ils ne regrettent pas leurs actes et n'entrevoient pas de demander le pardon de Dieu ni même d'arrêter leurs pratiques.

2) Soit il s'agit d'individus qui ne se reconnaissent plus dans la doctrine des TJ. Ils en ont évidemment le droit mais ils ont du mal à comprendre ce que cela signifie.

Dans tous les cas de ce genre, ces ex-TJ ne s'embarrassent pas de précautions pour expliquer qu'ils ont un avis différent et beaucoup, comme F... agissent même pour entraîner derrière eux leurs proches, parents ou amis.

Ces dissidents oublient souvent de parler du traumatisme qu'ils créent chez leurs proches en ne se focalisant que sur leur propre sort qui est pourtant la conséquence d'une action qu'ils sont les seuls à avoir décidée.

Ces proches, parents et amis sont TJ et entendent le rester dans la plupart des cas. ils ont une foi réelle et n'entendent pas changer de religion au motif qu'un de leur proche a fait ce choix.

De plus, n'étant plus TJ dans leur cœur, il convient que ces dissidents ne le soient plus dans les faits sinon nous aurions une forme d'hypocrisie de leur part. Ils sont donc excommuniés ce qui signifie qu'ils ne sont plus considérés comme étant témoins de Jéhovah.
Ceux qui ont le courage de leur position demandent eux même de ne plus être considérés comme témoins de Jéhovah.

Dans ces deux cas, ils ne sont plus TJ.

Toutefois, s'ils ont renié leur baptême, ils regrettent rapidement le cadre relationnel dont ils bénéficiaient aux contacts de leurs ex-frères et sœurs.

C'est certain que les TJ vivent une fraternité épanouie et la quitter peut créer un traumatisme, mais on ne va pas reprocher à des chrétiens de vivre, avec leurs frères et sœurs, une relation privilégiée qu'ils n'ont pas avec les autres gens.

Ces chrétiens entendent réserver leur amitié à leurs coreligionnaires et surtout avec ceux qui épousent la même façon de voir les choses.

Et pour eux, cela n'est pas négociable ...

Moi ,les témoignages que j aie eux sur les départ sont ou sont de cet ordre :
Sois, qu'ils se sont rendus compte qu'ils ont été trompé,
Sois ,ils sont sont rendus compte qu'ils avaient été manipulés ,
Sois , ils ont faits une rencontre personnel avec le Divin ,
Sois , ils sont devenus assez courageux pour dires non ,a l’influence du groupe et retrouver leurs liberté d 'enfants de Dieu ,
Sois , ils se sont mit a vérifiés les enseignement de N.Y et ce sont rendus compte que historiquement   ont leurs avaient mentis ,
Sois , ils sont rendus que en arrières des apparence c étaient différent en réalité ,
Sois , ils aiment assez leurs enfants ou leurs proches pour les faire soigner pour ne point qu'ils périssent a cause du refus de transfusions de sang.
Sois , aussi cas de pédo , voir certains jugements de la cour  ainsi ...
Sois , part le WEB ou  d' autres témoignages de vraies chrétiens ,ils sont sont rendus compte que leurs doctrines étaient de la frime dans des points en particulier .
Sois , ils se sont rendus compte que leur Bible était falsifiés .
Sois ,etc,...etc...

karl a écrit:

Nous ne sommes pas dans un club de réflexions philosophies ou politiques.

Si quelqu'un vient nous dire :  je ne crois plus que Jéhovah soit le nom de Dieu , tu comprendras qu'il ne puisse plus être témoin de Jéhovah.

Si vient nous dire qu'il pense que l'âme est immortelle, alors il doit rechercher un groupe qui y croit..

Les TJ sont des proclamateurs actifs du message de la Bible. Il est capital pour eux..Ils se sont engagés, au sein premier du terme, dans cette action.

Et leur fraternité a pour base cette communion d'idée.

Tu dois considérer les TJ comme tu le ferais d'une congrégation de type catholique. la règle est la Loi.

Nous parlons de croyances fondamentales. Pas de détails.

Mais lis bien ce que croit maintenant F.... Plus rien de commun avec les TJ. Il ne l'est plus et donc il se trouve hors-congrégation ou ex communié.

Il n'est pas interdit de douter, ce n'est pas un péché chez nous mais il n'est pas possible de prêcher un autre message..

Quand je vois F... dire que ce n'est pas normal d'être excommunié quand on voit son action militante contre les TJ et les croyances qu'il développe maintenant, comment veux-tu que le considèrent ses anciens coreligionnaires ?

Regarde ici comment je suis traité parce que je pense que JESUS n'est pas Dieu et remarque leur larme de crocodiles sur F....

Ils sont bien pire que les TJ qui se contentent de ne plus fréquenter un excommunié.

De toute façon, ce n'est pas négociable.. Les premiers chrétiens avaient cette règle..

J'en reviens à ma première question: pourquoi ne pas réserver l'excommunication à des faits graves et délictueux, et ne pas accepter tout simplement une démission? Les divergences d'opinion, les changements de point de vue sont inévitables et font partie du cheminement individuel, tout comme les critiques d'anciens membres, il faut les accepter malgré tout.

Bernard.

Les TJ sont comme des engagés volontaires dans une action qui demande de la discipline et une rigueur morale.

Etre TJ, c'est faire partie des "combattants" actifs d'une guerre spirituelle.

Personne parmi nous ne peut dire qu'il ne savait pas. Il faut des mois, voir des années pour qu'un baptême soit accepté car l'étude de la Bible qui conduit à cet engagement se doit d'être complète et sincère.

Notre relation à Dieu est prioritaire. Elle conduit automatiquement à une fraternité car un projet commun engendre des convergences.

Nous passons tout à nos frères, leurs défauts, leur maladresse, leurs propos quelquefois vexants, leurs limites, les fautes à notre égard et nous le faisons avec joie et sans ressentiment.

Mais nous ne passons pas sur les principes, les lois, et la doctrine..Il y a un collège central, et un seul..

Si quelqu'un ne veut plus être TJ, alors qu'il parte tout simplement.

Nous n'allons pas sur les forums pour "pleurer" sur le choc affectif qu'un tel départ occasionne dans nos congrégations. C'est comme un deuil à chaque fois pour nous, un abandon, une trahison.
C'est encore pire quand nous voyons quelqu'un qui était vraiment notre frère, écrire que finalement nous sommes des "veaux", des incultes et des méchants.

Il est donc normal que nous prenions nos distances. C'est lui qui est parti, nous, nous sommes toujours à la même place.

Les problèmes familiaux sont différents. Il est rarissime que l'on excommunie quelqu'un pour avoir rencontré un parent excommunié.
Mais rencontrer n'est pas fréquenter..
Mais un ancien perdra ses charges s'il le fait en dehors de ses missions pastorales qui concernent toujours les excommuniés visités régulièrement pour vérifier s'ils persistent dans leur position.

Nous ne sommes pas dans le secret des familles mais il serait naïf de penser que les excommuniés qui se plaignent soient toujours les gentils dans ces affaires face à des parents TJ toujours méchants..

Gilles a écrit:

karl a écrit:

Voici comment se positionnent les TJ.

Nous étudions la Bible et nous décidons de nous regrouper en congrégations pour vivre notre foi.

Nous ne sommes pas catholiques sinon nous serions dans leurs églises. Nous ne sommes pas protestants sinon nous serions dans leurs temples, nous ne sommes pas juifs, sinon nous serions dans leurs synagogues.

Nous sommes TJ et nous sommes donc dans nos salles du royaume.

Nous y développons une fraternité réelle et active. Pour nous, un frère et un sœur sont vraiment des membres de notre famille. Ce n'est pas une façade.

Seulement, ce qui nous unit c'est notre relation avec Jéhovah et elle est prioritaire. Il est notre Père aimé et respecté.

Nous vivons donc dans un cadre le plus souvent très agréable avec notre famille spirituelle, cadre qui dépasse souvent le simple culte puisque nous nous divertissons souvent ensemble, nous partons souvent en vacances ensemble ou chez d'autres TJ en France ou à l'étranger.

Seulement, et je l'ai dit plus haut, cette amitié réelle est la corollaire de notre attachement à Jéhovah. Nous reconnaissons dans le CC l'esclave fidèle et avisé promis par JESUS.
Les cathos reconnaissent le pape, et les autres religions ont chacune leurs représentants ce qui ne fait pas d'elles des sectes dangereuses pour cette raison.

C'est un choix, respectable et volontaire de chacun d'entre nous et le discuter ici serait inutile. C'est comme ça.

Seulement, certains décident de quitter ce cadre et de ne plus être TJ.

1) Soit il s'agit de leur part d'une transgression sans repentir d'une loi biblique, meurtre, vol, mensonge, adultère, etc..

"Sans repentir" signifie qu'ils ne regrettent pas leurs actes et n'entrevoient pas de demander le pardon de Dieu ni même d'arrêter leurs pratiques.

2) Soit il s'agit d'individus qui ne se reconnaissent plus dans la doctrine des TJ. Ils en ont évidemment le droit mais ils ont du mal à comprendre ce que cela signifie.

Dans tous les cas de ce genre, ces ex-TJ ne s'embarrassent pas de précautions pour expliquer qu'ils ont un avis différent et beaucoup, comme F... agissent même pour entraîner derrière eux leurs proches, parents ou amis.

Ces dissidents oublient souvent de parler du traumatisme qu'ils créent chez leurs proches en ne se focalisant que sur leur propre sort qui est pourtant la conséquence d'une action qu'ils sont les seuls à avoir décidée.

Ces proches, parents et amis sont TJ et entendent le rester dans la plupart des cas. ils ont une foi réelle et n'entendent pas changer de religion au motif qu'un de leur proche a fait ce choix.

De plus, n'étant plus TJ dans leur cœur, il convient que ces dissidents ne le soient plus dans les faits sinon nous aurions une forme d'hypocrisie de leur part. Ils sont donc excommuniés ce qui signifie qu'ils ne sont plus considérés comme étant témoins de Jéhovah.
Ceux qui ont le courage de leur position demandent eux même de ne plus être considérés comme témoins de Jéhovah.

Dans ces deux cas, ils ne sont plus TJ.

Toutefois, s'ils ont renié leur baptême, ils regrettent rapidement le cadre relationnel dont ils bénéficiaient aux contacts de leurs ex-frères et sœurs.

C'est certain que les TJ vivent une fraternité épanouie et la quitter peut créer un traumatisme, mais on ne va pas reprocher à des chrétiens de vivre, avec leurs frères et sœurs, une relation privilégiée qu'ils n'ont pas avec les autres gens.

Ces chrétiens entendent réserver leur amitié à leurs coreligionnaires et surtout avec ceux qui épousent la même façon de voir les choses.

Et pour eux, cela n'est pas négociable ...

Moi ,les témoignages que j aie eux sur les départ sont ou sont de cet ordre :
Sois, qu'ils se sont rendus compte qu'ils ont été trompé,
Sois ,ils sont sont rendus compte qu'ils avaient été manipulés ,
Sois , ils ont faits une rencontre personnel avec le Divin ,
Sois , ils sont devenus assez courageux pour dires non ,a l’influence du groupe et retrouver leurs liberté d 'enfants de Dieu ,
Sois , ils se sont mit a vérifiés les enseignement de N.Y et ce sont rendus compte que historiquement   ont leurs avaient mentis ,
Sois , ils sont rendus que en arrières des apparence c étaient différent en réalité ,
Sois , ils aiment assez leurs enfants ou leurs proches pour les faire soigner pour ne point qu'ils périssent a cause du refus de transfusions de sang.
Sois , aussi cas de pédo , voir certains jugements de la cour  ainsi ...
Sois , part le WEB ou  d' autres témoignages de vraies chrétiens ,ils sont sont rendus compte que leurs doctrines étaient de la frime dans des points en particulier .
Sois , ils se sont rendus compte que leur Bible était falsifiés .
Sois ,etc,...etc...

Dans tous ces cas, il s'agit d'une démarche volontaire, d'un cheminement personnel, d'une réflexion, d'une remise en question des doctrines et des croyances... Est-ce que ça mérite d'être excommunié? Venir en état d'ivresse, voler dans la caisse, nuire à un membre moralement ou physiquement, avoir des démélés avec la justice, je peux comprendre mais des remises en question, des départs volontaires?

Gilles a écrit:

Moi ,les témoignages que j aie eux sur les départ sont ou sont de cet ordre :
Sois, qu'ils se sont rendus compte qu'ils ont été trompé,
Sois ,ils sont sont rendus compte qu'ils avaient été manipulés ,
Sois , ils ont faits une rencontre personnel avec le Divin ,
Sois , ils sont devenus assez courageux pour dires non ,a l’influence du groupe et retrouver leurs liberté d 'enfants de Dieu ,
Sois , ils se sont mit a vérifiés les enseignement de N.Y et ce sont rendus compte que historiquement   ont leurs avaient mentis ,
Sois , ils sont rendus que en arrières des apparence c étaient différent en réalité ,
Sois , ils aiment assez leurs enfants ou leurs proches pour les faire soigner pour ne point qu'ils périssent a cause du refus de transfusions de sang.
Sois , aussi cas de pédo , voir certains jugements de la cour  ainsi ...
Sois , part le WEB ou  d' autres témoignages de vraies chrétiens ,ils sont sont rendus compte que leurs doctrines étaient de la frime dans des points en particulier .
Sois , ils se sont rendus compte que leur Bible était falsifiés .
Sois ,etc,...etc...

C'est curieux qu'aucun d'eux n'ait dit qu'il avait un conflit de personnalité, qu'il avait pris des libertés avec le sexe, qu'il avait trompé leur femme, etc...car retiens que la plupart on été jeté dehors et qu'il ne se sont pas retirés volontairement.

On se trouve toujours une bonne raison bien propre et bien légitime pour partir mais est ce toujours le cas ?
Il y a des cas comme ceux là, mais ils sont rarissimes...

Je peux te citer 8 millions de témoignages de vrais chrétiens, comme tu dis, qui affirment qu'ils sont TJ pour avoir ressenti la même chose dans leur religion d'origine..

Et pourtant tu n'accepteras pas ces témoignages puisque tu défends ta confession.

Et bien moi, un TJ qui me dit qu'il n'avait rien compris est un menteur car crois moi, pour être ancien moi-même, je sais le parcours que doit faire un futur TJ.. Il doit prêcher et donc être capable de convaincre les autres du bien fondé de ses croyances..

Il y a un monde entre un TJ et un catho par exemple. L'immense majorité des cathos n'ont jamais vu une Bible, à part dans les mains des TJ qui viennent chez eux..

Tu trouveras toujours des déçus de tout.. Les TJ ont les leurs.. Rien d'étonnant car rester TJ demande du courage..

Bernard Amyr a écrit:

Dans tous ces cas, il s'agit d'une démarche volontaire, d'un cheminement personnel, d'une réflexion, d'une remise en question des doctrines et des croyances... Est-ce que ça mérite d'être excommunié? Venir en état d'ivresse, voler dans la caisse, nuire à un membre moralement ou physiquement,  avoir des démélés avec la justice, je peux comprendre mais des remises en question, des départs volontaires?  

Tu n'es pas dans un club de foot avec quelqu'un qui veut absolument jouer au rugby.

Et pourtant on lui demande simplement de remettre les clés de son vestiaire, de s'inscrire là où il pourra jouer à son sport préféré et comme souvent il dénigre l'entraîneur et les autres joueurs, de ne plus profiter des 3 ème mi-temps.

C'est une démarche volontaire . Qu'il assume.. Tu accepterais qu'un chrétien devenu musulman viennent dans une Eglise, pendant l'office, et fasse un prêche d'Imam ??

Nous pas !! Or nous sommes toujours en mode cultuelle dans notre vie.. Etre chrétien est un mode de vie..

De tout ceci, je retiens que vous demandez quasiment une vie spartiate, rigoureuse. Est ce que n'est pas trop exiger, sachant que l'être humain est faillible? Vous dites ceci :"Les TJ sont comme des engagés volontaires dans une action qui demande de la discipline et une rigueur morale. Etre TJ, c'est faire partie des "combattants" actifs d'une guerre spirituelle." Cette rigueur ne risque-t-elle pas de tourner au rigorisme et de ne pas tenir compte de bien des aspects? Jusqu'où appliquer la loi? Ceux qui quittent l'association pour des motifs autres que comportements indignes ou délits de tout genre sont ils vraiment à condamner?
En ce qui concerne les familles, sujet délicat et sensible, je retiens que l'excommunication n'est pas systématique, mais vous faites la distinction entre rencontrer et fréquenter. Fréquenter, continuer à avoir des relations n'est pas condamnable en soi, quoi qu'on en dise et on ne peut pas tirer comme ça un trait sur des années d'entente pour des divergences d'opinion. Un ancien qui perd ses charges parce qu'il fréquente des excommuniés de sa famille en dehors de ses missions... Sanction? S'il donnait toute satisfaction, s'il faisait bien son travail, pourquoi se priver de son expérience? Si, lui, reste convaincu du bien fondé de sa démarche, pourquoi ne pas laisser cet ancien garder de bons contacts avec l'exclu ou l'excommunié, si la différence se situe uniquement dans les points de vue? Maintenant, c'est vrai, je raisonne en tant qu'apprenti philosophe, je ne suis pas à l'intérieur du mouvement ni dans la tête des gens, je vois les choses de l'extérieur et je ne connais pas tout. Franck a donné son témoignage personnel, vous avez exposé le point de vue de l'intérieur, à chacun de juger. Je ne vois plus trop quoi dire pour le moment lors je cesse de vous embêter avec mes questions.