Rappel du premier message :

Nous avons en I Cor 15 le texte le plus abouti de l'ensemble des écrivains bibliques concernant la résurrection.

Paul intervient dans ce texte par la logique et le raisonnement.

Il fait réfléchir ses lecteurs sur ce qui se passerait si telle ou telle hypothèse ne se réalisait pas.

Et parmi ses hypothèses, Paul va nous démontrer que la résurrection est la seule option possible pour les chrétiens..

Seulement, ce qui nous intéresse, c'est ce que Paul explique si la résurrection n'était pas possible.

Le tableau qu'il dresse démontre que rien ne survit après la mort et que la résurrection est la seule option possible pour survivre..

Voici le texte.

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ? Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est une illusion et vous êtes encore en plein dans vos péchés. Il en résulte aussi que ceux qui sont morts en croyant au Christ sont perdus. Si nous avons mis notre espérance dans le Christ uniquement pour cette vie, alors nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
(...) Et nous-mêmes, pourquoi nous exposons-nous à tout moment au danger ? Frères, chaque jour je risque la mort : c'est vrai, aussi vrai que je suis fier de vous dans la communion avec JESUS-Christ notre Seigneur. A quoi m'aurait-il servi de combattre contre des bêtes sauvages, à Éphèse, si c'était pour des motifs purement humains ? Si les morts ne ressuscitent pas, alors, comme on le dit, « mangeons et buvons, car demain nous mourrons ».

CHRISTOPHEG a écrit:

Pegasus a écrit:

Si, le temps entre son ensevelissement et sa résurrection.

40 jours ? Quand bien même, quelqu'un sait ce qu'Il a fait entre ces deux moments ... Chrono en main ?

Entre sa résurrection et son ascension on sait que JESUS s'est montré maintes fois aux disciples, et le récit des actes (1:9-11) montre que son ascension n'eut lieu (en présence des disciples) qu'au bout de 40 jours.

HOSANNA a écrit:

Pegasus a écrit:

Si, le temps entre son ensevelissement et sa résurrection.

Et c'est 40 jours dans la Bible ou 3??
C'est durant sa mort ou après sa résurrection??

Le temps de latence c'est quand il était mort, car c'est la seule période où il ne se passa rien (par la force des choses).

Romains 10:9

Si tu confesses de ta bouche le Seigneur JESUS, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.

HOSANNA a écrit:

4.8
C'est pourquoi il est dit: Étant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.
4.9
Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre?
4.10
Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses

Tu te répètes !

Pegasus a écrit:

HOSANNA a écrit:

Et c'est 40 jours dans la Bible ou 3??
C'est durant sa mort ou après sa résurrection??

Le temps de latence c'est quand il était mort, car c'est la seule période où il ne se passa rien (par la force des choses).

Dans ta tète!
4.8
C'est pourquoi il est dit: Étant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.
4.9
Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre?
4.10
Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses

Pegasus a écrit:

HOSANNA a écrit:

4.8
C'est pourquoi il est dit: Étant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.
4.9
Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre?
4.10
Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses

Tu te répètes !

Bornés comme vous pour nier la Parole,je m'adapte!

IL a emmené des captifs,le bon larron en l'occurence,mais ca,c'est la Bible,ca ne vous concernent pas!!

Vous allez nous sortir quoi maintenant comme énormités??

Arlitto a écrit:

Romains 10:9

Si tu confesses de ta bouche le Seigneur JESUS, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.

Bin c'est super puisque c'est JESUS qui relevera le Temple,son Corps en l'occurence!

Maintenant c'est gentil de permettre a tes camarade de souffler un peu mais pour ton obsession a nier la Divité de hrist,IL y a des s_ujets pour ca,ca fait au moins la 3 fois,tu ne cesses d'ètres au sujet avec ca,continu...

Adam est retourné à la poussière suite au péché originel. Point final.

La mort était le "châtiment" suprême "promis" par Dieu à Adam s'il désobéissait à sa voix.






Genèse 2
2:15 L'Éternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Éden pour le cultiver et pour le garder.

2:16 L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ;

2:17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

2:18 L'Éternel Dieu dit : Il n'est pas bon que l'homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui.



Romains 5:12
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...

Où est Adam depuis sa mort et où est son "âme" si celle-ci continue à exister après la mort ???

HOSANNA a écrit:

Pegasus a écrit:

Le temps de latence c'est quand il était mort, car c'est la seule période où il ne se passa rien (par la force des choses).

Dans ta tète!
4.8
C'est pourquoi il est dit: Étant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.
4.9
Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre?
4.10
Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses

IL monte aux cieux,IL emmène des captifs,descend aux enfers ou le nom que tu veux et il ne se passe rien...
Tu crois vraiment avoir une chance de nous le faire croire?
Est ce que l'on ressemble à ce point à des truffes??

Tu le fais exprès ou ce n'est pas volontaire?

Coté paiens comme tu dis,tu m'en fait un beau!

Arlitto a écrit:

Où est Adam depuis sa mort et où est son "âme" si celle-ci continue à exister après la mort ???

Elle a ptète bien finis dans l'étang de feu va savoir!

HOSANNA a écrit:

IL a emmené des captifs,le bon larron en l'occurence,mais ca,c'est la Bible,ca ne vous concernent pas!!

Tu rêves tout éveillé.La Bible ne dit nulle part que qui que ce soit d'autre ait été ressuscité et monté au ciel en même temps que JESUS. D'ailleurs les différentes traductions de Ephésiens 4:8 ne vont pas dans ce sens. Il s'agit de captifs destinés à l'annonce de la bonne nouvelle. Dailleurs Ephésiens 4:8 est la citation du Psaume 68:19 qui est explicite à ce sujet : "Tu as fait des prisonniers. Les gens t'ont apporté des cadeaux, même ceux qui refusent de t'obéir."

karl a écrit:

BenJoseph a écrit:

je suis sérieux comme toujours !
Si tu veux reprendre ce sujet ouvres un post, sinon on va continuer dans les hs !
Donc, l'âme est bien une entité qui survit à la mort ET CA C'EST BIBLIQUE et non tiré de la philosophie grecque ou perse  

j'espère que tu plaisantes !!

Je ne plaisante pas sur des sujets plus que sérieux !
Lorsqu'on à affaire au mensonge, on se doit de réagir pour défendre la saine doctrine ! Ca c'est biblique !

Pegasus a écrit:

HOSANNA a écrit:

IL a emmené des captifs,le bon larron en l'occurence,mais ca,c'est la Bible,ca ne vous concernent pas!!

Tu rêves tout éveillé.La Bible ne dit nulle part que qui que ce soit d'autre ait été ressuscité et monté au ciel en même temps que JESUS. D'ailleurs les différentes traductions de Ephésiens 4:8 ne vont pas dans ce sens. Il s'agit de captifs destinés à l'annonce de la bonne nouvelle. Dailleurs Ephésiens 4:8 est la citation du Psaume 68:19 qui est explicite à ce sujet : "Tu as fait des prisonniers. Les gens t'ont apporté des cadeaux, même ceux qui refusent de t'obéir."

Ah bon,JESUS est Dieu maintenant?Bravo!
Psaumes
68.17
(68:18) Les chars de l'Éternel se comptent par vingt mille, Par milliers et par milliers; Le Seigneur est au milieu d'eux, le Sinaï est dans le sanctuaire.
68.18
(68:19) Tu es monté dans les hauteurs, tu as emmené des captifs, Tu as pris en don des hommes; Les rebelles habiteront aussi près de l'Éternel Dieu.

Et donc,bon larron ou pas,il ne se passe rien pendant ce temps?
Je rève tout éveillé?Et toi,tu projettes ton cas!

HOSANNA a écrit:

IL monte aux cieux,IL emmène des captifs,descend aux enfers ou le nom que tu veux et il ne se passe rien...

Tu affabules, "les enfers" c'est un concept païen qu'on ne trouve pas dans la Bible. Tu es en pleine mythologie grecque. Tu es à deux doigts de nous dire que JESUS a dû mater Cerber, le chien à trois têtes, gardien de l'entrée des enfers.

HOSANNA a écrit:

Est ce que l'on ressemble à ce point à des truffes??

Je t'ai déjà demandé de ne pas poser de questions auxquelles on n'a pas le droit de répondre.

Et il ne se passe rien  
Tentative d'esquiver en changeant de sujet,pathétique!

HOSANNA a écrit:

Et il ne se passe rien

Quand JESUS était mort, effectivement il ne se passait absolument rien, ou prouve le contraire.

HOSANNA a écrit:

Tentative d'esquiver en changeant de sujet,pathétique!

Moi je change de sujet ? Mais c'est toi qui mélange le récit biblique et la mythologie, pas moi !

HOSANNA a écrit:

Pegasus a écrit:

Le temps de latence c'est quand il était mort, car c'est la seule période où il ne se passa rien (par la force des choses).

Dans ta tète!
4.8
C'est pourquoi il est dit: Étant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.
4.9
Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre?
4.10
Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses

IL monte aux cieux,IL emmène des captifs,descend aux enfers ou le nom que tu veux et il ne se passe rien...
Tu crois vraiment avoir une chance de nous le faire croire?
Est ce que l'on ressemble à ce point à des truffes??

Tu le fais exprès ou ce n'est pas volontaire?[

IL monte aux cieux,descend aux enfers,mais il ne se passe rien,ouuuiiii,tout va bien,calme toi  

HOSANNA a écrit:

IL monte aux cieux,descend aux enfers,mais il ne se passe rien,ouuuiiii,tout va bien,calme toi

Comment-ça, calme toi ? Je suis très calme. JESUS n'est jamais allé dans ce lieu mythologique appelé les enfers. Il est mort et est allé dans le shéol comme tous les morts, c'est à dire dans le tombeau, et comme tous les morts il était inconscient. Il ne risquait donc pas de se passer quoi que ce soit.

Appelle les enfers comme tu veux,les cieux aussi,tu peux les appeler comme tu veux,c'est pour ca qu'étant mort,JESUS en y montant,il ne se passe rien!

Aller,fait un effort pour trouver autre chose pour nier la Parole,ca devient vraiment pathétique!

BenJoseph a écrit:

karl a écrit:

j'espère que tu plaisantes !!

Je ne plaisante pas sur des sujets plus que sérieux !
Lorsqu'on à affaire au mensonge, on se doit de réagir pour défendre la saine doctrine ! Ca c'est biblique !
 

C'est quand mème énorme les couleuvres qu'ils tentent de nous faire avaler..  

Pegasus a écrit:

BenJoseph a écrit:

Donc, l'âme est bien une entité qui survit à la mort ET CA C'EST BIBLIQUE et non tiré de la philosophie grecque ou perse  

Elle est où l'entité qui survit à la mort lorsque Dieu dit à Adam "tu es poussière et tu retourneras à la poussière", ou lorsque Salomon précise
"Car le sort de l'homme et le sort de la bête sont un sort identique: comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, et c'est un même souffle qu'ils ont tous les deux. La supériorité de l'homme sur la bête est nulle, car tout est vanité. Tout s'en va vers un même lieu: tout vient de la poussière, tout s'en retourne à la poussière." ?

C'est la réponse toute automatique de ceux qui méconnaissent la saine doctrine.

Saches que la Bible donne plusieurs significations au mot âme:
Il peut signifier "vie" (Exode 21:23
Il peur signifier "personne" ou "quelqu'un" (Lévitique 4:2)
Il peut signifier "souffle" Genèse1:30)
Il peut encore signifier "objet de la grâce divine" (1 Rois 17:21-22)

Mort ou sommeil ?

Vous faites grand cas de certains passages de l'Ecclésiaste où il est en effet dit que les morts dorment et ne savent rien.
Mais le fait que la mort soit appelée un "sommeil" n'implique absolument un état d'inconscience et d'inexistence.
La mort est un sommeil parce que le corps physique a l'apparence d'un dormeur. C'est une métaphore qui est ainsi utilisée dans les Ecritures.

Dans Nombres 12:6, l'Eternel déclare: Et il dit: Écoutez bien mes paroles! Lorsqu`il y aura parmi vous un prophète, c`est dans une vision que moi, l`Éternel, je me révélerai à lui, c`est dans un songe que je lui parlerai.

On peut constater que certaines révélations divines sont données aux prophètes lors de leur sommeil. Ceux-ci étaient simplement inconscients aux choses terrestres mais conscients quant à leur relation avec Dieu

Il serait bon pour toi de connaître un peu mieux le caractère et le but du livre de l'Ecclésiaste.
Il est évident que Salomon s'applique à nous instruire sur ce qui se passe sous le soleil ! Ce que Salomon désire, c'est d'amener les hommes à se détacher de cette vie terre-à-terre car finalement "tout est vanité et poursuite du vent". Il désire fixer leur attention sur les vraies valeurs spirituelles et les amener à considérer la fin (Ecc.7:2 et 11:7).

Dans ce sens il montre aux hommes la vanité du plaisir, du travail, du manger et du boire (5:17).

CELA EST TERRESTRE mais en tout cela l'homme est semblable à l'animal:
Comme lui, il boit, il mange, il souffre et il meurt.
En parlant ainsi Salomon reste dans la sphère du terrestre. Plus loin il change il change de thème et fait un discours sentencieux au jeune homme: "Va, comme ton coeur te mène, .... mais saches que pour cela, Dieu t'appelra en jugement (11:3-9).

Il déclare encore: Souviens-toi de ton Créateur pendant les jours de t jeunesse avant que la poussière retourne à la poussière ET QUE L'ESPRIT RETOURNE A DIEU QUI L'A DONNE (12:9)
Ces versets nous indiquent clairement que des évènements se produiront après la mort: le jugement et l'esprit qui rejoint Dieu, évènements dont l'être humain sera conscient.

Corps, âme et esprit

Selon I Thess.5:23, l'homme est composé de trois parties: l'âme, l'esprit et le corps.
L'âme est le siège des émotions et de la volonté (Matth. 11:29; 26:38; Jn. 12:27).

L'esprit quant à lui est cognitif, c'est-à-dire capable d'avoir pleine conscience de Dieu (ce qui n'est pas le cas de l'animal) et de communiquer avec lui selon
Proverbes 16:2  "Toutes les voies de l`homme sont pures à ses yeux; mais celui qui pèse les esprits, c`est l`Éternel."

Ps.31:(5) 6  "Je remets mon esprit entre tes mains; Tu me délivreras, Éternel, Dieu de vérité!"

Dans certains cas, ils sont utilisés l'un pour l'autre: I Co.5:5  "... qu`un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l`esprit soit sauvé au jour du Seigneur JESUS".

Héb. 10:39 "Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme".

Héb.4:12  Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu`une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu`à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.

La Bible utilise pour représenter le corps des figures qui sous-entendent que l'âme survit à la mort physique.
Le corps est appelé:
Une tente (II Pi.1:14)
Une maison (II Co.5:1)
Un temple (Jn.2:21)

Donc nous pouvons aisément comprendrequ'ils peuvent tous survivre à la destruction et de la tente, de la maison et du temple.
De la même manière, nous survivons à la destruction de notre corps
Matth.10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l`âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l`âme et le corps dans la géhenne.

Luc.12:24 Je vous dis, à vous qui êtes mes amis: Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus.

HOSANNA a écrit:

Pegasus a écrit:

Tu rêves tout éveillé.La Bible ne dit nulle part que qui que ce soit d'autre ait été ressuscité et monté au ciel en même temps que JESUS. D'ailleurs les différentes traductions de Ephésiens 4:8 ne vont pas dans ce sens. Il s'agit de captifs destinés à l'annonce de la bonne nouvelle. Dailleurs Ephésiens 4:8 est la citation du Psaume 68:19 qui est explicite à ce sujet : "Tu as fait des prisonniers. Les gens t'ont apporté des cadeaux, même ceux qui refusent de t'obéir."

Ah bon,JESUS est Dieu maintenant?Bravo!
Psaumes
68.17
(68:18) Les chars de l'Éternel se comptent par vingt mille, Par milliers et par milliers; Le Seigneur est au milieu d'eux, le Sinaï est dans le sanctuaire.
68.18
(68:19) Tu es monté dans les hauteurs, tu as emmené des captifs, Tu as pris en don des hommes; Les rebelles habiteront aussi près de l'Éternel Dieu.

Et donc,bon larron ou pas,il ne se passe rien pendant ce temps?
Je rève tout éveillé?Et toi,tu projettes ton cas!

   parfois ils ne se rendent pas comptes de leur énormité   

Paul cite ce texte en l'appliquant à l'ascension triomphale de Christ au ciel !

Reprenons tout cela pendant que nous sommes un peu tranquille.

Je montre ma différence en disant à Hosanna que je ne lui en veux pas d'être brutal avec moi et irrespectueux de ma foi.

Par contre, je suis intraitable avec la vérité.

Prenons donc toutes les données du problème.

Ecclésiaste 3:19-20, qui est la Bible au même titre que les évangiles, ni plus ni moins, indique que l'homme, quand il meurt, est à égalité avec l'animal. Il retourne à la poussière.

Il ne serait pas à égalité avec l'animal comme le dit ce texte s'il ne mourrait pas vraiment et si une partie de lui survivait.

C'est comme ça, c'est écrit et il faut faire avec..n'en déplaise à certains.

Toujours l'Ecclésiaste 9:5-6 nous confirme ce qu'il a dit précédemment en expliquant qu'à la mort de l'homme, la connaissance, les sentiments, les oeuvres, la sagesse n'existe pas dans le séjour des morts où il va. Il n'y a donc aucune activité de quelqu'ordre que ce soit après la mort.

Paul, en 1 Thes 4:13-17, nous donne la chronologie prévue par Dieu pour les chrétiens qui seraient en union avec JESUS, c'est à dire ceux qui seraient nés de nouveau. On a donc affaire à ce qu'il y a de plus fidèles parmi les chrétiens.

Le texte s'articule ainsi.

Paul veut rassurer ses frères de Thessalonique qui se font du soucis pour leurs morts.
Si ceux-ci étaient au ciel au côté de JESUS, on voit mal pourquoi Paul irait expliquer dans ce texte qu'il ne faut pas se faire du soucis pour eux, que les vivants n'iront pas au ciel avant eux puisque JESUS les emmènera avec lui plus tard, dans des siècles, lors de sa parousie.

Ainsi Paul, loin de dire que ces morts sont déjà au ciel avec le larron, explique qu'ils n'y seront que lors de la parousie du Christ.

Voici le texte .
" nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui sont morts parce que le Seigneur descendra du ciel (...) et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord. Ensuite nous les vivants nous serons, ensemble avec eux, emportés (...) à la rencontre du Seigneur (...) de cette façon, nous serons toujours avec le Seigneur "

Difficile d'être plus précis ici. Les chrétiens morts en union avec JESUS ne le rejoindront que lors de sa parousie.. Et donc, tous en même temps, et dans un futur lointain pour Paul.

La encore, il s'agit de la parole de Dieu. Notre croyance doit donc tenir compte de ce texte comme de ceux de l'Ecclésiaste.

Pour l'instant, nous arrivons à la conclusion qu'à la mort d'un homme, toute activité cérébrale et spirituelle cesse, et que seule la résurrection peut ramener à la vie quelqu'un, une résurrection qui sera collective pour ceux qui seront nés de nouveau..

Le verset 14 mérite aussi un examen.
Paul écrit : " Car si nous croyons que JESUS est mort et qu'il a été ressuscité, de même aussi ceux qui se sont endormis dans la mort, par JESUS Dieu les amènera avec lui."

Ici encore, la seule solution à la mort est la résurrection. Paul, si l'âme survivait, aurait du en parler.
C'est quand même très curieux que les grands textes de Paul sur la résurrection et l'avenir des morts ne mentionnent jamais la notion d'âme immortelle.

C'est le cas aussi en I Cor 15:12 à 32 où Paul se lance dans une démonstration magistrale visant à démontrer l'absolue nécessité, pour les chrétiens, de la résurrection.

A certains qui doutaient de la résurrection Paul répond que leur foi est vaine dans cette hypothèse. Qu'ils sont chrétiens pour rien.

Comment pourrait-il affirmer cela si les morts étaient au ciel immédiatement après leur décès, et au côté de JESUS en plus, comme le larron ?

Comment Paul pourrait-il dire qu'il travaillait pour rien sans la résurrection, et que dans ce cas, il valait mieux pour lui profiter de la vie car il allait mourir définitivement.

Car, dans votre hypothèse, la résurrection n'est pas indispensable..

Vous pensez en effet qu'à la mort, les bons vont le jour même au ciel avec JESUS, comme le larron.
Paul s'il avait cru cela, n'aurait pas écrit que sans la résurrection tout était fichu.

Revenons à notre larron.
Lorsque le jour où JESUS a promis au larron d'être avec lui dans le paradis s'est achevé, JESUS était mort. Et il le sera encore le lendemain pour n'être ressuscité que le 3 ème jour.
JESUS ne pouvait donc accueillir le larron au ciel ce jour là puisqu'il était mort..

Le larron n'a pas pu être ressuscité ce jour là pour aller au ciel puisque JESUS est le premier à avoir été ressuscité par Dieu et que cela s'est passé le sur-lendemain.
Dans ce cas, c'est le larron qui serait le premier-né d'entre les morts.

I Cor 15:22-23 précise la chronologie de la résurrection.
" dans le Christ, tous seront rendus à la vie. Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence."

Nous retrouvons l'idée de I Thes 4 à savoir que les chrétiens, ceux qui appartiennent au Christ, ne seront ramenés à la vie que lors de sa parousie et tous en même temps.
Nous confirmons aussi que Christ est bien le premier à avoir été ressuscité par Dieu pour aller au ciel.

Or vous voudriez que le larron soit passé avant JESUS..

Notons aussi que Colossiens 1:18 appelle JESUS le premier-né d'entre les morts.

Hosanna nous met en boucle le texte d'Ephésiens 4 qui est hors sujet.
Ce texte parle des dons en hommes, c'est à dire des frères qui étaient établis sur les congrégations. Ils sont captifs spirituellement de JESUS en ce sens qu'ils lui appartiennent car il les a acheté avec son sang. Mais rappelons que la Bible ne peut pas se contredire et que si Paul explique au moins trois fois que les chrétiens oints morts n'iront au ciel que lors de la présence future de JESUS, alors personne, pas même le larron, n'y sera avant eux.

Mais en tout état de chose, il ne peut s'agir du larron car JESUS était mort ce jour là et n'était pas encore remonté vers son Père. Il ne le fera qu'au bout de 40 jours. Entre temps, il apparaissait à ses disciples et achevait leur formation.

La révélation confirme elle-aussi cette notion fondamentale.
Elle n'aborde la résurrection qu'au chapitre 20, au tout début des 1000 ans.
Et les premiers à être ressuscités sont des chrétiens qui se voient offrir la possibilité d'être rois et prêtres pour régner sur la terre avec JESUS.

Et vous voudriez qu'un larron, qui n'a pas fait ce qu'ils ont fait pour JESUS et pour Dieu, se trouve au ciel des milliers d'années avant eux et même avant JESUS...

allons !.

Ecrit sans animosité et pour faire connaître simplement la foi des témoins de Jéhovah.
Prière de respecter ma foi et mon engagement..

BenJoseph a écrit:

Pegasus a écrit:

Elle est où l'entité qui survit à la mort lorsque Dieu dit à Adam "tu es poussière et tu retourneras à la poussière", ou lorsque Salomon précise
"Car le sort de l'homme et le sort de la bête sont un sort identique: comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, et c'est un même souffle qu'ils ont tous les deux. La supériorité de l'homme sur la bête est nulle, car tout est vanité. Tout s'en va vers un même lieu: tout vient de la poussière, tout s'en retourne à la poussière." ?

C'est la réponse toute automatique de ceux qui méconnaissent la saine doctrine.

Ben voyons.

BenJoseph a écrit:

Saches que la Bible donne plusieurs significations au mot âme:
Il peut signifier "souffle" Genèse1:30)

Jamais. D'ailleurs ce verset n'a rien à voir avec le souffle (rouah).

BenJoseph a écrit:

Il peut encore signifier "objet de la grâce divine" (1 Rois 17:21-22)[/b]

A bon ? pourquoi pas, vous n'êtes pas à un paradoxe près.

BenJoseph a écrit:

Mort ou sommeil ?

Vous faites grand cas de certains passages de l'Ecclésiaste où il est en effet dit que les morts dorment et ne savent rien.
Mais le fait que la mort soit appelée un "sommeil" n'implique absolument un état d'inconscience et d'inexistence.
La mort est un sommeil parce que le corps physique a l'apparence d'un dormeur. C'est une métaphore qui est ainsi utilisée dans les Ecritures.

Je suis tout disposé à te croire, à condition que tu prouves que quelqu'un qui dort est conscient de ce qui se passe autour de lui !

BenJoseph a écrit:

Dans Nombres 12:6, l'Eternel déclare: Et il dit: Écoutez bien mes paroles! Lorsqu`il y aura parmi vous un prophète, c`est dans une vision que moi, l`Éternel, je me révélerai à lui, c`est dans un songe que je lui parlerai.

On peut constater que certaines révélations divines sont données aux prophètes lors de leur sommeil. Ceux-ci étaient simplement inconscients aux choses terrestres mais conscients quant à leur relation avec Dieu

Ce sont des cas très particuliers où Dieu agissait miraculeusement, cas sans le moindre rapport avec le sommeil normal.

BenJoseph a écrit:

Il serait bon pour toi de connaître un peu mieux le caractère et le but du livre de l'Ecclésiaste.
Il est évident que Salomon s'applique à nous instruire sur ce qui se passe sous le soleil ! Ce que Salomon désire, c'est d'amener les hommes à se détacher de cette vie terre-à-terre car finalement "tout est vanité et poursuite du vent". Il désire fixer leur attention sur les vraies valeurs spirituelles et les amener à considérer la fin (Ecc.7:2 et 11:7).

Dans ce sens il montre aux hommes la vanité du plaisir, du travail, du manger et du boire (5:17).

Il n'empêche que ce qu'il dit concernant la nature de l'homme est claire, nette et sans équivoque, à savoir que "le sort de l'homme et celui de la bête sont identiques: ils meurent tous les deux, ils ont tous un même souffle et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle, tout va au même endroit (...). Tout a été fait à partir de la poussière et tout retourne à la poussière" (Ecclésiaste 3:19-20). En cela il ne fait d'ailleurs que confirmer Genèse 3:19 : "Tu es poussière et tu retourneras à la poussière" et non pas "ton corps est poussière et il retournera à la poussière et ton âme lui survivra".

Citation :

Je montre ma différence en disant à Hosanna que je ne lui en veux pas d'être brutal avec moi et irrespectueux de ma foi.

2 Corinthiens
5.6
Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
5.7
car nous marchons par la foi et non par la vue,
5.8
nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.

Karl a écrit:

Voici le texte .
" nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui sont morts parce que le Seigneur descendra du ciel (...) et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord. Ensuite nous les vivants nous serons, ensemble avec eux, emportés (...) à la rencontre du Seigneur (...) de cette façon, nous serons toujours avec le Seigneur "

Difficile d'être plus précis ici. Les chrétiens morts en union avec JESUS ne le rejoindront que lors de sa parousie.. Et donc, tous en même temps, et dans un futur lointain pour Paul.

1 Corinthiens
15.51
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
15.52
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
15.53
Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.