Rappel du premier message :

Nous avons en I Cor 15 le texte le plus abouti de l'ensemble des écrivains bibliques concernant la résurrection.

Paul intervient dans ce texte par la logique et le raisonnement.

Il fait réfléchir ses lecteurs sur ce qui se passerait si telle ou telle hypothèse ne se réalisait pas.

Et parmi ses hypothèses, Paul va nous démontrer que la résurrection est la seule option possible pour les chrétiens..

Seulement, ce qui nous intéresse, c'est ce que Paul explique si la résurrection n'était pas possible.

Le tableau qu'il dresse démontre que rien ne survit après la mort et que la résurrection est la seule option possible pour survivre..

Voici le texte.

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ? Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est une illusion et vous êtes encore en plein dans vos péchés. Il en résulte aussi que ceux qui sont morts en croyant au Christ sont perdus. Si nous avons mis notre espérance dans le Christ uniquement pour cette vie, alors nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
(...) Et nous-mêmes, pourquoi nous exposons-nous à tout moment au danger ? Frères, chaque jour je risque la mort : c'est vrai, aussi vrai que je suis fier de vous dans la communion avec JESUS-Christ notre Seigneur. A quoi m'aurait-il servi de combattre contre des bêtes sauvages, à Éphèse, si c'était pour des motifs purement humains ? Si les morts ne ressuscitent pas, alors, comme on le dit, « mangeons et buvons, car demain nous mourrons ».

Soit vous ouvrez un sujet sur votre histoire d'expérience auquel cas nous reprenons la discussion biblique ....

Soit je rouvre un nouveau sujet sur le même thème que celui-ci..

mais décidez vous !!!Modération : Karl Calme toi, tu n'as aucun ordre à donner à qui que ce soit ici !

Christopheg.

Pour être neutre comme tu dis, il faut mettre le doute autant sur les affirmations des sites auxquels tu te réfères sans gober immédiatement leur accusation comme tu l'as fait en affirmant sans jamais le prouver que les dirigeants TJ s'en mettaient plein les poches, que sur les affirmations des TJ.

Seulement, tu n'agis pas en toute justice puisque tu crois immédiatement et sans la moindre retenue ceux qui critiquent les TJ sans preuves.

Tu as jugé et condamné avant de comprendre le sujet.  

Tu ferais un beau juge de l'inquisition..Modération : le sujet n'est pas le membre. Et après, on va me dire que je suis partial... Tu n'arrêtes pas de juger et de faire des réflexions sur les pensées et les posts des autres !

Le sujet est la mort de l'âme.  Tous les apports sur le sujet sont les bienvenus à mon avis.  Et je pense que nous sommes dans une section à débats.

Nous avons ici une splendide occasion de montrer la cohérence de la Bible avec le vécu des gens.  On ne va pas manquer une si belle opportunité, ce serait dommage.

Mais tu ouvres les sujets que tu veux, cela va de soi.

Tu es hors sujet mais je te réponds en vitesse.  Ce qui a été montré, c'est le patrimoine en actions détenus par les boss de la WT, c'était pas triste.  Aux USA, tout est commercial et financier, je sais, mais ils auraient pu ouvrir une société sans but lucratif par exemple.  

Reste à savoir d'où provient cette fortune.  Alors de trois choses, l'une.

- Soit ils exercent une autre activité ce qui n'est pas compatible avec une vie consacrée à leur confession;
- Soit ils ont hérité et se sont bien gardés d'investir une bonne grosse partie de ces moyens dans la WT;
- Soit c'est l'activité WT qui leur procure leurs revenus.  

Ne sois pas impatient, on y reviendra; je vois que cela te fait plaisir.  Fin du HS

Critiquer les TJ n'a pas de sens.  Je critique les idées, les méthodes, les abus, ...  made in WT ou assimilés.

Je te renouvelle ma proposition.  Donne-moi un site neutre sur les TJ que tu valides et Franck aussi et je m'y consacre en toute objectivité.  Promis.

Là ou tu mens car tu es trop "formé" par tes précepteurs pour ne pas ignorer la signification des mots, c'est quand tu les utilises de cette façon bien calculée.

Je sais, c'est très populiste de ta part et ça fait toujours son effet ce genre de phrase sur les esprits faibles que tu cherches à convaincre ici.

Seulement, un mensonge reste un mensonge et nos lecteurs ont souvent une sensibilité chrétienne qui fait qu'ils en demandent plus avant de juger.

Ca me fait penser, un peu de culture te fera du bien, à ces juges de Marie Antoinette qui avait vraiment chargé la mule un peu fort, la déclarant incestueuse avec ses enfants, ce qui avait retourné la foule contre les juges..

C'est donc de justice dont je veux parler ici face à l'avocat général que tu es. Modération: le sujet n'est pas la personne.

Tu parles de Boss qui s'enrichiraient.
Peux-tu donner leurs noms, et la somme qu'ils auraient mise sur leur compte en banque personnel, avec les preuves évidemment.
Tu devrais comprendre que pour proférer de telles accusations, il faut des preuves.
Va donc rechercher sur tes sites évangéliques, tu sais ceux qui réclament 10 % du salaire de leurs ouailles, les raisons de leurs accusations d'enrichissement des Boss TJ ..

En plus, tu confonds (modéré) la WT et les membres du Collège Central.

Avant de faire ce raccourci malhonnête entre une Society et des hommes qui ne sont plus à sa tête, administrativement parlant (eh oui !!) tu devrais savoir, si ton soucis de la vérité avait été un tant soit peu éveillé, c'est qu'une Society, aux Etats Unis, peut parfaitement être sans but lucratif et correspondre à nos associations françaises.
Par exemple la Cousteau Sociéty crée par le célèbre marin est de ce type, comme la WT. Sans but lucratif.

Il ne peut donc y avoir le moindre enrichissement d'individu avec cette structure.
Maintenant à toi de nous fournir les preuves que cette Society aurait, malgré les contrôles réguliers du fisc américain, versé sous le manteau des sommes d'argent à certains privilégiés.
Sans preuve, la décence voudrait que tu t'excuses. Mais ne rêvons pas. Ce n'est pas l'habitude de ceux qui t'ont formé..

Donc ton raccourci entre la WT, ses actifs et les membres du CC est malhonnête puisque bien réfléchi et répété inlassablement.Modération : Le sujet n'est pas la personne.

Ensuite tu nous émets 3 hypothèses. Elles sont caduques puisque ton postulat de départ est faux.

Il ressort d'une analyse de 10 mn sur le net, que la WT qui existe depuis bien plus d'un siècle, n'a pas été fondée par les dirigeants actuels des TJ, qu'elle est à but non lucratif dans ses statuts et qu'elle ne peut donc verser le moindre dividendes à ses administrateurs.
Il ressort de tes dires que tu ignores qui sont ces administrateurs de la WT, et par voie de conséquences que tu ignores s'ils ont un patrimoine personnel ou des richesses cachées.
Ce qui ne t'empêche absolument pas d'affirmer qu'ils sont malhonnêtes..

Que veux tu qu'en concluent nos lecteurs respectueux de la justice ..les autres feront ce qu'ils veulent.

Que tu es un rigolo ... tout simplement. A moins que tu ais des preuves.. alors j'attends, mais je le fais depuis 3 mois puisque je t'ai déjà mis en demeure de produire des preuves .. Je parle bien d'un enrichissement personnel, ne va pas nous enfumer avec un autre hors sujet comme tu en as l'habitude...Modération: Le sujet n'est pas la personne, propos insultants

Je laisse à la modo apprécier les procès d'intentions et les insultes que tu m'adresses.

Il se fait que je ne peux y répondre car contrairement à toi, je ne peux me permettre un hors sujet de trente lignes.

On y reviendra avec plaisir.

Je ne doute pas que la modo, ou plutôt un seul modérateur, va sauter sur l'occasion.

Je ne doute pas non plus que cette modération fermera les yeux sur les mensonges que tu as proférés contre une confession en contradiction avec la charte du forum.
Il est strictement interdit d'avoir des propos diffamatoires contre une personne visée, organisation (s) ou tout autre forme visant précisément un individu ou un groupe de personnes.

Je ne doute pas qu'il ne te demandera pas de faire la preuve de tes accusations ou de t'excuser.

Je ne doute pas que comme d'habitude, c'est celui qui représente cette confession qui sera discipliné et que le menteur s'en tirera encore à bon compte.

Mais surtout, je ne doute pas que des centaines de lecteurs se rendront compte de ce qui se passe sur ce forum où l'on peut accuser et insulter sans preuve une confession

Et si c'est le prix à payer pour moi pour y arriver, c'est avec plaisir !!!

CHRISTOPHEG a écrit:

Je laisse à la modo apprécier les procès d'intentions et les insultes que tu m'adresses.

Il se fait que je ne peux y répondre car contrairement à toi, je ne peux me permettre un hors sujet de trente lignes.

On y reviendra avec plaisir.

En fait l'intention y est puisque tu récidives..

Tu accuses des individus en particulier..

Et pourtant tu n'amènes aucun preuve ce qui fait que tu enfreins la charte..

Mais n'ai pas peur, le modérateur te protège... Tu peux y aller, il ne peut rien t'arriver..

karl a écrit:

Je ne doute pas que la modo, ou plutôt un seul modérateur, va sauter sur l'occasion.

Je ne doute pas non plus que cette modération fermera les yeux sur les mensonges que tu as proférés contre une confession en contradiction avec la charte du forum.
Il est strictement interdit d'avoir des propos diffamatoires contre une personne visée, organisation (s) ou tout autre forme visant précisément un individu ou un groupe de personnes.

Je ne doute pas qu'il ne te demandera pas de faire la preuve de tes accusations ou de t'excuser.

Je ne doute pas que comme d'habitude, c'est celui qui représente cette confession qui sera discipliné et que le menteur s'en tirera encore à bon compte.

Mais surtout, je ne doute pas que des centaines de lecteurs se rendront compte de ce qui se passe sur ce forum où l'on peut accuser et insulter sans preuve une confession

Et si c'est le prix à payer pour moi pour y arriver, c'est avec plaisir !!!

 
Je ne peux répondre, cela n'a pas de rapport avec le sujet.  

Et tu sur-abuses de la liberté d'expression qui nous est laissée.

En outre, c'est toi qui a évoqué le premier les finances, pas moi.

J'attends de toi un démenti depuis des mois.

Tu crois que j'ai oublié. je ne te lâcherais jamais sur ce sujet .. car je sais que tu n'as rien..

CHRISTOPHEG a écrit:

Gilles a écrit:

pour ceux qui le vivent ,ils sembles bien que cela sois pour eux ,une réalité de leur vaincu !
et tout cas pour eux c est un moment fort étant donner que l ensemble des gens modifies leurs vies ,ils sont porter a vivre moins des plaisirs de la chair mais des joies spirituel !
_Je pense que en réalité cela vous cause des noix étant donner que ceux ci qui le vivent prône le contraire de votre doctrine que sans le corps charnel ,une vie reste actives .il n en demeures point moins que ses cas existent et ceux qui le vivent ont restez marquée dans leurs esprits .
pour moi ce qui ne cadre point avec ses témoignages ne sont point de l'ordre de les utilisé pour démontrez que après la séparation du corps à notre trépas ,la vie ne meurt point !
en sommes pour moi prendre conscience de la réalité que notre âme puisiez vivre sans le corps de chair ,ne se situes point part ces témoignages d' expériences pour ceux qu'ils l'ont vaincu ,mais je reconnaît que pour certain cela peut être profitable pour grandir plus spirituellement .
En sommes prendre conscience de notre âme ,cela n, est point nécessaire de passer part une expérience donc Christopher s exprime ,la lumière du Saint Esprit ainsi que l évangile est suffisant lorsque elle viens nous toucher en âme et conscience ! Je reconnaît aussi que certains non point eux cette chance ,..mais ont peut dires c est point parce que ont la point vaincu à titre personnel qu'un chose est fausse .
_

 
D'accord avec toi, Gilles.  La Lumière du Saint-Esprit est plus que largement suffisante pour toucher notre âme.  Simplement, parfois, Il utilise un autre chemin.  Ce n'est que ça.

    

Encore faut-il avoir confiance en cet Esprit Saint...et non en l'être humain (Jérémie 17:5)

karl a écrit:

J'attends de toi un démenti depuis des mois.

Tu crois que j'ai oublié. je ne te lâcherais jamais sur ce sujet .. car je sais que tu n'as rien..

Dans ce cas, karl, ouvre un nouveau sujet sur ce thème. merci.

Karl a écrit:

Reprenons tout cela pendant que nous sommes un peu tranquille.

Je montre ma différence en disant à Hosanna que je ne lui en veux pas d'être brutal avec moi et irrespectueux de ma foi.

Par contre, je suis intraitable avec la vérité.

"Ta vérité", mais point celle de la Bible. Nuance de grande taille !

Karl a écrit:

Prenons donc toutes les données du problème.

Ecclésiaste 3:19-20, qui est la Bible au même titre que les évangiles, ni plus ni moins, indique que l'homme, quand il meurt, est à égalité avec l'animal. Il retourne à la poussière.

Il ne serait pas à égalité avec l'animal comme le dit ce texte s'il ne mourrait pas vraiment et si une partie de lui survivait.

Ici Salomon donne d’abord  sont point de vue naturel mais plus loin il fait bien comprendre qu’il y a une nette différence entre l’homme et l’animal
Il est évident que Salomon s'applique à nous instruire sur ce qui se passe sous le soleil ! Ce que Salomon désire, c'est d'amener les hommes à se détacher de cette vie terre-à-terre car finalement "tout est vanité et poursuite du vent". Il désire fixer leur attention sur les vraies valeurs spirituelles et les amener à considérer la fin (Ecc.7:2 et 11:7).
Dans ce sens il montre aux hommes la vanité du plaisir, du travail, du manger et du boire (5:17).

Karl a écrit:

C'est comme ça, c'est écrit et il faut faire avec..n'en déplaise à certains.

Toujours l'Ecclésiaste 9:5-6 nous confirme ce qu'il a dit précédemment en expliquant qu'à la mort de l'homme, la connaissance, les sentiments, les oeuvres, la sagesse n'existe pas dans le séjour des morts où il va. Il n'y a donc aucune activité de quelqu'ordre que ce soit après la mort.

Non, c’est selon la Watchtower mais pas selon les Ecritures, n’en déplaise à tes faux docteurs et à toi-même.
Donc, en parlant ainsi Salomon reste dans la sphère du terrestre. Plus loin, il change de thème et fait un discours sentencieux au jeune homme: "Va, comme ton cœur te mène, .... mais saches que pour cela, Dieu t'appellera en jugement (11:3-9).

Il déclare encore: Souviens-toi de ton Créateur pendant les jours de t jeunesse avant que la poussière retourne à la poussière ET QUE L'ESPRIT RETOURNE A DIEU QUI L'A DONNE (12:9)

Penses-tu vraiment que les animaux aient à rendre des comptes au Créateurs. C’est vraiment ridicule que de faire une comparaison aussi puérile entre l’Homme et l’animal !

Ces versets nous indiquent clairement que des évènements se produiront après la mort: le jugement et l'esprit qui rejoint Dieu, évènements dont l'être humain sera conscient.
Je réitère que jamais l’animal quant à lui, n’a de comptes à rendre à Dieu. Toute la différence est là !
L’Ecriture ne décrit pas l’animal ayant l’âme et l’esprit en lui.

Karl a écrit:

Paul, en 1 Thes 4:13-17, nous donne la chronologie prévue par Dieu pour les chrétiens qui seraient en union avec JESUS, c'est à dire ceux qui seraient nés de nouveau. On a donc affaire à ce qu'il y a de plus fidèles parmi les chrétiens.

Le texte s'articule ainsi.

Paul veut rassurer ses frères de Thessalonique qui se font du soucis pour leurs morts.
Si ceux-ci étaient au ciel au côté de JESUS, on voit mal pourquoi Paul irait expliquer dans ce texte qu'il ne faut pas se faire du soucis pour eux, que les vivants n'iront pas au ciel avant eux puisque JESUS les emmènera avec lui plus tard, dans des siècles, lors de sa parousie.

Depuis les tous débuts de l’histoire, des hommes se sont demandé « si l’homme une fois mort pouvait revivre » (Job 14.14).
Il y en a toujours eu qui ont nié la résurrection (Matt.22 :23 ; Actes 23 :8 ; 1 Co. 15 :12).
Il y en a peut-être aussi toujours eu qui ont professé de croire à la résurrection, mais qui ont nié qu’il s’agissait d’une résurrection corporelle.
L’A.T. enseigne qu’il y a une vie après la mort. Il présente tous les hommes comme descendant dans le Shéol (l’Hadès du N.T.).

Dans le Nouveau Testament également, les damnés et les justes nous sont présentés comme descendant eux aussi dans le Hadès (Shéol) avant la résurrection de JESUS-Christ.  JESUS nous relates que le mauvais riche est allé dans le Hadès et que lui et Lazare étaient à portée de voix l’un de l’autre dans cet endroit.
JESUS lui-même est descendu dans le Hadès (Ac.2 :27,31).
Maintenant, Christ détient les clés de la mort et de l’Hadès (Apocalypse 1 :18), et un jour ils devront tous deux rendre leurs morts (Ap.20 :13s.).

Si donc la Bible enseigne qu’il y a une existence après la mort, s’agit-il d’une existence consciente ?
Dans Ecclésiaste 9 :5,10, il semble y avoir une démenti (texte, que les témoins de Jéhovah utilisent et abusent) d’une existence consciente, car on y lit : « Il n’y a ni œuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas »
Mais nous ne devons pas oublier que ce livre a été écrit du point de vue de la connaissance sous le soleil, c’est-à-dire du point de vue de l’homme naturel (l’homme animal selon la définition de Paul dans son épître aux Corinthiens).
Seule la révélation divine peut nous parler de la véritable nature de la vie après la mort

Dans Esaïe 14 :9-11, 15-17  -  "Le séjour des morts s’émeut jusque dans ses profondeurs. Pour t’accueillir à ton arrivée ; il réveille devant toi les ombres, tous les grands de la terre. Il fait de leurs trônes tous les rois des nations.
Tous prennent la parole pour te dire : Toi aussi, tu es sans force comme nous, tu es devenu semblable à nous ! Ta magnificence est descendue dans le séjour des morts avec le son des luths ; sous toi est une couche de vers, et les vers sont ta couverture …", nous voyons définitivement qu’il s’agit d’une existence consciente.

Et ce qui est insinué dans l’Ancien Testament est clairement enseigné dans le Nouveau. C’est ce JESUS qui a enseigné dans Matthieu 22 :31 – "Alors le roi dit aux serviteurs : Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents ". – Voir aussi Matth. 8 :12 ; 13 :42 ; 24 :51,30 ; Luc 13 :28.

JESUS nous enseigne aussi l’histoire de Lazare et du mauvais riche. L’homme riche et Lazare pouvaient parler, penser, se souvenir, ressentir et se soucier des autres.
Les mêmes choses sont sous-entendues dans la déclaration de JESUS au larron repentant. Incidemment, le Nouveau Testament semble enseigner qu’il y avait deux compartiments dans le Hadès, un pour les damnés et un pour les justes.
Celui pour les justes est appelé le paradis (le sein d’Abraham) ; celui pour les damnés n’est pas nommé, mais il est décrit comme un lieu de tourments et non de repos.
Il est donc clair que le terme "dormir", lorsqu’il est appliqué à la mort, ne fait allusion qu’au corps et rien d’autre (Matth.27 :52 ; Jn.11 :11-13 ; I Co.1130 ; 15 :20,51 ; I Thess.4 :14 ; 5 :10).

Karl a écrit:

Ainsi Paul, loin de dire que ces morts sont déjà au ciel avec le larron, explique qu'ils n'y seront que lors de la parousie du Christ.

Voici le texte .
" nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui sont morts parce que le Seigneur descendra du ciel (...) et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord. Ensuite nous les vivants nous serons, ensemble avec eux, emportés (...) à la rencontre du Seigneur (...) de cette façon, nous serons toujours avec le Seigneur "

Difficile d'être plus précis ici. Les chrétiens morts en union avec JESUS ne le rejoindront que lors de sa parousie.. Et donc, tous en même temps, et dans un futur lointain pour Paul.

C’est un mensonge que tu dis ici, car ce n’est vraiment pas cela que nous dit l’apôtre Paul. Dans I Co.15 :51-52, il précise bien que la résurrection des saints se fait en même temps (en un clin d’œil) que pour ceux qui sont vivants SERONT TRANSFORMES le jour même lors de l’enlèvement de l’Eglise.

Karl a écrit:

La encore, il s'agit de la parole de Dieu. Notre croyance doit donc tenir compte de ce texte comme de ceux de l'Ecclésiaste.

Absolument pas, comme précisé plus haut. C’est une « croyance » bien erronée.  

Karl a écrit:

Pour l'instant, nous arrivons à la conclusion qu'à la mort d'un homme, toute activité cérébrale et spirituelle cesse, et que seule la résurrection peut ramener à la vie quelqu'un, une résurrection qui sera collective pour ceux qui seront nés de nouveau..

Si donc la Bible enseigne qu’il y a une existence après la mort, s’agit-il d’une existence consciente ?
Je répète, que nous ne devons pas oublier que l’Ecclésiaste a été écrit du point de vue de la connaissance sous le soleil, c’est-à-dire du point de vue de l’homme naturel (l’homme animal selon la définition de Paul donnée dans son épître aux Corinthiens).
Seule la révélation divine peut nous parler de la véritable nature de la vie après la mort

Dans Esaïe 14 :9-11, 15-17 -  « Le séjour des morts s’émeut jusque dans ses profondeurs. Pour t’accueillir à ton arrivée ; il réveille devant toi les ombres, tous les grands de la terre. Il fait de leurs trônes tous les rois des nations.
Tous prennent la parole pour te dire : Toi aussi, tu es sans force comme nous, tu es devenu semblable à nous ! Ta magnificence est descendue dans le séjour des morts avec le son des luths ; sous toi est une couche de vers, et les vers sont ta couverture … », nous voyons définitivement qu’il s’agit d’une existence consciente.

Dans Apocalypse, nous voyons également sous l’autel les « âmes de ceux qui avaient été immolés » ; ELLES SONT BIEN CONSCIENTES (Ap. 6 :9-11).

Karl a écrit:

Le verset 14 mérite aussi un examen.
Paul écrit : " Car si nous croyons que JESUS est mort et qu'il a été ressuscité, de même aussi ceux qui se sont endormis dans la mort, par JESUS Dieu les amènera avec lui."

Ici encore, la seule solution à la mort est la résurrection. Paul, si l'âme survivait, aurait du en parler.

Il n’avait pas besoin d’en parler puisque la question de survivance de l’âme ne se posait pas à leur époque ni à celles d'avant!

Karl a écrit:

C'est quand même très curieux que les grands textes de Paul sur la résurrection et l'avenir des morts ne mentionnent jamais la notion d'âme immortelle.

Normal, Paul ne parle que de la résurrection des corps, qui eux, n’étaient pas immortels mais allaient le devenir.

Karl a écrit:

C'est le cas aussi en I Cor 15:12 à 32 où Paul se lance dans une démonstration magistrale visant à démontrer l'absolue nécessité, pour les chrétiens, de la résurrection.

A certains qui doutaient de la résurrection Paul répond que leur foi est vaine dans cette hypothèse. Qu'ils sont chrétiens pour rien.

Comment pourrait-il affirmer cela si les morts étaient au ciel immédiatement après leur décès, et au côté de JESUS en plus, comme le larron ?

Comment Paul pourrait-il dire qu'il travaillait pour rien sans la résurrection, et que dans ce cas, il valait mieux pour lui profiter de la vie car il allait mourir définitivement.

Si tu restes dans cette position mentale, tu peux comprendre beaucoup de choses intellectuellement mais pas ce que veut t’enseigner la Bible.
Quand on n’a pas reçu l’Esprit de Christ il est tout fait normal que tu ne saisisses pas les pensées de Paul. Ce n’est pas pour rien que Pierre dise ceci :

Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l`a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
C`est ce qu`il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.
Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu`entraînés par l`égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté.  
Nous sommes donc avertis de vos néfastes manœuvres !

Karl a écrit:

Car, dans votre hypothèse, la résurrection n'est pas indispensable..

Hélas, mauvaise hypothèse de ta part

Karl a écrit:

Vous pensez en effet qu'à la mort, les bons vont le jour même au ciel avec JESUS, comme le larron.
Paul s'il avait cru cela, n'aurait pas écrit que sans la résurrection tout était fichu.

Ça, c’est ton point de vue mais qui est en désaccord avec les Écritures

Karl a écrit:

Revenons à notre larron.
Lorsque le jour où JESUS a promis au larron d'être avec lui dans le paradis s'est achevé, JESUS était mort. Et il le sera encore le lendemain pour n'être ressuscité que le 3 ème jour.
JESUS ne pouvait donc accueillir le larron au ciel ce jour là puisqu'il était mort..

Le larron n'a pas pu être ressuscité ce jour là pour aller au ciel puisque JESUS est le premier à avoir été ressuscité par Dieu et que cela s'est passé le sur-lendemain.
Dans ce cas, c'est le larron qui serait le premier-né d'entre les morts.

Qui t’a dit qu’il a ressuscité le jour de sa mort ? Il est question de l’âme et rien de plus.

Karl a écrit:

I Cor 15:22-23 précise la chronologie de la résurrection.
" dans le Christ, tous seront rendus à la vie. Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence."

Nous retrouvons l'idée de I Thes 4 à savoir que les chrétiens, ceux qui appartiennent au Christ, ne seront ramenés à la vie que lors de sa parousie et tous en même temps.
Nous confirmons aussi que Christ est bien le premier à avoir été ressuscité par Dieu pour aller au ciel.

Pas pour aller mais retourner. Nuance.

Karl a écrit:

Or vous voudriez que le larron soit passé avant JESUS..

Nous n’avons jamais dit cela. Mais si cela te fait plaisir crois-le !

Karl a écrit:

Notons aussi que Colossiens 1:18 appelle JESUS le premier-né d'entre les morts.

Karl a écrit:

Hosanna nous met en boucle le texte d'Ephésiens 4 qui est hors sujet.
Ce texte parle des dons en hommes, c'est à dire des frères qui étaient établis sur les congrégations. Ils sont captifs spirituellement de JESUS en ce sens qu'ils lui appartiennent car il les a acheté avec son sang. Mais rappelons que la Bible ne peut pas se contredire et que si Paul explique au moins trois fois que les chrétiens oints morts n'iront au ciel que lors de la présence future de JESUS, alors personne, pas même le larron, n'y sera avant eux.

Mais en tout état de chose, il ne peut s'agir du larron car JESUS était mort ce jour là et n'était pas encore remonté vers son Père. Il ne le fera qu'au bout de 40 jours. Entre temps, il apparaissait à ses disciples et achevait leur formation.

Beaucoup de blabla pour contredire les Écritures. Votre JESUS est bien limité.

Karl a écrit:

La révélation confirme elle-aussi cette notion fondamentale.
Elle n'aborde la résurrection qu'au chapitre 20, au tout début des 1000 ans.
Et les premiers à être ressuscités sont des chrétiens qui se voient offrir la possibilité d'être rois et prêtres pour régner sur la terre avec JESUS.

La résurrection au début des 1000 ans n’est réservée qu’à ceux qui sont morts en martyrs durant la Grande Tribulation de 7 ans. C’est bien cela ce que tu veux dire ?
Ceux-ci aussi, recevront un corps glorieux comme celui du Christ puisque ayant part à la première résurrection comme lors de l’Enlèvement de l’Eglise. (Bienheureux et saint celui qui a part à la première résurrection : sur la seconde mort n’a point de pouvoir… Ap.20 :5)
Leur corps sera incorruptible, et ne sera donc plus sujet ni à la maladie, ni à la mort, ni à la corruption. Ce sera un corps durable, ce sera un corps glorieux

Et pourquoi dire : « chrétiens qui se voient offrir la possibilité d'être rois et prêtres » ?
N’auriez vous pas de certitude, de garantie ? Je sais que vous n’avez aucune certitude car vos « oints » l’ont déclarés eux-mêmes dans leurs publications ! Des tj me l'ont confirmés
Espérances bien trompeuses qui se résument en deux mots : peut-être !

karl a écrit:

Et vous voudriez qu'un larron, qui n'a pas fait ce qu'ils ont fait pour JESUS et pour Dieu, se trouve au ciel des milliers d'années avant eux et même avant JESUS...

allons !.

Relis donc l’histoire du fils prodigue……….

Karl a écrit:

Ecrit sans animosité et pour faire connaître simplement la foi des témoins de Jéhovah.
Prière de respecter ma foi et mon engagement.

.
C’est ton enseignement que nous n’acceptons pas car contraire aux enseignements de l'Écriture.

amen , tel est la foi reçut et qui nous as été transmit !

BJ

je réponds en plusieurs fois à ton intervention sur l'autre sujet.

Arlitto a écrit:

BenJoseph a écrit:

mais encore ......

Paul a parlé "d'apparition" de JESUS à Céphas "l'apôtre Pierre" et à 500 cent autres frères.

1 Corinthiens 15
…4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures; 5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze. 6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.…7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. 8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;…


Paul, précise que c'est par une apparition du Christ ressuscité qu'il est apparu à... Nous savons tous de quelle façon, JESUS est apparu à Paul. 

mais encore ....

karl a écrit:

Comment se sont passés les événements qui ont touchés JESUS entre sa mort le 14 nisan et son ascension 40 jours plus tard.

La Bible dit que JESUS meurt ce 14 nisan. Elle ne dit pas que sa vie est transférée dans un autre corps physique ou spirituel, non, elle dit qu'il est mort.. M O R T .

La définition du mot MORT est celle-ci : " cessation complète de la vie d'un être humain ou animal "

Paul le confirme dans son grand chapitre sur la mort et la résurrection.

Il dit I Cor 15. " Car je vous ai transmis, parmi les premières choses, ce que j’ai reçu moi aussi : que Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures ; et qu’il a été enterré, oui qu’il a été relevé le troisième jour selon les Écritures "

Retenons que l'expression "être relevé" s'applique à la résurrection de JESUS le 3ème jour.

Paul ne parle absolument pas ici d'un JESUS toujours vivant dans le laps des 3 jours.

Tout semble indiquer que JESUS est vraiment mort durant cette période.

Paul, un peu plus loin émet un réflexion à destination de Chrétiens qui ne croyaient pas en la résurrection.

Notez que c'est le seul point auquel ils ne croyaient pas. Pour eux la résurrection n'était pas possible.

Voici ce que dit Paul :

" Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé. 14 Mais si Christ n’a pas été relevé, notre prédication, bien sûr, est vaine, et notre foi est vaine. 15 Et même nous sommes trouvés de faux témoins de Dieu, parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ, alors qu’il ne l’a pas relevé si vraiment les morts ne doivent pas être relevés. 16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile "

Prenez le temps de méditez sur ce que dit Paul.
Il dit à ces chrétiens : si vous ne croyez pas qu'il y aura une résurrection des morts, qu'elle est donc impossible pour les hommes, alors vous devait savoir que vous niez aussi la résurrection de JESUS.
Car si la résurrection est impossible pour nous, elle l'est aussi pour JESUS.
Et donc, si vous avez raison, JESUS est toujours mort..

Vous notez que Paul aurait pu, si elle était vraie, se rabattre sur une survie de JESUS.
En effet, si JESUS a survécu à sa mort physique, s'il est immédiatement devenu un esprit, comment Paul pourrait-il affirmer que seule la résurrection du 3ème jour pouvait le ramener à la vie ?
Alors qu'il est catégorique : si pas de résurrection, alors JESUS est mort.

La réflexion suivante de Paul est significative.

" Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."

Paul ne parle toujours ici que de la résurrection. Et il dit textuellement : s'il n'y a pas de résurrection, alors nous n'aurons vécu que cette vie d'humain seulement..  

Pouvez vous me dire où vous placez dans cette réflexion de Paul la survie d'une âme qui serait au ciel heureuse et bien au chaud avec JESUS.
Dans la réflexion de Paul, les choses sont énoncées clairement : il y a cette vie, et s'il y a une résurrection, alors seulement il y aura une autre vie.

Je le répète: prenez le temps de méditez ce texte calmement..

Revenons à JESUS.

Nous avons vu que pour JESUS aussi, Paul explique que la seule solution à une autre vie passe par sa résurrection qui a lieu le 3ème jour.

Nous comprenons pourquoi en Actes 2, parlant du corps de JESUS qui disparaîtrait miraculeusement le texte dit : " De plus, même ma chair résidera dans l’espérance ; parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption "

On parle ici de la chair de JESUS et le "parce que" qui débute la proposition suivante explique le pourquoi du début de la phrase. Le corps ou la chair de JESUS ne resterait pas dans la tombe (le shéol ou l'Hadès des hébreux) et ne connaîtrait pas la putréfaction.

Comment JESUS ressuscite t'il ? Avec un corps spirituel ou avec un corps de chair.

JESUS ne peut plus reprendre son corps de chair. Souvenez-vous, au moment de sa mort le rideau se déchire dans le temple. Paul explique que ce rideau représente la chair de JESUS Hébreux 10:20.
Il quitte cette chair pour accéder au ciel et c'est au moment précis de sa mort que le fait de quitter sa chair se produit.

Cette chair, c'est la sacrifice de l'agneau qui est offert à Dieu et qui ne peut pas être repris par JESUS. Lorsqu'il institut ce que vous appelez la Cène, JESUS montrant le pain affirme : ceci représente mon corps qui doit être donné pour vous. Luc 22:19.

Ce corps est le sacrifice de l'Agneau. Il ne peut être repris par JESUS..

Quand vous lisez attentivement le chapitre 15 de I Corinthiens, le texte le plus complet de la Bible sur la mort et la résurrection, vous ne trouvez nulle part le mot "âme".  Ah si, un fois mais pour dire qu'Adam était une âme ( et non pas avait une âme)
C'est quand même assez significatif que parlant de ce qui se passe après la mort, Paul ne pense pas un seul instant à parler d'une âme qui serait selon vous l'élément quittant le corps physique pour intégrer ou même devenir le corps spirituel.

Je demande  à ceux qui ne partagent pas mes convictions d'essayer d'écrire un texte précis et long, comme le chapitre 15 de la lettre de Paul aux Corinthiens sans employer une seule fois le mot âme ou un synonyme.. Dans votre hypothèse, c'est impossible..

a suivre..

Tu nous fais une belle démonstrations que vous ne croyez pas à la résurrection du corps de JESUS.
Voilà l'hérésie que prêchent des Témoins de Jéhovah: Christ n'est pas ressuscité dans son corps crucifié, avec la marque réelle des clous et du flanc percé !

Pourtant il s'est bien montré à Thomas en lui demandant de mettre son doigt dans le flanc, de regarder ses mains percés par les clous ! Relis Jean 20:26-29 Huit jours après, les disciples de JESUS étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. JESUS vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d`eux, et dit: La paix soit avec vous!
Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! JESUS lui dit:
Parce que tu m`as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n`ont pas vu, et qui ont cru!

CHRIST EST VRAIMENT RESSUSCITÉ !

Ben oui, sinon les paroles de paul en 1 Corinthiens 15 ne tiennent plus debout !

Je vais attendre encore un peu Karl pour reprendre ton post d'une longueur interminable pour contester les Versets Bibliques de Corinthiens,je te laisse répondre à BenJoseph pour le moment  

BenJoseph a écrit:

Arlitto a écrit:

Paul a parlé "d'apparition" de JESUS à Céphas "l'apôtre Pierre" et à 500 cent autres frères.

1 Corinthiens 15
…4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures; 5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze. 6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.…7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. 8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;…


Paul, précise que c'est par une apparition du Christ ressuscité qu'il est apparu à... Nous savons tous de quelle façon, JESUS est apparu à Paul. 

mais encore ....

Tu ne sais pas ce qu'est une apparition, BJ ???   

Arlitto a écrit:

BenJoseph a écrit:

mais encore ....

Tu ne sais pas ce qu'est une apparition, BJ ???   

Rien à voir avec ce que tu dis Arlitto :

Définition d'apparaître (Larousse):

" - Se manifester en tel lieu, à tel moment, commencer à être : Quand l'homme est-il apparu sur Terre ? De nouveaux problèmes apparaissent tous les jours.
- Devenir visible, se montrer soudain quelque part : Les sommets commencent à apparaître à travers les nuages.
- Se matérialiser et devenir visible à quelqu'un : Elle dit que la Vierge lui est apparue.
- Devenir évident, se faire jour, se manifester à l'esprit de quelqu'un : Il m'apparaît que vous vous êtes trompé.
- Se présenter (à quelqu'un) sous tel ou tel aspect : Cette explication apparaissait simpliste."

Pourtant, la Bible dit simplement après la résurrection, que JESUS est apparu aux....

Apparu = apparition.

Comment, l'Ange Gabriel a fait pour apparaître devant le prophète Daniel, s'il ne s'est pas matérialisé..


Actes 1



CHER THEOPHILE, dans mon premier livre, j’ai parlé de tout ce que JESUS a fait et enseigné, depuis le moment où il commença,  jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel, après avoir, par l’Esprit Saint, donné ses instructions aux Apôtres qu’il avait choisis.  C’est à eux qu’il s’est présenté vivant après sa Passion ; il leur en a donné bien des preuves, puisque, pendant quarante jours, il leur est apparu et leur a parlé du royaume de Dieu. Au cours d’un repas qu’il prenait avec eux, il leur donna l’ordre de ne pas quitter Jérusalem, mais d’y attendre que s’accomplisse la promesse du Père. Il déclara : « Cette promesse, vous l’avez entendue de ma bouche : alors que Jean a baptisé avec l’eau, vous, c’est dans l’Esprit Saint que vous serez baptisés d’ici peu de jours. » Ainsi réunis, les Apôtres l’interrogeaient : « Seigneur, est-ce maintenant le temps où tu vas rétablir le royaume pour Israël ? ».......

Code:

C’est ton enseignement que nous n’acceptons pas car contraire aux enseignements de l'Écriture.

C'est exactement ce que reproché l'église Catholique, lors du procès par "la sainte inquisition" de Galilée par le cardinal Bellarmine qui affirmait ceci :

le 26 février 1616 le cardinal Bellarmine

« l’idée que la Terre tourne autour du Soleil est idiote, absurde, philosophiquement et formellement hérétique, car elle contredit explicitement la doctrine de la Sainte Écriture».




http://morganetiti.free.fr/Inquisition.htm

Je suis en ce moment sur deux forums..et pour l'instant, j'avoue avoir un interlocuteur très intéressant sur l'autre.

Alors ne vous formalisez pas si je prends le temps de répondre.

J'ai aussi mes charges d'anciens et surtout une famille avec laquelle je dois passer du temps..

Donc, je ne répondrai à l'avenir qu'aux réponses qui en valent la peine.

Tous les messages agités et irrespectueux seront zappés.

Tu as raison, Age, moi aussi, je commence à en avoir marre de ces discutions stériles qui n'édifie personne et qui parfois ne mérite aucune réponse, simplement, et j'e l'aurais volontiers fait par MP, mais comme Monsieur "MP" n'existe plus sur le forum, je te demande simplement, si je connais le second forum où tu "professes" oui ou non ???. Sinon fais-le moi savoir de la meilleure manière possible.. Si cela est possible 

Arlitto a écrit:

Pourtant, la Bible dit simplement après la résurrection, que JESUS est apparu aux....

Apparu = apparition.

Apparition (Définition Larousse):

" - Action d'apparaître, de commencer à être, de se manifester, de devenir visible : L'apparition de l'homme sur la Terre. L'apparition de nouveaux troubles chez un malade.
- Manifestation visible de quelque chose, de quelqu'un (de surnaturel surtout) : L'apparition s'évanouit dès qu'on s'en approcha.
- Fait pour quelqu'un d'arriver de manière inattendue, imprévisible chez quelqu'un, dans un groupe : Chacune de ses apparitions au bureau nous surprenait."

Il y a une différence sensible...

karl a écrit:

Je suis en ce moment sur deux forums..et pour l'instant, j'avoue avoir un interlocuteur très intéressant sur l'autre.

Alors ne vous formalisez pas si je prends le temps de répondre.

J'ai aussi mes charges d'anciens et surtout une famille avec laquelle je dois passer du temps..

Donc, je ne répondrai à l'avenir qu'aux réponses qui en valent la peine.

Tous les messages agités et irrespectueux seront zappés.

Karl a sa période d'absence, comme d'habitude, lorsqu'il voit qu'il est en train de perdre pied, hop ! il s'en va... A Bientôt Karl...

Ce sont eux qui donnent l'exemple sur l'agressivité et le dons de mauvaises intentions et c'est eux qui nous accusent... Faut le faire quand même !

Matthieu 7:1-5: "Cessez de juger, afin de ne pas être jugés ; 2 car c’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés ; et c’est avec la mesure dont vous mesurez qu’on mesurera pour vous. 3 Pourquoi donc regardes-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, mais ne considères-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ? 4 Ou comment peux-tu dire à ton frère : ‘ Permets que je retire la paille de ton œil ’, alors que, voici, une poutre est dans ton œil à toi ? 5 Hypocrite ! retire d’abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clairement comment retirer la paille de l’œil de ton frère."

Vos menaces de partir ne plaisent qu'à vous... Et ne font marcher personne.

C'est quand même valorisant qu'un esprit sectaire ne soit pas bien dans un forum tolérant...   

franck17360 a écrit:

Arlitto a écrit:

Pourtant, la Bible dit simplement après la résurrection, que JESUS est apparu aux....

Apparu = apparition.

Apparition (Définition Larousse):

" - Action d'apparaître, de commencer à être, de se manifester, de devenir visible : L'apparition de l'homme sur la Terre. L'apparition de nouveaux troubles chez un malade.
- Manifestation visible de quelque chose, de quelqu'un (de surnaturel surtout) : L'apparition s'évanouit dès qu'on s'en approcha.
- Fait pour quelqu'un d'arriver de manière inattendue, imprévisible chez quelqu'un, dans un groupe : Chacune de ses apparitions au bureau nous surprenait."

Il y a une différence sensible...

Où vivait et où dormait JESUS pendant les 40 jours de ses apparitions, s'il était encore de chair et de sang ???  



"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l'eau." (1Pi 3.18-20)

Arlitto a écrit:

franck17360 a écrit:

Apparition (Définition Larousse):

" - Action d'apparaître, de commencer à être, de se manifester, de devenir visible : L'apparition de l'homme sur la Terre. L'apparition de nouveaux troubles chez un malade.
- Manifestation visible de quelque chose, de quelqu'un (de surnaturel surtout) : L'apparition s'évanouit dès qu'on s'en approcha.
- Fait pour quelqu'un d'arriver de manière inattendue, imprévisible chez quelqu'un, dans un groupe : Chacune de ses apparitions au bureau nous surprenait."

Il y a une différence sensible...

Où vivait et où dormait JESUS pendant les 40 jours de ses apparitions, s'il était encore de chair et de sang ???  



"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l'eau." (1Pi 3.18-20)

Tu ne penses qu'avec ton esprit humain...

Un ange qui se matérialise, il vit où ? Pourtant, l'apôtre Paul dit bien que c'est un corps... Céleste certes, mais un corps tout de même. Le plus fou, c'est qu'en lisant la Bible, vous ne savez même pas faire la différence entre les deux !

Les anges ont aussi des corps, ce sont aussi des personnes à part entière, c'est quoi le problème ???

Arlitto a écrit:

Les anges ont aussi des corps, ce sont aussi des personnes à part entière, c'est quoi le problème ???

Non mon ami , ils ne sont point considérez comme des personnes aux sens de ce mots n'est ayant point en eux les mêmes organes corporel qui compose les humains .
ce sont de purs esprits qui parfois leurs est accorder la faculté de se rendre visible aux humains . mais la je commencerais point à définir et expliquer un traité d' angelots .
merci

Les anges sont des êtres à part entière malgré leurs supériorités.

Arlitto a écrit:

BenJoseph a écrit:

mais encore ....

Tu ne sais pas ce qu'est une apparition, BJ ???   

1 - Alors expliques-moi le sens de cette "apparition":
2 - dans quel corps ?