je reprends ce sujet qui est pollué par tout sauf par le sujet..

Ici, c'est la Bible, toute la Bible et rien que la Bible...

De quelle Bible parles-tu?La Vulgate,; la septante?sans être mise à la lumière de la pensée hébraïque....on ne peut rien comprendre
Mais oui l'âme meurt puisque c'est le péché qui la fait mourir....héritage de la chute et c'est parce qu'elle meurt qu'on peut ressusciter!

nous sommes d'accord !

karl a écrit:

je reprends ce sujet qui est pollué par tout sauf par le sujet..

Ici, c'est la Bible, toute la Bible et rien que la Bible...

Je te le rappellerais à l'occasion Karl... Ok, rien que la Bible...

Alors, pourquoi ce verset :

"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne" - Matthieu 10:28.

1 Corinthiens 15:50,51: "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés"

En parlant de Noé, de Moïse, d'Abraham, de Sarah, d'Abel, d'Hénok et d'autres Paul dit :

"Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville." - Hébreux 11:16.

Paul est clair. D'essayer de nous faire croire que 1 Corinthiens 15 parle de résurrection terrestre, c'est comme vouloir nous faire passer une vache pour un mouton !   

Je mets ici le commentaire de BJ qui a été posté sur l'autre sujet.

J'y répond donc ici..

BenJoseph a écrit:

Karl a écrit:

Reprenons tout cela pendant que nous sommes un peu tranquille.

Je montre ma différence en disant à Hosanna que je ne lui en veux pas d'être brutal avec moi et irrespectueux de ma foi.

Par contre, je suis intraitable avec la vérité.

"Ta vérité", mais point celle de la Bible. Nuance de grande taille !

Propos pas très utiles ici et qui n'apportent aucun élément tangible.
Donc passons !!

BenJoseph a écrit:

Karl a écrit:

Prenons donc toutes les données du problème.

Ecclésiaste 3:19-20, qui est la Bible au même titre que les évangiles, ni plus ni moins, indique que l'homme, quand il meurt, est à égalité avec l'animal. Il retourne à la poussière.

Il ne serait pas à égalité avec l'animal comme le dit ce texte s'il ne mourrait pas vraiment et si une partie de lui survivait.

Ici Salomon donne d’abord  sont point de vue naturel mais plus loin il fait bien comprendre qu’il y a une nette différence entre l’homme et l’animal
Il est évident que Salomon s'applique à nous instruire sur ce qui se passe sous le soleil ! Ce que Salomon désire, c'est d'amener les hommes à se détacher de cette vie terre-à-terre car finalement "tout est vanité et poursuite du vent". Il désire fixer leur attention sur les vraies valeurs spirituelles et les amener à considérer la fin (Ecc.7:2 et 11:7).
Dans ce sens il montre aux hommes la vanité du plaisir, du travail, du manger et du boire (5:17).

Je trouve navrante cette façon de décider qu'un texte pourtant contenu dans la parole de Dieu serait bon à jeter au seul motif qu'il serait dérangeant.
Si Salomon décrit ce qui se passe sous le soleil, il n'en demeure pas moins que lorsqu'il parle de la mort, il va plus loin que la simple constatation physique des choses.
Dieu, qui est à la base de la sagesse de Salomon, rappelons nous, lui laisse écrire que la mort met fin à toutes pensées, à tout sentiment et à tout projet.

Nous n'avons donc pas le simple point de vue de Salomon mais ce que Dieu lui fait écrire. Ce livre de l'Ecclésiaste fera partie du canon biblique reconnu par les chrétiens. JESUS parlera de Salomon lui reconnaissant un certain statut.

Je trouve révélateur que ceux qui affirment que l'âme survivrait après la mort aient besoin de discréditer le texte de Salomon le qualifiant de simple point de vue humain.. Cela démontre la force du texte et l'impossibilité à le contrer normalement. Comme toujours, on trouve comme seule solution face à un texte biblique clair et précis, de rabaisser la valeur des Ecritures.

J'invite nos lecteurs à y réfléchir.

BenJoseph a écrit:

Karl a écrit:

C'est comme ça, c'est écrit et il faut faire avec..n'en déplaise à certains.

Toujours l'Ecclésiaste 9:5-6 nous confirme ce qu'il a dit précédemment en expliquant qu'à la mort de l'homme, la connaissance, les sentiments, les oeuvres, la sagesse n'existe pas dans le séjour des morts où il va. Il n'y a donc aucune activité de quelqu'ordre que ce soit après la mort.

Non, c’est selon la Watchtower mais pas selon les Ecritures, n’en déplaise à tes faux docteurs et à toi-même.
Donc, en parlant ainsi Salomon reste dans la sphère du terrestre. Plus loin, il change de thème et fait un discours sentencieux au jeune homme: "Va, comme ton cœur te mène, .... mais saches que pour cela, Dieu t'appellera en jugement (11:3-9).

Il déclare encore: Souviens-toi de ton Créateur pendant les jours de t jeunesse avant que la poussière retourne à la poussière ET QUE L'ESPRIT RETOURNE A DIEU QUI L'A DONNE (12:9)

Si tu pouvais arrêter tes pitreries avec la WT, et tes insultes répétitives.Modération: Arrête d'accuser les autres de t'insulter Karl, alors qu'il n'y a pas d'insultes !

Que Dieu appelle en jugement chaque humain n'impose pas une survie de l'âme que Salomon a démenti par ailleurs.
Le jugement se fait à la résurrection, et donc on peut être bien mort entre deux.

De même, au lieu d'opposer Salomon à Salomon, en disant qu'un coup sur deux il dit n'importe quoi, il serait préférable de faire s'harmoniser ses paroles.

Donc comme il a dit qu'hommes et animaux ont le même esprit, et que l'esprit de l'homme retourne à Dieu, au lieu de te dire que Salomon avait forcé sur l'apéro ce jour là, tu devrais réfléchir sur le sens du mot esprit.

Salomon dit que Dieu a donné l'esprit.
Les mots ont un sens. A qui Dieu peut-il donné l'esprit si l'esprit est déjà la personne en vie.

Comme tu vois, Salomon savait ce qu'il disait, l'esprit est bien une force impersonnelle qui peut aussi bien permettre à un homme ou à une bête de vivre.

Voici un texte qui devrait t'aider.
Genèse 7:21. " Tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, [tout] mourut "
Littéralement, en hébreu le texte se lit ainsi : " “ ce en quoi [était] le souffle de la force agissante (esprit) de vie ”.

Or Genèse nous parle des animaux dans ce texte. Salomon a donc raison : hommes et animaux ont un même esprit.

BenJoseph a écrit:

Penses-tu vraiment que les animaux aient à rendre des comptes au Créateurs. C’est vraiment ridicule que de faire une comparaison aussi puérile entre l’Homme et l’animal !

Puéril non ! Biblique oui puisque Salomon l'a faite.. Il faut te faire une raison, pour avoir raison, tu es contraint à critiquer la Bible..

BenJoseph a écrit:

Ces versets nous indiquent clairement que des évènements se produiront après la mort: le jugement et l'esprit qui rejoint Dieu, évènements dont l'être humain sera conscient.
Je réitère que jamais l’animal quant à lui, n’a de comptes à rendre à Dieu. Toute la différence est là !
L’Ecriture ne décrit pas l’animal ayant l’âme et l’esprit en lui.

Désolé, mais je viens de démontrer le contraire.
Salomon, qui excuse moi, avait un autre QI que toi et moi réunis, et qui savaient ce qu'il écrivait nous dit qu'hommes et animaux ont un même esprit.. C'est comme ça BJ, il faut que tu fasses avec. Ne viens pas ensuite me dire que la Bible me contredit alors que tu viens juste de nous dire que l'auteur de l'Ecclésiaste disait n'importe quoi.
De plus Moise, en Genèse explique bien qu'au déluge, hommes et bêtes qui avaient "le souffle de la force agissante (esprit) de vie " sont mort.

Et parce que Salomon parle de jugement futur, tu prétends qu'il dit clairement qu'une âme consciente survie à la mort.
Mais tu vas la chercher où cette évidence ?
On peut être jugé après une résurrection future tout en étant complètement mort, sans pensée ou sentiment, entre deux.

BenJoseph a écrit:

Karl a écrit:

Paul, en 1 Thes 4:13-17, nous donne la chronologie prévue par Dieu pour les chrétiens qui seraient en union avec JESUS, c'est à dire ceux qui seraient nés de nouveau. On a donc affaire à ce qu'il y a de plus fidèles parmi les chrétiens.

Le texte s'articule ainsi.

Paul veut rassurer ses frères de Thessalonique qui se font du soucis pour leurs morts.
Si ceux-ci étaient au ciel au côté de JESUS, on voit mal pourquoi Paul irait expliquer dans ce texte qu'il ne faut pas se faire du soucis pour eux, que les vivants n'iront pas au ciel avant eux puisque JESUS les emmènera avec lui plus tard, dans des siècles, lors de sa parousie.

BenJoseph a écrit:

Depuis les tous débuts de l’histoire, des hommes se sont demandé « si l’homme une fois mort pouvait revivre » (Job 14.14).
Il y en a toujours eu qui ont nié la résurrection (Matt.22 :23 ; Actes 23 :8 ; 1 Co. 15 :12).
Il y en a peut-être aussi toujours eu qui ont professé de croire à la résurrection, mais qui ont nié qu’il s’agissait d’une résurrection corporelle.
L’A.T. enseigne qu’il y a une vie après la mort. Il présente tous les hommes comme descendant dans le Shéol (l’Hadès du N.T.).

Là encore, tu vas vite en besogne.
L'AT n'enseigne pas qu'il y a une vie après la mort.. Le schéol, qui a longtemps été l'enfer de feu des catholiques, et qui contient symboliquement tous les morts, bons et méchants, n'est pas un lieu de vie ou de conscience. On y est mort, sans pensée, sans projet dit Salomon.
Ezéchiel 18:4 indique que l'âme meurt.

Samson affirme en Juges 16:30. " que mon âme meurt avec les philistins"
Alors c'est sûr, ta Bible va dire " que je meure avec les philistins", mais il n'en demeure pas vrai que le texte hébreu met le mot âme..
Le Psaume 78:50 affirme lui aussi "  il ne préservera pas leur âme de la mort "
Esaie, prophétisant sur JESUS affirme quand à lui " il a répandu son âme dans la mort "
Actes 3:23 ajoute : " toute âme qui n'écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple".

C'est là mon cher BJ que la traduction du Monde nouveau pourrait t'aider car elle a fidèlement mis le mot âme à chaque fois que les textes grecs et hébreux le mettaient.


Je répondrais au reste de ton message plus tard pour ne pas rendre cette explication trop indigeste..

franck17360 a écrit:

Alors, pourquoi ce verset :

"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps,mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne" - Matthieu 10:28.

Donc l'âme est mortelle ...

Ci-dessus une analyse de I Cor 15:36 à 53

I Cor 15.36
Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.

Il y a donc une mort nécessaire pour reprendre vie..

15.37
Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence;
15.38
puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
15.39
Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons.


Il y a une différence entre ce qui est semé et le corps qui sera donné par Dieu ensuite. On parle du corps qui naîtra de la semence.
Il y a donc une naissance et donc une vie nouvelle qui apparaît après la mort de la semence. Pas de transfert , d'ailleurs comment pourrait-il se faire si cette résurrection n'a lieu que des siècles plus tard, lors de la parousie.

15.40
Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.
15.41
Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.


Paul explique ici que les corps célestes et les corps terrestres sont différents Rien de commun entre-eux.

15.42
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
15.43
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;

Tout est ici dans le vocabulaire employé.

Paul ne parle ici que de la résurrection. Le mot apparaît 3 fois dans ces deux phrases. Aucune allusion à une âme immortelle qui passerait d'un corps à l'autre.
Paul ne parle en fait que des corps. Il a dit que ce qui est semé meurt au verset 36.
Et il dit ici que le corps qui a été semé et qui est mort ressuscite incorruptible..

Il n'est donc question que des corps, sans aucune allusion à une âme qui ne serait pas morte ou qui passerait d'un corps à l'autre.

15.44
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.

Paul insiste. Le corps animal de l'homme meurt, et Dieu ressuscite ce corps en le remplaçant par un corps spirituel.
Ici aussi, aucune allusion à une âme qui aurait survécu.

Le schéma de Paul est le suivant. Un humain meurt.. puis, lors de la parousie, Dieu ressuscite cet humain mais il fait le choix de lui donné un autre corps, un corps spirituel.  

15.45
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.


Paul confirme par un exemple ce qu'il vient d'expliquer. Il  dit que le corps d'Adam était une âme. Et il dit que le nouveau corps de JESUS, à sa résurrection, était un esprit.
Pourquoi à sa résurrection ? Parce que Paul ne parle que de la résurrection dans ce chapitre..

C'est le thème de son explication. verset 35.

15.46
Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.

Paul explique ici la chonologie des choses. Un humain ordinaire ne sera pas un esprit avant d'être humain. C'est le cas des chrétiens oints.

15.47
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.

Toujours sur le thème des corps, Paul explique que le corps humain vient de la terre, ce qui n'est pas le cas du corps spirituel.

15.48
Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
15.49
Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.

ET voila la réponse à la question du verset 35.
Nous avons été à l'image d'Adam, le terrestre du verset 47, nous serons l'image de JESUS, le céleste du même verset.
Mais toujours pas d'histoire d'âme immortelle dans cette explication.

15.50
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.

Confirmation des affirmations précédentes. Pas de corps de chair au ciel.. Mais qui en doute ?

15.51
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
15.52
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

Paul confirme ici ce qu'il a dit en I Thess 4.
Les morts dont il parle, et donc les chrétiens oints, ne ressusciteront que lors de la dernière trompette qu'il situe au jour de la parousie de JESUS.
Nous sommes toujours en train de parler de la résurrection.  Paul n'a pas changé de sujet depuis le début du chapitre 15.

C'est donc bien de la résurrection dans un corps spirituel dont il parle.. Et elle ne se fera selon Paul que bien après la mort du corps de chair.

Et toujours pas d'explication sur une âme immortelle ici.

15.53
Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.

Et voilà la dernière réflexion de Paul et elle est de taille.

Paul vient juste avant de nous dire que la résurrection ne concerne que les corps, pas l'âme qu'il ne cite même pas.
Il vient aussi de dire qu'entre la mort du corps humain et la résurrection en un corps spirituel, il se passera bien du temps.

Dieu est capable de conserver, sans que ce soit vivant, dans sa mémoire ou ce que vous voulez, ce que nous sommes au moment de notre mort.
Il est même capable, pourquoi pas, puisque le temps ne joue pas sur lui, d'aller rechercher ce que nous étions au moment de notre mort pour le transférer dans un corps humain ou spirituel qu'il créerait des siècles plus tard. Nous le saurons un jour..

Mais ce que nous savons avec certitude c'est qu'il a toujours dit que les morts ne vivaient plus, ne pensait plus, n'aimaient plus..

S'il l'a dit : c'est que c'est vrai !! N'est ce pas ?

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Alors, pourquoi ce verset :

"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps,mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne" - Matthieu 10:28.

Donc l'âme est mortelle ...

Ai-je dit le contraire ?

karl a écrit:

Ci-dessus une analyse de I Cor 15:36 à 53

I Cor 15.36
Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.

Il y a donc une mort nécessaire pour reprendre vie..

Alors ce que Paul dit est faux lorsqu'il annonce que nous serons tous changés en un instant... ?

Tu occultes volontairement tous les versets quio parlent de l résurrection à partir du verset 40 ! Tu manipules la Bible Karl, c'est hjautement visible dans ces sujets...

1 Corinthiens 15:42-49: "De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste."

Moi, je n'ai même pas besoin de commentaire, juste de souligner les phrases intéressantes !

JESUS nous a montré la voie de la résurrection pour que nous puissions faire de même lors de notre mort...

Je prends un peu le large pendant quelques temps.

Je suis fatigué d'être l'objet d'une hostilité trop lourde à porter pour moi en ce moment.

Je me retire sur un site où l'on me dit bonjour sincèrement, où l'on discute des textes et non pas de ce que je suis.

Je discute en ce moment avec un type sympa ,évangélique, érudit et intéressant dans sa façon d'expliquer les choses.

Au moins, il tient compte de ce que j'écris et ne l'ignore pas.. un vrai échange.. je retrouve le plaisir de la discussion constructive.

Je ne pars pas, mais ce forum n'est plus celui qui m'occupera le plus pour quelque temps.

Je m'occuperai encore du sujet sur l'espérance des TJ mais au vue des arguments proposés aujourd'hui, je n'en éprouve pas la nécessité.

Je laisse Franck nous balancer ses réflexions de cour d'école habituelles..

a bientôt mais plus tous les jours.. ou toutes les semaines..

Gilles. Merci d'avoir essayé ..

Moi aussi, Age, je commence à en avoir un peu marre de ces discussions stériles qui ne m'apportent rien et ne m'apprennent rien, je vais lâcher un peu de lest et prendre un peu de distances avec tout ça, pour le moment du moins, on verra par la suite.




A+


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salut à toi mon frère Arlitto

je suis heureux de te retrouver comme nous étions il y a quelques années.

Je prie Jéhovah de t'aider à aller au bout de ta quête. Tu sais à quoi je pense...

a bientôt.

Je reste ici mais je n'y passerai que très peu souvent à moins d'y rencontrer quelqu'un qui voudra comprendre..

Paix à toi..

Que la paix soit aussi sur toi mon frère et merci, pour tout














Ps: je t'ai retrouvé ne t'inquiète pas, tu ne pourras plus jamais m'échapper...