Dans la Bible on lit ceci :

Lévitique a écrit:

11.7
    Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur.

Les juifs eux respectent ce commandement divin ... Qu'en est-il des témoins de Jéhovah ? S'ils ne le respectent pas comment le justifient-ils ?  

Les TJ mangent du porc. Et je suis d'accord avec eux en suivant le principe de Paul en Hébreux :

"Ceux-ci, cependant, ne peuvent rendre parfait, quant à sa conscience, l’[homme] qui fait un service sacré, 10 mais ils concernent seulement des aliments, des boissons et divers baptêmes. C’étaient là des exigences légales se rapportant à la chair et elles furent imposées jusqu’au temps fixé pour remettre les choses en ordre." - Hébreux 9:9,10.

franck17360 a écrit:

Les TJ mangent du porc. Et je suis d'accord avec eux en suivant le principe de Paul en Hébreux :

"Ceux-ci, cependant, ne peuvent rendre parfait, quant à sa conscience, l’[homme] qui fait un service sacré, 10 mais ils concernent seulement des aliments, des boissons et divers baptêmes. C’étaient là des exigences légales se rapportant à la chair et elles furent imposées jusqu’au temps fixé pour remettre les choses en ordre." - Hébreux 9:9,10.

Paul a-t-il autorité pour remettre en cause un commandement divin ?

Qui d'autre que Dieu peut modifier ses propres commandements ?

Pour un juif, il n'est pas possible de remettre en cause un commandement de Dieu de l'AT / Thora , pour un chrétien c'est différent il peut se référer à JESUS-Christ.

Si l'on sacralise la Bible, alors seul JESUS a autorité pour modifier les commandements de Dieu. Si un simple humain quel qu'il soit peut remettre en cause la parole de Dieu ... alors jusqu'où peut-on aller ? Dans ce cas chaque saint, chaque apôtre, chaque pape peut y aller de ses modifications ...

Par contre si l'on ne sacralise pas la Bible et qu'on la considère comme un recueil qui comprend des passages historiques et d'autres inspirés ... alors là oui il est possible de revoir les choses ... après il faut se mettre d'accord sur qui a l'autorité dans ce cas.

Il avait l'Esprit Saint...

franck17360 a écrit:

Il avait l'Esprit Saint...

Cela reste une hypothèse ... Comment déterminer qu'une personne a bien "l'Esprit saint " ?

damien85 a écrit:

franck17360 a écrit:

Il avait l'Esprit Saint...

Cela reste une hypothèse ... Comment déterminer qu'une personne a bien "l'Esprit saint " ?

Là, tu vas loin, Damien, Paul a eu l'Esprit Saint puisque c'est lui qui le guidait pour annoncer la bonne nouvelle...

franck17360 a écrit:

Là, tu vas loin, Damien, Paul a eu l'Esprit Saint puisque c'est lui qui le guidait pour annoncer la bonne nouvelle...

Une chose est de dire que quelqu'un est parfois inspiré par l'Esprit saint une autre est de dire qu'il "a" l'Esprit Saint en permanence ... L'esprit Saint peut se manifester à tous pour peu que l'on soit ouvert ... JESUS l'a bien dit je vous enverrai L'esprit saint pour vous enseigner, ce n'est pas pour autant que ceux qui le reçoivent deviennent l'égal de Dieu et peuvent remettre en cause ce qu'il dit.

1 Jean 1:20,27: "Et vous avez une onction [qui vient] du saint ; tous, vous avez la connaissance. [...] Et quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais, comme l’onction [reçue] de lui vous enseigne sur toutes choses, et qu’elle est vraie et n’est pas mensonge, et tout comme elle vous a enseignés, demeurez en union avec lui. "

Le fait d'avoir reçu l'Esprit Saint ne fait pas de ces personnes les égaux de Dieu, mais, au moins, ils ont de quoi dire, plus que nous mêmes...

Et ce genre de personnes ne commet pas d'erreurs d'enseignements.

franck17360 a écrit:

1 Jean 1:20,27:

petite rectification : c'est 1 Jean 2 20,27

franck17360 a écrit:

Le fait d'avoir reçu l'Esprit Saint ne fait pas de ces personnes les égaux de Dieu, mais, au moins, ils ont de quoi dire, plus que nous mêmes...
Et ce genre de personnes ne commet pas d'erreurs d'enseignements.

Tout d'abord tu ne cites pas JESUS-Christ mais Jean ... Ce qui signifie que cela a déjà moins de poids.

Sinon je suis quand même complètement d'accord avec ce passage, il explique le fonctionnement de l'Esprit Saint et précise bien que tous peuvent le recevoir. Pour ma part depuis que je suis l'enseignement du Christ et que ma vie a basculé, je reçois les enseignements de l'Esprit saint pour me faire comprendre réellement le message de JESUS-Christ.

Si tu es un disciple du Christ et que tu t'en remets à lui tu fais partie de ceux qui peuvent recevoir cet enseignement par l'Esprit Saint. D'ailleurs le passage que tu m'as cité s'adresse aux chrétiens et n'est pas réservé aux apôtres.

Cela dit quoi qu'il en soit il existe quand même une hiérarchie de valeur qui fait que les paroles du Christ restent la référence absolue et qu'il serait inconcevable que cela soit remis en cause par quiconque ... Car s'il existe des gens qui reçoivent bien l'Esprit saint, il y a aussi beaucoup de cas de personnes qui disent le recevoir mais qui se leurrent ou qui mentent ...

Comment fais-tu pour les confondre ? C'est simple tu vérifies si ce qu'elles disent contredit la base et cette base c'est les paroles de JESUS-Christ justement.

L'esprit Saint est là pour nous aider à mieux comprendre son enseignement profond, car mentalement cela est impossible. Il est là aussi pour nous adapter son enseignement aux situations nouvelles. mais il n'est pas là pour le contredire ni le dénaturer.

damien85 a écrit:

franck17360 a écrit:

1 Jean 1:20,27:

petite rectification : c'est 1 Jean 2 20,27

Tu as raison.

damien85 a écrit:

franck17360 a écrit:

Le fait d'avoir reçu l'Esprit Saint ne fait pas de ces personnes les égaux de Dieu, mais, au moins, ils ont de quoi dire, plus que nous mêmes...
Et ce genre de personnes ne commet pas d'erreurs d'enseignements.

Tout d'abord tu ne cites pas JESUS-Christ mais Jean ... Ce qui signifie que cela a déjà moins de poids.

En es-tu si sûr ? Cet apôtre a été le précurseur de JESUS, il a baptisé JESUS... il a prophétisé sa venue...

franck17360 a écrit:

En es-tu si sûr ? Cet apôtre a été le précurseur de JESUS, il a baptisé JESUS... il a prophétisé sa venue...

Mais les épitres de jean ne sont pas de Jean le baptiste mais de Jean l'apôtre ... Ce n'est donc pas celui qui a baptisé JESUS

"Jean l'apôtre est-il Jean l'évangéliste ?[modifier | modifier le code]
Article détaillé : Évangile selon Jean.
À la fin du IIe siècle, Irénée de Lyon, qui avait fréquenté Polycarpe, évêque de Smyrne, écrit : « Après les autres disciples, Jean, le disciple du Seigneur qui reposa sur sa poitrine, donna lui aussi sa version de l’évangile comme il séjournait à Éphèse3. »
Le quatrième évangile est donc attribué à un Jean. Mais certains exégètes et historiens ont contesté que ce Jean soit l'apôtre, fils de Zébédée. Selon Jean Colson, Jean serait Jean le Presbytre, cité par Papias, qui aurait été en sa jeunesse un jeune et riche patricien habitant Jérusalem4. Depuis cette thèse a été reprise par Oscar Cullmann5, François Le Quéré6, Joseph A. Grassi7, James H. Charlesworth8, Xavier Léon-Dufour9. Jean, fils de Zébédée, n'est d'ailleurs plus mentionnée après la réunion de Jérusalem10."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_(ap%C3%B4tre)

Veuillez rester dans le sujet du post initial. Merci

franck17360 a écrit:

"Jean l'apôtre est-il Jean l'évangéliste ?)

Si c'était le cas il faudrait revoir toute la Bible !!! Comment un mort pourrait-il écrire des épitres ?  

matthieu a écrit:

14.1
   En ce temps-là, Hérode le tétrarque, ayant entendu parler de JESUS, dit à ses serviteurs: C'est Jean Baptiste!
14.2
   Il est ressuscité des morts, et c'est pour cela qu'il se fait par lui des miracles.
14.3
   Car Hérode, qui avait fait arrêter Jean, l'avait lié et mis en prison, à cause d'Hérodias, femme de Philippe, son frère,
14.4
   parce que Jean lui disait: Il ne t'est pas permis de l'avoir pour femme.
14.5
   Il voulait le faire mourir, mais il craignait la foule, parce qu'elle regardait Jean comme un prophète.
14.6
   Or, lorsqu'on célébra l'anniversaire de la naissance d'Hérode, la fille d'Hérodias dansa au milieu des convives, et plut à Hérode,
14.7
   de sorte qu'il promit avec serment de lui donner ce qu'elle demanderait.
14.8
   A l'instigation de sa mère, elle dit: Donne-moi ici, sur un plat, la tête de Jean Baptiste.
14.9
   Le roi fut attristé; mais, à cause de ses serments et des convives, il commanda qu'on la lui donne,
14.10
   et il envoya décapiter Jean dans la prison.
14.11
   Sa tête fut apportée sur un plat, et donnée à la jeune fille, qui la porta à sa mère.
14.12
   Les disciples de Jean vinrent prendre son corps, et l'ensevelirent. Et ils allèrent l'annoncer à JESUS.

Tu as peut-être raison... Mais BJ a raison, on reste sur le sujet...

Pour moi, le fait que tu remettes en cause la Bible me trouble, car, dans cas, toi qui croit au fait de ne pas manger de cochon peut être remis en cause également...

franck17360 a écrit:

Tu as peut-être raison... Mais BJ a raison, on reste sur le sujet...

Pour moi, le fait que tu remettes en cause la Bible me trouble, car, dans cas, toi qui croit au fait de ne pas manger de cochon peut être remis en cause également...

Moi je ne crois rien et je m'en fiche de manger du cochon ... Le sujet concernait la cohérence des spiritualité :

- Si tu sacralises la Bible tu te dois de considérer ses commandements comme émanés de la parole divine et les appliquer à la lettre ... ce que préconisent les TDJ

- Si tu n'as pas sacralisé la Bible (comme moi) et bien tu arrives à dissocier ce qui vient des hommes et ce qui est réellement inspirer.

Le cas du cochon n'était qu'un exemple pour illustrer ce  sujet : on ne peut pas sacraliser la Bible et manger du cochon ... c'est contradictoire vu que "Dieu" y est décrit clairement comme interdisant cette consommation

Je t'ai déjà donnés un verset qui démontre la nullité de cette loi par le sacrifice de JESUS Christ...

Quand à dissocier ce qui est réel de ce qui ne l'est pas, permets-moi d'en douter.

franck17360 a écrit:

Je t'ai déjà donnés un verset qui démontre la nullité de cette loi par le sacrifice de JESUS Christ...

Nous n'avons pas le même fonctionnement : moi je ne suis pas "biblique" mais "christique" ... Ainsi ma seule référence est l'enseignement du Christ ... cela m'évite d'avoir à me confronter avec les énormes contradictions qui existent dans la Bible. Si les Chrétiens de départ avaient été cohérent ils auraient écrit une Bible nouvelle en retirant tout ce qui n'avait plus de validité.

A quoi sert de garder des centaines de pages périmées (comme Levitique ou Deutéronome pour ne citer que ces passages ) ?

Personnellement je n'accorde pas l'autorité à un humain de modifier les commandements divins ... car à ce moment là on ne s'en sort plus. C'est comme dans le judaïsme où les rabbins rectifient en permanence les commandements de leur Thora ... jusqu'où iront-ils ?

Etre "biblique" est un choix qui donne un chèque en blanc aux autorités religieuses qui ont décider de fixer ce format au départ en excluant certains évangiles (apocryphes) et en validant d'autres ... Comment sacraliser un livre créé par les hommes ? Seuls les enseignements de JESUS-Christ peuvent être pris comme une référence absolue car devant lui il n'y a que 2 attitudes possibles : on prend tout ou on laisse tout ... c'est à dire on croit en lui ou pas.

Par contre pour la Bible c'est différent elle engendre des discussions sans fin sur qui a écrit quoi et quand ? quel verset annule quel autre ? Qui est le vrai auteur de tel partie ? etc etc ...

franck17360 a écrit:

Quand à dissocier ce qui est réel de ce qui ne l'est pas, permets-moi d'en douter.

Pour ma part je ne distingue pas entre ce qui est réel et ce qui ne l'est pas mais entre :

- Ce qui est d'inspiration divine ou d'origine divine qui est parfait et leur validité n'est jamais remise en cause.
- Ce qui est d'origine humaine et donc soumis à partialité et à déformation de plus cela fluctue avec le temps

Les passages appartenant à l'une ou l'autre de ces catégories sont très facilement reconnaissables.

1 Jean 2:20,27...

Si tu ne regardes que le Christ, alors tu ne progresseras pas... car :

"25 Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que JESUS a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits." - Jean 21:25

franck17360 a écrit:

Si tu ne regardes que le Christ, alors tu ne progresseras pas... car :

Je ne regarde pas que le christ, mais je n'accorde une réelle confiance qu'en ce qui est d'origine divine : l'enseignement de JESUS-Christ et ce que m’envoie l'Esprit-Saint ....

Pour ce qui vient des hommes j'écoute, puis je compare à mes références (JESUS St Esprit) et si cela ne rentre pas en contradiction je garde, sinon je mets de côté.

Te déclares-tu oint d'Esprit Saint ?

damien85 a écrit:

franck17360 a écrit:

Tu as peut-être raison... Mais BJ a raison, on reste sur le sujet...

Pour moi, le fait que tu remettes en cause la Bible me trouble, car, dans cas, toi qui croit au fait de ne pas manger de cochon peut être remis en cause également...

Moi je ne crois rien et je m'en fiche de manger du cochon ... Le sujet concernait la cohérence des spiritualité :

- Si tu sacralises la Bible tu te dois de considérer ses commandements comme émanés de la parole divine et les appliquer à la lettre ... ce que préconisent les TDJ

- Si tu n'as pas sacralisé la Bible (comme moi) et bien tu arrives à dissocier ce qui vient des hommes et ce qui est réellement inspirer.

Le cas du cochon n'était qu'un exemple pour illustrer ce  sujet : on ne peut pas sacraliser la Bible et manger du cochon ... c'est contradictoire vu que "Dieu" y est décrit clairement comme interdisant cette consommation

JESUS nous dit que ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme,ensuite,il y a la vision de Pierre en Actes ou Dieu Lui commande de manger de tout animal et de ne pas dire impur ce que Dieu a déclaré pur,aucun aliment ne souille l'homme,JESUS,Pierre et Paul nous le répètent!

franck17360 a écrit:

Te déclares-tu oint d'Esprit Saint ?

Je n'emploie jamais ce genre de vocabulaire trop académique ...

JESUS nous a envoyé le Saint-Esprit, non pas pour faire joli ou pour être réservé aux quelques apôtres initiaux, mais bien pour tous les chrétiens qui s'en remettent à lui . Ainsi c'est la seule façon d'obtenir la foi véritable et l'explication des textes ... Autrement comment vas-tu faire ? Comment vas-tu discerner et comprendre ?

Si tu me dis voilà un tel avait l'esprit saint .. je vais te dire comment le sais-tu ... tu vas me répondre parce c'est écrit ! En quoi l'écriture sur un bout de papier peu être une preuve ? Si demain le pape écrit que un tel ou un autre a l'esprit saint ... vas-tu le croire ou pas ?

Pour répondre plus directement à ta question, je dis que oui je peux me "connecter à l'Esprit saint"  ou plus exactement c'est lui qui peut venir (car je n'ai pas la possibilité de décider par moi-même ) et il m'aide à comprendre et discerner le vrai du faux dans les textes ... mais je ne suis pas exceptionnel et beaucoup de chrétiens peuvent y arriver et y sont arrivés. Sinon à quoi servirait le St Esprit et la promesse de JESUS ?

L'enseignement du Christ est vivant, ce n'est pas de vieilles archives poussiéreuses ... Il est là et il peut se manifester à tous ceux qui l'aiment et suivent son enseignement !   ... Sinon se serait une religion morte et l'on n'adorerait plus qu'un vieux livre périmé

jean a écrit:

21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; celui qui m'aime sera aimé de mon Père et moi aussi, je l'aimerai et je me ferai connaître à lui.»
22 Jude - à distinguer de l'Iscariot - lui dit: «Seigneur, comment se fait-il que tu te feras connaître à nous et non au monde?»
23 JESUS lui répondit: «Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole et mon Père l'aimera; nous viendrons vers lui et nous établirons domicile chez lui.

Hosana a écrit:

JESUS nous dit que ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme,ensuite,il y a la vision de Pierre en Actes ou Dieu Lui commande de manger de tout animal et de ne pas dire impur ce que Dieu a déclaré pur,aucun aliment ne souille l'homme,JESUS,Pierre et Paul nous le répètent!

D'accord avec toi, mais cela entraîne des questions :

- pourquoi garder dans la bibles des choses périmées ?
- comment Dieu peut-il changer d'avis ? Comme le cochon peut-il passer du stade d'impur à pur entre l'ancien et le nouveau testament ?

La foi dans la Nouvelle Alliance supérieure à la Loi Mosaique,après,comme tu le dis toi mème,tu n'accordes pas totalement foi dans ce que dit la Bible,ce n'est pas moi qui pourrai te convaincre.

damien85 a écrit:

franck17360 a écrit:

Tu as peut-être raison... Mais BJ a raison, on reste sur le sujet...

Pour moi, le fait que tu remettes en cause la Bible me trouble, car, dans cas, toi qui croit au fait de ne pas manger de cochon peut être remis en cause également...

Moi je ne crois rien et je m'en fiche de manger du cochon ... Le sujet concernait la cohérence des spiritualité :

- Si tu sacralises la Bible tu te dois de considérer ses commandements comme émanés de la parole divine et les appliquer à la lettre ... ce que préconisent les TDJ

- Si tu n'as pas sacralisé la Bible (comme moi) et bien tu arrives à dissocier ce qui vient des hommes et ce qui est réellement inspirer.

Le cas du cochon n'était qu'un exemple pour illustrer ce  sujet : on ne peut pas sacraliser la Bible et manger du cochon ... c'est contradictoire vu que "Dieu" y est décrit clairement comme interdisant cette consommation

Pour toi, la Parole de Dieu serait dans la Bible ? Oui ? Non ?

Qu'est-ce qui vient de Dieu et qu'est-ce qui vient des hommes ?

BenJoseph a écrit:

Pour toi, la Parole de Dieu serait dans la Bible ? Oui ? Non ?

Qu'est-ce qui vient de Dieu et qu'est-ce qui vient des hommes ?

Bien sûr que la parole de Dieu est dans la Bible (et ailleurs aussi) mais elle n'est pas toute seule ... Elle est entourée de paroles d'hommes que se soit de l'histoire rapportée par ceux qui ont écrit la Bible que des lois humaines greffées par dessus.

L'exemple du cochon est symptomatique : si Dieu avait déclaré le cochon impur, pourquoi aurait-il changé d'avis ? Il est clair que ce genre de chose vient bien des hommes .

Tu penses réellement que Dieu se préoccupe de notre coupe de cheveux

Lévitique a écrit:

19.27
Vous ne couperez point en rond les coins de votre chevelure, et tu ne raseras point les coins de ta barbe.

Pour répondre à ta question, seul le JESUS et le Saint Esprit sont à même d'aider le Chrétien à démêler la Bible. D'une manière générale, le plus simple est de s'en tenir aux enseignements de JESUS-Christ c'est plus simple : ce qui le contredit est laisser de côté et ce qu'il dit est pratiqué ... Pour le reste chacun fait ce qu'il veut sachant que cela ne change rien ... Cette histoire de cheveux par exemple elle n'est ni infirmé ni confirmé par JESUS ... donc fait comme tu le sens selon que tu crois ou pas que la Bible est totalement la parole de Dieu.

franck17360 a écrit:

damien85 a écrit:

Tout d'abord tu ne cites pas JESUS-Christ mais Jean ... Ce qui signifie que cela a déjà moins de poids.

En es-tu si sûr ? Cet apôtre a été le précurseur de JESUS, il a baptisé JESUS... il a prophétisé sa venue...

Le précurseur de JESUS n’était pas apôtre. C’était Jean le Baptiseur, pas l’apôtre Jean. Tu es en pleine confusion, comme pour les temples.

Mets toi à jour, Pégasus, tu en as besoin...

franck17360 a écrit:

Mets toi à jour, Pégasus, tu en as besoin...

Manifestement, ce n'est pas à moi de me mettre à jour, à moins que la Bible ait changé à ce propos.