Rappel du premier message :

Bonjour à tous.  

J’entreprends ici une discussion avec frank 17360  — mais aussi avec toutes autres personnes qui s’intéresse à ce sujet précis  — avec un esprit, non seulement respectueuse mais fraternelle !

Mon intention n’est pas de prouver que l’Église Catholique est la vraie et seule Église ! Non !
Ma véritable intention c’est seulement de montrer pourquoi que je ne crois pas que la grande apostasie soit un fait, qui serait même arrivé aussitôt après la mort de l’apôtre Jean.

Citation :

frank 17360 a écrit : « Tu oublies que jean avait prédit la grande apostasie qui a débuté avec sa propre mort... Donc, plus aucune organisation ne pourrait se dire de Dieu... mais l'Esprit guiderait ceux qui connaissent JESUS... »

--- > Pour ce qui est de Franck, toute suite après la mort de saint Jean il y a eu une grande apostasie qui fut j’imagine (?) pour lui, totale.

--- > Pour ce qui est de ma part, je ne crois absolument pas que JESUS aurait laissé son Église — qu’il a lui-même bâtit — vivre une grande apostasie totale et ce aussitôt après la mort de son apôtre Jean…
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Maintenant avant d’entrer réellement dans le vif du sujet, voici quelques questions importantes à répondre. Ces questions son adressées à Frank mais aussi à d’autres.

1-  Qu’est-ce que la grande apostasie au juste ?

2-  Cette apostasie est-elle totale ou partielle ?

3-  Quelles furent ses conséquences pour l’Église ?

4-  Sur quelles passages biblique du NT vous basez vous pour dire qu’il y aura une grande apostasie totale (?) aussitôt après la mort du dernier apôtre ?

5-  Êtes vous d’accord, à tout le moins que JESUS à fondé son Église ?

Voilà pour l’instant.
Merci de répondre à toutes mes questions.

Dieu vous bénisse mon frère.

Ramosi a écrit:

L'on constate la renaissance d'un nouvel âge sombre appelé "Islamisme Djihadiste" se réclamant de Muhammad et particulièrement anti-Chrétien, comme on peut le constater,

Malgré que les Chrétiens ne recherchent que la Paix, et ne leur ont rien fait,

Vous voulez dire que l'occident chrétien n'est pour rien dans l'esclavagisation rampante des populations islamiques détenant géographiquement des ressources naturelles...?!

Bertrand,

je suis désolé, vraiment de t'avoir abandonné sur ce sujet qui, pour moi, est la base du christiannisme.
j'ai des raisons pour cela et je m'excuse auprès de toi de ne pas pouvoir te répondre.

1°) Ma femme a une cirrhose biliaire (anticorps qui tue son foie petit à petit)
2°) création d'une entreprise
3°) mes enfants ont besoin de moi.

loin de moi, l'idée de ne pas te répondre, mais vraiment, je suis très pris et je ne peux pas te répondre, par respect pour toi, sans recherches importantes et vérifiées...

Si je le peux, je reprendrais ce sujet de discussion avec toi, que j'ai apprécié tu ne sais ^pas à quel point...

Encore désolé...

RAMOSI a écrit:

@ claudem,

Citation :

J'ai le gout de vous rappeler: Jean 14
1Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.

et un jour à la fois.

Oui, ça c'est la Foi, et  cela fait du bien dans la vie et les épreuves,


Mais le sujet est dans ce topic "la Grande Apostasie",

Et je me permets donc de donner mon hypothèse sur ce sujet précis !


L'avenir proche risque bien, de fortement mettre à l'épreuve de tous,

Nos confiances respectives en DIEU !

Ici au Québec il y a beaucoup de personnes de pays pauvres comme Haïti ou d'Amérique du Sud beaucoup d'eux sont chrétiens pratiquants.
Les chrétiens dans les pays pauvres sont plus croyants que beaucoup de personnes qui vivent dans l'abondance matérielle.

Si l'économie s'effondre ce sont ceux qui vivent dans la richesse qui vont trouver ça dur. La révolution industrielle a changé nos sociétés etc mais avec les nombreux problèmes planétaire actuel le message est de revenir à la foi et à la spiritualité.

Bonjour vous tous !

Enfin le sujet redémarre !  Merci !

Mais nous y allons en désordre et j’aimerais recadrer le sujet.
J’aimerais relativement définir les termes pour que l’on se mette au même diapason.
En résumé l’Église dès ses début connu — et va connaître toujours plus — trois grandes difficultés particulières :

1-  D’ordre doctrinale : C’est l’hérésie = fausse doctrine ou rejet d’une doctrine importante pour les chrétiens.

2-  D’ordre de l’apostasie : Au niveau de l’abandon de sa foi chrétienne pour une autre philosophie, religion ou autres = l’apostasie de celui qui renie sa foi chrétienne

3-  D’ordre moral : Ce sont des comportements  immoraux, souvent d’ordre sexuel entre autres…

J’aimerais si possible que l’on s’entende tous sur ces définitions qui se veulent seulement être un guide. J’aimerais aussi pour éviter de trop étendre le sujet que l’on parle de l’Apostasie au niveau doctrinale.

Dans un premier temps j’aimerais que nous nous restreignons — pour l’instant — jusqu’à l’an 300 avant la crise Arienne.

Pourquoi ? Parce l’idée de départ que franck17360 amène c’est que la « Grande Apostasie » aurait débuté juste après la mort du dernier apôtre Jean, donc vers l’an 95-100.

La première question à liquider c’est :

   Y a-t-il eut juste après la mort de Jean une « Grande Apostasie » que l’on pourrait qualifier de TOTALE ? OUI ou NON ? Pourquoi ?

La « Grande Apostasie totale » ici signifierait : Apostasie à 100 % = 100 % corrompu par l’hérésie = plus rien de chrétien dans toute l’Église = la barque a coulée au fond de l’océan, c’est fini c’est « kapout », tout le monde est « noyé » par l’hérésie !

Alors je vous interpelle un par un pour avoir votre position là-dessus ok !

franck17360: votre réponse … quand vous aurez le temps !

Attila: votre réponse…

claudem_1 : votre réponse…

CHRISTOPHEG: votre réponse…

Gen: votre réponse…

Benidejah: votre réponse…

Pegasus: votre réponse…

Gilles: votre réponse…

RAMOSI: votre réponse…

et Bertrand du Québec ! : ma réponse : Non ! Car c’est anti-biblique et anti-historique ! Aucun verset n’appuis cette théorie.

Au plaisir de vous lire pour que l’on puisse enfin liquider cette question !

Parfaitement d' accord avec ce point
Non ! Car c’est anti-biblique et anti-historique ! Aucun verset n’appuis cette théorie.
Merci

Selon mes sources l'Évangile de JESUS a été changé dès l'Effusion de l'Esprit de Vérité à la Pentecôte involontairement par la prédication de Pierre. Tout les écrits du nouveau testament ont été écrits longtemps après la Pentecôte et ont été très influencés par la théologie de Paul. JESUS n'a jamais crée une religion. Il a révélé que Dieu est notre Père qui nous aime et que nous sommes tous frères et soeurs -La Paternité de Dieu et la fraternité spirituelle des hommes(humains)- Les premiers croyants ayants échoué quant à la fraternité spirituelle des hommes ils créèrent l'institution du christianisme qui est une religion à propos de JESUS et non la religion De JESUS. De 0 à 300 il n'y a pas eu d'apostasie de la religion à propos de JESUS.

Bertrand du Québec a écrit:

Y a-t-il eut juste après la mort de Jean une « Grande Apostasie » que l’on pourrait qualifier de TOTALE ? OUI ou NON ? Pourquoi ?

La « Grande Apostasie totale » ici signifierait : Apostasie à 100 % = 100 % corrompu par l’hérésie = plus rien de chrétien dans toute l’Église = la barque a coulée au fond de l’océan, c’est fini c’est « kapout », tout le monde est « noyé » par l’hérésie !

A mon avis toute la difficulté consiste à dissocier de l'évangile la part de ce qui constituent les authentiques paroles de JESUS-Christ de l'accommodement scripturaire et livresque qui constitue l'évangile quadricéphale.
On aura beau dire et beau faire mais au commencement de cette histoire il y eut un homme, JESUS, qui livrera un enseignement oral sur lequel gloseront beaucoup de témoins/disciples qui croiront avoir compris un enseignement au demeurant très ésotérique (Marc 4/11)

En conclusion je pense que le christianisme tel qu'il existe aujourd'hui n'est que le triomphe d'une secte qui, comme beaucoup, croira avoir compris le message du Christ.
Ce christianisme s'appuiera sur des concordances de croyances "païennes" ( zoroastrisme, légende osirienne...) pour construire le personnage et l'enseignement du Christ tel qu'il apparaît dans la Bible.
Mais ce personnage n'a que peu à voir avec celui de ses paroles authentiques...car elle sont issues de ce que l'on pourrait nommer un "gnosticisme juif" qui s'est perdu dès la chute de Jérusalem en l'an 70 au profit d'un christianisme d'abord rabbinnique puis d'un christianisme politique romain.

Bonjour Gilles et RAMOSI.  

Gilles a écrit :

Citation :

« Parfaitement d' accord avec ce point
Non ! Car c’est anti-biblique et anti-historique ! Aucun verset n’appuis cette théorie. Merci  »

RAMOSI a écrit :

Citation :

«  Concernant la période allant jusqu'à l'an 300,
Ma réponse est : Non ! Car c’est anti-biblique et anti-historique ! Aucun verset n’appuie cette théorie.   »

Merci mes braves ! Je dis cela car on dirait que certains ont « une peur bleue » de répondre !
À la prochaine et paix en JESUS.

Bonjour claudem_1.  


claudem_1 a écrit :

Citation :

« De JESUS. De 0 à 300 il n'y a pas eu d'apostasie de la religion à propos de JESUS.  »

Je m’excuse, je n’avais pas bien lu la fin de votre message, ainsi vous faites bien partie des braves !

Vous dites qu’il n’y a pas eu de « Grande Apostasie totale » de 0 à l’an 300 et c’est bien le cas. Par contre, vous commettez l’erreur inverse ! Le NT nous montre bien qu’il y avait des hérésies au sujet de JESUS et dont les adhérents étaient même qualifiés d’antéchrist, car ils niaient que JESUS était le Christ (1 Jean 2, 22 ) ! Il y a eu aussi les Docètes…


À la prochaine.

Bonjour Attila.  


Attila a écrit :

Citation :

« A mon avis toute la difficulté consiste à dissocier de l'évangile la part de ce qui constituent les authentiques paroles de JESUS-Christ de l'accommodement scripturaire et livresque qui constitue l'évangile quadricéphale.
On aura beau dire et beau faire mais au commencement de cette histoire il y eut un homme, JESUS, qui livrera un enseignement oral sur lequel gloseront beaucoup de témoins/disciples qui croiront avoir compris un enseignement au demeurant très ésotérique (Marc 4/11)

En conclusion je pense que le christianisme tel qu'il existe aujourd'hui n'est que le triomphe d'une secte qui, comme beaucoup, croira avoir compris le message du Christ.
Ce christianisme s'appuiera sur des concordances de croyances "païennes" ( zoroastrisme, légende osirienne...) pour construire le personnage et l'enseignement du Christ tel qu'il apparaît dans la Bible.
Mais ce personnage n'a que peu à voir avec celui de ses paroles authentiques...car elle sont issues de ce que l'on pourrait nommer un "gnosticisme juif" qui s'est perdu dès la chute de Jérusalem en l'an 70 au profit d'un christianisme d'abord rabbinnique puis d'un christianisme politique romain. »

Mais finalement Attila :

--- > Y a-t-il eut juste après la mort de Jean une « Grande Apostasie » que l’on pourrait qualifier de totale ? Oui ou non ? Pourquoi ?

La « Grande Apostasie totale » ici signifierait : Apostasie à 100 % = 100 % corrompu par l’hérésie = plus rien de chrétien dans toute l’Église = la barque a coulée au fond de l’océan, c’est fini c’est « kapout », tout le monde est « noyé » par l’hérésie !

Allez, un petit effort pour répondre.

À la prochaine.

Bertrand du Québec a écrit:

Mais finalement Attila :

--- > Y a-t-il eut juste après la mort de Jean une « Grande Apostasie » que l’on pourrait qualifier de totale ? Oui ou non ? Pourquoi ?

Oui car Jean représentait la dernière école capable de donner son vrai sens à l'enseignement AUTHENTIQUE du Christ.

Avant Jean il y avait l'enseignement oral porté par d'authentique disciples de la Voie...après il n'y aura plus que des mondains porté par une Parole écrite (" parole écrite" noter la contradiction...) bourrée d'inepties et propre à rallier le monde par une église vendue à César.

Bertrand du Québec a écrit:

Bonjour claudem_1.  


claudem_1 a écrit :

Citation :

« De JESUS. De 0 à 300 il n'y a pas eu d'apostasie de la religion à propos de JESUS.  »

Je m’excuse, je n’avais pas bien lu la fin de votre message, ainsi vous faites bien partie des braves !

Vous dites qu’il n’y a pas eu de « Grande Apostasie totale » de 0 à l’an 300 et c’est bien le cas. Par contre, vous commettez l’erreur inverse ! Le NT nous montre bien qu’il y avait des hérésies au sujet de JESUS et dont les adhérents étaient même qualifiés d’antéchrist, car ils niaient que JESUS était le Christ (1 Jean 2, 22 ) ! Il y a eu aussi les Docètes…


À la prochaine.

Savez-vous que: Romains 5:12 C`est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu`ainsi la mort s`est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... est une fausse doctrine, que la volonté humaine est apparue sur terre il y a un million d'années et qu'Adam et Ève étaient des élévateurs biologique et sont venus sur terre il y a trente sept miles ans? Ils ont échoué en partie à leur mission de réhausser les races mais il n'y a jamais eu de chute de l'homme?

RAMOSI a écrit:

Attila a écrit:

Oui car Jean représentait la dernière école capable de donner son vrai sens à l'enseignement AUTHENTIQUE du Christ.

Avant Jean il y avait l'enseignement oral porté par d'authentique disciples de la Voie...après il n'y aura plus que des mondains porté par une Parole écrite (" parole écrite" noter la contradiction...) bourrée d'inepties et propre à rallier le monde par une église vendue à César.

Affirmation gratuite, non étayée par des preuves,

Et qui ne reflète que ton opinion personnelle manquant sérieusement de connaissance et expérience personnelle avec cette Eglise que tu dénigres !

Par ailleurs affirmations qui pourraient être considérées comme insultantes envers les Catholiques et leur Foi !

Saches que si il a pu arriver au fil des 2000 ans, que l'Eglise s'éloigne du Message Christique et se fourvoie,

Dans le même temps, elle a toujours compté en son sein de grandes quantités de Fidèles pieux et sincères, et collant à la Parole de JESUS,

Ainsi que de nombreux Saints montrant l'exemple,

Et même de nombreux Papes montrant l'exemple !


Il n'y a qu'à observer aujourd'hui la société occidentale déchristianisée,

Et son état de décomposition avancé,

Pour constater ce que peut produire une société sans foi ni loi,

Sans Religion et sans Spiritualité !      

Il est vrai que les preuves d'un christianisme avant la lettre fut la proie préférée des autodafés commis par les grands spécialistes des luttes anti-apostates j''ai nommé l'Eglise Catholique/Universelle .

Même ses saint ont eu le plus grand mal à se garder des flammes des buchers et ne durent souvent leur salut terrestre qu'à l'opportunité qu'ils offrait à l'Eglise de se faire une virginité à bon compte.

Si aujourd'hui nous vivons dans une société sans valeur c'est en grande partie à cause de la duplicité des religions institutionnelles.

Bonjour Attila.  

Merci pour votre réponse.

Je ne veux pas dire que ce j’ai écrit est votre position, mais une « Grande Apostasie Totale » à 100% mène aux conclusions que j’ai décrite ici-bas. Tout ça pour vous dire qu’une « Grande Apostasie Totale » n’a aucun, mais vraiment aucun sens !

Attila a écrit :

Citation :

« Oui car Jean représentait la dernière école capable de donner son vrai sens à l'enseignement AUTHENTIQUE du Christ.

Donc, ce oui signifie :

Qu’après Jean il y eu Apostasie à 100 % = 100 % corrompu par l’hérésie = plus rien de chrétien dans toute l’Église = la barque a coulée au fond de l’océan, c’est fini c’est « kapout », tout le monde est « noyé » par l’hérésie !

Alors après la mort de Jean, son AUTHENTIQUE enseignement est anéantie par la « Grande Apostasie totale », puisqu’à 100% corrompu par l’hérésie !

Il reste la Bible, mais quels livres — sur ces 73 — dans ce livre sont AUTHENTIQUE ? Impossible de le dire puisque selon vous l’Église fut corrompu à 100% après la mort de Jean.
Pour l’Église, il lui est donc impossible par la suite de reconnaître quels sont les livres AUTHENTIQUE !  
Mais cette liste des livres AUTHENTIQUE de la Bible fut déterminée au 4e et 5e siècle par une Église qui à cette époque était toujours corrompu à 100% !

Ainsi nous avons une liste corrompue de livres corrompus faisant partie d’une Bible qui finalement est corrompue !!!

Alors qu’est-ce qui reste de vrai dans cette Bible ? Qui nous le diras, puisque tous les apôtres et surtout Jean sont mort ?

Avec votre acceptation de la « Grande Apostasie totale » il ne reste finalement plus grand-chose de vrai et même là, on ne sait pas avec certitude départager le vrai du faux, car Jean est mort et avec lui « son vrai sens à l'enseignement AUTHENTIQUE du Christ » !

Mais vous me direz que saviez tout cela car la Bible est selon vous :  « bourrée d'inepties et propre à rallier le monde par une église vendue à César. »  !!!

Citation :

Avant Jean il y avait l'enseignement oral porté par d'authentique disciples de la Voie...

Alors puisque Jean est mort, il en va de même pour son enseignement oral porté par d’authentiques disciples de la Voie. Ainsi après la mort de Jean cette authentique enseignement oral fut corrompu à 100%,  bye bye  les vérités de Jean !

Et les authentiques disciples de la Voie eux ? Après la mort de Jean l’enseignement oral de Jean aura tôt fait de se corrompe de génération en génération pour finalement se retrouver de plus en plus corrompu, parce que Jean n’étant plus là pour garantir la véracité de son enseignement authentique !

Citation :

après il n'y aura plus que des mondains porté par une Parole écrite (" parole écrite" noter la contradiction...) bourrée d'inepties et propre à rallier le monde par une église vendue à César. »

Forcément, parce que pour vous il y a 100% de corruption et même le Nouveau Testament devenu corrompu puisque corrompu par une Église corrompue.

Conclusion la Bible est peut-être même un livre à 100% corrompu, car Jean n’est plus là pour nous dire s’il reste même quelque chose de vrai dans le NT. !!

Si c’est votre vision de la Bible et de l’Église, ce n’est évidemment pas celle de 99.99% des chrétiens dans le monde !

À la prochaine.

Hé oui, Bertrand, l'école johannique dernier rempart de l'orthodoxie christique où comment le monde sombre dans les ténèbres et la chaos avant le retour triomphant du Christ.

Que voulez-vous il faut bien que les choses se fassent et que chacun joue son rôle

Attila a écrit:

Hé oui, Bertrand, l'école johannique dernier rempart de l'orthodoxie christique où comment le monde sombre dans les ténèbres et la chaos avant le retour triomphant du Christ.

Que voulez-vous il faut bien que les choses se fassent et que chacun joue son rôle

Mais comment les choses peuvent ou doivent se faire alors que d’après votre perception (tout a été corrompu )/ont ignores mêmes si des choses doivent se faire !
Merci

Bonjour Franck.  
Je m’excuse j’avais oublié votre lettre.

franck17360 écrit :

Citation :

« Bertrand,

je suis désolé, vraiment de t'avoir abandonné sur ce sujet qui, pour moi, est la base du christiannisme.
j'ai des raisons pour cela et je m'excuse auprès de toi de ne pas pouvoir te répondre.

Je comprends très bien mon frère.

Citation :

1°) Ma femme a une cirrhose biliaire (anticorps qui tue son foie petit à petit)
2°) création d'une entreprise
3°) mes enfants ont besoin de moi.

Soyez assuré que je vous porte dans mes prières. N’ayez pas crainte de remettre tout cela dans le cœur bien aimant de JESUS.  Abandonnez-lui tout cela. Priez aussi pour tous les intervenants qui auront à traiter votre épouse.

Bon courage mon frère et soyez bénis ainsi que votre famille bien aimé.

Citation :

loin de moi, l'idée de ne pas te répondre, mais vraiment, je suis très pris et je ne peux pas te répondre, par respect pour toi, sans recherches importantes et vérifiées...

Pas de soucis.

Citation :

Si je le peux, je reprendrais ce sujet de discussion avec toi, que j'ai apprécié tu ne sais ^pas à quel point...

J’en suis heureux de le savoir.

Citation :

Encore désolé...  »

Encore une fois, pas de soucis. N’empêche que j’ai bien hâte de reprendre notre fraternelle correspondance sur un sujet des plus importants.

Sur ce,
je vous salue fraternellement en JESUS notre Seigneur.

Bonjour claudem_1.  


claudem_1a écrit :

Citation :

« Savez-vous que: Romains 5:12 C`est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu`ainsi la mort s`est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... est une fausse doctrine, que la volonté humaine est apparue sur terre il y a un million d'années et qu'Adam et Ève étaient des élévateurs biologique et sont venus sur terre il y a trente sept miles ans? Ils ont échoué en partie à leur mission de réhausser les races mais il n'y a jamais eu de chute de l'homme?  »

Oups ! Là ça devient très compliqué, parce que nous nous ne situons pas au même niveau !
Je suis au niveau du christianisme historique alors que vous c’est bien au-delà de ce niveau… Puisque nous somme dans la section « DÉBATS Chrétiens » je ne puis et je n’ai pas d’intérêt — pour l’instant — d’entreprendre une discussion avec vous sur ce sujet, parce que finalement nous avons peu en commun en ce qui a trait au christianisme historique.
Désolé mon ami.
Malgré cela je viens de télécharger Le Livre d’Urantia et ce pour étude ultérieure.

À la prochaine.

Gilles a écrit:

Attila a écrit:

Hé oui, Bertrand, l'école johannique dernier rempart de l'orthodoxie christique où comment le monde sombre dans les ténèbres et la chaos avant le retour triomphant du Christ.

Que voulez-vous il faut bien que les choses se fassent et que chacun joue son rôle

Mais comment les choses peuvent ou doivent se faire alors que d’après votre perception  (tout a été corrompu )/ont ignores mêmes si des choses doivent se faire !
Merci

Une chose corrompue ne peut le devenir qu'à partir d'une chose saine.

La Parole du Christ figée dans l'écrit et ne pouvant se nourrir de l'esprit de Dieu peut être considérer comme corrompue tout en se basant sur d'authentiques paroles du Christ.

L'exemple le plus frappant est l'irruption dans la Bible chrétienne de la théologie de Paul de Tarse ignorant presque totalement l'enseignement verbale de JESUS pour se fixer en une sorte de néo-judaïsme culpabilisant et menaçant.

Cependant une lecture appropriée de l'évangile et de l'enseignement parabolique du Christ nous amène à penser que cette déviance théologique est le fait d'hommes à l'esprit mondain ne se souciant que du coté terrestre et politique du Royaume des Cieux.

Souvenez-vous de ce que JESUS déclara en Matthieu 7/22...

22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? 23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Ou en cette autre parabole en Matthieu 13...

24 Il leur proposa une autre parabole, et il dit : Le royaume des cieux est semblable à un homme qui a semé une bonne semence dans son champ. 25 Mais, pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de l'ivraie parmi le blé, et s'en alla...


Conclusion, l'esprit d'apostasie pourrait signifier qu'au tout début du temps où les hommes avaient accès à l'enseignement évangélique, au temps où seul l'enseignement dispensé oralement par des missionnaire dument mandaté par un esprit dénué de tout mondanisme , étant à même de fixer la manière de recevoir correctement la parole... d'autres disciples ont cru bon de fixer en un canon inamovible et présenté comme sacré, l'histoire et le pseudo-enseignement d'un JESUS-Christ arrangé dans le but de se concilier le monde païen, politique et affairiste pour en partager les statuts et les privilèges.

@ Ramosis,

Qui nous dit que des multiples et florissants courants chrétiens d'avant l'hégémonie de la grande église ne se seraient pas imposé dans l'harmonie et dans la paix une pensée christique authentique...?!

Mais l'histoire nous prouve qu'il a fallut la hargne inquisitionnelle de tous les Irénée de Lyon pour en décider autrement par la contrainte, la torture et le bucher.

RAMOSI a écrit:

Attila a écrit:

@ Ramosis,

Qui nous dit que des multiples et florissants courants chrétiens d'avant l'hégémonie de la grande église ne se seraient pas imposé dans l'harmonie et dans la paix une pensée christique authentique...?!

Mais l'histoire nous prouve qu'il a fallut la hargne inquisitionnelle de tous les Irénée de Lyon pour en décider autrement par la contrainte, la torture et le bucher.  

Ces arguments ne sont pas dignes de ton intelligence, Attila,

Ce sont les arguments de ceux qui n'en n'ont pas  !  

C'est pas grave, Ramosis...de toute façon la vraie lutte n'est pas contre mon prochain ainsi que je te considère et qui m'est cher ( Ephésiens 6:12)

Bertrand du Québec a écrit:

Bonjour claudem_1.  


claudem_1a écrit :

Citation :

« Savez-vous que: Romains 5:12 C`est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu`ainsi la mort s`est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... est une fausse doctrine, que la volonté humaine est apparue sur terre il y a un million d'années et qu'Adam et Ève étaient des élévateurs biologique et sont venus sur terre il y a trente sept miles ans? Ils ont échoué en partie à leur mission de réhausser les races mais il n'y a jamais eu de chute de l'homme?  »

Oups ! Là ça devient très compliqué, parce que nous nous ne situons pas au même niveau !
Je suis au niveau du christianisme historique alors que vous c’est bien au-delà de ce niveau… Puisque nous somme dans la section « DÉBATS Chrétiens » je ne puis et je n’ai pas d’intérêt — pour l’instant — d’entreprendre une discussion avec vous sur ce sujet, parce que finalement nous avons peu en commun en ce qui a trait au christianisme historique.
Désolé mon ami.
Malgré cela je viens de télécharger Le Livre d’Urantia et ce pour étude ultérieure.

À la prochaine.

Il y en a qui ont dis que le Livre d'Urantia est le Verbe fait Livre. À vous de juger. Les deux derniers fascicules du livre (195-196) sont en rapport avec votre sujet.

Bonjour Attila.  


Attila a écrit :

Citation :

« Hé oui, Bertrand, l'école johannique dernier rempart de l'orthodoxie christique où comment le monde sombre dans les ténèbres et la chaos avant le retour triomphant du Christ.

Mais dans la perspective d’une « Grande apostasie totale » même ce supposé retour du Christ est peut être tout simplement une pure invention d’un christianisme corrompu ! La « Grande apostasie totale » ayant tout corrompu sur son passage…

L’orthodoxie christique ayant été corrompu à la mort de Jean elle est maintenant disparut.
De quoi maintenant pouvez vous être totalement certain en cette matière, tout ayant été corrompu ?

Si vous ajoutez à cela les tas de passages corrompus dans le Nouveau Testament — et ce selon l’Islam — hé bien il ne reste plus grand-chose de divin dans cette partie de la Bible car les fondements même du christianisme ayant été totalement annihilé !!!

Citation :

Que voulez-vous il faut bien que les choses se fassent et que chacun joue son rôle  »

La chose de la corruption totale du Nouveau Testament fait en sorte que plus personne n’a de rôle d’orthodoxie à jouer, car on ne sait plus distinguer le vrai du faux, la corruption ayant fait son œuvre !

Vous voyez tout cela conduit à une impasse et pourtant ce n’est vraiment pas ce qu’a voulut JESUS et ses fidèles apôtres. Tous ils ont contribués à la construction de l’Église dont JESUS est le bâtisseur. Ces paroles de JESUS sont à méditer :

« Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. »  Mt 16, 18

JESUS étant la tête de son Église, il l’a conduit, la protège, parce qu’elle est son épouse bien aimé et le Malin ne pourra jamais la détruire. JESUS et ses apôtres ont tout prévue pour éviter une « Grande apostasie totale ». Mais ça c’est un sujet que nous aurons peut-être l’occasion d’aborder quand notre sujet principal sera suffisamment abordé.

Dieu vous bénisse.

Si vous avez envie de prendre un peu de hauteur.

L'Histoire humaine n'est qu'une grande apostasie et l'histoire religieuse en fait forcément partie.

Cela se résume finalement à une histoire de pouvoir sur les masses, pouvoir spirituel et pouvoir temporel.

Les divergences doctrinales et/ou dogmatiques ne sont que des prétextes. Le groupe le plus fort l'emporte. Il est rarement le plus sage, le plus inspiré ou le plus fidèle à l'enseignement du Maître.

Cela n'altère toutefois pas l'essentiel du Message qui est par définition inaltérable dans le cas du Christ.

Toutefois, ce même Message n'a jamais été pratiqué à une échelle numériquement représentative.

2000 ans plus tard, AUCUN pays ne le pratique. Il en va tout autrement à l'échelle individuelle où les exemples les plus beaux fleurissent.

On peut, je pense, en déduire que l'expérience humaine des religions est une faillite complète jalonnée de massacres au nom du Christ hier (quelle abomination ...), au nom de l'Islam aujourd'hui.

C'est par contre une belle réussite au niveau de l'individu (qui a souvent dû batailler avec l'institution au péril de sa vie).

S'aimer les uns les autres sous-entend que nous ne faisons qu'un mais l'humanité est loin d'être prête pour cela.

Tous les sages et les maîtres qui l'ont proclamé, nous les avons tués.

Il n'y a pas d'apostats pour Dieu qui est Amour Inconditionnel. Les croyants le proclament aussi bien haut et dans la foulée, ils s'échinent à le nier. Etonnante société primitive que la nôtre.

Mais bon ... toute société évoluée a d'abord été primitive. Ce n'est donc pas un jugement.

Bertrand a écrit:

Vous voyez tout cela conduit à une impasse et pourtant ce n’est vraiment pas ce qu’a voulut JESUS et ses fidèles apôtres. Tous ils ont contribués à la construction de l’Église dont JESUS est le bâtisseur. Ces paroles de JESUS sont à méditer :Mt 16, 18

C'est en effet le sens et l'ordonnance des faits que donne la Bible chrétienne...

Pourtant Pierre ne se voit pas comme une pierre de fondement mais comme une pierre parmi d'autres pierres.

1 Pierre 2:5

et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par JESUS-Christ.

Encore un indice qui nous indique que la Bible est un assemblage de textes voulus et déterminés par des hommes.

Merci Bertrand.

Bonjour Attila.  


Attila a écrit :

Citation :

« Une chose corrompue ne peut le devenir qu'à partir d'une chose saine.

Oui, mais cette chose saine à disparue puisque corrompue.

Attila a écrit :

Citation :

La Parole du Christ figée dans l'écrit et ne pouvant se nourrir de l'esprit de Dieu peut être considérer comme corrompue tout en se basant sur d'authentiques paroles du Christ.

Mais si les authentiques paroles du Christ ont été totalement corrompues, elle n’existe plus,  elles sont disparues ! Pour le christianisme ça n’a aucun sens !

Attila a écrit :

Citation :

L'exemple le plus frappant est l'irruption dans la Bible chrétienne de la théologie de Paul de Tarse ignorant presque totalement l'enseignement verbale de JESUS pour se fixer en une sorte de néo-judaïsme culpabilisant et menaçant.

Pour ne pas dévier de notre sujet, tout ce que je peux vous affirmer c’est que Saint-Paul est un apôtre qui se rendit à Jérusalem. Il alla rendre visite à Céphas/Pierre  — chef des apôtres  — et demeura auprès de lui quinze jours. Céphas lui-fit connaître très certainement la vie de JESUS le plus fidèlement possible ( Ga 1, 18 ).

Ensuite, au bout de quatorze ans, Paul retourna à Jérusalem pour valider par les colonnes de l’Église — Jacques, Céphas et Jean — sont enseignement et ce par peur de courir ou d’avoir couru en vain ( Ga 2, 2 ).

Et pour officialiser que Saint-Paul est orthodoxe dans son enseignement et en reconnaissant la grâce qui lui avait été donné par Dieu, Jacques, Céphas et Jean, ces notables, ces colonnes, lui tendire la main en signe de communion !  ( Ga 2, 9 )

Alors Atilla pour les chrétiens, il n’y a aucun doute que Saint-Paul ne fut pas ignorant de l’enseignement de JESUS ! Il est même en parfaite accord avec la plus haute autorité de l’Église. Paul ne pouvait pas avoir une plus éminente reconnaissance !

Attila a écrit :

Citation :

Conclusion, l'esprit d'apostasie pourrait signifier qu'au tout début du temps où les hommes avaient accès à l'enseignement évangélique, au temps où seul l'enseignement dispensé oralement par des missionnaire dument mandaté par un esprit dénué de tout mondanisme , étant à même de fixer la manière de recevoir correctement la parole... d'autres disciples ont cru bon de fixer en un canon inamovible et présenté comme sacré, l'histoire et le pseudo-enseignement d'un JESUS-Christ arrangé dans le but de se concilier le monde païen, politique et affairiste pour en partager les statuts et les privilèges. »

Mais si ce fut vrai sur ce que vous dites, que l’enseignement dispensé oralement était orthodoxe

QUI alors à contester 40 ans plus tard — alors que Saint-Jean était encore là pour veiller à l’orthodoxie —la mise par écrit de cette tradition orale qui selon vous serait devenue un pseudo-enseignement d’un JESUS-Christ ?

Vous supposez qu’aussitôt que l’on mit l’orthodoxe tradition orale par écrit elle aurait été transformée en pseudo-enseignement d’un JESUS-Christ. Cela dû se faire 40 ans après la mort de JESUS, Saint-Jean était encore en vie. Alors ma question Atilla c’est :

QUI — si ce fut vraiment le cas — dû contester la fausseté de ce pseudo-enseignement ?

--- > Jean ne l’a jamais fait et aucun autres responsables de l’Église.

Votre supposition d’un pseudo-enseignement d’un JESUS-Christ mise par écrit dans le Nouveau Testament Atilla, n’a aucun fondement biblique et historique !

Attila a écrit :

Citation :

« Qui nous dit que des multiples et florissants courants chrétiens d'avant l'hégémonie de la grande église ne se seraient pas imposé dans l'harmonie et dans la paix une pensée christique authentique...?!

J’ai lu 6 encyclopédies différentes de l’histoire de l’Église et je n’ai jamais trouvé « des multiples et florissants courants chrétiens d'avant l'hégémonie de la grande église qui ne se seraient pas imposé dans l'harmonie et dans la paix une pensée christique authentique !

Le seul mouvement que l’on pourrait associer à ces faux courants « chrétiens » serait le gnosticisme qui voulut s’emparer du christianisme mais pour le déchristianiser en le désincarnant pour le spiritualiser à l’extrême. On peut penser au docétisme que Saint-Jean combattait dans ses épîtres.

Quand on suit l’évolution de l’Église décennie par décennie on remarque que l’Église s’édifie par l’entremise des apôtres et qu’ils mettent en place des presbytre et des épiscopes pour la garder jalousement dans la vérité et l’orthodoxie et tout cela sous la supervision du Saint-Esprit !

Attila a écrit :

Citation :

« C'est en effet le sens et l'ordonnance des faits que donne la Bible chrétienne...

Aucun doute que l’Église ne puisse périr, car JESUS en est le bâtisseur et qu’il a promit que les portes de la mort ne prévaudraient pas contre elle !

Attila a écrit :

Citation :

Pourtant Pierre ne se voit pas comme une pierre de fondement mais comme une pierre parmi d'autres pierres.

1 Pierre 2:5

et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par JESUS-Christ.

Encore un indice qui nous indique que la Bible est un assemblage de textes voulus et déterminés par des hommes.

Merci Bertrand.  »

La Bible est effectivement un assemblage de texte mais plutôt voulus et déterminés par le Saint-Esprit qui s’est manifesté par l’entremise de responsables de l’Église !

Pour ce qui est de savoir si JESUS a bel et bien fondé son Église sur Pierre et sa profession de foi, ça c’est un autres sujet.


Dieu vous bénisse.

Bertrand a écrit:

QUI — si ce fut vraiment le cas — dû contester la fausseté de ce pseudo-enseignement ?

--- > Jean ne l’a jamais fait et aucun autres responsables de l’Église.

Votre supposition d’un pseudo-enseignement d’un JESUS-Christ mise par écrit dans le Nouveau Testament Atilla, n’a aucun fondement biblique et historique !

On reconnait l'arbre à ses fruits (Matth 7/18)et nul besoin de preuves historique pour savoir comment l'Eglise romaine se comporta envers ceux qu'elle nommait les hérétiques et les déviants de tout bords, une simple recherche sur Internet suffit.

L'eau d'une source peut être corrompue sans disparaître une seul instant à la vue...elle est empoisonnée mais demeure visiblement le même élément...ainsi est la parole du Christ dissimulée dans la Bible chrétienne....vous voyez, Bertrand, que la vérité aussi peut se dissimuler sans disparaître complètement.

Au plaisir de vous lire.