Rappel du premier message :

Salam Aleykoum, bonsoir à tous.

Je me donne pour objectif dans ce topic de réfuter la théorie d'Elisha intitulé:

Jérusalem dans le Coran? Défis aux musulmans !

Pour que nos forumeurs du forum sachent de quoi il retourne, voici le topic ouvert par Elisha:

https://www.forum-religions.com/t12345-jerusalem-dans-le-coran-defis-aux-musulmans

Elisha a écrit:

Mais  ou est il écrit  le mot "Jérusalem" dans le Coran ?Pas une seul fois !!!!

Cela prouve que l'islam n'a aucun droit sur Jérusalem et sur le mont du temple.
La Bible nous enseigne qu'avant le Milénium le troisième temple sera reconstruit.

Ap 11/2 est une parole prophétique qui ne sait pas encore réalisé,mais nous en voyons déjà les signes
Daniel 9/27;

Il conclura une alliance ferme avec un grand nombre pendant une septaine et, à la moitié de la septaine, il fera cesser le sacrifice et l’offrande. Dans le Temple sera établie l’abominable profanation, et cela durera jusqu’à ce que l’entière destruction qui a été décrétée s’abatte sur le dévastateur. (Daniel 9:27)

-Se (IL) est l'antichrist,
-Et l'al’abominable profanation c'est le du dôme du Rocher !

Elisha, je vous laisse le soin de débuter votre discours. La balle est dans votre camp !

j'ajouterai juste qu'a l'arrivée des anglais et la prise de possession de la région "palestine" de l'empire Ottoman ,un état "arabe autonome" fut déja crée,c'est la Jordanie actuel reprenant déja une grande partie de la région "palestine" de l'ex empire ottoman.
à la création d'Israël en 1948 il était prévu de créer encore un état arabe à coté,les juifs était pour cet état arabe "connexe" au leur,la réponse arabe fut déclaration de guerre le jour meme par les 6 pays entourant Israël.

il ne faut pas perdre de vue ces faits (et ceux développé dans mon post ci dessus) pour se faire une idée plus juste de la situation de la région aujourd'hui,en grand résumé,ce ne sont pas uniquement les grands méchants juifs qui ont tort et oppressent le pauvre peuple arabe innocent comme on tente de nous le faire passer dans les médias de masses.

c'est beaucoup plus subtil et profond que cela et dans ce "conflit" personne n'est tout blanc,ni tout noir

J'ai bien compris ta volonté de ne pas faire des juifs les grands méchants, et je ne le ferais pas non plus car je pense également que c'est plus subtil que ça. Cependant, la subtilité dans ce conflit a une limite, que tu as franchis il me semble.

Quand tu dis d'abord qu'Israël a survécu à l'offensive de six pays arabes alors qu'elle ne possédait pas d'armes lourdes. Tu m'excuseras, mais je ne vois l'intervention d'aucune divinité là dedans. Tout le monde sait que les USA et même la France ont participé militairement à l'implantation de l'État d'Israël, tout à fait normal donc qu'ils gagnent.

Ensuite, je serait d'accord avec toi pour dire que le rapport de force s'est inversé s'il s'agissait de la même génération. Or là, on assiste à la mort de trentenaires, de jeunes, d'enfants ou de nourrissons qui n'y sont pour rien dans les attaques qu'a subi Israël il y a 50 ans. C'est sur ce point que j'insiste, Israël s'en prend à une génération objectivement innocente.

Puis tu me dis que les arabes ont refusé la paix pour la guerre. Tu m'excusera mais, Yasser Arafat n'a oeuvré que pour la paix, avant d'être assassiné par un juif. tu dis qu'il y a des faits qu'il ne faut pas perdre de vue mais tu occulte clairement ce point.

J'aimerais donc savoir si selon toi, Dieu, le Dieu que tu sers, accepte et encourage l'implantation de cet État, au détriment même d'une injustice manifeste qu'est celle de la mort de ces palestiniens issus d'une génération qui n'est en rien responsable des premières attaques.
Dieu dans sa grandeur peut-il fermer les yeux devant cette injustice selon toi?

difficile à dire ,les voies du Seigneur sont impénétrables comme on dit chez nous.cependant,il est certain que bibliquement parlant,Israël doit revenir sur sa terre (ca c'est fait) et y régner.

je pense que cet état d'Israël est une "transition" entre le moment ou les enfants d'Israël sont revenus et entre le moment ou il y'aura "le royaume d'Israël" promis,dirigé par un "roi" issue de la lignée de David,et le seul candidat plausible à ce poste aux vues de l'histoire et des données biblique est le Messie,le Seigneur JESUS en personne.

il y'a effectivement des choses pas très jolies jolies qui se passe la bas en ce moment,mais en réfléchissant,est-ce moins ou plus joli joli que les prophéties islamiques disant que chaque juifs sera exterminer,et que meme les pierres diront "musulman ,un juif se cache derrière moi,vient le tuer !"?

je ne crois pas,personnelement,que Dieu désire cela,c'est un fait certain bibliquement parlant qu'il ne le veut pas et c'est interessant de voir d'ailleurs qu'il est dit que vers la fin,effectivement, il y'aura un grand massacre des juifs,en Israël meme,et que c'est à ce moment que le Messie viendra et battra tout ceux qui sont monté contre jérusalem et les juifs (Zacharie chapitre 12 )cela rejoint les prophéties islamiques visant à la victoire de l'Islam et l'erradication des juifs (comme ditp lus haut avec la pierre qui parle )seulement,la Bible 400 ans avant JESUS l'avait prédit et ce ne sont pas ceux qui vont tuer les juifs qui seront dans "le bon camp" ,à méditer par un musulman (et toute personnes d'ailleurs ) ouvert d'Esprit et sincère ,je pense,que ces deux prophéties croisées.

il se passe de mauvais choses,mais tout au long de l'Histoire,nous avons vue de "mauvaises choses" débouchées sur certain Bien,Dieu sait ce qu'il va se passer,mais il ne veut pas le Mal,sont les humains qui le font et Dieu le Sait et peut dire ce qui arrivera,sans pour autant avoir chapeauter chacun des tenants et aboutissants,nous avons une vision legerement différente de ce que l'Islam appelle le Destin mais cela est bien digne d'un autre sujet sur le forum la question étant tellement vaste et complexe.mais pour résumer,je dirais que OUi Dieu veut que les juifs reviennent chez eux,OUi Dieu veut qu'un état ,royaume d'Israël se forme,diriger par un descendant de David,le Messie,entre ces deux volontées Divine,ce sont les hommes qui oeuvrent,et malheureusement comme à chaque fois que l'homme agit, il y'a du bon,du très bon meme (refleurissement du désert,des plantations de fruits,prospérité économique ,retour au "pays " des juifs déplacés depuis plus de 2000 ans) et des choses moins bonnes ,beaucoup moins bonnes et meme mauvaises(guerre,territoire occupés,dispute,terrorisme,répressions sanglantes etc etc etc )

Oui, nous musulmans avons la même croyance. JESUS fera régner la paix dans le monde depuis Israël.

1. Concernant la prophétie islamique que tu viens de citer, il y a deux choses que tu négliges. Premièrement, cette guerre ne considère pas, à l'évidence, tous les juifs. Sans quoi, la prophétie entrerait en contradiction avec de nombreux propos du prophète et avec le Coran. Tout ce qui est dis, c'est qu'ils seront juifs. Rien ne dis que ce seront des juifs innocents et qu'ils n'auront pas provoqué cette guerre. Tu ne peux pas donc comparer cette prophétie avec ce qui se passe actuellement en Palestine, où l'on peut clairement voir ce qui s'y passe, à savoir: la mort de nombreux innocents.

2. Tu parles des prophéties croisées en disant que le camp de ceux qui attaqueront les juifs sera le "mauvais camp" en demandant aux musulmans d'y réfléchir. La encore, tu négliges deux choses. La première, c'est que les musulmans ne reconnaissent pas l'authenticité de la Bible. Bien sur, nous reconnaissons que c'est la parole de Dieu mais que des personnes malhonnêtes l'ont modifié. Deuxièmement, même si l'on part du principe que JESUS sera dans le camp des juifs, il n'est pas dis de quels juifs. Certains juifs, et tu le sais certainement, sont contre l'actuel Israël. Les juifs eux même sont donc divisés en deux camps autour de cette question. (d'ailleurs j'aimerais que tu me retrouve le verset parlant du fait que JESUS sera du coté de ceux qui attaqueront les juifs, ça me serait très utile. Merci.)

3. Je ne suis pas en train de dire que Dieu a "chapeauter chacun des tenants et aboutissants" et d'ailleurs en Islam, le "Destin" ce n'est pas ça. Et puis tu ne réponds pas directement à ma question. Je ne t'ai pas demandé si Dieu voulait le retour des juifs en terre sainte. Je t'ai demandé s'il le voulait aux détriment du massacre d'innocents. Dieu est amour, dit-on. Pourquoi fermerait-il les yeux devant le massacre que commet cet État? Cela reviendrait presque à dire que la mort de ces hommes me touche plus qu'elle ne touche Dieu. Je t'invite, en tant que chrétien, à ne pas aller dans ce sens là.

Voila ce que je pense, et ce qu'un savant musulman prétend. Et j'aimerais avoir ton avis là dessus, pour savoir si ce que je vais dire entre en contradiction avec la Bible ou pas.

Le rôle du Christ est de diriger le monde depuis la terre sainte et de restaurer le royaume d'Israël.
Le rôle de l'Antéchrist est de se substituer au véritable messie (JESUS).

Pour tenter de prendre sa place, et faire croire aux croyants qu'il (l'Antéchrist) est le messie (JESUS), il doit forcément remplir sa fonction, à savoir: diriger à partir de la terre sainte après que les juifs y soient revenus.

L'Antéchrist, devant venir avant le Christ, le "faux" Israël devra forcément venir avant le véritable royaume d'Israël. Et comme c'est la première fois depuis des centaines d'années que les juifs sont réunis en terre sainte, l'actuel Israël ne peut être que le faux (parce que le premier). Sans oublier que l'Antéchrist est un personnage biblique qui doit donc avoir son rôle à jouer à la fin des temps, donc ce que je viens d dire ne devrait pas remettre en question la Bible car la prophétie biblique est quand même respectée. Les juifs reviennent en Israël, JESUS tue l'Antéchrist, JESUS dirige depuis Jérusalem, et la volonté de Dieu est accomplie. Et l'avantage, c'est que dans ce déroulement-ci des événements, Dieu ne cautionne pas le massacre car l'Israël dont parle Dieu serait le deuxième.

Voila voila, je ne te demande pas forcément de valider cette thèse, seulement de me dire ce que t'en penses

JESUS sera contre ceux qui attaque les juifs, tu as du mal me comprendre certainement,tu peux le trouver en Zacharie chapitre 12 par exemple

ton raisonnement se tient pour ce qui est de ton explication du christ et de l'antéchrist et de leur rôle.

à la seule différence ou je pense qu'il n'ya pas de vrai et de faux israël,il y'a Israël,mal dirigé ou moins bien que si le Messie était la,c'est un fait,mais israël reste israël.

Ayoub13 a écrit:

2. Tu parles des prophéties croisées en disant que le camp de ceux qui attaqueront les juifs sera le "mauvais camp" en demandant aux musulmans d'y réfléchir. La encore, tu négliges deux choses. La première, c'est que les musulmans ne reconnaissent pas l'authenticité de la Bible. Bien sur, nous reconnaissons que c'est la parole de Dieu mais que des personnes malhonnêtes l'ont modifié. Deuxièmement, même si l'on part du principe que JESUS sera dans le camp des juifs, il n'est pas dis de quels juifs. Certains juifs, et tu le sais certainement, sont contre l'actuel Israël. Les juifs eux même sont donc divisés en deux camps autour de cette question. (d'ailleurs j'aimerais que tu me retrouve le verset parlant du fait que JESUS sera du coté de ceux qui attaqueront les juifs, ça me serait très utile. Merci.)

ne trouve tu pas troublant,que la Bible,prédisent que les juifs seront massarés presque jusqu'au dernier,que l'islam,prophétise de le faire,et que la Bible prophétises ces événements,plusieurs siècles avant JESUS?en affirmant clairement que les oppresseurs des juifs seront dans le "mauvais camp"?

lorsque l'on voit l'exactitude des prophéties bibliques déja réalisées,que ce soit concernant JESUS,sa vie,son oeuvre,ou que ce soit concernant Israël et nous sommes contemporains depuis le 20 eme siecles de leurs accomplissements,je m'interogerais en tant que musulman,en me demandant si peut etre,la Bible ne pourrait pas avoir raison,et ne serait pas etre pas si altérée que ce que l'on à bien voulu tenter de me faire croire.

Ton "Israël reste Israël" me rend perplexe. le mot "faux" n'était certes pas très approprié, raison pour laquelle je l'ai mis entre guillemets. Mais avec la formule que tu viens d'énoncer, rien ne sers de continuer plus loin dans ce débat sur le faux et le vrai Israël, nous sommes dans une impasse. Quoi qu'il en soit, je suis déjà très heureux de t'entendre partager mon raisonnement concernant l'Antéchrist, je vais m'en contenter.

titibxl a écrit:

ne trouve tu pas troublant,que la Bible,prédisent que les juifs seront massarés presque jusqu'au dernier,que l'islam,prophétise de le faire,et que la Bible prophétises ces événements,plusieurs siècles avant JESUS?en affirmant clairement que les oppresseurs des juifs seront dans le "mauvais camp"?

lorsque l'on voit l'exactitude des prophéties bibliques déja réalisées,que ce soit concernant JESUS,sa vie,son oeuvre,ou que ce soit concernant Israël et nous  sommes contemporains depuis le 20 eme siecles de leurs accomplissements,je m'interogerais en tant que musulman,en me demandant si peut etre,la Bible ne pourrait pas avoir raison,et ne serait pas etre pas si altérée que ce que l'on à bien voulu tenter de me faire croire.

Très bien alors voila ma position en tant que musulman : La Bible peut certainement avoir raison, et je pense qu'elle n'est pas altérée à outrance. Je partage donc ta position sans problème.

En revanche, tes raccourcis sont un peu trop simplistes à mon goût. L'Islam ne prophétise pas de tuer les juifs, je l'ai déjà expliqué dans mon précédent commentaire. Je t'ai vu parler de sincérité, c'est ce que j'essaie de faire avec le Christianisme, en ne lui attribuant pas ce à quoi il n'appelle pas. Cependant, tu n'es pas très honnête sur tes positions concernant l'Islam, ton raccourcis en est la preuve, tu fais fi de la parole du prophète et du respect qu'il avait pour la communauté juive. Et le mot respect est très faible.

Ps: C'est pour avoir ce genre de débat que je me suis inscris, je te remercie pour l'échange (qui n'est peut-être pas terminé)

je suis également très content de trouver une personne ouverte qui échange de maniere "ouverte" sans mauvaise foi,ce qui arrive souvent lorsque l'on débat :-)

peux-tu m'expliquer ta compréhension des événements de la fin décrit du point de vue prophétique en Islam? (la pierre qui dira vient tuer le juif derriere moi etc etc etc ):-)

Ayoub13 a écrit:

"Mais  ou est il écrit  le mot "Jérusalem" dans le Coran ?Pas une seul fois !!!!
Cela prouve que l'islam n'a aucun droit sur Jérusalem et sur le mont du temple."

Le raccourci est tout de même un peu rapide non? Je ne vois pas bien en quoi le fait que le mot "Jérusalem" n'apparaisse pas dans le Coran ne donnerait aucun droit aux musulmans sur la ville.
Comme d'ailleurs, je ne vois pas en quoi sa présence dans le Coran donnerait aux musulmans un droit sur la ville (ça va dans les deux sens).

La preuve en est que ce mot apparaît dans la Torah. Pourtant, c'est de ce lieu que Dieu a banni les juifs.

Mon cher Ayoub, saches que les Arabes n'ont aucun droit ni part avec Jérusalem.

C'est écrit dans la Bible

D'ailleurs, les arabes ont toujours été en conflit avec le peuple Juif depuis son entrée dans la Terre Promise !

Quant au bannissement, Dieu n'a jamais dit qu'il était définitif, loin s'en faut. Dieu garde toujours ses Promesses faites à Abraham, Isaac, Jacob; Moïse et David !

titibxl a écrit:

dans le lien que j'ai mis sur le poste juste au dessus (celui que tu as quoté) il y'a le lien avec les versets relatif aux retours des juifs en Israel.

il n y'a pas de conditions spécifiques,en tout les cas,pas de conditions liées aux mérites ou à l'obéissance du peuple juifs ou relatif à leurs piété ,tout est graces imméritées,notre Dieu est un Dieu de grace

http://www.bibleetnombres.online.fr/israel.htm
je te remet ci-dessus  le lien,tu pourras y voir les prophéties déja accomplies,ainsi que celle qui sont en train de s'accomplir,de se mettre en place,ainsi que cella à venir,qui se réaliseront,n'en doutont pas,après tout,si toutes celles déja accomplies,se sont accomplies,si les 300 prophéties concernant le Messie se sont toutes réalisées en notre Seigneur JESUS-Christ,en partant de sa naissance,jusqu'a sa mort,sa Résurection et sa Gloire et le pourquoi de tout cela,aucune raison de ne pas etre persuader que les autres prophéties encore à venir s'accompliront également de manière parfaite.:-)

c'est une grace(et le respect de sa promesse),gratuite,de notre Dieu,car au final,tout est grace

BenJoseph a écrit:

Ayoub13 a écrit:

"Mais  ou est il écrit  le mot "Jérusalem" dans le Coran ?Pas une seul fois !!!!
Cela prouve que l'islam n'a aucun droit sur Jérusalem et sur le mont du temple."

Le raccourci est tout de même un peu rapide non? Je ne vois pas bien en quoi le fait que le mot "Jérusalem" n'apparaisse pas dans le Coran ne donnerait aucun droit aux musulmans sur la ville.
Comme d'ailleurs, je ne vois pas en quoi sa présence dans le Coran donnerait aux musulmans un droit sur la ville (ça va dans les deux sens).

La preuve en est que ce mot apparaît dans la Torah. Pourtant, c'est de ce lieu que Dieu a banni les juifs.

Mon cher Ayoub, saches que les Arabes n'ont aucun droit ni part avec Jérusalem.

C'est écrit dans la Bible

D'ailleurs, les arabes ont toujours été en conflit avec le peuple Juif depuis son entrée dans la Terre Promise !

Quant au bannissement, Dieu n'a jamais dit qu'il était définitif, loin s'en faut. Dieu garde toujours ses Promesses faites à Abraham, Isaac, Jacob; Moïse et David !

Tu m'as très mal lu, je vais éclaircir mon propos.

Premièrement, tu me dis que les arabes n'ont aucun droit sur la terre sainte, et que c'est écrit dans la Bible. Je suis prêt à te croire sans problème, même s'il est préférable de me donner une source biblique. Seulement j'aurais aimé que tu dise "les arabes n'ont aucun droit ni part avec Jérusalem selon la Bible". Car je suis musulman, ne me cite donc pas des versets bibliques comme des vérités absolues, je ne ferais jamais de même avec des versets du Coran si je débat avec un chrétien.

Deuxièmement, le bannissement n'est pas définitif, certes, je n'ai jamais dis le contraire (j'ai même confirmé cette vérité). Cependant, il s'est écoulé plusieurs siècles pendant lesquels les juifs ne pouvaient pas retourner en terre sainte, et en même temps, figurait dans la Bible le mot "terre sainte". Je n'ai pas dis que les juifs n'avaient pas de droits sur la terre sainte, j'ai simplement dis que ce n'est pas la présence de ce mot dans la Bible qui leur donnait ces droits. Si la présence d'un mot dans un écrit saint suffisait à donner des droits à un peuple, dans ce cas l'Egypte reviendrait également aux juifs.

J'espère m'être fait comprendre, je ne m'adressait qu'à l'auteur du sujet qui prétendait que c'est parce que le mot Jérusalem n'apparaissait pas dans le Coran que les musulmans n'avaient pas de droit sur cette ville. J'aurais préféré qu'il dise que les musulmans n'ont pas de droit sur cette ville parce que Dieu ne la leur a pas promise, c'est plus juste.

Et évite l'amalgame entre arabes et musulmans, les arabes avant l'arrivé de l'Islam n'était pas musulmans, il s'agissait donc de polythéistes en conflit avec des juifs. il y a également des arabes juifs.

titibxl a écrit:

je suis également très content de trouver une personne ouverte qui échange de maniere "ouverte" sans mauvaise foi,ce qui arrive souvent lorsque l'on débat :-)

peux-tu m'expliquer ta compréhension des événements de la fin décrit du point de vue prophétique en Islam? (la pierre qui dira vient tuer le juif derriere moi etc etc etc ):-)

Ma compréhension est celle que je t'ai présenté plus haut (avec l'Antéchrist). Et selon moi, cette guerre qui opposera musulmans et juifs ne concernera que les juifs du "faux" Israël, celui de l'Antéchrist. Ce ne sera donc pas une guerre contre les juifs mais contre le sionisme, et comme il y a des juifs sionistes, forcément, la guerre nous opposera à certains juifs (pas tous). Seulement la précision des prophéties est limitée par le vocabulaire du temps dans lequel elle apparaît (le mot sionisme n'existant pas auparavant).

Et je le comprend ainsi car s'il s'agissait des juifs en général, cette prophétie remettrait en question plusieurs hadith et le Coran lui même

"Ô les croyants ! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Allah et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injuste. Pratiquez l'équité : cela est plus proche de la piété. Et craignez Allah. Car Allah est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites." Coran 5-8

"Celui qui fait du mal à un Juif ou à un Chrétien trouvera en moi son adversaire au Jour du Jugement." (Muslim)

At-Tirmidhî [hadith n° 1943] rapporte qu'un jour, on a tué un mouton chez ibn 'Omar (raa). En arrivant dans sa maison il [Ibn 'Omar] demanda aux gens de sa famille : Avez-vous offert une part à notre voisin juif ?

En espérant t'avoir répondu.

je comprends mieux ta vision des choses,je m'interroge juste sur une chose,si l'on suis ta compréhension,cela sera une guerre contre les une petite partie des juifs,relativement minoritaire au demeurant ,qui sont les sionistes,hors,selon les prophéties islamique,si je les comprends bien,il est question de tout les juifs (la fameuse histoire de la pierre qui dira musulman vient un juifs est caché derriere moi ).

ma compréhension de cette prophétie est que cela concerne tout les juifs et non pas une part minoritaire tel que les sionistes

peut-etre ai je tort et que ma sconnaissance en matière de hadith n'est pas suffisante et peut etre as tu d'autre prophéties tirées du Hadith,comme cette fameuse prophétie la,qui pourrait tempérée la compréhension?

titibxl a écrit:

je comprends mieux ta vision des choses,je m'interroge juste sur une chose,si l'on suis ta compréhension,cela sera une guerre contre les une petite partie des juifs,relativement minoritaire au demeurant ,qui sont les sionistes,hors,selon les prophéties islamique,si je les comprends bien,il est question de tout les juifs (la fameuse histoire de la pierre qui dira musulman vient un juifs est caché derriere moi ).

ma compréhension de cette prophétie est que cela concerne tout les juifs et non pas une part minoritaire tel que les sionistes

peut-etre ai je tort et que ma sconnaissance en matière de hadith n'est pas suffisante et peut etre as tu d'autre prophéties tirées du Hadith,comme cette fameuse prophétie la,qui pourrait tempérée la compréhension?

Pour faire plus simple. Partons du principe que cela concerne tous les juifs. Dans ce cas, comment arriverais-tu à concilier cette prophétie avec les propos faisant l'éloge du peuple juif et ceux nous obligeant à les respecter?

je dirais tout simplement qu les propos faisant l'éloge des juifs et appelant à leur respect à été fait avant les propos "contre" les juifs,les seconds abrogeants les premiers je dirais.


il est interessant de noté je trouve,que si l'on part du principe que les prophéties islamiques (la pierre disant musulman un juifs se cache derriere moi etc etc) concerne tout les juifs,que cela rejoint de manière parfaite les prophéties bibliques qui disent que une très grande partie des juifs seront massacrés et que le Messie reviendra et défendre le petit nombre qui en a réchappé et qu'il détruira ceux qui sont venus pour massacrer les juifs et ont quasi réussis vu qu'a l'arrivée du messie il n'ya plus qu'un petit reste du peuple d'Israël)

c'est ce que l'on apelle la grande tribulation,ces prophéties sont visibles (et tu as du certainement déja les lires) dans le liens regroupant les prophéties bibliques sur Israël que je t'ai donné un peu plus haut :-) )

http://www.bibleetnombres.online.fr/israel.htm

titibxl a écrit:

je dirais tout simplement qu les propos faisant l'éloge des juifs et appelant à leur respect à été fait avant les propos "contre" les juifs,les seconds abrogeants les premiers je dirais.


il est interessant de noté je trouve,que si l'on part du principe que les prophéties islamiques (la pierre disant musulman un juifs se cache derriere moi etc etc) concerne tout les juifs,que cela rejoint de manière parfaite les prophéties bibliques qui disent que une très grande partie des juifs seront massacrés et que le Messie reviendra et défendre le petit nombre qui en a réchappé et qu'il détruira ceux qui sont venus pour massacrer les juifs et ont quasi réussis vu qu'a l'arrivée du messie il n'ya plus qu'un petit reste du peuple d'Israël)

c'est ce que l'on apelle la grande tribulation,ces prophéties sont visibles (et tu as du certainement déja les lires) dans le liens regroupant les prophéties bibliques sur Israël que je t'ai donné un peu plus haut :-) )

http://www.bibleetnombres.online.fr/israel.htm

Je vois ce que tu veux dire mais, ça n'est pas possible pour une raison très simple.

Le Coran prétend être le dernier livre révélé, qu'il est censé guider l'humanité entière et ce, jusqu'au jour du jugement. Cela veut donc dire que les versets faisant l'éloge des juifs ne peuvent être abrogé car sont d'application jusqu'à la fin des temps. De plus, si vraiment ces versets avaient vocation à être abrogés, le prophète aurait très bien pu les supprimer après avoir changer de point de vu vis à vis des juifs. Enfin, le Coran exclu toute contradiction possible:

"Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S’il provenait d’un autre qu’Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!" 4-82

La religion se veut donc cohérente dans son entièreté.

Et avec tout le respect que je dois au christianisme, tu ne peux pas te servir de la prophétie biblique pour dire que les musulmans seront dans le mauvais camp. Sans quoi je pourrais très bien me servir de la prophétie islamique pour prétendre que les chrétiens seront dans le camp de l'Antéchrist. En fait, le seul verrou qui empêche nos deux prophéties de se rejoindre sans se rentrer dedans, c'est le fait que tu ne reconnaisse pas un Israël illégitime (celui de l'Antéchrist) et le royaume promis d'Israël.

Je vais donc te poser une question. Tu as dis que mon raisonnement sur l'Antéchrist se tenait. Dans ce cas, si l'Antéchrist viens à régner sur Israël juste avant le Christ, et que l'Antéchrist déclare la guerre aux musulmans. Seras-tu du côté des musulmans, ou de l'Antéchrist?

dans le cas de figure que tu cites,en occultant donc les prophéties bibliques qui tendent à laisser penser que l'antéchrist proviendra de l'islam aux vues de ce que nous voyons aujourd'hui en corrélation avec ces dernières.
donc en admettant que j'ai mal compris les prophéties bibliques ou qu'elles n'existent pas,et s'il est clairement établis qu'une "guerre" oppose les musulmans à l'Antéchrist,je serais ,bien evidement,dans le camp des musulmans ca coule de source :-)



(je comprends bien evidement que tu ne peut te baser sur les prophéties bibliques pour te forger ton interprétation ;-))

titibxl a écrit:

dans le cas de figure que tu cites,en occultant donc les prophéties bibliques qui tendent à laisser penser que l'antéchrist proviendra de l'islam aux vues de ce que nous voyons aujourd'hui en corrélation avec ces dernières.
donc en admettant que j'ai mal compris les prophéties bibliques ou qu'elles n'existent pas,et s'il est clairement établis qu'une "guerre" oppose les musulmans à l'Antéchrist,je serais ,bien evidement,dans le camp des musulmans ca coule de source :-)



(je comprends bien evidement que tu ne peut te baser sur les prophéties bibliques pour te forger ton interprétation ;-))

Bien, dans ce cas, dans la Bible, quelle description fait-on de l'Antéchrist? Je veux dire, y a-t-il une description qui permettrait de le distinguer de JESUS? Sans quoi, même si tu prétend préférer combattre l'Antéchrist aux cotés des musulmans, tu pourrais très bien te retrouver à servir l'Antéchrist en pensant que c'est le Christ, rien ne garantie que tu ne tombera pas dans l'erreur.

Sinon, j'ai également la même question que mon coreligionnaire Wari (Bonsoir d'ailleurs).

Wari a écrit:

Bonsoir titibxl;

Pourriez-vous nous citer une prophétie biblique qui affirme que l'antéchrist provient de l'Islam?

en tant que tel,non ,bien sur,l'islam n'existait pas encore aux temps des prophéties bibliques,cependant,il semble évident que l'islam remplit aujourd'hui certaines conditions pour laisser penser qu'il estl e sujet des prophéties bibliques (pays autour d'israël,voulant massacrer le peuple juifs et détruire toute forme d'état/royaume d'israël,"fausse religion" dans lasquelle énormement de gens rentreront en apostasiant la religion du Christ (Apocalypse )

l'islam de son coté déclare ouvertement vouloir détruire Israël,que Dieu aurait maudit les juifs,qu'a la fin des temps,les juifs seront massacrés et que meme les pierres diront aux musulmans qu'un juif se cache derriere elles etc .

tout cela nous laisse à penser,parmis d'autre chose que l'Antéchrist proviendra de l'Islam,bien evidement il n'existe pas de prophéties disant "attention,l'antéchrist viendra de l'islam" bien evidement :-)

Ayoub13 a écrit:

titibxl a écrit:

dans le cas de figure que tu cites,en occultant donc les prophéties bibliques qui tendent à laisser penser que l'antéchrist proviendra de l'islam aux vues de ce que nous voyons aujourd'hui en corrélation avec ces dernières.
donc en admettant que j'ai mal compris les prophéties bibliques ou qu'elles n'existent pas,et s'il est clairement établis qu'une "guerre" oppose les musulmans à l'Antéchrist,je serais ,bien evidement,dans le camp des musulmans ca coule de source :-)



(je comprends bien evidement que tu ne peut te baser sur les prophéties bibliques pour te forger ton interprétation ;-))

Bien, dans ce cas, dans la Bible, quelle description fait-on de l'Antéchrist? Je veux dire, y a-t-il une description qui permettrait de le distinguer de JESUS? Sans quoi, même si tu prétend préférer combattre l'Antéchrist aux cotés des musulmans, tu pourrais très bien te retrouver à servir l'Antéchrist en pensant que c'est le Christ, rien ne garantie que tu ne tombera pas dans l'erreur.

Sinon, j'ai également la même question que mon coreligionnaire Wari (Bonsoir d'ailleurs).

je n'ai pas beaucoup de temps pour te répondre maintenant,cependant,je peux simplifier la chose en disant que nous n'avons pas de descriptions physiques de l'ant(échrist tel que l'islam en a pour le Dajjal (borgne,avec écrit kafir sur son front, soit dit en passant,Satan serait bien stupide d'envoyé son "champion" avec écrit "mécréant " sur son front,et Satan est loin d'etre stupide)

nous savons qu'il fera de grand prodige,et qu'il attaqueras Israël après avoir trahit Israël qui avait conclut une trève de 7 ans avec lui (sans savoir qu'il est l'antéchrist bien sur) et que beaucoup seront massacrés ,il siegera dans le coeur du temple ,le Lieu très saint (aujourd'hui la Mosquée d'Omar ).

bien plus important est ,je pense,la manière de reconnaitre le Vrai Christ,il viendra sur les nuées,parmis les anges,et tout oeil sur la terre le verra,les juifs se tourneront vers lui comme le dit la prophétie de Zacharie en Zacharie 12:10 ,à noté que dans cette prophétie,c'est Dieu qui parle et qui dit "et ils tourneront leurs regards vers MOi,celui qu'ils ont percé" (comment ne pas reconnaitre la JESUS-Christ ,et ce fut écrit + de 500 ans AVANT JESUS ).

donc tout oeil le verra,peut importe ou l'on se trouve dans le monde,quand il arrivera,on le verra,de nos propres yeux,un Miracle,bien evidement,difficile à confondre.

enfin,les partisans de "l'enlevement" disent que JESUS viendra enlevé les croyants littéralement et les amennera dans le ciel à sa rencontre ,donc si l'on est parmis les "croyants" on ne saura pas le rater non plus,mais cela mérite carrément un autre post sur les événéments de la fin,dans les prophéties Bibliques de l'Ancien testament et de L'Apocalypse,sont riches . ;-)


ce qu'il faut retenir,le Vrai JESUS,on ne pourra pas le louper

titibxl a écrit:

Ayoub13 a écrit:

Bien, dans ce cas, dans la Bible, quelle description fait-on de l'Antéchrist? Je veux dire, y a-t-il une description qui permettrait de le distinguer de JESUS? Sans quoi, même si tu prétend préférer combattre l'Antéchrist aux cotés des musulmans, tu pourrais très bien te retrouver à servir l'Antéchrist en pensant que c'est le Christ, rien ne garantie que tu ne tombera pas dans l'erreur.

Sinon, j'ai également la même question que mon coreligionnaire Wari (Bonsoir d'ailleurs).

je n'ai pas beaucoup de temps pour te répondre maintenant,cependant,je peux simplifier la chose en disant que nous n'avons pas de descriptions physiques de l'ant(échrist tel que l'islam en a pour le Dajjal (borgne,avec écrit kafir sur son front, soit dit en passant,Satan serait bien stupide d'envoyé son "champion" avec écrit "mécréant " sur son front,et Satan est loin d'etre stupide)

nous savons qu'il fera de grand prodige,et qu'il attaqueras Israël après avoir trahit Israël qui avait conclut une trève de 7 ans avec lui (sans savoir qu'il est l'antéchrist bien sur) et que beaucoup seront massacrés ,il siegera dans le coeur du temple ,le Lieu très saint (aujourd'hui la Mosquée d'Omar ).

bien plus important est ,je pense,la manière de reconnaitre le Vrai Christ,il viendra sur les nuées,parmis les anges,et tout oeil sur la terre le verra,les juifs se tourneront vers lui comme le dit la prophétie de Zacharie en Zacharie 12:10 ,à noté que dans cette prophétie,c'est Dieu qui parle et qui dit "et ils tourneront leurs regards vers MOi,celui qu'ils ont percé" (comment ne pas reconnaitre la JESUS-Christ ,et ce fut écrit + de 500 ans AVANT JESUS ).

donc tout oeil le verra,peut importe ou l'on se trouve dans le monde,quand il arrivera,on le verra,de nos propres yeux,un Miracle,bien evidement,difficile à confondre.

enfin,les partisans de "l'enlevement" disent que JESUS viendra enlevé les croyants littéralement et les amennera dans le ciel à sa rencontre ,donc si l'on est parmis les "croyants" on ne saura pas le rater non plus,mais cela mérite carrément un autre post sur les événéments de la fin,dans les prophéties Bibliques de l'Ancien testament et de L'Apocalypse,sont riches . ;-)


ce qu'il faut retenir,le Vrai JESUS,on ne pourra pas le louper

Très bien c'est très clair, donc si Israël s'en prend aux musulmans avec un dirigeant n'étant pas descendu sur des nuées parmi des anges, il s'agira de l'Antéchrist.

Et pour ce qui du Dajjal, je ne suis pas de ceux qui prennent sa description à la lettre, je la lis de manière symbolique. Le Coran parle d'une vision matérielle et extérieure (l'oeil) et d'une vision spirituelle, celle de l'âme. Pour certains musulmans, le Dajjal est borgne en ce sens qu'il n'a qu'une vision matérielle et matérialiste des choses. Et pour ce qui est du mot mécréant, c'est la même chose. Comme quand on dit en français "c'est pas marqué sur ta figure". C'est pour dire "tu n'en a pas l'air". Donc on ne verra pas sur le Dajjal l'expression d'une vraie foi, c'est ainsi que je le comprends. Sinon bien sûr, beaucoup trop évident à reconnaître.

On dis d'ailleurs que beaucoup le suivront même parmi les musulmans, et c'est là qu'est le piège je pense. Un homme arrivera avec aucune inscription sur la front et avec deux yeux, et les gens diront "ça ne peut pas être le dajjal voyons, il n'est pas borgne". Et le piège est un succès

si Israël,demain,attaque les pays arabes aux alentours (je dis bien attaque et non pas se défend comme en 1948-1949 et 1967) et que leurs dirigeant est un super leader mondiale,faisant des prodiges mais n'étant pas descendus du ciel parmis des anges et n'ayant pas été vu par tout oeil alors oui,il pourrait bel et bien s'agir de l'Antéchrist,en effet.

titibxl a écrit:

si Israël,demain,attaque les pays arabes aux alentours (je dis bien attaque et non pas se défend comme en 1948-1949 et 1967) et que leurs dirigeant est un super leader mondiale,faisant des prodiges mais n'étant pas descendus du ciel parmis des anges et n'ayant pas été vu par tout oeil alors oui,il pourrait bel et bien s'agir de l'Antéchrist,en effet.

Et c'est sur ces paroles que se clore nôtre débat !

Bonne soirée à toi, Dieu te garde

merci ue dieu te garde aussi ;-)

Ayoub13

Code:

J'espère m'être fait comprendre, je ne m'adressait qu'à l'auteur du sujet qui prétendait que c'est parce que le mot Jérusalem n'apparaissait pas dans le Coran que les musulmans n'avaient pas de droit sur cette ville. J'aurais préféré qu'il dise que les musulmans n'ont pas de droit sur cette ville parce que Dieu ne la leur a pas promise, c'est plus juste.

Je suis à l'origine de ce poste et le tittre n'était pas celui-ci mais "Jérusalem dans le Coran ? défis aux musulmans ! " et ma question était celle-ci: "Mais est où il écrit le mot Jérusalem dans le Coran ? Pas une seul fois !!!!"

Donc je n'ai pas mis ce poste pour dire que les musulmans n'avais pas droit à la ville sainte parce que le mot Jérusalem n'est pas écrit dans le coran,mais pour montrer que si la ville sainte des Juifs aurait été si importante pour qu'elle soit le 3 piliés de l'islam, ne crois-tu pas que Allah ne l'aurait pas mentionné au moins une fois ????

Les chercheurs ont montrés que même dans le dôme du rocher pas une seul fois il est mentionné le Coran ! pourquoi ? tout simplement parce que selon l'histoire, durant la construction du dôme, le coran n'existait pas encore malgré que Mohamet était déjà mort !

Pourrais-tu me dire où se trouve aujourd'hui ce Coran qui est descendu du ciel ????????

Elisha a écrit:

Ayoub13

Code:

J'espère m'être fait comprendre, je ne m'adressait qu'à l'auteur du sujet qui prétendait que c'est parce que le mot Jérusalem n'apparaissait pas dans le Coran que les musulmans n'avaient pas de droit sur cette ville. J'aurais préféré qu'il dise que les musulmans n'ont pas de droit sur cette ville parce que Dieu ne la leur a pas promise, c'est plus juste.

Je suis à l'origine de ce poste et le tittre n'était pas celui-ci mais "Jérusalem dans le Coran ? défis aux musulmans !  " et ma question était celle-ci: "Mais est où il écrit le mot Jérusalem dans le Coran ? Pas une seul fois !!!!"

Donc je n'ai pas mis ce poste pour dire que les musulmans n'avais pas droit à la ville sainte parce que le mot Jérusalem n'est pas écrit dans le coran,mais pour montrer que si la ville sainte des Juifs aurait été si importante pour qu'elle soit le 3 piliés de l'islam, ne crois-tu pas que Allah ne l'aurait pas mentionné au moins une fois ????

Les chercheurs ont montrés que même dans le dôme du rocher pas une seul fois il est mentionné le Coran ! pourquoi ? tout simplement parce que selon l'histoire, durant la construction du dôme, le coran n'existait pas encore malgré que Mohamet était déjà mort !

Pourrais-tu me dire où se trouve aujourd'hui ce Coran qui est descendu du ciel ????????

Cela revient au même. Le Coran ne mentionne que ce qui nous est utile de savoir.
Jérusalem fait partie de la terre sainte, donc parler de la terre sainte revient à parler de Jérusalem et de toutes les autre villes qui la composent.

"Certes, Nous avons envoyé avant toi des Messagers. Il en est dont Nous t'avons raconté l'histoire; et il en est dont Nous ne t'avons pas raconté l'histoire. Et il n'appartient pas à un Messager d'apporter un signe [ou verset] si ce n'est avec la permission d'Allah. Lorsque le commandement d'Allah viendra, tout sera décidé en toute justice; et ceux qui profèrent des mensonges sont alors les perdants."

Dieu ne cite pas tous les prophètes qui ont été envoyé, et ils restent quand même des prophètes et ne sont pas dépourvus d'importance. Seulement l'histoire de certains prophète nous est plus utile que d'autre, Dieu a jugé que leurs histoires nous aideraient d'avantage.

Si je dis que la terre sainte est importante, cela veut nécessairement dire que Jérusalem l'est, question de logique.

Ayoub13 a écrit:

J'aimerais donc savoir si selon toi, Dieu, le Dieu que tu sers, accepte et encourage l'implantation de cet État, au détriment même d'une injustice manifeste qu'est celle de la mort de ces palestiniens issus d'une génération qui n'est en rien responsable des premières attaques.
Dieu dans sa grandeur peut-il fermer les yeux devant cette injustice selon toi?

Si c'est le mème Dieu que celui qui veux chatier celui qui ne croit pas à son apotre Mahomet,y'a pas de raison

Wari a écrit:

Bonsoir titibxl;

Pourriez-vous nous citer une prophétie biblique qui affirme que l'antéchrist provient de l'Islam?

1 Jean
2.22
Qui est menteur, sinon celui qui nie que JESUS est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
2.23
Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.

JESUS Christ FILS DU DIEU VIVANT!

On peux aussi parler de la marque que portait Mahomet,mais bon,ca va partir en vrille,restons en là!

HOSANNA a écrit:

Wari a écrit:

Bonsoir titibxl;

Pourriez-vous nous citer une prophétie biblique qui affirme que l'antéchrist provient de l'Islam?

1 Jean
2.22
Qui est menteur, sinon celui qui nie que JESUS est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
2.23
Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.

JESUS Christ FILS DU DIEU VIVANT!

On peux aussi parler de la marque que portait Mahomet,mais bon,ca va partir en vrille,restons en là!

(Une marque de forme ovale, petite mais très distincte, où la peau était légèrement gonflée, semblable à l'empreinte laissée par une ventouse ?)

"Jérusalem n'est pas dans le Coran. J'ai même, il y a longtemps, offert de payer 1 million de dollars à quiconque pourra localiser où il est fait mention de la ville, sans vainqueur pour le moment." Daniel PIPES.

Il y a de l'argent facile à se faire, là ...

CHRISTOPHEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

1 Jean
2.22
Qui est menteur, sinon celui qui nie que JESUS est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
2.23
Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.

JESUS Christ FILS DU DIEU VIVANT!

On peux aussi parler de la marque que portait Mahomet,mais bon,ca va partir en vrille,restons en là!

(Une marque de forme ovale, petite mais très distincte, où la peau était légèrement gonflée, semblable à l'empreinte laissée par une ventouse ?)

Le Sceau de Dieu,une ventouse?Faut arréter de déconner