Rappel du premier message :

Selon moi, il est impossible d'avoir une compréhension cohérente de tous ces passages si l'on confond JESUS l'Homme avec le CHRIST ...

Si l'on croit que c'est JESUS qui est Dieu ... alors on tombe dans un non sens

Mais si l'on croit que JESUS a été pendant un moment le réceptacle du Christ, qui lui est éternel et universel, alors tout s'éclaire facilement

HOSANNA a écrit:

La Divinité de Christ repose sur le fait ou Dieu nous à fait à son image,corps,ame et esprit,ainsi tout 3 sont distinct tout en étant une seule personne sauf à croire que nous sommes 3 personnes différentes ou que le corps,l'ame et l'esprit ne sont pas distincts,ainsi pense les tj qui disent qu'a la mort du corps tout disparait!

Ainsi,Christ vrai homme est Dieu dépouillé dans un corps et étant dépouillé,IL n'est plus Omniscient,Omniconscient,Omnipotant,Dieu est Amour et c'est Amour est pleinement dans le Christ et un Amour comme le sien,sur terre,aux enfers ou au ciel il n'y en à pas comme je l'explique en première page,ainsi,étant parfait,remplis de toute la plénitude de Dieu,bien que dépouillé fait vrai homme,le Christ JESUS est Dieu,oui,je sais,l'islam n'est pas daccord voulant nier la parole pour la remplacer par son évangile anathème et ca,c'est son affaire!

Le fils accomplit les désirs de son Père.

Jean
8.44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

Ainsi,Christ étant parfait,sans péché,Saint comme l'est son Père EST Fils du Dieu Vivant,et dans,cette perfection comme l'est Dieu qui EST Amour,IL EST son Fils par sa naissance et Dieu Lui mème par cet Amour en Lui.

Dans l'absolu,si un homme autre que Christ pourrai ètre parfait,il serai lui aussi Dieu,mais ce n'est pas le cas,seul Christ l'EST,mais en Lui,par son Amour avec lequel nous sommes en communion,nous pouvons nous aussi ètre fils de Dieu,en Christ et par Christ.

YEEEEEESSSSS !!!

Ca fait plaisir d'être compris..des fois

HOSANNA a écrit:

damien85 a écrit:

Le titre de ce sujet m'a interpellé : ne faites-vous pas une confusion entre JESUS et Christ ? ...

Comment JESUS l'homme pourrait-il être Dieu ? Comment la partie pourrait-elle être le tout ?

Comment la créature pourrait-elle être le créateur ?

D'un point de vue Trinitaire,le Verbe fait chair en JESUS Christ.
Nous sommes daccords,le Fils n'est pas le Père,je ne suis pas modaliste

Dieu est encore dans son jour de repos !!!

Dieu ne pouvait pas, et ne peut pas être « LE DIEU DES PECHEURS ! »
Dieu ne pouvait pas reconnaître les pécheurs après les avoir condamné ainsi :

« « Car le salaire du péché, c'est la mort; Mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en JESUS Christ notre Seigneur. » » (Romains 6 : 23)

Il y a environ 2500 ans, le roi Salomon construisit un temple magnifique, pour « le repos de Dieu »
--- (Parole de Salomon)

« « Allons à sa demeure, Prosternons-nous devant son marchepied!...
Lève-toi, Éternel, viens à ton lieu de « repos » Toi et l'arche de ta majesté!
Que tes sacrificateurs soient revêtus de justice, Et que tes fidèles poussent des cris de joie!
A cause de David, ton serviteur, Ne repousse pas ton oint!
L'Éternel a juré la vérité à David, Il n'en reviendra pas; Je mettrai sur ton trône un fruit de tes entrailles. (JC) Si tes fils observent mon alliance Et mes préceptes que je leur enseigne, Leurs fils aussi pour toujours Seront assis sur ton trône.
Oui, l'Éternel a choisi Sion, Il l'a désirée pour sa demeure:

--- Suite (Parole de Dieu)

C'est mon lieu de « repos » à toujours; J'y habiterai, car je l'ai désirée.
Je bénirai sa nourriture, Je rassasierai de pain ses indigents;
Je revêtirai de salut ses sacrificateurs, Et ses fidèles pousseront des cris de joie.
Là j'élèverai la puissance de David, Je préparerai une lampe à mon oint,
(Psaume chapitre 132)  

Donc il y a 2500 ans, Dieu était encore dans son jour de repos. Ce jour cessera après le jugement dernier.
Pour l’instant, nous sommes encore dans une période d’épreuves à savoir quels sont ceux qui seront élus ou rejetés.
--- Lorsque JC enseigna un modèle de prière, il la conjugua pour les temps futurs et c’est pour cela, que depuis 2000 ans, chaque chrétien récite sa prière en demandant : « Que ton règne arrive ! Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel ! »

--- Car on ne peut demander que ce qui n’existe pas encore !!!


« « L'Éternel possédera Juda comme sa part Dans la terre sainte, Et il choisira encore Jérusalem.
Que toute chair fasse silence devant l'Éternel! Car il s'est réveillé de sa demeure sainte. » »
(Zacharie 2 : 12 et 13)

Il est écrit que Dieu s’est réveillé ? Ce fut pour la passion de JC !!!
Dans le livre des Hébreux, il est recommandé aux disciples de faire le plus possible, pour entrer dans le repos de Dieu alors qu’il est encore temps :

« « Craignons donc, tandis que la promesse d'entrer dans son repos subsiste encore, qu'aucun de vous ne paraisse être venu trop tard.
Car cette bonne nouvelle nous a été annoncée aussi bien qu'à eux; mais la parole qui leur fut annoncée ne leur servit de rien, parce qu'elle ne trouva pas de la foi chez ceux qui l'entendirent.
Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, selon qu'il dit: « Je jurai dans ma colère: Ils n'entreront pas dans mon repos! » Il dit cela, quoique ses œuvres eussent été achevées depuis la création du monde.
Car il a parlé quelque part ainsi du septième jour: Et Dieu se reposa de toutes ses œuvres le septième jour.
Et ici encore: « Ils n'entreront pas dans mon repos! »
Or, puisqu'il est encore réservé à quelques-uns d'y entrer, et que ceux à qui d'abord la promesse a été faite n'y sont pas entrés à cause de leur désobéissance, Dieu fixe de nouveau un jour-aujourd'hui-en disant dans David si longtemps après, comme il est dit plus haut: « Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, N'endurcissez pas vos cœurs. » Car, si Josué leur eût donné le repos, il ne parlerait pas après cela d'un autre jour.
Il y a donc un repos de sabbat réservé au peuple de Dieu.
Car celui qui entre dans le repos de Dieu se repose de ses œuvres, comme Dieu s'est reposé des siennes.
Efforçons-nous donc d'entrer dans ce repos, afin que personne ne tombe en donnant le même exemple de désobéissance. » » (Hébreux chapitre 3 et 4)
« « Et les vingt-quatre vieillards, qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent sur leurs faces, et ils adorèrent Dieu, en disant: « Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout puissant, qui est, et qui étais, de ce que car tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne. »
Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.
Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut dans son temple. Et il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre, et une forte grêle. » » (Apo.11 : 16 à 19)



« « Elle (La femme) enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et (JC) son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.
Et la femme s'enfuit dans le désert, où elle avait un lieu préparé par Dieu, afin qu'elle y fût nourrie pendant mille deux cent soixante jours.
Et il y eut guerre dans le ciel. Michel (JC) et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel.
Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; Car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit.
Ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n'ont pas aimé leur vie jusqu'à craindre la mort. » » (Apo. 12 : 5 à 11)

Ce nom de Michel ou Micaël fut utilisé dans des prophéties pour désigner JC avant sa naissance.
--- Parce que le repos de Dieu ne sera terminé, qu’après la période apocalyptique. Et en fin de cette période viendra le jugement et le règne de Dieu comme il est annoncé ainsi :


« « Et les vingt-quatre vieillards et les quatre êtres vivants se prosternèrent et adorèrent Dieu assis sur le trône, en disant: Amen! Alléluia!
Et une voix sortit du trône, disant: « Louez notre Dieu, vous tous ses serviteurs, vous qui le craignez, petits et grands! »
Et j'entendis comme une voix d'une foule nombreuse, comme un bruit de grosses eaux, et comme un bruit de forts tonnerres, disant: Alléluia! Car le Seigneur notre "Dieu tout puissant est entré dans son règne".
Réjouissons-nous et soyons dans l'allégresse, et donnons-lui gloire; car les noces de l'agneau (JC) sont venues, Et son épouse s'est préparée, et il lui a été donné de se revêtir d'un fin lin, éclatant, pur. Car le fin lin, ce sont les œuvres justes des saints.
Et l'ange me dit: Écris: Heureux ceux qui sont appelés au festin des noces de l'agneau! Et il me dit: Ces paroles sont les véritables paroles de Dieu. » » (Apocalypse 19 : 4 à 9)

Bonsoir  à tous,
Me voici sur cette discussion ,car elle interférait avec un autre sujet, et ce topoic est le lieu dédié pour le faire, et échanger sur le sujet .
      Etant Unitarien, avec d'autres Eglises qui professent l'Unicité de la personne de Yhvh, je crois en la nature divine de JESUS car issu du Père comme Fils; mais pas en une trinité dont il a été discuté particulièrement sur d'autres échanges ,montrant la progression vers celle-ci entre le moyen de salut  annoncé par Pierre le jour de la Pentecôte, où les juifs furent invités à reconnaître, non par un Dieu le Fils, mais un JESUS-Christ l'Oint de Yhvh, non  annoncé comme son égal
      Je repose donc ici ma question aux croyants en une trinité:
Selon vous, quand eut lieu cette filiation ?
      Pour que le Père et le Fils soit égaux et coéternels, il faut que l'un et l'autre n'aient pas de commencement ...
Alors pour quoi ce terme "monogénês/ μοναχογιό''( Fils -Unique engendré) qui indique que le Fils est bien issu du Père.
 Dieu ne peut être d'éternité avec son fils, car de ce fait, étant tous les deux coéternels, on ne peut plus parler de Père et de Fils, mais de jumeaux ?
     Je reviens à la question posée par les Pères apostoliques et post-apostoliques, qui n'admettaient pas cette première inflexion aux Ecritures qui mènera à Nicée I  (321):
 
Quand, (hors du temps, auquel Dieu n'est pas soumis ) le Père devint-il Père, et le fils... fils?


En toute cordialité 
Andromède

Je peux dire que ma parole est ma fille tout comme le Verbe Créateur est Fils du Créateur,à défaut de convaincre,comprendre est déja formidable!

HOSANNA a écrit:

Je peux dire que ma parole est ma fille tout comme le Verbe Créateur est Fils du Créateur,à défaut de convaincre,comprendre est déja formidable!

Pour moi , ma fille n'est pas ma parole mais  si elle répète mes propos , elle est ma porte parole .
Mais la question , n'est pas là:
JESUS  est Fils donc qui dit Fils dit Père ...
Si on tient compte que le temps avant l'existence de celui-ci à notre mesure humaine (auquel Dieu échappe bien sûr) Quand JESUS devint Fils (?

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Je peux dire que ma parole est ma fille tout comme le Verbe Créateur est Fils du Créateur,à défaut de convaincre,comprendre est déja formidable!

Pour moi , ma fille n'est pas ma parole mais  si elle répète mes propos , elle est ma porte parole .
Mais la question , n'est pas là:
JESUS  est Fils donc qui dit Fils dit Père ...
Si on tient compte que le temps avant l'existence de celui-ci à notre mesure humaine (auquel Dieu échappe bien sûr) Quand JESUS devint Fils (?

Le Fils est le Père et le Père est le Fils.

Un minimum de formation scientifique t'apprends à raisonner sans le facteur temps.

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Je peux dire que ma parole est ma fille tout comme le Verbe Créateur est Fils du Créateur,à défaut de convaincre,comprendre est déja formidable!

Pour moi , ma fille n'est pas ma parole mais  si elle répète mes propos , elle est ma porte parole .
Mais la question , n'est pas là:
JESUS  est Fils donc qui dit Fils dit Père ...
Si on tient compte que le temps avant l'existence de celui-ci à notre mesure humaine (auquel Dieu échappe bien sûr) Quand JESUS devint Fils (?

Au moment ou le Verbe Créateur qui à créé le monde à décidé de s'humilier Lui mème,en se dépouillant dans la chair,en se faisant vrai homme,semblable à un homme pour notre Salut et que quiconque qui croira en Lu ne périsse point mais ai la Vie Eternelle,dans la Bible!

HOSANNA a écrit:

Andromède a écrit:

Pour moi , ma fille n'est pas ma parole mais  si elle répète mes propos , elle est ma porte parole .
Mais la question , n'est pas là:
JESUS  est Fils donc qui dit Fils dit Père ...
Si on tient compte que le temps avant l'existence de celui-ci à notre mesure humaine (auquel Dieu échappe bien sûr) Quand JESUS devint Fils (?

Au moment ou le Verbe Créateur qui à créé le monde à décidé de s'humilier Lui mème,en se dépouillant dans la chair,en se faisant vrai homme,semblable à un homme pour notre que quiconque qui croira en Lu ne périsse point mais ai la Vie Eternelle,dans la Bible!

Le plus difficile à comprendre.

Est-ce qu'un homme peut être semblable à Dieu ? Non.
Est-ce que Dieu peut être semblable à un homme ? Oui.

Qui peux le plus..

HOSANNA a écrit:

Qui peux le plus..

Bin oui, frérot.  Vont-ils comprendre ...

Andromède a écrit:

Quand, (hors du temps, auquel Dieu n'est pas soumis ) le Père devint-il Père, et le fils... fils?

Quand l'Incréé décida d'émettre une partie de Lui sous la forme de la paternité...Il le fit tout aussi tôt qu'il créa son alter égo, le Fils... sans qui la Paternité primordiale n'eut été qu'une absurdité.

Ephésiens 3
14 C'est pourquoi je me mets à genoux devant le Père, 15 de qui dépendent, comme d'un modèle, toutes les familles des cieux et de la terre.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pour rappel, le sujet de ce fil n'est pas la Trinité. a écrit:

Si tu utilises un lave-vaisselle avec des pastilles triple action, tu peux comprendre ce qu'est la Trinité.
Situ nies la nature Divine du Christ, tu nies aussi la tienne.  C'est embêtant.
Le Fils est issu du Père et le Fils est le Père en même temps.

Je crois que le sujet est bien '' JESUS est-il Dieu ?''
Ma question ne concerne pas la trinité , mon allusion à celle-ci n'était que l'entrée en matière  pour expliquer POURQUOI je venais sur ce topic.
 A vos questions:
1"- Si tu utilises un lave-vaisselle avec des pastilles triple action, tu peux comprendre ce qu'est la Trinité."
Les trois composants sont le fait de trois produits bien distincts, ne sortant pas des mêmes ingrédients chimiques :....
Je vais essayer de rester ''dans les clouts'' On me l'a demandé ....
De plus comme vous le disiez , ce n'est pas le thème de la Trinité qu'on discute  
2-"Si tu nies la nature Divine du Christ, tu nies aussi la tienne.  C'est embêtant".
 c'est de la persuasion relevant de la nature humaine supposée par vous comme étant trinitaire... et ce n'est toujours pas le sujet ...
3-''Le Fils est issu du Père et le Fils est le Père en même temps.''
C'est JUSTEMENT la question , COMMENT ?
Comment le Père peut-il être Père et le Fils unique- engendré (monogenès) ? Le Père précède le fils  même hors du temps sidéral....

4-Es-tu à même d'intégrer des dichotomies dans tes raisonnements ?  Inclusif.  Pas exclusif.
Le mot '' Economie ''est un terme inexistant dans les Ecritures  pour désigner le Père et ses relations avec le Fils . C'est une locution  jésuistique ( personnes très locaces sur l'emploi de mots non bibliques pour soutenir leurs discours)

Mais j'aimerai donc  qu'on évite , comme on m'y invite , de parler de trinitisme , de personne ( moi-même )qui serai conçue trinitairement, pour revenir à ma question initiale .


Vous dires que votre réponse n° 3 mériterait un développement 

Citation :

Comment le Père peut-il être Père et le Fils unique- engendré (monogenès) ? Le Père précède le fils  même hors du temps sidéral....

De mème que ta parole que tu incarnes dans la lettre est ta fille tout en étant toi,tu n'es pas fait de papier,pourtant c'est bien toi qui parle par cette lettre et pas un autre.

Comprendre n'est pas une obligation mais ca aide bien pour pouvoir creuser un peu le débat!

Andromède a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Je crois que le sujet est bien '' JESUS est-il Dieu ?''
Ma question ne concerne pas la trinité , mon allusion à celle-ci n'était que l'entrée en matière  pour expliquer POURQUOI je venais sur ce topic.
 A vos questions:
1"- Si tu utilises un lave-vaisselle avec des pastilles triple action, tu peux comprendre ce qu'est la Trinité."
Les trois composants sont le fait de trois produits bien distincts, ne sortant pas des mêmes ingrédients chimiques :....
Je vais essayer de rester ''dans les clouts'' On me l'a demandé ....
De plus comme vous le disiez , ce n'est pas le thème de la Trinité qu'on discute  
2-"Si tu nies la nature Divine du Christ, tu nies aussi la tienne.  C'est embêtant".
 c'est de la persuasion relevant de la nature humaine supposée par vous comme étant trinitaire... et ce n'est toujours pas le sujet ...
3-''Le Fils est issu du Père et le Fils est le Père en même temps.''
C'est JUSTEMENT la question , COMMENT ?
Comment le Père peut-il être Père et le Fils unique- engendré (monogenès) ? Le Père précède le fils  même hors du temps sidéral....

4-Es-tu à même d'intégrer des dichotomies dans tes raisonnements ?  Inclusif.  Pas exclusif.
Le mot '' Economie ''est un terme inexistant dans les Ecritures  pour désigner le Père et ses relations avec le Fils . C'est une locution  jésuistique ( personnes très locaces sur l'emploi de mots non bibliques pour soutenir leurs discours)

Mais j'aimerai donc  qu'on évite , comme on m'y invite , de parler de trinitisme , de personne ( moi-même )qui serai conçue trinitairement, pour revenir à ma question initiale .


Vous dires que votre réponse n° 3 mériterait un développement 

Le temps n'est qu'une illusion, Andromède.

D'autant plus que le sujet n'est en rien une question!

CHRISTOPHEG a écrit:

Le Fils est le Père et le Père est le Fils.
Un minimum de formation scientifique t'apprends à raisonner sans le facteur temps.

Vous confondez théologie et formation scientifique qui n'ont pas la même approche. 
Les premiers s'usent à vouloir se servir de la science pour confirmer leur vision biblique,quitte à se servir des découvertes du moment  pour essayer d'étayer la théorie à laquelle ils s'accrochent.
   St Augustin avait ''prouvé'' que la terre ne pouvait être ronde (sphèrique) sous prétexte qu'au moment où Christ reviendrait, à ce moment -là tout oeil doit le verra  comme annoncé. Donc si la terre était ronde, ce serait était impossible.... Cela malgré la preuve de la bêtise qu'il a émit ;une ânerie scientifique , il reste docteur de l'Eglise .
     A vous entendre je n'ai pas ce minimum de compréhension...(celui de votre vision personnelle que vous décidez vérité scientifique )
Les  maîtres de mes différentes thèses en doctorats apprécieront...
      Je n'ai aucune affinité avec la kaabale, les Rosicruciens, la franc-maçonnerie,ou l'ésotérisme et associés ....
Quant à votre affirmation: 
le Père est le Fils, le Fils est le Père, concorde mal avec la déclaration: 
que JESUS soit ''monogenès'' Fils unique - engendré....
Donnez- moi des preuves scientifiques,  puisque vous faites appelle à ceux -ci , qui  puissent me servir à mon ''minimum scientifique'' que je possède pas selon vous ...

HOSANNA a écrit:

Citation :

Comment le Père peut-il être Père et le Fils unique- engendré (monogenès) ? Le Père précède le fils  même hors du temps sidéral....

De mème que ta parole que tu incarnes dans la lettre est ta fille tout en étant toi,tu n'es pas fait de papier,pourtant c'est bien toi qui parle par cette lettre et pas un autre.
Comprendre n'est pas une obligation mais ca aide bien pour pouvoir creuser un peu le débat!

      la lettre que j'écris à ma fille, ne m'incarne pas en elle, et ne fait toujours pas de celle-ci mon alter ego, mais un autre être indépendant, la réceptrice de ma pensée que je vais charger de transmettre à d"autres par son intermédiaire, comme JESUS l'a été de son Père.

Je connais les différentes théories à ce sujet , mais utiliser celles -ci, notamment les théories cadres de la physique moderne que sont la physique quantique et la théorie de la Relativité générale. Et qui va de l'échelle de Planck à l'échelle de l'univers, panorama dont la distance d'un extrême à l'autre dépasse de très loin un facteur 100.

Andromède a écrit:

Je connais les différentes théories à ce sujet , mais utiliser celles -ci, notamment les théories cadres de la physique moderne que sont la physique quantique et la théorie de la Relativité générale. Et qui va de l'échelle de Planck à l'échelle de l'univers, panorama dont la distance d'un extrême à l'autre dépasse de très loin un facteur 100.

Mais se servir de ces recherches humaines alors qu'elles se buttent au Mur de Planck, derrière lequel on ignore TOUT est assez gonflé...

Se réfugier derrière une hypothèse est plus que hasardeux , au risque de vous retrouver dans la ,même situation d'Augustin d'Hyppone... 

 Nous ne sommes plus dans l"Ecriture mais dans la science- fiction établie comme vérité biblique

En réalité tu te pose cette question ,parce que tu as jamais fait une rencontre personnel avec le Divin JESUS ! cela n'est point un reproche mais une contestation .
l'autre point avant de savoir si JESUS est Dieu, il faudrait que en premier tu savent qui est Dieu et ses attributs .
mais de là à croire que ses attributs sont ou ont vus le jour à partit du temps qu!Il a créer ,tu te leurres ,il a toujours eut en LUI les mêmes attributs de toutes éternité c'est d'ailleurs pour cela qui est DIEU .
C'est comme si tu dirais Dieu est tout puissant ,donc s'il est tout puissant il peut créer un Dieu plus puissant que LUI .
est ce que tu vois que mon deuxième principes viens contredire le premier énoncés ?
Donc quand ont dis Dieu est Père ,et part le suite ont dit quand as t'il commencer a être Pere ,cela ne se peut point !Etant père de tout temps ,même si le temps n'a point encore vus jour . En sommes en dehors du temps ,Dieu est Père de toute éternité. .Au niveau du Fils ont dis de lui ,il est sortie du Père non dans le sens d'avoir été créez dans le temps _mais dans le sens de sortir signifies étant déjà en Dieu.
Si ton cœur sort de toi , cela ne signifies point que tu avait point de cœur avant que celui sois sortie de toi ,mais il était déjà la en toi .
j'esperes que tu comprends moi .
si tu est point d'accord cherches un autre Dieu qui a fait qu'il est venue attribuer à ton Dieu l'attribut de père qui était non existante chez ton Dieu et qui un jour à vus le jour chez ton Dieu .

Andromède a écrit:

Je connais les différentes théories à ce sujet , mais utiliser celles -ci, notamment les théories cadres de la physique moderne que sont la physique quantique et la théorie de la Relativité générale. Et qui va de l'échelle de Planck à l'échelle de l'univers, panorama dont la distance d'un extrême à l'autre dépasse de très loin un facteur 100.

Mais se servir de ces recherches humaines alors qu'elles se buttent au Mur de Planck, derrière lequel on ignore TOUT est assez gonflé...

Se réfugier derrière une hypothèse est plus que hasardeux , au risque de vous retrouver dans la ,même situation d'Augustin d'Hyppone... 

 Nous ne sommes plus dans l"Ecriture mais dans la science- fiction établie comme vérité biblique

En réalité tu te pose cette question ,parce que tu as jamais fait une rencontre personnel avec le Divin JESUS ! cela n'est point un reproche mais une contestation .
l'autre point avant de savoir si JESUS est Dieu, il faudrait que en premier tu savent qui est Dieu et ses attributs .
mais de là à croire que ses attributs sont ou ont vus le jour à partit du temps qu!Il a créer ,tu te leurres ,il a toujours eut en LUI les mêmes attributs de toutes éternité c'est d'ailleurs pour cela qui est DIEU .
C'est comme si tu dirais Dieu est tout puissant ,donc s'il est tout puissant il peut créer un Dieu plus puissant que LUI .
est ce que tu vois que mon deuxième principes viens contredire le premier énoncés ?
Donc quand ont dis Dieu est Père ,et part le suite ont dit quand as t'il commencer a être Pere ,cela ne se peut point !Etant père de tout temps ,même si le temps n'a point encore vus jour . En sommes en dehors du temps ,Dieu est Père de toute éternité. .Au niveau du Fils ont dis de lui ,il est sortie du Père non dans le sens d'avoir été créez dans le temps _mais dans le sens de sortir signifies étant déjà en Dieu.
Si ton cœur sort de toi , cela ne signifies point que tu avait point de cœur avant que celui sois sortie de toi ,mais il était déjà la en toi .
j'esperes que tu comprends moi .
si tu est point d'accord cherches un autre Dieu qui a fait qu'il est venue attribuer à ton Dieu l'attribut de père qui était non existante chez ton Dieu et qui un jour à vus le jour chez ton Dieu .

Andromède a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Le Fils est le Père et le Père est le Fils.
Un minimum de formation scientifique t'apprends à raisonner sans le facteur temps.

Vous confondez théologie et formation scientifique qui n'ont pas la même approche. 
Les premiers s'usent à vouloir se servir de la science pour confirmer leur vision biblique,quitte à se servir des découvertes du moment  pour essayer d'étayer la théorie à laquelle ils s'accrochent.
   St Augustin avait ''prouvé'' que la terre ne pouvait être ronde (sphèrique) sous prétexte qu'au moment où Christ reviendrait, à ce moment -là tout oeil doit le verra  comme annoncé. Donc si la terre était ronde, ce serait était impossible.... Cela malgré la preuve de la bêtise qu'il a émit ;une ânerie scientifique , il reste docteur de l'Eglise .
     A vous entendre je n'ai pas ce minimum de compréhension...(celui de votre vision personnelle que vous décidez vérité scientifique )
Les  maîtres de mes différentes thèses en doctorats apprécieront...
      Je n'ai aucune affinité avec la kaabale, les Rosicruciens, la franc-maçonnerie,ou l'ésotérisme et associés ....
Quant à votre affirmation: 
le Père est le Fils, le Fils est le Père, concorde mal avec la déclaration: 
que JESUS soit ''monogenès'' Fils unique - engendré....
Donnez- moi des preuves scientifiques,  puisque vous faites appelle à ceux -ci , qui  puissent me servir à mon ''minimum scientifique'' que je possède pas selon vous ...

L'approche scientifique et théologique sont souvent compatibles. Elles ne s'opposent pas nécessairement mais expliquent les phénomènes avec une approche et une destination différentes.

Les deux ont fait de grandes erreurs et connu de beaux succès.

La relativité de l'espace/temps n'est pas ma vision mais celle d'Einstein ... C'est une vérité scientifique. A l'échelle de Dieu, l'espace/temps n'existe pas. Il n'y a donc pas de succession d'évènements mais bien une instantanéité.

Unique veut dire "le seul de son statut" mais pas le seul dans l'absolu.

Je ne me suis pas prononcé sur vos connaissances scientifiques. Visiblement, vous ne l'utilisez pas lorsque vous parlez du facteur "temps".

Andromède a écrit:

Je connais les différentes théories à ce sujet , mais utiliser celles -ci, notamment les théories cadres de la physique moderne que sont la physique quantique et la théorie de la Relativité générale. Et qui va de l'échelle de Planck à l'échelle de l'univers, panorama dont la distance d'un extrême à l'autre dépasse de très loin un facteur 100.

Mais se servir de ces recherches humaines alors qu'elles se buttent au Mur de Planck, derrière lequel on ignore TOUT est assez gonflé...

Se réfugier derrière une hypothèse est plus que hasardeux , au risque de vous retrouver dans la ,même situation d'Augustin d'Hyppone... 

 Nous ne sommes plus dans l"Ecriture mais dans la science- fiction établie comme vérité biblique

Il y a pas mal d'hypothèses situées derrière le mur de Planck. La physique quantique balbutie mais est très prometteuse.

L'électricité au Moyen-Age était de la science-fiction. Mais je suis déjà hors sujet.

La Bible et la science ne s'opposent que pour les esprits fermés.

Gilles a écrit:

Andromède a écrit:

Je connais les différentes théories à ce sujet , mais utiliser celles -ci, notamment les théories cadres de la physique moderne que sont la physique quantique et la théorie de la Relativité générale. Et qui va de l'échelle de Planck à l'échelle de l'univers, panorama dont la distance d'un extrême à l'autre dépasse de très loin un facteur 100.

Mais se servir de ces recherches humaines alors qu'elles se buttent au Mur de Planck, derrière lequel on ignore TOUT est assez gonflé...

Se réfugier derrière une hypothèse est plus que hasardeux , au risque de vous retrouver dans la ,même situation d'Augustin d'Hyppone... 

 Nous ne sommes plus dans l"Ecriture mais dans la science- fiction établie comme vérité biblique

En réalité tu te pose cette question ,parce que tu as jamais fait une rencontre personnel avec le Divin JESUS ! cela n'est point un reproche mais une contestation .
l'autre point avant de savoir si JESUS est Dieu, il faudrait que en premier tu savent qui est Dieu et ses attributs .
mais de là à croire que ses attributs sont ou ont vus le jour à partit du temps qu!Il a créer  ,tu te leurres ,il a toujours eut en LUI les mêmes attributs de toutes éternité c'est d'ailleurs pour cela qui est DIEU .
C'est comme si tu dirais Dieu est tout puissant ,donc s'il est tout puissant il peut  créer un Dieu plus puissant que LUI .
est ce que tu vois que mon deuxième principes viens contredire le premier énoncés ?
Donc quand ont dis Dieu est Père ,et part le suite ont dit quand as t'il commencer a être Pere ,cela ne se peut point !Etant père de tout temps ,même si le temps n'a point encore vus jour . En sommes en dehors du temps ,Dieu est Père de toute éternité. .Au niveau du Fils ont dis de lui ,il est sortie du Père non dans le sens d'avoir été créez dans le temps _mais dans le sens de sortir signifies étant déjà en Dieu.
Si ton cœur sort de toi , cela ne signifies point que tu avait point de cœur avant que celui sois sortie de toi ,mais il était déjà la en toi .
j'esperes que tu comprends moi .
si tu est point d'accord cherches un autre Dieu qui a fait qu'il est venue attribuer à ton Dieu l'attribut de père qui était non existante chez ton Dieu et qui un jour à vus le jour chez ton Dieu .

Belle explication !

Gilles a écrit:

Andromède a écrit:

Je connais les différentes théories à ce sujet , mais utiliser celles -ci, notamment les théories cadres de la physique moderne que sont la physique quantique et la théorie de la Relativité générale. Et qui va de l'échelle de Planck à l'échelle de l'univers, panorama dont la distance d'un extrême à l'autre dépasse de très loin un facteur 100.

Mais se servir de ces recherches humaines alors qu'elles se buttent au Mur de Planck, derrière lequel on ignore TOUT est assez gonflé...

Se réfugier derrière une hypothèse est plus que hasardeux , au risque de vous retrouver dans la ,même situation d'Augustin d'Hyppone... 

 Nous ne sommes plus dans l"Ecriture mais dans la science- fiction établie comme vérité biblique

En réalité tu te pose cette question ,parce que tu as jamais fait une rencontre personnel avec le Divin JESUS ! cela n'est point un reproche mais une contestation .
l'autre point avant de savoir si JESUS est Dieu, il faudrait que en premier tu savent qui est Dieu et ses attributs .
mais de là à croire que ses attributs sont ou ont vus le jour à partit du temps qu!Il a créer  ,tu te leurres ,il a toujours eut en LUI les mêmes attributs de toutes éternité c'est d'ailleurs pour cela qui est DIEU .
C'est comme si tu dirais Dieu est tout puissant ,donc s'il est tout puissant il peut  créer un Dieu plus puissant que LUI .
est ce que tu vois que mon deuxième principes viens contredire le premier énoncés ?
Donc quand ont dis Dieu est Père ,et part le suite ont dit quand as t'il commencer a être Pere ,cela ne se peut point !Etant père de tout temps ,même si le temps n'a point encore vus jour . En sommes en dehors du temps ,Dieu est Père de toute éternité. .Au niveau du Fils ont dis de lui ,il est sortie du Père non dans le sens d'avoir été créez dans le temps _mais dans le sens de sortir signifies étant déjà en Dieu.
Si ton cœur sort de toi , cela ne signifies point que tu avait point de cœur avant que celui sois sortie de toi ,mais il était déjà la en toi .
j'esperes que tu comprends moi .
si tu est point d'accord cherches un autre Dieu qui a fait qu'il est venue attribuer à ton Dieu l'attribut de père qui était non existante chez ton Dieu et qui un jour à vus le jour chez ton Dieu .

CHRISTOPHE a écrit:

La Bible et la science ne s'opposent que pour les esprits fermés.

 Merci de ce qualificatif.......

Andromède a écrit:

CHRISTOPHE a écrit:

La Bible et la science ne s'opposent que pour les esprits fermés.

 Merci de ce qualificatif.......

Ne soyez pas si égocentré. C'est une réflexion d'ordre général.

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

De mème que ta parole que tu incarnes dans la lettre est ta fille tout en étant toi,tu n'es pas fait de papier,pourtant c'est bien toi qui parle par cette lettre et pas un autre.
Comprendre n'est pas une obligation mais ca aide bien pour pouvoir creuser un peu le débat!

      la lettre que j'écris à ma fille, ne m'incarne pas en elle, et ne fait toujours pas de celle-ci mon alter ego, mais un autre être indépendant, la réceptrice de ma pensée que je vais charger de transmettre à d"autres par son intermédiaire, comme JESUS l'a été de son Père.

Dans cette lettre,c'est ton esprit,tes pensées,ta parole,toi;et Dieu est Esprit.
Cette lettre se distingue de toi par sa composition,tu n'est pas fait de papier mais dans cette lettre,c'est ta parole,tout comme le Fils est distinct de Dieu qui est Esprit tout en étant Lui,car comme il est Ecrit,Dieu était en Christ,réconciliant le monde avec Lui mème.

L'exemple du forum dans lequel nous incarnons notre parole dans des postes est un bon exemple,en effet de mème que la lettre,nous ne sommes pas fait de données informatique,mais dans nos postes,c'est notre esprit,nos pensées,ce que nous sommes que nous révélons pour nous faire connaitre,sinon,il n'y aurait pas tout ces échanges d'humeur bonne ou mauvaise,pour ne pas dire cette communion sans jamaiss'ètre rencontré,on se connait peut ètre mieux pour ne pas dire surement que si on s'était croisé dans une rue n'ayant qu'un visage et une expression de ce qui est à l'intérieur et que nous étalons joyeusement ici

Alors,allons droit au but,la véritable question,c'est l'(E)esprit de l'homme JESUS et l'Esprit de Dieu!

Vrai homme et vrai Dieu,car Dieu est Amour..

HOSANNA a écrit:

Alors,allons droit au but,la véritable question,c'est l'(E)esprit de l'homme JESUS et l'Esprit de Dieu!

Vrai homme et vrai Dieu,car Dieu est Amour..

Mais ça, d'aucuns ici n'en parlent jamais. On ne parle jamais des œuvres, des œuvres de l'Amour.

Dieu est un vague concept qui doit être le plus éloigné possible d'eux ...

Quant à JESUS, Il ne peut absolument pas faire le lien par sa propre Divinité. Impossible ! Le reconnaître voudrait dire suivre Sa Parole dans leurs actes.

C'est une forme d'athéisme.

1- En réalité tu te pose cette question ,parce que tu as jamais fait une rencontre personnel avec le Divin JESUS ! cela n'est point un reproche mais une contestation .
 C’est votre point de vue confessionnel, qui dénigre aux autres le droit de contester ses visions ecclésiales. ‘’Hors l’Eglise, point de salut ‘’ Mais laquelle ? Celle qui se prétend la vraie ?

2-l'autre point avant de savoir si JESUS est Dieu, il faudrait que en premier tu savent qui est Dieu et ses attributs .
Les voici :
 Dieu omnipotent, Tout-Puissant (Gn 17:1 ; Ré 16:14). amour (1Jn 4:8),  sagesse (Pr 2:6 ; Rm 11:33),  justice (Dt 32:4 ; Lc 18:7, 8) puissance (Jb 37:23 ; Lc 1:35). Dieu d’ordre et de paix (1Co 14:33). saint, pur (Is 6:3 ; Hab 1:13 ; Ré 4:8). heureux (1Tm 1:11)  miséricordieux (Ex 34:6 ; Lc 6:36).
 
3-mais de là à croire que ses attributs sont ou ont vus le jour à partit du temps qu!Il a créer  ,tu te leurres ,il a toujours eut en LUI les mêmes attributs de toutes éternité c'est d'ailleurs pour cela qui est DIEU .C'est comme si tu dirais Dieu est tout puissant ,donc s'il est tout puissant il peut  créer un Dieu plus puissant que LUI .est ce que tu vois que mon deuxième principes viens contredire le premier énoncés ?
Vous utilisez le même procédé,  mais à contrario d’un philosophe  athée (dont je retrouverai le nom), qui disait :
‘’faites créer par Dieu une pierre si lourde qu’il ne puisse la soulever, et si lui ensuite n’y arrive pas, il n’est pas Dieu !’’
Vous piégez le raisonnement par un artéfact qui est  un effet artificiel (ici un raisonnement) Le terme désigne à l'origine un phénomène créé de toutes pièces par des conditions expérimentales celle que vous imposez d’emblée comme limite ; un effet indésirable….

4-Donc quand ont dis Dieu est Père ,et part le suite ont dit quand as t'il commencer a être Pere ,cela ne se peut point !Etant père de tout temps ,même si le temps n'a point encore vus jour . En sommes en dehors du temps, Dieu est Père de toute éternité.
 C’est une formule dialectique, qui joue sur les mots et les contresens: ‘’il est Père de tout temps donc le fils est de tout temps ….’’
 Où est-il écrit que le Père à Toujours été Père ?
Il est par contre écrit Père Créateur. C’est à partir de ses actes de créations qu’il fut appelé Père et non depuis l’éternité, même s’il en avait la capacité.
Vous déduisez artificiellement et sans aucune preuve biblique puisque ce n’est que spéculation, que, parce qu’il à des attributs, ici celui d’avoir un fils, et parce que le Père est d’éternité en éternité (hors du temps) son fils l’est également en sortant du Père ?
Je répèterai ceci : ce n’est pas parce que mon père, lui mortel mais le principe est le même, porte  en lui la capacité de procréer depuis qu’il vit, je suis né en même temps que mon Père parce que du même genre (monogenès) grâce à ses attributs ?
 
5-Au niveau du Fils ont dis de lui ,il est sortie du Père non dans le sens d'avoir été créez dans le temps _mais dans le sens de sortir signifies étant déjà en Dieu. 
Mais qui dit sortir dit naissance en l’occurrence, car JESUS n’était pas en ‘’gestation dans le ventre de Yhvh.’’ Qu’on ne sache dans la Bible  C’est l’envie d’avoir un fils , qui fît qu’il DECIDA d’en avoir un. Et non l’inverse qui serait : parce que j’ai un fils en moi (gestation donc déjà en cours), je le sort et il est aussi vieux que moi !
 

6-Si ton cœur sort de toi , cela ne signifies point que tu avait point de cœur avant que celui sois sortie de toi ,mais il était déjà la en toi 
Si vous avez une autre image assimilable au syllogisme je suis preneur !
     En effet, le syllogisme consiste à partir de prémisses, qui dans le modèle canonique sont au nombre de deux, mais qui peuvent être plus nombreuses, à déduire une conclusion. Et l’effort de la logique formelle a été de dégager les conditions des raisonnements valides Or, l’établissement des prémisses peut dépendre d’une induction. Dans ce cas, le syllogisme pris dans sa totalité apparaît lui-même comme un raisonnement hybride composé d’une ou plusieurs inductions, et d’une déduction. Et comme la vérité d’un syllogisme dépend non seulement de sa vérité formelle ou validité, mais de la vérité matérielle de ses prémisses (Aristote, Premiers Analytiques, II, 18),

 
7-si tu est point d'accord cherches un autre Dieu qui a fait qu'il est venue attribuer à ton Dieu l'attribut de père qui était non existante chez ton Dieu et qui un jour à vus le jour chez ton Dieu .’’

Vous agissez toujours en détenteur de la foi véritable et me renvoyez à un Dieu imaginaire;donc me cataloguez comme adorateur d’un faux Dieu …
       Personnellement c’est vous qui devez prouver votre théorie, et non moi. L’aberration n’est pas chez moi puisqu’il vous est impossible de le prouver Biblement, que part des ''raisonnements purements spéculatifs'' pour étayer votre théorie