Rappel du premier message :

Selon moi, il est impossible d'avoir une compréhension cohérente de tous ces passages si l'on confond JESUS l'Homme avec le CHRIST ...

Si l'on croit que c'est JESUS qui est Dieu ... alors on tombe dans un non sens

Mais si l'on croit que JESUS a été pendant un moment le réceptacle du Christ, qui lui est éternel et universel, alors tout s'éclaire facilement

autre chose ;

Evites les fautes d'orthographe , le respect est là aussi .

THE a écrit:

En parlant de ce temps ou dans toutes les bouches ; on parle de dieu , de l'apocalypse , du retour du messie , que JESUS est dieu ( une partie de dieu ) car seul le père porte dieu en sa totalité .

C'est l'époque de l'anté-christ ou anti -christ ;

Comme il est en tout le monde car beaucoup se pose des questions et je ne désirerais pas qu'il investisse un corps de femme ou d'un homme ; je lui dirais ce petit message ;

" Oui tu as raison sur le fondement , je te connais mais une chose que tu ne peux point nier car tu as une grande connaissance .

De tout temps; tout ce créé du moment que la base est là ; la science , la matière
Au départ il n'y avait qu'un atome , qui est devenu homme et toutes nos connaissances viennent de quelque part , et c'est l'esprit qui seul lui peut être éternel qui le transporte de siècles en siècles .

Alors pour être bien dans ta tête puisque tout est création , chaque création doit être juger par chacun et voir si elle bonne .

Par toi même tu verras que cette création est bonne , il faut simplement que l'homme renaisse dont tu fais parti car à ce moment , plein de choses se passant dans ce monde ne te viendrais même pas à l'idée , tu n'y songerais même pas .

Je connais ton QI qui est très haut mais attaches toi maintenant son ton QE .

Ne te bats pas contre dieu , contre JESUS , Mahomet et tous ces chers enfants , pourquoi faire ; n'as tu point envie de vivre dans un paradis car ton but à toi aussi est de vivre heureux , tu es simplement déçu des hommes et ton gène 9 te monte en pression .

Avec toutes tes connaissances , si tu le désires tu peux rassembler ceux qui ne croient pas et les ramener au père .

Et viens à moi , je te ferais voir des choses incroyables que la science , la matière , l'esprit des hommes ne peut expliquer sauf si ces hommes inclus dieu dans ces actions


Cordialement

 

Je suis curieux! Que peux-tu me faire voir sur la religion chrétienne?
Je suis très âgé, (87 ans et apparemment en bonne santé) mais je ne sais pas si je pourrais entreprendre plus encore?

THE a écrit:

Et pour en finir d'en embêter certains ;

Toutes les questions que vous vous posez dans leur globalité sont dans ces livres , puisque cela est vous qui les avez demandé à Dieu .

Et si vous dites en vous " cela n'est pas vrai " ; voyez ceci avec lui car il est nous tous .
e que je peux vous dire à l'instant présent c'est que la colère monte en dieu et j'ai les mains propres , et je ne vous dis pas ceci pour que vous ayez peur .

Pour ma part je lui demande simplement ou je dois aller pour être à l'abri car je n'ai aucune envie d'être en dessous .

comme je le connais bien car cela monte , bientôt si ce monde continue comme ceci ; il va dire " j'en ai ras le bol , il n'y a plus de délai "et tout va partir en cacahuètes car il ne modérera plus rien . vous devez déjà voir les prémices avec le temps ; il ne vit que par l'amour ; lui dire "je t'aime " et ne pas en faire l'action matériellement comme l'environnement ( une de ses terres , sa flore ) ; ses animaux qu'il aime tant .

Et tout ceci pour préserver sa création de femmes et d'hommes , c'est trop cher payer .

Comment fait il ?

Il ne balance pas de fléaux , il laisse faire simplement . Il laisse toutes choses qui est faire ce qu'elle veut ; comme si il se retirait du monde .

Et quand on sait que cela est lui qui gère , quand il n'y a plus de patron et que les employés n' en font qu'à leurs têtes " Le Chaos " .

je suis un peu comme lui ; arriver à un moment , quand je ne crois plus , je ne fais pas de mal , je m'en vais à d'autres occupations et on entend plus parler de moi .

Ceci est une sagesse et il me dit " ne t'inquiètes pas ils savent , que les femmes et les hommes n'aient pas peur de moi et de toi ; mais qu'ils aient peur des autres car ceux là sont de la même souche et ne suivent pas mes dix principes ( dix commandements ) "

Et dans les livres , il est expliqué entre les lignes ce qu'un homme par sa pensée peut faire car ici comme sur toutes les terres " vous n'existez pas , vous êtes " retour à dieu

Là, je dis non! Je ne te suis pas dans ta manière de voir l’œuvre de Dieu telle que tu l'imagines !!!

Après que Dieu eut maudit Adam et Eve, il ne pouvait pas être le Dieu des pécheurs.
Il resta dans son septième jour de « repos » :

« « Car le salaire du péché, c'est la mort; Mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en JESUS Christ notre Seigneur. » » (Romains 6 : 23)

Un grand nombre de siècles après, le roi Salomon construisit un temple pour le repos de Dieu :

« « Allons à sa demeure, Prosternons-nous devant son marchepied!... (JC)
Lève-toi, Éternel, viens à ton lieu de repos, Toi et l'arche de ta majesté! » »
(Psaumes 132 : 7 et 8) (Psaumes 132 : 13 à 18)

Dans le livre de « Zacharie » Dieu sort de son sommeil (Si on peut dire ainsi)

« « L'Éternel possédera Juda comme sa part Dans la terre sainte, Et il choisira encore Jérusalem.
Que toute chair fasse silence devant l'Éternel! Car « il s'est réveillé » de sa demeure sainte. » »
(Zacharie 2 : 12 et 13)  

Puis, JC nous enseigna un modèle de prière, conjuguée au temps futurs. Et c’est pourquoi depuis 2000 ans, nous demandons à Dieu :

« « Que ton règne arrive ! Que ta volonté soit faite sur la terre comme elle est faite au ciel ! » »

Car on ne peut demander que ce que nous n’obtenons pas encore.
Dans le livre (Hébreux chapitres 3 et 4) Il est recommandé aux chrétiens de faire le mieux possible, pour entrer dans le repos de Dieu, pendant qu’il est encore temps. Egalement en (Hébreux 3 : 8 à 11)
 Le règne de Dieu est cité en (Apocalypse 19 : 6)

Pour ce qui est de la véracité des Saintes Ecritures, elles se sont révélées clairement depuis le mois de mai 2010, et je peux le prouver. Ce fut la cause du grand « chambardement ».

Donc il était encore dans son jour de repos !
Si nous nous basons sur la dernière guerre 39/45 elle fut religieuse puisqu’elle fut l’aboutissement de la malédiction du peuple juif par des hommes ivres de violences, qui fut l’anéantissement de notre humanité sous toutes ses formes.
A cause de conflits religieux qui germèrent dans ce cloaque il y eut recrudescence de conflits dans les pays slaves qui dura environ 10 ans.  

Et de tout cela, on ne peut pas l’imputer à Dieu et s’écrier comme le firent beaucoup :
« « Quelles horreurs ! Pourquoi Dieu a t il permit cela ? » »

Ceux qui prononcent de tels mots, (Dont de hautes éminences) ne savent pas que Dieu est un Dieu d’amour !!!

Pour ce qui est de la véracité des Saintes Ecritures, elles se sont révélées clairement depuis le mois de mai 2010, et je peux le prouver. Ce fut la cause du grand « chambardement ».

explication , plus détaillé s.v.p
merci

Caillot a écrit:

Si tu comprends les choses spirituelles, c'est que tu est un dieu toi même!!!

1 Corinthiens
2.10
Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.
2.11
Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
2.12
Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
2.13
Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
2.14
Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
2.15
L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
2.16
Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire? Or nous, nous avons la pensée de Christ.



Il te reste à dire que les Apotres étaient Dieu eux mème!

Gilles a écrit:

Pour ce qui est de la véracité des Saintes Ecritures, elles se sont révélées clairement depuis le mois de mai 2010, et je peux le prouver. Ce fut la cause du grand « chambardement ».

explication , plus détaillé s.v.p
merci

Soit! Je vais te satisfaire et te donner plus de détail.
Dans (Apocalypse 17: 1 à 8) et tu chercheras quelle religion est vêtue de pourpre et d'écarlate, et parée d'or, de pierres précieuses et de perles.
Et pourquoi le pape François revêt de nouveau ses cardinaux de vêtement vert clair. Aurait il compris ce message.
Et dans (Apocalypse 18: 4) il est possible que Benoît XVI à lu ce message.
Il est possible que certains vont réfuter ces idées comme elles sont présentées.
Mais, si je faisais l'énoncé des troubles de toutes sortes qui les ont accompagnés, ils na peuvent qu'amplifier cette véracité.
Et j'ai mesuré mes mots!!!

HOSANNA a écrit:

Caillot a écrit:

Si tu comprends les choses spirituelles, c'est que tu est un dieu toi même!!!

1 Corinthiens
2.10
Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.
2.11
Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
2.12
Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
2.13
Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
2.14
Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
2.15
L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
2.16
Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire? Or nous, nous avons la pensée de Christ.



Il te reste à dire que les Apotres étaient Dieu eux mème!

Tu n'as compris dans le sens ou je te disais "Tu es un champion si tu comprends la spiritualité de Dieu!

""Que nul ne s'abuse lui-même: si quelqu'un parmi vous pense être sage selon ce siècle, qu'il devienne fou, afin de devenir sage.
Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit: Il prend les sages dans leur ruse.""
(1 Corinthiens 3: 18 et 19)

C'es fatiguant de me faire contrer par des personnes de bonne volonté qui n'ont acquis leur théologie qu'avec quatre livres soit 11% des Saintes Ecritures. Ils font débuter leur religion comme si elle n'avait que 2000 ans. Les juifs avec Abraham Isaac et Juda, lequel fut le fondateur du judaïsme.
Les musulmans, ont établie la leur sur le talmud depuis Abraham. Ils ont en fait reprit la religion dite la LOI créée par Moïse et Aaron selon la volonté de Dieu. Elle fut une religion contraignante violente. Le blasphème était puni de Mort par lapidation.
C'est par cette religion imposée par Dieu qui condamna JC et à notre époque, qui condamnèrent les dessinateurs de "Charlie Hebdo"
Alors qui peut traduire avec certitude la volonté de Dieu, sinon que tout ce qui fut organisé religieusement avait pour but "le sacrifice de JC.
Ce sacrifice était la seule épreuve que Dieu à voulu faire en sacrifiant son fils unique auquel il avait mit toute son affection.
Pour remplacer et abolir les sacrifices d'animaux par le sang que le grand sacrificateur aspergeait avec un rameau, il fallait un sacrifice plus grand fait avec le sang du crucifié.

Caillot a écrit:

Tout ce que tu énumères est le fait que Dieu lui a donné provisoirement, son Saint Esprit, sa quintessence de sa suprême divinité (Que beaucoup traduisent par hérésie pour être une troisième entité)
Avec une telle puissance JC était "l'image de Dieu comme le fut Moïse face à Pharaon: (Exode 4 :10 à 16)

JESUS Christ n'est pasplus que David qui suppliait Diu de ne pas llui retirer son Esprit Saint?
Sinon,oui,le Saint Esprit est Dieu!

Citation :

JC fut un hommes de Dieu, de paix et d'amour (Il est comparé à Salomon qui symbolisa la justice, un de ses aïeux, comme lui il est de la tribu de JUDA .)

Salomon était il lui aussi parfait,sans péchés comme l'était le Christ JESUS?

Citation :

Lorsque JC sur la croix romaine, supplia Dieu:

""La sixième heure étant venue, il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure.
Et à la neuvième heure, JESUS s'écria d'une voix forte: Éloï, Éloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? (Marc 15: 33 et 34)

Dieu lui enlevait le Saint Esprit afin que cet ultime sacrifice ne soit pas une pantomime.
De ce fait JC mourut dans les souffrances qui étaient celles d'un hommes.

Et c'est toi qui ne cesse de dire l'autre hérétique..
Dieu l'abandonne au pécheur,au malin,à la Croix,Dieu à retiré sa PROTECTION!
Ou dit carrément que mourir sans l'Esprit fait de nous des élus alors que David supplie Dieu de ne pas lui retirer,on se demande pourquoi??
Sinon,oui,encore une fois JESUS était un vrai homme!!
On aurait meilleur temps de rééditer,non?

Citation :

Croire que JC est mort comme un Dieu, c'est amoindrir son sacrifice, voire l'annuler.

Va crucifier Dieu qui ai Esprit

Citation :

L'œuvre de chair est l'œuvre de Dieu!
Dieu ne peut pas s'incarner avec une matière de sa création.

Libre à toi de contester de nier que le Verbe Créateur à été fait chair,l'Ecriture!

Citation :

Il faut savoir que Dieu est Esprit, l'Esprit Saint ou Saint Esprit.

Voir ci dessus!

Citation :

Même Moïse au buisson ardent n'a pas vu Dieu.
Alors imaginer Dieu au regard de tout un peuple de pécheurs, est une hérésie.

Tu nies l'Ecriture que Moise parlait à Dieu face à face,comme a un ami?
Exode
33.11
L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.

HOSANNA a écrit:

Caillot a écrit:

Si tu comprends les choses spirituelles, c'est que tu est un dieu toi même!!!

1 Corinthiens
2.10
Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.
2.11
Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
2.12
Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
2.13
Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
2.14
Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
2.15
L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
2.16
Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire? Or nous, nous avons la pensée de Christ.



Il te reste à dire que les Apotres étaient Dieu eux mème!

Citation :

Tu n'as compris dans le sens ou je te disais "Tu es un champion si tu comprends la spiritualité de Dieu!

""Que nul ne s'abuse lui-même: si quelqu'un parmi vous pense être sage selon ce siècle, qu'il devienne fou, afin de devenir sage.
Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit: Il prend les sages dans leur ruse.""
(1 Corinthiens 3: 18 et 19)

Tout a fait,je sais que je sais rien,la commence la sagesse!

Citation :

C'es fatiguant de me faire contrer par des personnes de bonne volonté qui n'ont acquis leur théologie qu'avec quatre livres soit 11% des Saintes Ecritures. Ils font débuter leur religion comme si elle n'avait que 2000 ans. Les juifs avec Abraham Isaac et Juda, lequel fut le fondateur du judaïsme.

Tu connais le Livre d'Hénoch?

Citation :

Les musulmans, ont établie la leur sur le talmud depuis Abraham. Ils ont en fait reprit la religion dite la LOI créée par Moïse et Aaron selon la volonté de Dieu. Elle fut une religion contraignante violente. Le blasphème était puni de Mort par lapidation.
C'est par cette religion imposée par Dieu qui condamna JC et à notre époque, qui condamnèrent les dessinateurs de "Charlie Hebdo"

Tu peux développer stp?

Citation :

Alors qui peut traduire avec certitude la volonté de Dieu, sinon que tout ce qui fut organisé religieusement avait pour but "le sacrifice de JC.
Ce sacrifice était la seule épreuve que Dieu à voulu faire en sacrifiant son fils unique auquel il avait mit toute son affection.
Pour remplacer et abolir les sacrifices d'animaux par le sang que le grand sacrificateur aspergeait avec un rameau, il fallait un sacrifice plus grand fait avec le sang du crucifié.
 

Ouaips..

Caillot a écrit:

Gilles a écrit:

Pour ce qui est de la véracité des Saintes Ecritures, elles se sont révélées clairement depuis le mois de mai 2010, et je peux le prouver. Ce fut la cause du grand « chambardement ».

explication , plus détaillé s.v.p
merci

Soit! Je vais te satisfaire et te donner plus de détail.
Dans (Apocalypse 17: 1 à 8) et tu chercheras quelle religion est vêtue de pourpre et d'écarlate, et parée d'or, de pierres précieuses et de perles.
Et pourquoi le pape François revêt de nouveau ses cardinaux de vêtement vert clair. Aurait il compris ce message.
Et dans (Apocalypse 18: 4) il est possible que Benoît XVI à lu ce message.
 Il est possible que certains vont réfuter ces idées comme elles sont présentées.
Mais, si je faisais l'énoncé des troubles de toutes sortes qui les ont accompagnés, ils na peuvent qu'amplifier cette véracité.
Et j'ai mesuré mes mots!!!  

Ben ,si pour toi la tenue d'un homme donnes la véracité des Saintes Ecritures , ta perceptive fait pic,pic !

Citation :

Alors imaginer Dieu au regard de tout un peuple de pécheurs, est une hérésie.

C'est le principe de l'Evangile,la révélation de Dieu au monde pour notre Salut,dans l'Ancien Testament,c'est par l'Ange de l'Eternel que Dieu se manifeste,car nul ne peux voir Dieu et vivre,pourtant Moise lui parlait face à face,comme à un ami,l'Ange de l'Eternel est Dieu dépouillé de sa Toute Puissance pour que Moise puisse le voir et vivre,préfiguration de sa révélation pour le monde en JESUS Christ de Nazareth qui étant en forme de Dieu s'est dépouillé en prenant une forme de serviteur!

Juges
13.21
L'ange de l'Éternel n'apparut plus à Manoach et à sa femme. Alors Manoach comprit que c'était l'ange de l'Éternel,
13.22
et il dit à sa femme: Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu.
13.23
Sa femme lui répondit: Si l'Éternel eût voulu nous faire mourir, il n'aurait pas pris de nos mains l'holocauste et l'offrande, il ne nous aurait pas fait voir tout cela, et il ne nous aurait pas maintenant fait entendre pareilles choses.

Caillot a écrit:

Lorsque JC sur la croix romaine, supplia Dieu:

""La sixième heure étant venue, il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure.
Et à la neuvième heure, JESUS s'écria d'une voix forte: Éloï, Éloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? (Marc 15: 33 et 34)

Dieu lui enlevait le Saint Esprit afin que cet ultime sacrifice ne soit pas une pantomime.
De ce fait JC mourut dans les souffrances qui étaient celles d'un hommes.

HOSANNA a écrit:

Et c'est toi qui ne cesse de dire l'autre hérétique..
Dieu l'abandonne au pécheur,au malin,à la Croix,Dieu à retiré sa PROTECTION!
Ou dit carrément que mourir sans l'Esprit fait de nous des élus alors que David supplie Dieu de ne pas lui retirer,on se demande pourquoi??
Sinon,oui,encore une fois JESUS était un vrai homme!!
On aurait meilleur temps de rééditer,non?

Romains
8.8
Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.
8.9
Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.

HOSANNA a écrit:

Caillot a écrit:

Lorsque JC sur la croix romaine, supplia Dieu:

""La sixième heure étant venue, il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure.
Et à la neuvième heure, JESUS s'écria d'une voix forte: Éloï, Éloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? (Marc 15: 33 et 34)

Dieu lui enlevait le Saint Esprit afin que cet ultime sacrifice ne soit pas une pantomime.
De ce fait JC mourut dans les souffrances qui étaient celles d'un hommes.

HOSANNA a écrit:

Et c'est toi qui ne cesse de dire l'autre hérétique..
Dieu l'abandonne au pécheur,au malin,à la Croix,Dieu à retiré sa PROTECTION!
Ou dit carrément que mourir sans l'Esprit fait de nous des élus alors que David supplie Dieu de ne pas lui retirer,on se demande pourquoi??
Sinon,oui,encore une fois JESUS était un vrai homme!!
On aurait meilleur temps de rééditer,non?

Romains
8.8
Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.
8.9
Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.

La croix romaine ne pouvait pas être le symbole de la religion chrétienne et pour cause!!!

Plusieurs années après la résurrection de JC, les juifs se révoltèrent contre les romains.
Ceux-ci réprimèrent avec une grande cruauté en plantant plus d'un millier de croix sur le mont Golgotha sur lesquelles était clouée la jeunesse juive.
Ils auraient pu planter ces croix dans la ville de Jérusalem et ainsi lui enlever sa Sainteté qui refusait de tels supplices.
Ils ont choisi le mont Golgotha parce qu'il avait acquis une plus grande Sainteté avec le sacrifice de JC.
De par la religion originelle, les juifs ne supportaient pas qu'un corps de condamné soit exposé ainsi.
Parce que mort, il était toujours une œuvre de Dieu.

C'est pour ces deux raisons majores que la croix ne fut pas acceptée par toutes les religions.
Ce qui amplifie encore ce symbole, c'est qu'il est représenté par un objet fait de main d'homme:

« « Tu ne fixeras aucune idole de bois à côté de l'autel que tu élèveras à l'Éternel, ton Dieu.
Tu ne dresseras point de statues, qui sont en aversion à l'Éternel, ton Dieu. » » (Deutéronome 16 : 21 et 22)

Pendant les trois premiers siècles, les chrétiens des églises d'Occident et d'Orient ne connurent pas ce symbole de la croix.
Ils avaient choisi comme symbole "les poisson" qui n'entrait pas dans une hérésie.
Les premières églises construites en pierres avaient une base rectangulaire et le transept était inconnu.
Ce fut le temps de la première religion chrétienne, d'avant Constantin I.
La seconde religion dite "d'Occident" se renomma "la religion Catholique, ecclésiastique, apostolique et romaine" et avec autorité elle se déclara la religion "Universelle" à laquelle devaient se soumettre toutes les autres églises.
La religion d'Orient refusa et se renomma la religion "Orthodoxe"
Avec les années, les siècles, elle se dédit et adopta la croix (Tant rejetée par un "schisme" qui fut définitif en 1024.)

Sauf ton respect pour ton age,peux tu dits des grosses bétises,encore!

http://www.eecho.fr/des-temoignages-chretiens-a-herculanum-avant-79/

http://img.xooimage.com/files42/1/7/9/croix2-1f0e37e.jpg

Le 2 ème lien représente une des première caricatures de la Croix visant à se moquer des chrétiens!

1 Corinthiens
1.18
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.

Caillot a écrit:

Ce qui amplifie encore ce symbole, c'est qu'il est représenté par un objet fait de main d'homme:

Certe,pourtant :Exode
25.18
Tu feras deux chérubins d'or, tu les feras d'or battu, aux deux extrémités du propitiatoire;
25.19
fais un chérubin à l'une des extrémités et un chérubin à l'autre extrémité; vous ferez les chérubins sortant du propitiatoire à ses deux extrémités.
25.20
Les chérubins étendront les ailes par-dessus, couvrant de leurs ailes le propitiatoire, et se faisant face l'un à l'autre; les chérubins auront la face tournée vers le propitiatoire.

Sur ordre de Dieu Lui mème,mais le symbole de notre réconciliation avec Lui,par le Sang de son Fils Unique,ca,c'est pas bien

Ma foi peux te paraitre errratique,peut ètre,mais hérétique..

HOSANNA a écrit:

Ma foi peux te paraitre errratique,peut ètre,mais hérétique..

Joli le jeu de mot !

CHRISTOPHEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

Ma foi peux te paraitre errratique,peut ètre,mais hérétique..

Joli le jeu de mot !

Merci,j'avoue que sur ce coup là,jsuis pas mécontent de moi

HOSANNA a écrit:

Caillot a écrit:

Tout ce que tu énumères est le fait que Dieu lui a donné provisoirement, son Saint Esprit, sa quintessence de sa suprême divinité (Que beaucoup traduisent par hérésie pour être une troisième entité)
Avec une telle puissance JC était "l'image de Dieu comme le fut Moïse face à Pharaon: (Exode 4 :10 à 16)

JESUS Christ n'est pasplus que David qui suppliait Diu de ne pas llui retirer son Esprit Saint?
Sinon,oui,le Saint Esprit est Dieu!

Citation :

JC fut un hommes de Dieu, de paix et d'amour (Il est comparé à Salomon qui symbolisa la justice, un de ses aïeux, comme lui il est de la tribu de JUDA .)

Salomon était il lui aussi parfait,sans péchés comme l'était le Christ JESUS?

Citation :

Lorsque JC sur la croix romaine, supplia Dieu:

""La sixième heure étant venue, il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure.
Et à la neuvième heure, JESUS s'écria d'une voix forte: Éloï, Éloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? (Marc 15: 33 et 34)

Dieu lui enlevait le Saint Esprit afin que cet ultime sacrifice ne soit pas une pantomime.
De ce fait JC mourut dans les souffrances qui étaient celles d'un hommes.

Et c'est toi qui ne cesse de dire l'autre hérétique..
Dieu l'abandonne au pécheur,au malin,à la Croix,Dieu à retiré sa PROTECTION!
Ou dit carrément que mourir sans l'Esprit fait de nous des élus alors que David supplie Dieu de ne pas lui retirer,on se demande pourquoi??
Sinon,oui,encore une fois JESUS était un vrai homme!!
On aurait meilleur temps de rééditer,non?

Citation :

Croire que JC est mort comme un Dieu, c'est amoindrir son sacrifice, voire l'annuler.

Va crucifier Dieu qui ai Esprit  

Citation :

L'œuvre de chair est l'œuvre de Dieu!
Dieu ne peut pas s'incarner avec une matière de sa création.

Libre à toi de contester de nier que le Verbe Créateur à été fait chair,l'Ecriture!

Citation :

Il faut savoir que Dieu est Esprit, l'Esprit Saint ou Saint Esprit.

Voir ci dessus!

Citation :

Même Moïse au buisson ardent n'a pas vu Dieu.
Alors imaginer Dieu au regard de tout un peuple de pécheurs, est une hérésie.

Tu nies l'Ecriture que Moise parlait à Dieu face à face,comme a un ami?
Exode
33.11
L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.

Comment peux-tu transformer mes messages en me contredire avec des mots, des phrases et des idées que je n'ai pas émises.

Si je dis que Dieu enleva à JC le Saint Esprit, qu’il lui avait donné provisoirement, je n'ai pas dis qu'ainsi JC mourrait sans son esprit humain.
Quant a Moïse il n'a pas fait une conversation avec Dieu.
Dieu lui a ordonné ce qu'il devait faire et il lui donnait également, pour un temps, son Saint Esprit pour qu’il puisse affronter Pharaon, comme il le donna, pour un temps à JC, pour qu’il puisse affronter Satan et enseigner la parole de Dieu aux hommes. JC a agi ainsi comme un médiateur entre Dieu et les hommes:

« « Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux, au point que les fils d'Israël ne pouvaient fixer les regards sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, « bien que cette gloire fût passagère », combien le ministère de l'esprit ne sera-t-il pas plus glorieux!
Si le ministère de la condamnation a été glorieux, le ministère de la justice est de beaucoup supérieur en gloire.
Et, sous ce rapport, ce qui a été glorieux ne l'a point été, à cause de cette gloire qui lui est supérieure.
En effet, si ce qui était passager a été glorieux, ce qui est permanent est bien plus glorieux.
Ayant donc cette espérance, nous usons d'une grande liberté, et nous ne faisons pas comme Moïse, qui mettait un voile sur son visage, pour que les fils d'Israël ne fixassent pas les regards sur la fin de ce qui était passager.
Mais ils sont devenus durs d'entendement. Car jusqu'à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l'Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c'est en Christ qu'il disparaît.
Jusqu'à ce jour, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leurs cœurs; Mais lorsque les cœurs se convertissent au Seigneur, le voile est ôté.
Or, le Seigneur c'est l'Esprit; Et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté.
Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit. » »
 (2 Corinthiens 3 : 7 à 18)

Le visage de Moïse apparue « la gloire » par la présence « passagère » de l’Esprit Saint.

« « En effet, tout souverain sacrificateur pris du milieu des hommes est établi pour les hommes dans le service de Dieu, afin de présenter des offrandes et des sacrifice pour les péchés.
Il peut être indulgent pour les ignorants et les égarés, puisque la faiblesse est aussi son partage.
Et c'est à cause de cette faiblesse qu'il doit offrir des sacrifices pour ses propres péchés, comme pour ceux du peuple.
Nul ne s'attribue cette dignité, s'il n'est appelé de Dieu, comme le fut Aaron.
Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui!
Comme il dit encore ailleurs: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de MELCHISEDEK.
C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété, a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes, et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,
Dieu l'ayant déclaré « SOUVERAIN  selon l'ordre de « MELCHISEDEK ».
Nous avons beaucoup à dire là-dessus, et des choses difficiles à expliquer, parce que vous êtes devenus lents à comprendre. » » (Hébreux 5 : 1 à 11)

JC fut un homme dans les jours de sa chair. A sa résurrection il reçu le titre de sa divinité de « Souverain Sacrificateur ».


« « En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très Haut, qui alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la défaite des rois, qui le bénit, et à qui Abraham donna la dîme de tout, qui est d'abord roi de justice, d'après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c'est-à-dire roi de paix, qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu. Ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.
Considérez combien est grand celui auquel le patriarche Abraham donna la dîme du butin.
Ceux des fils de Lévi qui exercent le sacerdoce ont, d'après la LOI, l'ordre de lever la dîme sur le peuple, c'est-à-dire, sur leurs frères, qui cependant sont issus des reins d'Abraham; Et lui, qui ne tirait pas d'eux son origine, il leva la dîme sur Abraham, et il bénit celui qui avait les promesses.
Or c'est sans contredit l'inférieur qui est béni par le supérieur.
Et ici, ceux qui perçoivent la dîme sont des hommes mortels; Mais là, c'est celui dont il est attesté qu'il est vivant.
De plus, Lévi, qui perçoit la dîme, l'a payée, pour ainsi dire, par Abraham; Car il était encore dans les reins de son père, lorsque Melchisédek alla au-devant d'Abraham.
Si donc la perfection avait été possible par le sacerdoce Lévitique, car c'est sur ce sacerdoce que repose la LOI donnée au peuple, qu'était-il encore besoin qu'il parût un autre sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek, et non selon l'ordre d'Aaron?
Car, le sacerdoce étant changé, nécessairement aussi il y a un changement de LOI.
En effet, celui de qui ces choses sont dites appartient à une autre tribu, dont aucun membre n'a fait le service de l'autel; Car il est notoire que notre Seigneur (JC) est sorti de Juda, tribu dont Moïse n'a rien dit pour ce qui concerne le sacerdoce.
Cela devient plus évident encore, quand il paraît un autre sacrificateur à la ressemblance de Melchisédek, institué, non d'après la LOI d'une ordonnance charnelle, mais selon la puissance d'une vie impérissable; Car ce témoignage lui est rendu: Tu es sacrificateur pour toujours Selon l'ordre de Melchisédek.
Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité, car la LOI n'a rien amené à la perfection, et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu.
Et, comme cela n'a pas eu lieu sans serment, car, tandis que les Lévites sont devenus sacrificateurs sans serment, JESUS l'est devenu avec serment par celui qui lui a dit: Le Seigneur (Dieu) a juré, et il ne se repentira pas: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek.  
JESUS est par cela même le garant d'une alliance plus excellente.
De plus, il y a eu des sacrificateurs en grand nombre, parce que la mort les empêchait d'être permanents.
Mais lui, parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible.
C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.
Il nous convenait, en effet, d'avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux. »
(Hébreux 7 : 1 à 26)

Melchisédek était comme inconnu, et sans famille ni génération. Il était l’image de JC du temps d’Abraham et il fut l’image de Dieu à son époque.
JC fut de la tribu de Juda fils de Job et de Léa. Il fut le créateur des tribus d’Israël.


« « De David. Psaume. Parole de l'Éternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
L'Éternel étendra de Sion le sceptre de ta puissance: Domine au milieu de tes ennemis!
Ton peuple est plein d'ardeur, quand tu rassembles ton armée; Avec des ornements sacrés, du sein de l'aurore « Ta jeunesse vient à toi comme une rosée ».
L'Éternel l'a juré, et il ne s'en repentira point: Tu es sacrificateur pour toujours, A la manière de Melchisédek. » »  (Psaumes 110 : 1 à 4)

C’est pourquoi JC disait qu’il était question de lui depuis le commencement de toutes choses.

« « Après qu'Abram fut revenu vainqueur de Kedorlaomer et des rois qui étaient avec lui, le roi de Sodome sortit à sa rencontre dans la vallée de Schavé, qui est la vallée du roi.  Melchisédek, roi de Salem, fit apporter « du pain et du vin » : il était sacrificateur du Dieu Très Haut.
Il bénit Abram, et dit: Béni soit Abram par le Dieu Très Haut, maître du ciel et de la terre!
Béni soit le Dieu Très Haut, qui a livré tes ennemis entre tes mains! Et Abram lui donna la dîme de tout. » »

Peu de temps avant d’être arrêté par les soldats, JC à fait de nouveau le rituel du pain et du vin, comme l’avait fait Abraham et Melchisédek.
Sans ce rituel ils ne pouvaient faire de sacrifice.

HOSANNA a écrit:

Sauf ton respect pour ton age,peux tu dits des grosses bétises,encore!

http://www.eecho.fr/des-temoignages-chretiens-a-herculanum-avant-79/

http://img.xooimage.com/files42/1/7/9/croix2-1f0e37e.jpg

Le 2 ème lien représente une des première caricatures de la Croix visant à se moquer des chrétiens!

1 Corinthiens
1.18
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.

La seule différence que j'ai avec toi, c'est que je ne contredis pas les Saintes Ecritures pour des cas plus ou moins véritable.

Il est fort possible que certains, qui ne tienne pas compte des textes qui condamnent les idoles croix médailles statues icones, se sont permis de supplier une œuvre de leurs mains, qui sème le doute parmi des centaines de millions de chrétiens.

Traduis "prédication par enseignement et non comme objet du culte.
Les croix avec crucifix furent interdites jusqu'au début du VIe siècle.
Alors les premiers chrétiens d'avant, furent perdus???
Ils n'ont pas connu non plus la Trinité, ni le baptême des nourrissons du concile de Carthage en 418. Et bien d'autres changements du dogme chrétien, qui furent la cause du protestantisme dont 20 guerres de religion, pour lesquelles des hommes s'étripèrent au nom de Dieu. Etc.

Sinon,pour info,je ne suis pas catholique!

Peut être devrais tu  mettre a jour tes connaissances  ! Pour la trinité même Origène en parles ,pour les croix tu pourrais faire des recherche dans archéologies primitif des premières communautés chrétiennes ,peut être une petite visite sur les fond baptismaux et une visite des catacombes pourrais d'aider a y voir plus clair ,pour les baptême des enfants  même chose ,concernant la Reforme c'est partie avec l'abus des indulgences que le mouvement réformiste na même point su le contrôler  . Avant tu pouvais croire toutes sortes de niaiseries qui était dites _mais plus maintenant .
Mais je ne peut forcer ton esprit en histoire religieuse ...

CHRISTOPHEG a écrit:

Attila a écrit:

@Caillot

Tu confonds ta notion du mot à mot avec les leçons de l'enseignement du Christ.

...et jusqu'à preuve du contraire cet épisode du centurion met en valeur non seulement l'amour de Dieu pour l'homme mais aussi sa radicalité.

Une dose de Dieu dans une créature apte à le recevoir ne fait pas de celle-ci un sous-dieu mais un Dieu de la même sorte que Dieu.

C'est d'ailleurs aussi la leçon d'un Dieu trine capable de faire d'autres entités une même divinité.

Ou bien Dieu est-il faible et impuissant au point de "bâtariser" tout ce qu'il créait...?!

Je fais des message avec 80% de versets biblique et un cheminement par les 66 livres.
Tu t'en tiens à des faux sans comprendre qu'au début du IVe Sicles la religion d'Occident s'est octroyé une supériorité universelle et a demandé aux autres religions de se soumettre à elle!!!
Ce n'est pas une attitude chrétienne.
Tu te crois sous le règne de Dieu, (Et même de deux Dieux) sans t'apercevoir que depuis plus d'un siècle, la terre n'a connue qu'environ 4 à 5 années de paix (Et encore?) Que nous avons eu deux guerres qui firent plus de 100 millions de morts.
Tu ne vois pas comme les mentalités ont changé. Tu n'es pas sur une autre planète?:
Le règne de Dieu en (Apo. 19: 6)

""Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, l'Éternel, Où j'enverrai la famine dans le pays, Non pas la disette du pain et la soif de l'eau, Mais la faim et la soif d'entendre les paroles de l'Éternel.
Ils seront alors errants d'une mer à l'autre, Du septentrion à l'orient, Ils iront çà et là pour chercher la parole de l'Éternel, Et ils ne la trouveront pas."" (Amos 8: 11 et 12)

Une réelle évolution consisterait à considérer un Dieu-Amour et non un dieu-colère et vengeur.

Cela permettrait de sortir du seul obscurantisme significatif au-delà des tribulations de l'histoire des religions, forcement humaines et où cohabitent donc le pire et le meilleur.

CHRISTOPHEG a écrit:

Une réelle évolution consisterait à considérer un Dieu-Amour et non un dieu-colère et vengeur.

Cela permettrait de sortir du seul obscurantisme significatif au-delà des tribulations de l'histoire des religions, forcement humaines et où cohabitent donc le pire et le meilleur.

Si tu continus à dire dans tes prières "Que ton règne arrive???" tu ne peux pas émettre l'hypothèse d'un Dieu chrétien vengeur???
C'est un raisonnement qui ne peut s'adresser qu'a un être humain.

L'histoire des religions, à contrario, est spécifiquement divin.
Lorsqu'il devint violent, c'est que les humains n'ont rien compris de leur religion.

Si les juifs n'avaient pas condamné JC à la peine de mort, il n'y aurait pas eu de changement dans le rituel de la religion juive et l'on continuerait à sacrifier des taureaux, des boucs, et des volatiles pour se purifier des péchés.
Il n'y aurait pas eu de religion chrétienne et JC serait mort de vieillesse, comme tous les hommes.

Si, plusieurs siècles avant, Dieu n'avait pas créé une aridité de 70 ans, les juifs ne seraient pas venus en Egypte. Moïse serait inconnu de tous et Dieu ne lui aurait pas adressé la parole en lui recommandant d'affronter Pharaon.

Si toutefois nous ne sommes pas sous le règne de Dieu, nous comprenons qu'il agit selon une destiné qui sera, à la fin des temps, une épreuve
sévère, un jugement dernier.

Tout ce qui s'est passé jusqu'alors et tous ce qui va suivre est programmé depuis le commencement, afin que Dieu reprenne son règne sur la terre, comme au ciel: (Psaumes chapt. 105)
Les hommes s'entre tuent dans des guerre stériles. Elles en oublient Dieu tant il y a de carnages. Et les hommes disent:
""Pourquoi Dieu permet-il cela?""

Gilles a écrit:

Peut être devrais tu  mettre a jour tes connaissances  ! Pour la trinité même Origène en parles ,pour les croix tu pourrais faire des recherche dans archéologies primitif des premières communautés chrétiennes ,peut être une petite visite sur les fond baptismaux et une visite des catacombes pourrais d'aider a y voir plus clair ,pour les baptême des enfants  même chose ,concernant la Reforme c'est partie avec l'abus des indulgences que le mouvement réformiste na même point su le contrôler  . Avant tu pouvais croire toutes sortes de niaiseries qui était dites _mais plus maintenant .
Mais je ne peut forcer ton esprit en histoire religieuse ...

Avec ce ramassis de vertiges de ruines douteuses, comment établir une religion et ne pas se référer aux Saintes Ecritures dont la majorité ont été écrites en témoignages de JC????

Tu n'as donc pas d'enseignement sérieux de la religion chrétienne?

Gilles a écrit:

Peut être devrais tu  mettre a jour tes connaissances  ! Pour la trinité même Origène en parles ,pour les croix tu pourrais faire des recherche dans archéologies primitif des premières communautés chrétiennes ,peut être une petite visite sur les fond baptismaux et une visite des catacombes pourrais d'aider a y voir plus clair ,pour les baptême des enfants  même chose ,concernant la Reforme c'est partie avec l'abus des indulgences que le mouvement réformiste na même point su le contrôler  . Avant tu pouvais croire toutes sortes de niaiseries qui était dites _mais plus maintenant .
Mais je ne peut forcer ton esprit en histoire religieuse ...

Il se peut qu'il y eut des idolâtres dés le début de la religion???

Caillot a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Une réelle évolution consisterait à considérer un Dieu-Amour et non un dieu-colère et vengeur.

Cela permettrait de sortir du seul obscurantisme significatif au-delà des tribulations de l'histoire des religions, forcement humaines et où cohabitent donc le pire et le meilleur.

Si tu continus à dire dans tes prières "Que ton règne arrive???" tu ne peux pas émettre l'hypothèse d'un Dieu chrétien vengeur???
C'est un raisonnement qui ne peut s'adresser qu'a un être humain.

L'histoire des religions, à contrario, est spécifiquement divin.
Lorsqu'il devint violent, c'est que les humains n'ont rien compris de leur religion.

Si les juifs n'avaient pas condamné JC à la peine de mort, il n'y aurait pas eu de changement dans le rituel de la religion juive et l'on continuerait  à sacrifier des taureaux, des boucs, et des volatiles pour se purifier des péchés.
Il n'y aurait pas eu de religion chrétienne et JC serait mort de vieillesse, comme tous les hommes.

Si, plusieurs siècles avant, Dieu n'avait pas créé une aridité de 70 ans, les juifs ne seraient pas venus en Egypte. Moïse serait inconnu de tous et Dieu ne lui aurait pas adressé la parole en lui recommandant d'affronter Pharaon.

Si toutefois nous ne sommes pas sous le règne de Dieu, nous comprenons qu'il agit selon une destiné qui sera, à la fin des temps, une épreuve
sévère, un jugement dernier.

Tout ce qui s'est passé jusqu'alors et tous ce qui va suivre est programmé depuis le commencement, afin que Dieu reprenne son règne sur la terre, comme au ciel: (Psaumes chapt. 105)
Les hommes s'entre tuent dans des guerre stériles. Elles en oublient Dieu tant il y a de carnages. Et les hommes disent:
""Pourquoi Dieu permet-il cela?""
 

Je crains fort que ce soit le Message qui est Divin et non les religions créées autour du Message.

Celles-ci sont pour moi une grande faillite collective et une belle réussite à l'échelle de l'individu.

Caillot a écrit:

Gilles a écrit:

Peut être devrais tu  mettre a jour tes connaissances  ! Pour la trinité même Origène en parles ,pour les croix tu pourrais faire des recherche dans archéologies primitif des premières communautés chrétiennes ,peut être une petite visite sur les fond baptismaux et une visite des catacombes pourrais d'aider a y voir plus clair ,pour les baptême des enfants  même chose ,concernant la Reforme c'est partie avec l'abus des indulgences que le mouvement réformiste na même point su le contrôler  . Avant tu pouvais croire toutes sortes de niaiseries qui était dites _mais plus maintenant .
Mais je ne peut forcer ton esprit en histoire religieuse ...

Avec ce ramassis de vertiges de ruines douteuses, comment établir une religion et ne pas se référer aux Saintes Ecritures dont la majorité ont été écrites en témoignages de JC????

Tu n'as donc pas d'enseignement sérieux de la religion chrétienne?

Ce qui est ,est ! Celui qui ne veux point voir et l'accepter même s'il le vois ..dépasse ma compétence !