Rappel du premier message :





Esaie 9-5 :
Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; l'empire a été posé sur son épaule, et on le nomme Conseiller admirable, Dieu fort, Père à toujours, Prince de paix ;


Car un enfant... un fils... Ces mots expliquent la victoire (verset 4), en désignant celui qui en est l'auteur. Esaïe ne dit point de qui ce personnage est fils, mais le verset 6 (comparez 11.1) ne laisse aucun doute là-dessus : il est l'héritier promis à David (2Samuel 7). Cet enfant est évidemment identique à Emmanuel (7.14).

Sur son épaule. Les insignes d'une charge se portaient sur l'épaule (22.22).

L'enfant reçoit quatre noms ; chacun d'eux se compose de deux mots. Ce ne sont évidemment pas des noms propres, mais des titres destinés à exprimer ce qu'il est réellement.

Conseiller admirable, littéralement : Miracle (en fait) de conseiller ; ses conseils sont les conseils de Dieu même ; il a l'infaillibilité de la toute-science, parce qu'il a l'Esprit de Dieu sans mesure (11.2 ; comparez Jean 3.34). La même qualité est attribuée à Dieu : L'Eternel est merveilleux en conseil. Esaie 28.29.

Dieu fort. A l'esprit de conseil il joint l'esprit de force, la puissance d'exécuter ses desseins (11.2). L'expression El-Guibbor est appliquée 10.21 à Dieu lui-même (comparez Deutéronome 10.17 ; Jérémie 32.18 ; Psaumes 24.8) ; Le mot El signifie constamment Dieu, et ne pourrait d'ailleurs être pris ici dans un autre sens que celui qu'il a dans le nom d'Emmanuel, Dieu avec nous (7.14). Jérémie appelle le Messie notre justice (33.6) ; dans Malachie 3.1, il est le Seigneur venant dans son temple.

Esaïe l'appelle Dieu, en qui réside la plénitude des forces divines (11.2) et en la personne duquel Dieu lui-même apparaît au milieu de son peuple pour le sauver (Emmanuel).


Père éternel. Un roi est envisagé comme le père de son peuple (22.21). Le roi divin ne meurt pas ; il est donc à jamais le protecteur puissant des siens ; l'éternel avenir du règne de Dieu est en ses mains.

Prince de paix. Il réalise en sa personne les deux types les plus glorieux de la royauté théocratique : celui du conquérant et celui du pacificateur ; il est le vrai David et le vrai Salomon. La paix de son peuple est pour toujours assurée par le triomphe qu'il a remporté sur ses ennemis (versets 3 et 4 ; comparez 11.6-9 ; Michée 5.4 ; Luc 1.74-79).

Quel homme, quel prophète, quel ange ont il reçus de tels titres ? AUCUN !

Citation :

.

Andromède a écrit:

Gilles a écrit:

il y a eut beaucoup de concile( assembler conciliaire ) sans que tous sois universel (si ont peut dires ) Mais je voulait soulignes qu'il est faux de dires que Jacques a présider de Jérusalem alors que cela n'est point écrit _ il a été le dernier a faire un résumer des propos de chacun .
P:s: Je participes a des assembles et c'est point parce parfois que je finalise les discutions ou le débats  que je préside  l'assembler
Merci

Mais voyez vous beaucoup de conciles ou celui qui termine dit : JE ?
Et celui-là ce n'est pas Pierre....
Puisque vous aviez écrit que c'est lui qui.....

Voici ce que j'avais écrit au départ :
Réponse
Sauf que Caillot ne dis point _ c'est que le siège de Pierre lorsque il y avait discutions entre les églises sur des points précis _c'est celle de PIERRE qui avait le dernier mots !Mais sur cela ,il ne le sais point ou préfère l'ignorez ,un peut comme le refus sur l'archéologie sur la Croix etc...etc
J' espères que c'est assez clair maintenant .
Merci

Gilles a écrit:

Andromède a écrit:

Mais voyez vous beaucoup de conciles ou celui qui termine dit : JE ?
Et celui-là ce n'est pas Pierre....Puisque vous aviez écrit que c'est lui qui.....

Voici ce que j'avais écrit au départ :Réponse
Sauf que Caillot ne dis point _ c'est que le siège de Pierre lorsque il y avait discutions entre les églises sur des points précis _c'est celle de PIERRE qui avait le dernier mots !Mais sur cela ,il ne le sais point ou préfère l'ignorez ,un peut comme le refus sur l'archéologie sur la Croix  etc...etc
J' espères que c'est assez clair maintenant .
Merci

Gilles,
 Si je suis logiquement votre raisonnement:
lorsqu'il y avait des discussions entre Eglises sur des points précis, c'est celle de Pierre et qui avait le dernier mot...
C'est bien ce que vous avez écrit ?
Alors, pour le Concile apostolique de Jérusalem, l'Eglise qui prévalu, était celle de Jacques qui la dirigeait dans cette ville, puisque Pierre fut évêque de Rome et non de cette dernière, pourtant  Pierre y était présent.
Pourtant d'autres Eglises existaient:
Ephèse, Smyrne, Laodicée , Sarde , également dans le district  du'' Pont '' (voir Actes à ce sujet)
Alors que Pierre  était sensé être évêque de Rome
Expliquez -moi ce hiatus  historique , Gilles
Merci

Et toi,tuer le Verbe Créateur,tu m'expliques?

Peut-être est-il nécessaire de voir les deux possibilités que vous évoquiez:
1- Avant que que les conciles ne soient du fait du siège de Pierre à Rome (mais même les historiens doutent que Pierre soit allé à Rome, mais à Babylone selon les Écritures).
 D’après ses propres dires, Pierre était à Babylone quand il composa sa première lettre (1 P 5:13). C’est peut-être aussi de là qu’il écrivit la deuxième.
Les indices dont on dispose montrent clairement que “ Babylone ” désigne ici la ville située sur l’Euphrate, et non Rome comme certains le prétendent.
Étant donné qu’il s’était vu confier ‘la bonne nouvelle pour les circoncis’, on pouvait s’attendre à ce que Pierre serve dans un centre du judaïsme comme Babylone (Gal. 2:8,9).
Il y avait une population juive importante à Babylone.
À propos de la compilation du Talmud de Babylone, le Dictionnaire encyclopédique de la Bible  A. Westphal, Valence-sur-Rhône,1973, tome 2, p.715) parle d’académies juives “ en Babylonie” qui fonctionnaient au début de notre ère.
Puisque Pierre adressa cette lettre “aux résidents temporaires dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l’Asie et la Bithynie [régions mentionnées au sens littéral] ”(1P 1:1), il s’ensuit logiquement que le lieu d’origine de la lettre,“ Babylone”, st à prendre au sens littéral.
La Bible n’indique nulle part que le mot Babylone ait désigné Rome et elle ne dit pas non plus que Pierre s’y soit jamais rendu.
Les découvertes ''tardives'' et, devenues nécessaires , pour affirmer que Pierre soit allé à Rome et ainsi de son supposé tombeau ,permirent d'accréditer la  présence et ensuite préséance de Pierre dans cette ville, alors que Paul qui y fut prisonnier près de trois ans, ne le rencontra JAMAIS !!!,  
Jamais dans ses lettres, il ne mentionne Pierre, ni aucune allusion à son évêché dans cette ville.
Étaient-ils fâchés au point de s'ignorer et de pas se rendre visite alors que des frères de tout le bassin méditerranéenne venaient le voir, y compris Timothée? Par contre il écrivit bien une lettre aux romains, puisque son ministère était tourné vers les circoncis. Ce qui indique qu'il n'était pas dans cette ville pour leur écrire.

2- Après le concile de Jérusalem, je vous rappelle encore une fois, que les premiers Conciles se firent en l'absence de l'évêque de Rome
Sous la convocation et présidence de l'empereur romain: Constantin,  (devenu St Constantin, même après les meurtres prémédités  de sa femme Fausta et de son fils Crispus. Ensuite de sa mère devenue Ste Irène et de ses successeurs.
Alors, appeler ça le siège de Pierre est un euphémisme ....

Andromède a écrit:

Gilles a écrit:

Voici ce que j'avais écrit au départ :Réponse
Sauf que Caillot ne dis point _ c'est que le siège de Pierre lorsque il y avait discutions entre les églises sur des points précis _c'est celle de PIERRE qui avait le dernier mots !Mais sur cela ,il ne le sais point ou préfère l'ignorez ,un peut comme le refus sur l'archéologie sur la Croix  etc...etc
J' espères que c'est assez clair maintenant .
Merci

Gilles,
 Si je suis logiquement votre raisonnement:
lorsqu'il y avait des discussions entre Eglises sur des points précis, c'est celle de Pierre et qui avait le dernier mot...
C'est bien ce que vous avez écrit ?
Alors, pour le Concile apostolique de Jérusalem, l'Eglise qui prévalu, était celle de Jacques qui la dirigeait dans cette ville, puisque Pierre fut évêque de Rome et non de cette dernière, pourtant  Pierre y était présent.
Pourtant d'autres Eglises existaient:
Ephèse, Smyrne, Laodicée , Sarde , également dans le district  du'' Pont '' (voir Actes à ce sujet)
Alors que Pierre  était sensé être évêque de Rome
Expliquez -moi ce hiatus  historique , Gilles
Merci

Il y en a point ,il suffit de bien comprendre cela :entre Eglises sur des points préciset non y lires ce qui n'y est point : entre églises sur tout les points précis .
Comment ont trouves cela ,en consultant les demandes qui était adressez au siège de Pierre et en lisant les notes des Pères de l'Église a son endroit.Donc ,rien de trop compliqué ont consulte a partir des documents des premières mains .
Merci

Gilles a écrit:

Il y en a point ,il suffit de bien comprendre cela :entre Eglises sur des points préciset non y lires ce qui n'y est point : entre églises sur tout les points précis .
Comment ont trouves cela ,en consultant les demandes qui était adressez au siège de Pierre et en lisant les notes des Pères de l'Église a son endroit.Donc ,rien de trop compliqué ont consulte a partir des documents des premières mains .
Merci

Alors pour une meilleurs compréhension entre nous, il faut séparer ce qui était fait à l'époque de Pierre et ce qui à été fait par ses successeurs .
1-A l'époque de Pierre à Jérusalem , la circoncision (Actes 15) était un point précis qui devait ensuite prévaloir pour toutes les Eglises.
Car en effet elles étaient divisées sur ce point et gravement:
certaines voulaient que tous les nouveaux baptisés notamment non juifs, se fasse circoncire, et d'autres s'y refusèrent. Une scission risquait de se faire.
En l’occurrence, nous y avons vu que Pierre s'exprima au même titre que les autres: Paul, Barnabas et Syméon ; mais après avoir écouté les dires des uns et des autres, c'est Jacques qui prit la décision finale en disant ''Je' juge'' 'ἐγὼ κρίνω.
Là les choses sont claires :
ce n'est pas Pierre qui pris la décision finale, mais Jacques chef de l'Eglise de Jérusalem, qui était l'Eglise mère puisque tous les apôtres s'y réunirent avec les anciens venus des Eglise dispersées où sévissait le litige.

2-Successeurs:
Pouvez -vous me préciser, à partir de quand et quels Pères (surtout s'ils sont apostoliques) grecs ou latins de l'"l'Eglise'', firent appel aux successeurs de Pierre pour les litiges?
Si vous possédez dans votre bibliothèque (ce que suppose pour affirmer que vous le savez) des ouvrages vous disant cela, ce serait parfait pour la suite de notre échange.
Merci et bonne journée Gilles.

Nicodème a écrit:

Esaie parle de JESUS

Esaie 9-5 :
Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; l'empire a été posé sur son épaule, et on le nomme Conseiller admirable, Dieu fort, Père à toujours, Prince de paix ;


Car un enfant... un fils... Ces mots expliquent la victoire (verset 4), en désignant celui qui en est l'auteur. Esaïe ne dit point de qui ce personnage est fils, mais le verset 6 (comparez 11.1) ne laisse aucun doute là-dessus : il est l'héritier promis à David (2Samuel 7). Cet enfant est évidemment identique à Emmanuel (7.14).

Sur son épaule. Les insignes d'une charge se portaient sur l'épaule (22.22).

L'enfant reçoit quatre noms ; chacun d'eux se compose de deux mots. Ce ne sont évidemment pas des noms propres, mais des titres destinés à exprimer ce qu'il est réellement.

Conseiller admirable, littéralement : Miracle (en fait) de conseiller ; ses conseils sont les conseils de Dieu même ; il a l'infaillibilité de la toute-science, parce qu'il a l'Esprit de Dieu sans mesure (11.2 ; comparez Jean 3.34). La même qualité est attribuée à Dieu : L'Eternel est merveilleux en conseil. Esaie 28.29.

Dieu fort. A l'esprit de conseil il joint l'esprit de force, la puissance d'exécuter ses desseins (11.2). L'expression El-Guibbor est appliquée 10.21 à Dieu lui-même (comparez Deutéronome 10.17 ; Jérémie 32.18 ; Psaumes 24.8) ; Le mot El signifie constamment Dieu, et ne pourrait d'ailleurs être pris ici dans un autre sens que celui qu'il a dans le nom d'Emmanuel, Dieu avec nous (7.14). Jérémie appelle le Messie notre justice (33.6) ; dans Malachie 3.1, il est le Seigneur venant dans son temple.

Esaïe l'appelle Dieu, en qui réside la plénitude des forces divines (11.2) et en la personne duquel Dieu lui-même apparaît au milieu de son peuple pour le sauver (Emmanuel).


Père éternel. Un roi est envisagé comme le père de son peuple (22.21). Le roi divin ne meurt pas ; il est donc à jamais le protecteur puissant des siens ; l'éternel avenir du règne de Dieu est en ses mains.

Prince de paix. Il réalise en sa personne les deux types les plus glorieux de la royauté théocratique : celui du conquérant et celui du pacificateur ; il est le vrai David et le vrai Salomon. La paix de son peuple est pour toujours assurée par le triomphe qu'il a remporté sur ses ennemis (versets 3 et 4 ; comparez 11.6-9 ; Michée 5.4 ; Luc 1.74-79).

Quel homme, quel prophète, quel ange ont il reçus de tels titres ? AUCUN !

Citation :

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Dans ma Bible louis Segond (Des protestants) il est cité autrement:

""Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix."" (Esaïe 9: 6)

Si on traduit on à une autre indication:

""Car un enfant nous est donné, (JC) et la domination (Dieu) admirable conseiller, Dieu tout puissant, Père éternel, prince de la paix, reposera sur son épaule. (L'épaule de JC)

Gilles,
ce n’est pas du ‘’chichi’,
mais vous avez vite compris qu’il y avait danger et c’est pour cela que vous tentez de faire passer Jacques au second plan car ce  qu’il y a en en jeu, c’est la présidence de l’Eglise en générale si vous cédiez sur ce point.
        Le Concile de Jérusalem est le seul Apostolique, il n’y en a plus jamais eu d’autre connu de l’époque des apôtres. Si donc Jacques présida celle-ci et pris, après avoir écouté les autres apôtres et anciens des autres Eglises  réunis pour le litige, par la phrase ‘’Je décide’’  en grec : ἐγὼ κρίνω c’est qu’il présida bien et décida au non de ce concile.

        A moins que vous n’ayez pas la même définition grammaticale de la langue : ‘’Je ‘’c’est la personne,’’ Je décide’’, c’est elle et non quelqu’un d’autre ; même si elle tient compte de l’avis des autres.
Je comprends votre attachement à ne pas vouloir que Jacques l’ai présidé, car il y va  ensuite (et vous l’avez bien compris) de la remise en question de la suprématie supposée de Pierre sur toutes les Eglises en matière de décision et de foi.
Ceci en vous basant sur la phrase: Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise. Phrase toujours contestée, car tirée de son contexte en enlevant la phrase ou verset qui lui est accolé précédemment qui désigne Christ comme la pierre de l’Eglise dont il est le fondement  et la tête.
D’ailleurs Pierre le répétera plusieurs foi et ne s’attribuera jamais ce titre.

La première attestation documentée de ce mot pour désigner un chef religieux de premier plan remonte à 306, quand la population chrétienne d'Alexandrie le décerna comme titre à son évêque, qui avait organisé la résistance  à la persécution de Dioclétien. À partir du  concile de Nicée, où siégèrent les évêques, l'appellation de « pape » a été affectueusement donnée à tout évêque en tant que chef de l'Église locale qu'il présidait. Ce n'est que progressivement, surtout à partir du VIe siècle, que ce nom a servi à désigner le seul pontifex maximus,( ancien titre de l’empereur païen romain) titre pris par l’évêque de Rome ;
Le premier évêque de Rome auquel est attribué le titre de «pape », au début du IVe siècle (304)
Ce n'est donc qu'à partir du VIe siècle qu'il désigne plus spécifiquement l'évêque de Rome, comme l'atteste la chancellerie de Constantinople, qui utilise ce titre pour les pontifes romains, lesquels adopteront eux-mêmes ce titre à partir de la fin du VIII siècle.
Puisque le mot grec pétra  genre féminin) désigne un roc (Mt 7:24, 25 ; 27:51, 60 ; Lc 6:48 ; 8:6, 13 , il diffère de pétros ( genre masculin et utilisé comme nom de l’apôtre Pierre), qui signifie “ morceau de roche ”.
Cette distinction lorsque JESUS dit à Pierre :“ Tu es Pierre, et sur cette  pierre je bâtirai mon Eglise  ”, il n’employait pas des termes synonymes (Mt 16:18).  
Il est évident que pour les apôtres la déclaration de JESUS ne signifiait pas que Pierre était la pierre, car ils entrèrent plus tard en contestation afin de savoir lequel d’entre eux semblait être le plus grand (Mc 9:33-35 ; Lc 22:24-26).
Ils n’auraient eu aucune raison de se disputer si Pierre avait reçu la primauté en qualité de pierre sur lequel l’Eglise devait être bâtie.

Pierre lui-même identifia la pierre (pétra) sur laquelle l’Eglise est bâtie c’est à dire Christ (1P 2:4-8).
Paul écrivit : “ Ils (les Israélites) buvaient, en effet, au rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher représentait le Christ. ” (1Co 10:4)..
A noter qu’Augustin (354-430 ) appelé “ saint Augustin ‘’ L’ouvrage Commentary on the Holy Scriptures (Mt 16:18, note, p. 296), par J.P. Lange, cite Augustin :
“ Le roc ne doit pas son nom à Pierre, mais Pierre le doit au roc (non enim a Petro petra, sed Petrus a petra), tout comme Christ ne doit pas son nom au chrétien, mais le chrétien le doit au Christ. Car si le Seigneur déclare : ‘ Sur ce roc je bâtirai mon Église ’, c’est parce que Pierre avait dit : ‘ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ’ Sur ce roc que tu as confessé, dit-il, je bâtirai mon Église. Car Christ était le roc (petra enim erat Christus) sur lequel Pierre lui-même était aussi bâti ; car aucun homme ne peut poser un autre fondement que celui qui est posé, qui est JESUS Christ. ”
P. Schaff, 1976.
Allez -vous désavouer votre saint'' Docteur de la foi catholique''? dont Thérèse de Lisieux a été nommée la toute  dernière parmi les trente qu'elle a canonisé?

ANDROMEDE a écrit:

A moins que vous n’ayez pas la même définition grammaticale de la langue : ‘’Je ‘’c’est la personne,’’ Je décide’’, c’est elle et non quelqu’un d’autre ; même si elle tient compte de l’avis des autres.

Jean
2.19
   JESUS leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
2.20
   Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
2.21
   Mais il parlait du temple de son corps.

ANDROMEDE a écrit:

Paul écrivit : “ Ils (les Israélites) buvaient, en effet, au rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher représentait le Christ. ” (1Co 10:4)..

Quelle autre version que la tmn des témoins de Jéhova remplace un verbe par un autre en supprimant "était" pour le remplacer par "représentait" s'il te plait?

Gilles a écrit:

2-Successeurs: Vers 154, Polycarpe rencontra à Rome le pape Anicet
[4].Sans doute est-ce une quarantaine d’années après la rédaction de la lettre aux Philippiens que se place le voyage à Rome :
Le bienheureux Polycarpe ayant fait un séjour à Rome sous Anicet, ils eurent l’un avec l’autre d’autres divergences sans importance, mais ils firent aussitôt la paix, et sur ce chapitre ils ne se disputèrent pas entre eux. En effet, Anicet ne pouvait persuader Polycarpe de ne pas observer ce que, avec Jean, le disciple de Notre-Seigneur, et les autres apôtres avec qui il avait vécu, il avait toujours observé ; et Polycarpe de son côté ne persuada pas Anicet de garder l’observance ; car il disait qu’il fallait retenir la coutume des presbytres antérieurs à lui. Et les autres choses étant ainsi, ils communièrent l’un avec l’autre, et à l’église, Anicet céda l’Eucharistie à Polycarpe, évidemment par déférence ; ils se séparèrent l’un de l’autre dans la paix ; et dans toute l’Église on avait la paix, qu’on observât ou non le quatorzième jour.
  Irénée, Lettre au pape Victor, citée par Eusèbe, H.E. V, 24, 16-17.

Gilles,
vous tirez cela non d’un livre lu de votre bibliothèque, mais d’un site connu: ‘’Patristique .Org.’’  Ce qui m’a alerté c’est le N° 4, accolé à votre citation…
Dans ce recopié, il n’est nullement question de choses soumises au successeur de Pierre, mais d’une opposition entre les Apostoliques  et l’évêque de Rome (pas encore nommé Pape)
Alors qu’en Asie Mineure de nombreux chrétiens suivaient la tradition apostolique, à Rome on avait choisi le dimanche pour cette commémoration,
Polycarpe ira à Rome  On remarquera que Polycarpe se serait appuyé sur l’autorité des apôtres, alors qu’ Anicet invoquait les coutumes des précédents anciens de Rome.
Histoire ecclésiastique, Eusèbe de Césarée, livre V, chapitre XXIV.
On  note ainsi que, ce n’est pas un différent entre les Eglises qui fut porté à Rome pour qu’un successeur de Pierre  l’examine , mais un différent entre un homme qui voulait imposé son point de vue ( l’évêque romain) et les Eglises.
A la fin du IIe siècle, le différend s’est aggravé. Vers l’an 190, un certain Victor a été élu évêque de Rome. Il estimait que le Repas du Seigneur devait être célébré le dimanche, et il a recherché l’appui d’un maximum de chefs religieux. Il a exercé des pressions sur les Eglises d’Asie pour qu’elles choisissent aussi le dimanche pour cette célébration.
S’exprimant au nom des chrétiens d’Asie Mineure, Polycrate d’Éphèse a refusé de céder à ces pressions. Il a déclaré: “Nous célébrons donc scrupuleusement le jour, sans rien retrancher, sans rien ajouter.” Et, après avoir énuméré différentes autorités religieuses, y compris l’apôtre Jean, il a dit: “Tous ceux-là ont gardé le quatorzième jour (de la lune) de Pâques, selon l’Évangile, ne faisant aucune transgression.” Il a ensuite ajouté: “Pour moi donc, frères, (...) je ne suis pas effrayé par ceux qui cherchent à m’émouvoir, car de plus grands que moi ont dit: ‘Il vaut mieux obéir à Dieu qu’aux hommes.’”
Histoire ecclésiastique, Eusèbe de Césarée, livre V, chapitre XXIV.

La réponse de Polycrate a déplu à Victor. Victor a “excommunié toutes les Églises d’Asie, et envoyé des lettres à toutes les Églises qui partageaient son avis, afin qu’elles ne soient plus en communion avec elles”.
Bingham, Histoire ancienne de l’Église chrétienne (angl.), livre 20, chapitre 5.
      En 314, un concile tenu en France, à Arles, a tenté d’imposer la décision de Rome et d’interdire tout autre point de vue. Mais les Quartodécimans sont restés sur leurs positions. En 325, l’empereur païen Constantin a convoqué un synode œcuménique, le concile de Nicée, afin de régler ce conflit et d’autres questions qui divisaient les “chrétiens” de son empire. On promulgua un décret qui enjoignait à tous les chrétiens d’Asie Mineure de se plier à la volonté de Rome.
Ainsi, il n’y a pas eut comme vous  le prétendiez, parcet exemple d’examen porté devant le siège de Pierre’’ mais un coup de force de l’évêque de Rome contre la tradition Apostolique.
La force impériale commanditée par l’évêque a été la vraie réponse .

Vous me demandiez ceci précédemment :

''Pouvez -vous me préciser, à partir de quand et quels Pères (surtout s'ils sont apostoliques) grecs ou latins de l'"l'Eglise'', firent appel aux successeurs de Pierre pour les litiges?''

je pense que vous y répondait vous mêmes _dans votre réponse :Aujourd'hui à 3:17
Évidement , je n'est point votre regard a 100% sur vos explications _ mais l'important est que vous y percevez que effectivement il y a eut litiges . J'aurais put aussi prendre le litige St Cyprien concernant  le Baptême de certaines personnes .Mais je pense que votre propre réponse réponds a votre propre questions .
Merci

* Pour ce qui est si Pierre est aller a Rome et y est mort martyrs
Je laisse de coté les notes traditionnel et vous conseil un regard archéologique /http://fr.wikipedia.org/wiki/Margherita_Guarducci

Gilles a écrit:

Vous me demandiez ceci précédemment :
''Pouvez -vous me préciser, à partir de quand et quels Pères (surtout s'ils sont apostoliques) grecs ou latins de l'"l'Eglise'', firent appel aux successeurs de Pierre pour les litiges?''
je pense que vous y répondait vous mêmes _dans votre réponse :Aujourd'hui à 3:17

Bonjour Gilles ,
Nous allons arrêter de jouer sur les mots.
Vous répondez en scindant ma  demande.
Lorsque vous aviez affirmé que , quand il y avait litige entre les Eglises, on demandait au siège de Pierre de le régler.
Vous m'avez répondu par le fait que Polycarpe était allé voir Anicet.
Mais il n'y avait pas en l'occurrence, un litige entre Eglise qu'Anicet devait régler en  espèce de juge ou dernier recours...
Ici , il s'agit d'une opposition des Eglises qui voulaient respecter la vrai date de la Pâques qui fluctuait chaque année puisque située à l'origine, le 14 ième jour après l'équinoxe de printemps.
Anicet voulait lui, la fixer un dimanche parce qu'à Rome c'était devenu une habitude , alors que la tradition apostolique  la faisait respecter le jour exact, quelque soit le jour de la semaine où cela  tombait!
Il n'y a donc pas eut '' litige entre Eglises''qu'Anicet devait juger, mais litige entre les chrétiens apostoliques qui voulaient respecter les Écritures , et un évêque romain qui voulait  changer la tradition apostolique.
C'était un rappel à l'évêque de Rome de respecter la tradition historique apostolique .

   ICI donc, aucun appel à juger dans un litige d'Eglises qui n'étaient pas d'accord entre elles, mais un rappel au respect Apostolique à respecter la vraie date de la résurrection du Christ.
Le fautif était l'évêque de Rome.

    Cela se termina plus tard comme déjà écrit, par la violence faite envers ceux voulurent respecter la commémoration de l’événement comme jusqu'à lors prescrit .
La réponse fut l'excommunication relayée par décret impérial de Constantin.
Le fautif imposa sa loi , ne supportant pas la remontrance et usant de sa position d'Eglise de la capitale de l'empire.

Et donc,puisque des Trinitaires ont mal agit,ils invalident pas leurs mauvaises actions la conséquence de ce qui est dit dans l'Ecriture,ainsi,selon ta logique Andromède,toute foi,dans laquelle des membres ont mal agit,invalident cette foi,quelqu'elle soit,c'est allez très vite en besogne pour nier la Trinité

@ Andromède

Dans l’œuvre de saint Irénée de Lyon (vers 180) qui fut, très jeune encore, disciple de saint Polycarpe : auriez vous l’obligeance de placer a la vues de tous le regard de son disciple Irene de Lyon sur l'Église de Rome .
Contre les Hérésies 111 ,3,2 .

Merci

Pensez vous ,que saint Irene de Lyon avait un regard différent de son maitre dans la foi  Apostolique / saint Polycarpe :si OUI quel écrit de Saint Polycarde  irais dans le sens opposés de Irené de Lyon ?

Il semblerait a vous lire que la vraie foi se retrouverait  du coté de l'Asie concernant la foi Apostolique et non du coté de l'Église de Rome :alors qu'est ce que vous attendez pour y recourir ou préférez vous marcher part vos propres lumières en dehors de la foi Apostolique de Saint Polycarde et successeurs!

Lorsque vous lisez Irene de Lyon _Contre les Hérésies 111 ,3,2

Pensez vous que c'est un regard personnel d'Irene de Lyon ou communautaires de l'ensemble de églises chrétiennes ,lorsque il s'exprime ?

Merci

HOSANNA a écrit:

Et donc,puisque des Trinitaires ont mal agit,ils invalident pas leurs mauvaises actions la conséquence de ce qui est dit dans l'Ecriture,ainsi,selon ta logique Andromède,toute foi,dans laquelle des membres ont mal agit,invalident cette foi,quelqu'elle soit,c'est allez très vite en besogne pour nier la Trinité

Il faut en prendre et en laisser _ sur le WEB ont peut dires bien des choses et ça prendrait un temps fou de répondre a tout les points avec les i sur les points .
Merci a toi et j' espères que ta point bouffer trop de gâteau a ta fête !

HOSANNA a écrit:

Et donc,puisque des Trinitaires ont mal agit,ils invalident pas leurs mauvaises actions la conséquence de ce qui est dit dans l'Ecriture,ainsi,selon ta logique Andromède,toute foi,dans laquelle des membres ont mal agit,invalident cette foi,quelqu'elle soit,c'est allez très vite en besogne pour nier la Trinité

Bien vu, ça.

Selon cette logique poussée encore plus loin, personne ne pourrait témoigner de rien du tout.

On peut aussi renvoyer la balle au non-Trinitaires en leur demandant si la perfection de leurs actes valide leur position.

On peut examiner (éventuellement réécrire ...) l'Histoire en faisant le procès à charge des Trinitaires, cela n'en fait pas le procès de la Trinité.

Quitte à chercher la perfection de la Trinité, elle l'est. En Christ.

Gilles a écrit:

@ Andromède
Il semblerait a vous lire que la vraie foi se retrouverait  du coté de l'Asie concernant la foi Apostolique et non du coté de l'Église de Rome :alors qu'est ce que vous attendez pour y recourir ou préférez vous marcher part vos propres lumières en dehors de la foi Apostolique de Saint Polycarde et successeurs!

 Gilles bonjour,
Je vous répondrai item par item.
Mais d'abord ceci,
Vous faites comme à l'habitude, un mélange ; la  ''vraie'' foi serait du côté de l'Asie et non du côté de Rome .
Je m'exprimais sur un événement particulier que vous aviez vous-même induit: les litiges entre Eglises que Rome réglait.
Je vous ai démontré que, dans le cas cité entre Polycarpe et Anicet, ce n'était  pas le cas ; et plus tard Victor a imposé sa loi, excommuniant  ses opposants avec l'aide de  l'empereur.
Alors m'enjoindre, puisque ''je marche par mes propres lumières'' à rejoindre les Eglises d'Asie, alors qu'il s'agit de la volonté d'un homme qui annula en 325 la tradition apostolique depuis plus de trois siècles, c'est la réflexion à laquelle vous m'amenez...  
Mais en l’occurrence , qui était le plus respectueux de la transmission apostolique ?
L’historien John von Mosheim déclare :
''Les Quartodécimans (nom donné à ceux qui défendait la tradition) observaient le Mémorial le 14 Nisan parce qu’ ils considéraient que l’exemple du Christ avait force de loi ”.

La Studia Patristica, vol. V, 1962, p8. dit:
“ Les Quartodécimans d’Asie avaient conservé la coutume de l’Église de Jérusalem. Au IIe siècle, lors de Paska, le14 Nisan, ces Églises commémoraient la rédemption accomplie par la mort du Christ. ”

Si l'on devait juger par cette affaire, je pense que ceux qui marchaient dans la vraie foi apostolique, étaient les Eglises d'Asie, pas Rome qui imposa sa tradition humaine en lieu et place de la date véritable, contre ce que faisaient les apôtres.

Citation :

préférez vous marcher part vos propres lumières en dehors de la foi Apostolique de Saint Polycarde et successeurs

Justement ,
Polycarpe voulu rester dans la tradition apostolique de la vraie date de célébration de la Pâque.
Alors , je vous retourne la question:
Préférez vous marcher par vos propres lumières  en dehors de la  foi apostolique, comme Polycarpe qui s'opposa à l'évêque de Rome?

Gilles a écrit:

HOSANNA a écrit:

Et donc,puisque des Trinitaires ont mal agit,ils invalident pas leurs mauvaises actions la conséquence de ce qui est dit dans l'Ecriture,ainsi,selon ta logique Andromède,toute foi,dans laquelle des membres ont mal agit,invalident cette foi,quelqu'elle soit,c'est allez très vite en besogne pour nier la Trinité

Il faut en prendre et en laisser _ sur le WEB ont peut dires bien des choses et ça prendrait un temps fou de répondre a tout les points avec les i sur les points .
Merci a toi et j' espères que ta point bouffer trop de gâteau a ta fête !

Oui,au point ou on en ai,Hippolyte s'oppose à Irénée et par la mème Polycarpe en niant la personnalité du Saint Esprit ce qui forcément à amené Constantin à user de la force .. Bref.
Ca va,j'ai pas abusé

CHRISTOPHE a écrit:

Selon cette logique poussée encore plus loin, personne ne pourrait témoigner de rien du tout.

Logique anti Trin à peine plus subtil que la logique de l'Islam,oui.

Andromède a écrit:

''Les Quartodécimans (nom donné à ceux qui défendait la tradition) observaient le Mémorial le 14 Nisan parce qu’ ils considéraient que l’exemple du Christ avait force de loi ”.

La Studia Patristica, vol. V, 1962, p8. dit:
“ Les Quartodécimans d’Asie avaient conservé la coutume de l’Église de Jérusalem. Au IIe siècle, lors de Paska, le14 Nisan, ces Églises commémoraient la rédemption accomplie par la mort du Christ. ”

Si l'on devait juger par cette affaire, je pense que ceux qui marchaient dans la vraie foi apostolique, étaient les Eglises d'Asie, pas Rome qui imposa sa tradition humaine en lieu et place de la date véritable, contre ce que faisaient les apôtres.

Revendiquer une date plus qu'une autre quand d'autres conceptions et pratiques unitariennes sont éminemment plus contestables n'Est-ce pas ce qui s'appelle aussi filtrer le moustique et avaler le chameau...

Andromède a écrit:

Gilles a écrit:

@ Andromède
Il semblerait a vous lire que la vraie foi se retrouverait  du coté de l'Asie concernant la foi Apostolique et non du coté de l'Église de Rome :alors qu'est ce que vous attendez pour y recourir ou préférez vous marcher part vos propres lumières en dehors de la foi Apostolique de Saint Polycarde et successeurs!

 Gilles bonjour,
Je vous répondrai item par item.
Mais d'abord ceci,
Vous faites comme à l'habitude, un mélange ; la  ''vraie'' foi serait du côté de l'Asie et non du côté de Rome .
Je m'exprimais sur un événement particulier que vous aviez vous-même induit: les litiges entre Eglises que Rome réglait.
Je vous ai démontré que, dans le cas cité entre Polycarpe et Anicet, ce n'était  pas le cas ; et plus tard Victor a imposé sa loi, excommuniant  ses opposants avec l'aide de  l'empereur.
Alors m'enjoindre, puisque ''je marche par mes propres lumières'' à rejoindre les Eglises d'Asie, alors qu'il s'agit de la volonté d'un homme qui annula en 325 la tradition apostolique depuis plus de trois siècles, c'est la réflexion à laquelle vous m'amenez...  
Mais en l’occurrence , qui était le plus respectueux de la transmission apostolique ?
L’historien John von Mosheim déclare :
''Les Quartodécimans (nom donné à ceux qui défendait la tradition) observaient le Mémorial le 14 Nisan parce qu’ ils considéraient que l’exemple du Christ avait force de loi ”.

La Studia Patristica, vol. V, 1962, p8. dit:
“ Les Quartodécimans d’Asie avaient conservé la coutume de l’Église de Jérusalem. Au IIe siècle, lors de Paska, le14 Nisan, ces Églises commémoraient la rédemption accomplie par la mort du Christ. ”

Si l'on devait juger par cette affaire, je pense que ceux qui marchaient dans la vraie foi apostolique, étaient les Eglises d'Asie, pas Rome qui imposa sa tradition humaine en lieu et place de la date véritable, contre ce que faisaient les apôtres.

Citation :

préférez vous marcher part vos propres lumières en dehors de la foi Apostolique de Saint Polycarde et successeurs

Justement ,
Polycarpe voulu rester dans la tradition apostolique de la vraie date de célébration de la Pâque.
Alors , je vous retourne la question:
Préférez vous marcher par vos propres lumières  en dehors de la  foi apostolique, comme Polycarpe qui s'opposa à l'évêque de Rome?

Ma réponse est dans ceci :Contre les Hérésies 111 ,3,2 .

Gilles a écrit:

Ma réponse est dans ceci :Contre les Hérésies 111 ,3,2 .

Si la connaissance parfaite vient par les Apôtres ( Matthieu 28/20 ) d'où vient celle de Paul...et pourquoi ?

Gilles a écrit:

Dans l’œuvre de saint Irénée de Lyon (vers 180) qui fut, très jeune encore, disciple de saint Polycarpe : auriez vous l’obligeance de placer a la vues de tous le regard de son disciple Irene de Lyon sur l'Église de Rome .
Contre les Hérésies 111 ,3,2 .
Pensez vous,que saint Irene de Lyon avait un regard différent de son maitre dans la foi  Apostolique / saint Polycarpe :si OUI quel écrit de Saint Polycarde  irais dans le sens opposés de Irené de Lyon ?

Ma réponse est dans ceci :Contre les Hérésies 111 ,3,2 .[/quote]
 Alors Gilles,
venons- en à l’enseignement de Polycarpe à Irénée.
l parle dans sa lettre contre les hérésies  de la tradition apostolique de l'Église : De quelle Eglise , celle de Rome ? Non.
Il écrivit:
‘’Et nous pourrions énumérer les évêques qui furent établis par les apôtres dans les Églises, et leurs successeurs jusqu'à nous.(…) Si pourtant les apôtres avaient connu des mystères secrets qu'ils auraient enseignés aux « parfaits », à part et à l'insu des autres, c'est bien avant tout à ceux à qui ils confiaient les Églises elles-mêmes qu'ils auraient transmis ces mystères ‘’
       Nous voyons déjà  au passage que, si les apôtres avaient connu le Mystère de la Très Sainte Trinité, ils l’auraient enseignée, l’esprit de Dieu leur aurait dit à la Pentecôte. Lui- même ; vous l’avez constaté, ne l’enseigne pas non plus. Pa plus en relisant Polycarpe (nous y reviendrons)
Il continue :
‘’Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques…’’
‘’car avec cette Église, (…) elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres.’’

Irénée enseigne que la succession des apôtres ne se fait pas que par Rome, mais par la succession d’évêques se succédant dans TOUTES les Eglises issues et formées par leur enseignement.
Il prend simplement comme exemple celle de Rome, justement pour ne pas les nommées toutes  (‘’ ce serait trop long ‘’ écrivit-il) au travers de leurs représentants successifs. Elle COMME les AUTRES.
Si Polycarpe s’est opposé à Anicet, c’est que Rome n’avait pas à l’époque la main mise encore sur toutes les Eglise grâce à l’appui de Constantin.
Ensuite il énumère les évêques de Rome (ville exemple) sur la transmission apostolique dans cette Eglise particulièrement. (‘’nous prendrons seulement l'une d'entre elles’’ précise -t-il )
Et Irénée de continuer, disant :
‘’Mais on peut nommer également Polycarpe. Non seulement il fut disciple des apôtres et vécut avec beaucoup de gens qui avaient vu le Seigneur, mais c'est encore par des apôtres qu'il fut établi, pour l'Asie, comme évêque dans l'Église de Smyrne.’’
Nous-mêmes l'avons vu dans notre prime jeunesse (…) Or il enseigna toujours la doctrine qu'il avait apprise des apôtres, doctrine qui est aussi celle que l'Église transmet et qui est la seule vraie. C'est ce dont témoignent toutes les Églises d'Asie et ceux qui jusqu'à ce jour ont succédé à Polycarpe, qui était un témoin de la vérité autrement digne de foi ‘’
    Alors qu’il étudiait sous la tutelle de Polycarpe, Irénée eut pour ami, semble-t-il, un certain Florinus.  Florinus accepta par la suite les enseignements de Valentin, le plus éminent promoteur du mouvement gnostique. Ce qui à valu cette lettre ‘’contre les Hérésies ‘’ entre autre.

    Si Irénée dit que Polycarpe à parfaitement enseigné la vraie foi, on ne  le voit pas ICI le contredire sur la date de La Pâque, date au changement de laquelle il s’opposa.
Conclusion:
Il n’y a pas en effet de contradiction entre Polycarpe et Irénée et vice-versa comme vous me le demandez. Sur deux points:
1-Irénée ne s’est pas dissocié et condamné Polycarpe pour son ‘’hérésie ‘’ si cela en avait était une comme plus tard Victor  l’évêque de Rome successeur, le décréta en excommuniant ceux qui ne se pliaient pas à sa décision.
Cette main-mise se fera ensuite.
2- Dans sa lettre aux Philippiens, Polycarpe réaffirme un certain nombre de vérités apostoliques:
Il distingue Dieu du Christ, l’un étant le Père, l’autre le Fils, et dit que c’est “selon la volonté de Dieu par l’intermédiaire de JESUS Christ” que nous obtenons le salut. Polycarpe termine par cette requête: “Que le Dieu et Père de notre Seigneur JESUS Christ, et JESUS Christ Lui-même, qui est le Fils de Dieu et notre Grand Prêtre éternel, vous édifient dans la foi et la vérité.’’
Irénée:
“Le Seigneur voulait que nous sachions, par lui, que le Père est au-dessus de tout. Car ‘le Père’, dit-il, ‘est plus grand que moi’. (...) Donc le Père a été présenté par le Seigneur comme supérieur sous le rapport de la science.” — Contre les hérésies, Livre II, chapitre 28, 8-9.’’
Irénée poursuit:
“Et ainsi se manifeste ‘un seul Dieu Père, qui est au-dessus de toutes choses, à travers toutes choses et en nous tous’. Car, au-dessus de toutes choses, il y a le Père, et c’est lui la tête du Christ.” Contre les hérésies, livre V, chapitre 18, 2.

Clément d’Alexandrie (vers 150-215 de notre ère):
“Connaître un Dieu éternel, dispensateur des choses éternelles, Dieu suprême, unique et bon, et mériter de le posséder par votre application à le connaître. (...) Aussi est-ce le premier principe que le Sauveur recommande de suivre à celui qui cherche la vie; principe que ‘personne ne connaît, si ce n’est le Fils, et celui auquel le Fils l’aura révélé’. (Mat. 11:27.)
“Un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et par tous, et en tous.

A l’époque, les auteurs que nous venons de citer comprenaient clairement que ces versets décrivent le Père comme suprême, au-dessus de tout et de tous, y compris de JESUS Christ.
Leurs propos ne donnent aucune indication permettant de penser qu’ils croyaient à la Trinité.

Andromède a écrit:

A l’époque, les auteurs que nous venons de citer comprenaient clairement que ces versets décrivent le Père comme suprême, au-dessus de tout et de tous, y compris de JESUS Christ.
Leurs propos ne donnent aucune indication permettant de penser qu’ils croyaient à la Trinité.

Tout le monde et même le dernier des "trinitaire" comprend que le Père soit la première personne d'une trinité divine.

Première mais cependant égale aux autres selon l'ordre de la divinité primordiale.

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

A l’époque, les auteurs que nous venons de citer comprenaient clairement que ces versets décrivent le Père comme suprême, au-dessus de tout et de tous, y compris de JESUS Christ.
Leurs propos ne donnent aucune indication permettant de penser qu’ils croyaient à la Trinité.

Tout le monde et même le dernier des "trinitaire" comprend que le Père soit la première personne d'une trinité divine.

Première mais cependant égale aux autres selon l'ordre de la divinité primordiale.

Ou alors,il pense que la distinction du Verbe en se dépouillant est avant sa cause,mais on est plus à ca près

@ Andromene

Je vous est demander de faire ressortir ce passage :
‘’Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques…’’

Que pour certains prennent conscience que  ce n'est point un coup de Constantin qui a créez cette église Romaine comme certains le pensent mais bien Pierre et Paul .

Vous dites aussi que le Pape Victor a excommunier les évêques d'Asie.

Ce que j'aie dans mes notes est plutôt ceci  :
Vers 190, il (Pape Victor )se décide à excommunier les évêques d'Asie. Par son intervention, Irénée, qui fête lui-même Pâques le dimanche, lui enjoint de laisser chaque Église libre dans les matières qui ne portent pas sur la Foi. Le conflit ouvert est ainsi évité. Les Églises orientales prendront progressivement et pacifiquement l'usage majoritaire.
**Cf. Eusèbe, H. E., l. V, c. XXIII-XXV, P. G., t. XX, col. 489-510 ; le pseudo-Anatole d’Alexandrie, Canon paschalis, c. X, P. G., t. X, col. 217.
Dans son récit de cette affaire, Eusèbe, citant les lettres des évêques qui prescrivirent à leurs diocésains de fêter la Pâque le dimanche, mentionne, c. XXIV, col. 497, la lettre qu’Irénée écrivit « au nom des frères qu’il présidait, ήγεϊτο, en Gaule, » c. XXIII, col. 493, la lettre « des Eglises de la Gaule que dirigeait Irénée, καί τών κατά Γαλλίαν δέ παροικιώνάς Είρηναϊος έπεσκόπει. » Cf. le pseudo-Anatole : Quæ ab Irenæo, tunc Galliæ partis præsule, rectissime pacata est. »
En conclusion _ IL N'Y EUT POINT D excommunication des évêques d'Asie.

A titre d'information :

Les conciles reconnus comme œcuméniques tant par l'Église catholique que par l'Église orthodoxe, sont au nombre de sept :

   325, Nicée I, convoqué par Constantin Ier. Les évêques ont reconnu que « Dieu s'est fait homme en JESUS-Christ qui est fils de Dieu ». Ce concile condamne la doctrine d'Arius, l'arianisme, qui considère JESUS-Christ comme une créature de rang intermédiaire entre Dieu et l'homme. Le concile formule la divinité de JESUS-Christ et rédige un premier Credo. Selon la tradition, Nicolas de Myre et Spyridon de Trimythonte y jouent un rôle prépondérant.
   381, Constantinople I, convoqué par Théodose Ier. Les évêques adoptent le dogme de la Trinité. Ce concile condamne la doctrine de Macédonius et des pneumatomaques qui nie la divinité du Saint-Esprit. Il réaffirme la divinité du Christ, affirme celle du Saint-Esprit et achève la rédaction du Credo dit de Nicée-Constantinople. Ce concile accorde aux évêques de Rome et de Constantinople une prééminence par rapport aux autres évêques. Toutes les Églises chrétiennes reconnaissent les deux premiers conciles œcuméniques.
   431, Éphèse, convoqué par Théodose II. Le concile affirme l'unité du Christ dès sa conception et appelle sa mère « Mère de Dieu » (Mère de Celui qui est Dieu par nature). Il condamne Nestorius, patriarche de Constantinople, qui, redoutant une confusion possible entre l'homme JESUS et le Logos divin, enseignait que la Vierge Marie n'a donné naissance qu'à un humain qui est indissolublement lié au Logos divin. Cette position, durcie par la controverse, a amené Nestorius à parler de deux « personnes » et de deux natures différentes, humaine et divine, sans union entre elles, qui « constituent » le Christ, niant ainsi l'existence simultanée de deux natures dans le Christ. Cyrille d'Alexandrie y joue un rôle prépondérant. Les Églises dites « nestoriennes » ont rejeté ce concile et se séparent de l'Église impériale.
   451, Chalcédoine, convoqué par Marcien. Le concile affirme que JESUS-Christ est à la fois Dieu et homme, les deux natures humaine et divine en la personne de JESUS-Christ sont consacrées (voir le Symbole de Chalcédoine). Il parvient ainsi à un point d'équilibre dans l'expression de la christologie, affirmant (à la suite de Nicée I et Constantinople I) la divinité du Christ, mais en maintenant son humanité (contre ceux qui la supposaient « absorbée » par la divinité), et l'unité de sa personne (à la suite d'Éphèse). Il est cependant rejeté par ceux qui pensèrent que cette dualité fortement affirmée était une remise en cause de l'unité proclamée par saint Cyrille et par le concile d'Éphèse. Flavien de Constantinople et Léon Ier de Rome y ont joué un rôle prépondérant. Les Églises dites « monophysites », qui admettent « une seule nature » du Christ et nient la nature humaine, ont rejeté ce concile.
   553, Constantinople II, convoqué par Justinien. Ce concile réaffirme la condamnation du nestorianisme.
   680-681, Constantinople III, convoqué par Constantin IV. Ce concile condamne les monothélistes qui affirment que le Christ a une seule énergie, une seule volonté divine, malgré ses deux natures.
       Concile hors liste : 691-692, concile Quinisexte ou « Penthecte », concile in Trullo, convoqué par Justinien II. Ce concile, considéré comme la prolongation et l'achèvement du précédent, ne fait pas nombre avec lui pour cette raison. Il fixa des règles de discipline : âge requis pour pouvoir être ordonné prêtre, ou diacre. Il édicta la première règle d'un concile à propos des icônes (canon 82).
   787, Nicée II, convoqué par Irène l'Athénienne. Le concile affirme que l'honneur rendu aux images s'adresse non à l'image elle-même mais à la personne qui y est représentée. Il établit une distinction entre l'adoration qui ne doit s'adresser qu'à Dieu et la vénération que l'on porte à des images, à des reliques ou à des saints pour rendre grâce à Dieu. Il condamne les iconoclastes comme des négateurs de l'incarnation de Dieu.

En plus , vous tentez de grafigner la Trinité dans vos propos comme si cela serais une coup monté par Constantin complot avec  la mauvaises Église Romaine !

Dites moi est ce que Nicolas de Myre faisait t'il partie de la mauvaises Église Romaine ,lorsque ceci sais produit ou plutôt de l'Église D'Asie ?

Un prêtre du nom d'Arius, soutient que le Christ n'est pas Dieu comme son Père. Nicolas, appelé au concile de Nicée défend avec virulence la divinité de JESUS-Christ et le dogme de la Sainte Trinité. Il s'emporte tellement qu'il frappe Arius.

Dites moi est ce que Spyridon de Trimythonte faisait t'il partie de la mauvaises Église Romaine ,lorsque ceci sais produit ou plutôt de l'Église D'Asie ?
Lisez ceci :
Spyridon est un être simple et peu instruit. Il est en train de disputer avec Arius, debout à droite.
Le saint le confond de la façon suivante. Tenant une brique dans sa main, il lui demande combien d'objets il voit là. "Un", répond le philosophe. "Et pourtant, voici la preuve que ce que tu crois être un ne l'est pas". Il dit "Au nom du Père…", et une flamme jaillit, le feu qui avait cuit la tuile. "Et du Fils…" : de l'eau s'écoule de la tuile. "Et du Saint-Esprit" : la main du saint ne contient plus qu'une poignée de terre. "Trois, dit-il, étaient les éléments qui composaient cette tuile et pourtant, ils ne faisaient qu'un. Ainsi en est-il de la Sainte Trinité".

En sommes Andromède ,la Trinité na point été créez par Constantin _

Merci

*Je te place ici le regard de Irene de Lyon sur le Fils .

43.
Il faut donc croire à Dieu en tout, car Dieu est vrai en tout. Or, Dieu nous a d'abord fait savoir
qu'il a un Fils. Et non seulement ce Fils existe avant d'apparaître dans le monde, mais même il existe
avant la création du monde.Moïse a été le premier à prophétiser cela : Un Fils était au commencement, et ensuite seulement Dieu a créé le ciel et la terre. Le prophète Jérémie aussi a témoigné de cela, il a dit : Avant l'étoile du matin, tu es né de moi, et ton nom a été connu avant lesoleil42
.Ce nom existe avant la création du monde, car la lune et les étoiles ont été faites en même temps que le monde. Jérémie dit encore : Il est heureux celui qui existait avant de devenir un homme car,pour Dieu, le Fils existe depuis toujours avant le commencement du monde. Mais, pour nous, il n'existe que depuis maintenant, c'est-à-dire depuis qu'il s'est montré à nous. Pour nous, avant cela, il n'existait pas. En effet, nous ne le connaissions pas.Jean aussi, le disciple du Seigneur, a voulu nous annoncer ce Fils de Dieu qui était auprès du Père. C'est pourquoi il écrit :
Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. Au commencement, la Parole était avec Dieu. Par elle Dieu a fait toutes choses et iln'a rien fait sans elleJean1, 1-3).Par là, Jean montre très clairement que la Parole était au commencement avec le Père. Et, c'est par l'intermédiaire de cette Parole que toutes choses ont été faites
ref:http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/Predication.pdf

Gilles a écrit:

Je vous est demander de faire ressortir ce passage :
’Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques…’’
Que pour certains prennent conscience que ce n'est point un coup de Constantin qui a créez cette église Romaine comme certains le pensent mais bien Pierre et Paul.

Vous exagérez, et déformez mes propos Gilles.
Je n’ai jamais dit que Pierre et Paul n’aient pas fondé l’église (l’assemblée chrétienne) de Rome, mais ai affirmé que Constantin avait fondé l"Eglise Catholique Romaine comme institution officielle et Eglise Unique d'Etat.
A-Les documents disponibles affirment sans conteste, que c’est Constantin qui  appuya et unifia toutes les Eglises indépendantes dans les mains du seul évêque de Rome.
Il décida d’unifier le peuple en une seule religion “catholique”, ou universelle.Par ailleurs, les membres du clergé “chrétien” furent gratifiés du statut, du salaire et des pouvoirs des prêtres païens.’(Ils deviennent fonctionnaires le l’empire). Donc in.éodés au pouvoir .
B- Ensuite ses successeurs avec ‘’l’Edit de Thessalonique ‘’:
‘’Nous voulons que tous les peuples que régit la modération de Notre Clémence s'engagent dans cette religion que le divin Pierre Apôtre a donné aux Romains (…) Nous ordonnons que ceux qui suivent cette loi prennent le nom de Chrétiens Catholiques et que les autres, que nous jugeons déments et insensés, assument l'infamie de l'hérésie. Leurs assemblées ne pourront pas recevoir le nom d'églises et ils seront l'objet, d'abord de la vengeance divine, ensuite seront châtiés à notre propre initiative.
Donné le troisième jour des calendes de mars à Thessalonique

  Gilles  contestez –vous toujours ces documents en confondant volontairement pour disculper l’Eglise de Rome, mes propos  mélangeant à dessein la fondation de l’assemblée chrétienne, et les pères qui fondèrent l'institution ’Eglise Unique de l’empire et nommée par eux ‘’Catholique’’?

Citation :

Vous dites aussi que le Pape Victor a excommunier les évêques d'Asie.
Ce que j'aie dans mes notes est plutôt ceci :
Vers 190, il (Pape Victor )se décide à excommunier les évêques d'Asie. Par son intervention, Irénée, qui fête lui-même Pâques le dimanche, lui enjoint de laisser chaque Église libre dans les matières qui ne portent pas sur la Foi. Le conflit ouvert est ainsi évité. Les Églises orientales prendront progressivement et pacifiquement l'usage majoritaireCf. Eusèbe, H. E., l. V, c. XXIII-XXV, P. G., t. XX, col. 489-510 ; le pseudo-Anatole d’Alexandrie, Canon paschalis, c. X, P. G., t. X, col. 217.En conclusion IL N'Y EUT POINT D excommunication des évêques d'Asie

Il y a bien eu décision de le faire!
Qu’elle ne soit pas appliquée c’est autre chose: Victor l’avait décidé. Nous revenons donc à votre affirmation première (erronée) que les litiges des Eglises étaient portés à Rome pour la trancher, puisque je le rappelle encore une fois : c’est une OPPOSITION à l’évêque de Rome par Polycarpe  qui eut lieu. On ne demanda pas à Victor son jugement , car il  aurait été ‘’Juge et partie prenante ‘’; Inconcevable en logique.
Voir en détail ‘’La question pascale au concile de Nicée’’ de F Daunoy - ‎1925

Citation :

A titre d'information : Les conciles reconnus comme œcuméniques tant par l'Église catholique que par l'Église orthodoxe, sont au nombre de sept
325, Nicée I, convoqué par Constantin Ier.
381, Constantinople I, convoqué par Théodose Ier.  
431, Éphèse, convoqué par Théodose II.
451, Chalcédoine, convoqué par Marcien.
553, Constantinople II, convoqué par Justinien.
680-681, Constantinople III, convoqué par Constantin IV      
691-692, concile Quinisexte ou « Penthecte », convoqué par Justinien II.
787, Nicée II, convoqué par Irène l'Athénienne.

Ah ! Gilles ; enfin un regard honnête (le vôtre) et merci,
et  aussi un aveu :  de reconnaître  enfin que les conciles n’étaient  jamais convoqués par l’Eglise catholique Romaine, mais par les empereurs qui dominait celle-ci puisque  fondateurs ( Edit dethessalonique), et en réglaient les disputes et non l’évêque de Rome lui-même qui n’y participait même pas parfois !!!!
Et a leur suite, les romains germaniques, c’est Charlemagne qui convoqua les conciles:
Bavarois de 796 , 798 , 800
D’Aquilée (796)-Rome(798) Aix (809) Arles, Tours, Reims, Chalon, Mayence (813)
Francfort-794, le capitulaire commence ainsi: «  Nous et le Saint Synode avons décidé… » Ce nous est éloquent !
Charlemagne combattit l’arianisme jusqu'à la soumission des peuples du nord de l’Europe, majoritaires, et qui professaient l’Unicité de Dieu.
Leur conversion se fit par les armes et le baptême forcé de leurs chefs (condition pour garder la vie).
Le peuple selon le terme: « religion du roi, religion du peuple », devenait donc catholiques ipso-facto.
Dans sa capitula: «Admonestio  généralis » de 779, Charlemagne, par volonté royale de faire un royaume chrétien, incorpore au dispositif du droit canon, a fin de réglementer le contenu des sermons et imposer le chant romain a l’office.
L’unité faite, le pape le sacra empereur pour le remercier …..
Sources: « Charlemagne » de Serge Minois – Docteur en histoire – Edts Perrin[/b]

Gilles a écrit:

En plus , vous tentez de grafigner la Trinité dans vos propos comme si cela serais une coup monté par Constantin complot avec la mauvaises Église Romaine!
Dites moi est ce que Nicolas de Myre faisait t'il partie de la mauvaises Église Romaine ,lorsque ceci sais produit ou plutôt de l'Église D'Asie ?
Un prêtre du nom d'Arius, soutient que le Christ n'est pas Dieu comme son Père. Nicolas, appelé au concile de Nicée défend avec virulence la divinité de JESUS-Christ et le dogme de la Sainte Trinité. Il s'emporte tellement qu'il frappe Arius.

Pour un saint, vous qualifierez cela de ''Sainte rage ''  pour l'excuser.
On voit bien l’ambiance et les tentatives d'intimidation des trinitaires (pas encore trinitaires ,puisqu'il ne s'agissait à l'époque de faire JESUS Dieu , mais pas encore égal à son Père, ce sera fait au concile suivant.)  et qui voulaient imposer leur point de vue.
D'ailleurs, Constantin qui convoqua le concile . Somma à ce que les présents se mettent enfin d'accord et en fin, banni les opposants de son empire. Toujours Constantin interférant dans la théologie, alors qu'il n'était même pas chrétien!
Mais pour votre ''saint'' les légendes attribuées sont plus fabuleuses les unes que les autres! Qui pouvait contester à l'époque velles -ci . On sait que depuis le Vatican est très prudent sur ce genre de chose.L'affabulation pour accréditer était monnaie courante.
J'ai bien dans la paroisse à côté de chez moi , vu un coffret avec un doigt de chaque apôtre, y compris un de Marie! Pourtant montée au ciel corps et âme ..;    

Citation :

Dites moi est ce que Spyridon de Trimythonte faisait t'il partie de la mauvaises Église Romaine ,lorsque ceci sais produit ou plutôt de l'Église D'Asie ? Lisez ceci :
Spyridon est un être simple et peu instruit. Il est en train de disputer avec Arius, debout à droite.
Le saint le confond de la façon suivante. Tenant une brique dans sa main, il lui demande combien d'objets il voit là. "Un", répond le philosophe. "Et pourtant, voici la preuve que ce que tu crois être un ne l'est pas". Il dit "Au nom du Père…", et une flamme jaillit, le feu qui avait cuit la tuile. "Et du Fils…" : de l'eau s'écoule de la tuile. "Et du Saint-Esprit" : la main du saint ne contient plus qu'une poignée de terre. "Trois, dit-il, étaient les éléments qui composaient cette tuile et pourtant, ils ne faisaient qu'un. Ainsi en est-il de la Sainte Trinité".

Je suis sûr qu'on a gardé la poignée de terre pour en faire un culte et un pèlerinage....
Je vais vous donne un grand exemple d'inventions de ce genre de chose:
Avec les saints qui combattirent le Dragon''
Les sauroctones (du grec σαῦρος / saûros, « lézard » et κτόνος/ctonos, « tueur»; littéralement tueur de lézard) sont des personnes, des saints dans les premiers siècles du christianisme, ayant chassé, tué, soumis ou dompté des dragons, vouivres, et cocatrix.
Légende de St RomainIl est admis que c'est une création tardive (fin du XIVe siècle) des chanoines de la Cathédrale dans le but de justifier leur  privilège.Cette légende raconte qu'un dragon était réfugié pour les uns dans les marais autour de Rouen
Saint-Romain décida d'en débarrasser la ville. Accompagné d’un condamné à mort ,d'un signe de croix, le prélat la fit coucher à ses pieds.
Le condamné, tenant l'étole du prêtre comme une laisse passée au cou du monstre, la ramena dans la ville.

Marguerite d'Antioche de Pisidie ou sainte Marine (vers 305)  fêtée le 20 juillet.
Cette sainte légendaire est née à Antioche de Pisidie.
La légende veut qu'elle fut avalée par un monstre, dont elle transperça miraculeusement le ventre pour en sortir indemne au moyen d'une croix.
Nuallé d’Aunis
…un énorme serpent de la grosseur d’un cheval… sa peau rude et écailleuse était couverte de larges taches d’un gris d’ambre sablé sur fond roussâtre.   « Oncques ne vit plus affreuse bête ! » Elle avait deux pieds crochus armés de griffes aigües, mais surtout avait la queue horrible, terminée par un dard… elle allait et venait, s’agitait avec grande souplesse et agilité… de chaque côté de son corps s’allongeaient deux nageoires, semblables à des ailes de chauve-souris… son cou d’une longueur prodigieuse, terminé par une tête la plus grosse et la plus laide qui ne fut jamais vue… avec de  longues oreilles aussi dures que les cornes d’un taureau sauvage… une gueule béante s’élargissant à volonté et garnie de  six rangées de dents tranchantes… « duquel monstre l’haleine était pestiférée ! »

Il … Depuis  six  mois  il  ravageait  le  pays,  dévorant  les troupeaux, voire les bergers,  les femmes et les enfants à portée  de  ses  atteintes…
Que l’on se rassure cependant ! C’est dans les pires circonstances que surgit toujours le héros.
herosabre.jpg
Ainsi la  légende nous apprend que le chevalier Linstang, au péril de sa vie, se porta à l’encontre de l’horrible bête et plongea « si avant sa dague, premièrement ès l’œil du serpent, deuxièmement ès tempe, tiercement ès cœur d’icelui que le dit dragon tomba sur le flanc, jetant cris horrifiques et rendît l’âme.». Légende due à un chroniqueur du 15e siècle de l’abbaye de Maillezais.
Au XIIIème siècle, dans son livre "La Légende dorée", Jacques de Voragine, dominicain nommé Archevêque de Gênes en 1292, récapitule "tout ce qui doit être lu" au sujet d’une soixantaine de saints et saintes vénérés entre le IVème et le VIème siècle. Dans cet ouvrage, nous trouvons enfin le récit présentant Saint Georges pourfendant le dragon.



Liste des saints’’ sauroctones’’ tueurs de  dragons.
Saint Abraham ‘’Église syrienne ‘’ débarrassa en plein XVIIIsiècle  cette région du dragon qui terrorisait les populations.
Saint Armel jeta le serpent dans la Seiche.
Saint Bertrand élimina l'énorme crocodile de Saint-Bertrand-de-Comminges.
Saint Béat ou Bié, Bienheuré, (ermite du IIIe s.) tua le dragon de Vendôme
Saint Clément (IIIe-IVe s.) vainquit le Graoully  qui terrorisait la ville de Metz et le jeta dans la Seille.
Saint Derrien11 et saint Néventer tuèrent le dragon de l'Élorn
Saint Dié  (VIe s.) tua le dragon de Saint-Dyé-sur-Loire.
Saint Efflamm aida le roi Arthur à vaincre le dragon de Plestin-les-Grèves
Sainte Énimie et saint Ilère tuèrent le drac des gorges du Tarn.
Saint Florent élimina le dragon de Saumur
Saint Fortunat ou saint Hermentaire tua le dragon de Draguignan.
Saint Front dompta un dragon à Périgueux.
Saint Georges, évêque de Velay (IIIe s.) élimina le serpent de la Roche Huche-Pointue.
Saint Georges tua le dragon de Silcha en Libye.
Saint Germain a tué le dragon à sept têtes de Trou Baligan, près de Flamanville.
Saint Gildas terrassa le dragon de la grotte de la pointe de Peuvin.
Saint Hilaire et sainte Radegonde (IVe siècle). Poitiers, sur les bords du Clain.
Saint Jacques ou saint André élimina le dragon d’Aix-en-Provence.
Saint Jouin tua le dragon de la Dive, près de Saint-Jouin-de-Marnes, ou le dragon d'Oiron-Poitou.
Saint Julien et saint Léon mirent à mal le dragon du Mans.
Saint Junien, ermite, dans le Limousin.
Saint Loup (Ve s.) vainquit le cocatrix de Troyes.
Saint Maclou vainquit le dragon de l'île d'Aaron à son arrivée en France.
Saint Marcel (IVe s.) élimina le dragon de Paris, vallée de la Bièvre.
Sainte Marguerite élimina les dragons de Savigny et de Lucéram, en Provence.
Sainte Marthe (Ier siècle) vint à bout de la Tarasque de Tarascon, sur les rives du Rhône.
Saint Martial (III e s.) tua le dragon de Limoges et de Bordeaux.
Saint Mauronce se débarrassa du serpent de Saint-Florent-le-Vieil en Anjou.
Saint-Méen.
Les saints Mesmin, Lyphard et Dyé tuèrent le dragon de Meung-sur-Loire.
Saint Michel terrassa Satan représenté par le dragon.
Saint Nicaise tua un serpent monstrueux entre Vaux et Meulan.
Saint Pol de Léon précipita le dragon de l'île de Batz, dans le «Toul-ar-Sarpant».
San Quilico étrangla le serpent à San-Lorenzo, en Corse.
Saint Romain (VIIe s.) s'est débarrassé de la Gargouille de la forêt de Rouvray, près de Rouen.
Saint Samson tua le dragon des bords de la Seine.
Saint Saturnin (IIIe s.) élimina le dragon de Toulouse.
Saint Suliac tua la guivre de Saint-Suliac, en Bretagne.
Saint Véran (VIe s.) se débarrassa du Coulobre de la Fontaine de Vaucluse près d'Avignon.
Saint Victor (IIIe s.) tua le dragon de Marseille.
Saint Vigor élimina le dragon de Bayeux.
Saint Wrain vint à bout du dragon de Jargeau (anciennement Jargolium ou Gargolium).
Vous vous rendez compte? On n'a pas gardé les Dragons comme preuves !
Mais la France est un pays béni pour cela ! Pas le Canada, pas la Belgique , pas l'Italie .... Il faut pas nous prendre pour des idiots.
Nous sommes comme les écossais, avec le montre du Loch ness !

Ce qui fait que ce n'est pas JESUS qui relève le Temple de son Corps et qu'ainsi,le Verbe Créateur dépouillé dans la chair n'est pas le Créateur bien que Dieu était en Christ..Tu aurais meilleur temps de dire que l'Eglise catholique à falsifié l'Ecriture

HOSANNA a écrit:

Ce qui fait que ce n'est pas JESUS qui relève le Temple de son Corps et qu'ainsi,le Verbe Créateur dépouillé dans la chair n'est pas le Créateur bien que Dieu était en Christ..Tu aurais meilleur temps de dire que l'Eglise catholique à falsifié l'Ecriture

Jean 2 :19 :22
Certains prétendent que le Père habitait dans le Fils au sens propre( physiquement)
L’esprit de son père résidait dans le temple que JESUS était.
Il représentait en analogie (le temple de son corps), le temple de Jérusalem dans lequel Yhvh ‘’habitait’’.
Mais bien sûr, dans le temple de Jérusalem, celui-ci ne pouvait y ‘’habiter ’’ car aucune
construction ne peu contenir l’esprit divin.
Le ciel même ne pouvant le contenir
2 Chron. 6 : 18
1 Rois 8 :27
De plus Yhvh n'a pas deux corps spirituels.Donc habiter leTemple d'Hérode et le corps de JESUS. en même temps
Ou alors il faut finir par admettre que ce n'est pas Yhvh lui-même, mais sa puissance qui elle peut-être donnée et siéger à plusieurs endroits et personnes à la fois.
Ces versets expliquent parfaitement que, tant dans les  bâtiments que dans la corporalité
physique comme le corps humain, ce n’est que par une  présence ou force venant de l’esprit
saint, et non par la corporalité même de l’être divin (car il y à des corps physiques et des corps
spirituels-1 Cor 15 :44.), que ceux-ci sont habités.

Exemples :
Exode. 31 :1-11
’’Écoute, j'ai choisi Bessalel, fils d'Ouri et petit-fils de Hour, de la tribu de Juda, 3 et je l'ai rempli
de mon Esprit, pour le rendre très habile et intelligent. Il connaît toutes sortes de techniques…’’

Michée 3:8:
‘’Par contre, moi, je suis plein de force, le Seigneur me donne son Esprit ; armé de justice et de
courage, je dénonce au peuple d'Israël, aux descendants de Jacob, leur révolte et leur infidélité.’’

Ainsi Yhvh envoie une part de son esprit mais ne  peut résider lui-même en ces lieux.
Isaïe 66:1:
‘’Ainsi parle le SEIGNEUR : Le ciel est mon trône et la terre l’escabeau de mes pieds.
Quelle est donc la maison que vous bâtiriez pour moi ? quel serait l’emplacement de mon lieu de
repos ?’’
Eph. 2:20-22:
‘’C’est en lui que toute construction s’ajuste et s’élève pour former un temple saint dans le
Seigneur. 22 C’est en lui que, vous aussi, vous êtes ensemble intégrés à la construction pour
devenir une demeure de Dieu par l’Esprit.’’
Etienne en fut aussi dépositaire :
Act. 7 :55-56
''Mais lui, rempli d’Esprit Saint, fixait le ciel : il vit la gloire de Dieu et JESUS debout à la droite de  Dieu. ''
 Il était comme JESUS, rempli d’esprit saint, celui du Père. Le Père demeurait en lui comme
annoncé dans Eph. 2 :22