Rappel du premier message :

L'Eglise et la sexualité ne feraient pas bon ménage car l'institution prônerait la procréation et condamnerait le plaisir. Mais cette idée si répandue parmi les catholiques eux-mêmes se trouve-t-elle dans les textes ? Un théologien moraliste et un sexologue théologien parcourent l'histoire de la doctrine de l'Eglise sur l'Amour, sans tabou.





http://www.lejourduseigneur.com/Web-TV/Thematiques/Questions-sur-Dieu/Dieu-et-les-autres

HOSANNA a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Le pire ... c'est que c'est vrai ...

Je retient que si le mari est le chef de la femme,il doit lui laver les pieds,sinon,c'est pas lui qui porte la culotte.(Epitres selon moi même)

OK. J'envoie un mail à Rome pour qu'il soit ajouté un épïtre à ton nom sur le sujet.

CHRISTOPHEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

Je retient que si le mari est le chef de la femme,il doit lui laver les pieds,sinon,c'est pas lui qui porte la culotte.(Epitres selon moi même)

OK.  J'envoie un mail à Rome pour qu'il soit ajouté un épïtre à ton nom sur le sujet.

Suis sur que ce Pape là,Francois en pense la même chose,mais je ne voudrais parler à sa place,des fois,pas besoin d'être catholique pour comprendre la même chose,il ne le dirai peut être pas de la même façon,certes,question de traduction..

Dit autrement "si le mari pas s'humilier devant sa femme comme JESUS avec ses Apotres,mari subir le courroux de sa femme.

C'est mieux comme ca?

HOSANNA a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

OK.  J'envoie un mail à Rome pour qu'il soit ajouté un épïtre à ton nom sur le sujet.

Suis sur que ce Pape là,Francois en pense la même chose,mais je ne voudrais parler à sa place,des fois,pas besoin d'être catholique pour comprendre la même chose,il ne le dirai peut être pas de la même façon,certes,question de traduction..

Il est très bien ce Pape, sur ce sujet ou sur d'autres.  Il va se prendre une balle aussi.

HOSANNA a écrit:

Dit autrement "si le mari pas s'humilier devant sa femme comme JESUS avec ses Apotres,mari subir le courroux de sa femme.

C'est mieux comme ca?

Le principe de stricte égalité me suffira. Suis féministe.

CHRISTOPHEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

Dit autrement "si le mari pas s'humilier devant sa femme comme JESUS avec ses Apotres,mari subir le courroux de sa femme.

C'est mieux comme ca?

Le principe de stricte égalité me suffira.  Suis féministe.

Jamais content..

HOSANNA a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Le principe de stricte égalité me suffira.  Suis féministe.

Jamais content..

C'est vrai que le patriarcat est une franche réussite pour notre monde.

CHRISTOPHEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

Jamais content..

C'est vrai que le patriarcat est une franche réussite pour notre monde.

C'est du patriarcat que le mari subit le courroux de sa femme si il ne s'humilie pas devant elle comme Christ avec ses Apotres?

Mes épitres selon moi même ne sont pas patriarcales,non,non,non

Après faut pas non plus croire tout ce que je dit,sans aucun lien avec toi Christophe,avec ma chair,tendre l'autre joue deviendrait,oui,mais faut pas pousser,mais des fois j'ai raison,si,si.

Bonjour Christophe G

CHRISTOPHEG a écrit:

Le droit canon me semble laisser une marge d'appréciation importante à l'Evêque.

Ah ?
Voilà quand même une curieuse solution que d’annuler un mariage…

CHRISTOPHEG a écrit:

Existerait-il une religion qui n'aurait pas de problème avec la sexualité ?

Les religions sont des constructions humaines, et tout ce qui est humain a un problème avec la sexualité... Par exemple, la sexualité est à la fois ce qui fonde l’unité sociale de base qu’est la famille et est à la fois une énergie primaire qui met en péril cette unité sociale.

CHRISTOPHEG a écrit:

Est-ce bien la sexualité qui est l'enjeu ou le patriarcat ?

Malgré les espoirs de certains ethnologues, les diverses formes de patriarcats sont largement dominantes depuis des temps immémoriaux. Aucune religion ne peut s’abstraire des représentations, stéréotypes, paradigmes patriarcaux, il faut s’y faire.
Par surcroît, ce sont les humains mâles qui modèlent les religions et les façonnent selon leur point de vue.

CHRISTOPHEG a écrit:

« Qu'une femme accomplisse ses cinq prières, jeûne son mois, préserve son sexe et obéisse  à son mari, et on lui dira : "Entre au Paradis par la porte que tu veux !" » (Rapporté par Ahmad et at-Tabarânî d'après 'Abd ar-Rahmân Ibn 'Awf)

Merci pour ce Hadith particulièrement dévalorisant pour les femmes.

CHRISTOPHEG a écrit:

Citation :

Une des questions posées sur ce fil est de savoir pourquoi l'Église Catholique concentre le légitime sentiment de culpabilité des Chrétien(ne)s sur la sexualité.

Sans doute nous faut-il rentrer plus avant dans la psychologie paulienne/biblique : (…) Éphésiens 5 (…)

La Bible et les épîtres pauliniennes sont communes à toutes les Églises Chrétiennes, je vois mal pourquoi les Catholiques seraient de plus fins connaisseurs de la psychologie paulinienne et/ou biblique.
Pourquoi l’Église Catholique Romaine diffère-t-elle de la plupart des autres Églises Chrétiennes sur tant de sujets liés à la sexualité ? (célibat des ministres, excommunication des divorcés remariés, interdit de l’acte sexuel volontairement non procréatif, interdit de l’emploi du préservatif pour éviter la transmission d’I.S.T…)

Certes, on peut imaginer que l’Église Catholique Romaine a développé cette singularité "sexuelle" en réponse à des problèmes très particuliers, problèmes qui auraient été épargnés aux autres communautés chrétiennes...
N’est-il pas plus simple de poser que l’Église Catholique Romaine a connu les mêmes problèmes que les autres Églises et qu’elle est dépendante d’une théologie particulière qui lui fait interpréter la Bible et les épîtres pauliniennes d’une façon originale ?

Par ailleurs, l’accent porté sur la sexualité n’aboutit-il pas à reléguer au second plan les commandements évangéliques ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Pauline.
Différents points de vues de la sanctification ..

Ephésiens
5.22
Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur;
5.23
car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Église, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.

Matthieu
13.12
Après qu'il leur eut lavé les pieds, et qu'il eut pris ses vêtements, il se remit à table, et leur dit: Comprenez-vous ce que je vous ai fait?
13.13
Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis.
13.14
Si donc je vous ai lavé les pieds, moi, le Seigneur et le Maître, vous devez aussi vous laver les pieds les uns aux autres;
13.15
car je vous ai donné un exemple, afin que vous fassiez comme je vous ai fait.
13.16
En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son seigneur, ni l'apôtre plus grand que celui qui l'a envoyé.
13.17
Si vous savez ces choses, vous êtes heureux, pourvu que vous les pratiquiez.

Coté moralité Biblique,oui,en comparaison avec Sodome on est laaaaaarge..ment au dessus coté immoralité,pour sur,et ce à tout les niveaux,oui on a jamais fait mieux.

Après Sodome par une pluie de souffre,le déluge du temps de Noé,selon les Ecritures,ensuite,ca devrait chauffer aussi,le souffre n'est pas précisé..

Euh à Sodome ils ont essayé de violer des anges (carrément les mecs) ça choquait personne ^^
Chez nous c'est illégal (même si dans les faits beaucoup de violeurs échappent aux condamnations)

Nina92 a écrit:

Euh à Sodome ils ont essayé de violer des anges (carrément les mecs) ça choquait personne ^^
Chez nous c'est illégal (même si dans les faits beaucoup de violeurs échappent aux condamnations)

Oui,des anges,c'est pas bien,ca se fait pas

pauline.px a écrit,

Citation :

Certes, on peut imaginer que l’Église Catholique Romaine a développé cette singularité "sexuelle" en réponse à des problèmes très particuliers, problèmes qui auraient été épargnés aux autres communautés chrétiennes...
N’est-il pas plus simple de poser que l’Église Catholique Romaine a connu les mêmes problèmes que les autres Églises et qu’elle est dépendante d’une théologie particulière qui lui fait interpréter la Bible et les épîtres pauliniennes d’une façon originale ?

Par ailleurs, l’accent porté sur la sexualité n’aboutit-il pas à reléguer au second plan les commandements évangéliques ?

Franchement, pauline, l'accent mis sur la sexualité, c'est plutôt dans ta tête,

Et si tu connaissais vraiment l'Eglise, tu saurais que l'accent est plutôt mis sur la Spiritualité,

Et que quand l'Eglise recommande une conjugalité normale, le mariage, la famille, les valeurs traditionnelles,

C'est exclusivement pour notre bien,

Et que si nous voulons à tout prix expérimenter l'inverse,

Il faudra aussi en assumer les conséquences !


Je le savais déjà,

Mais finalement je constate à travers les échanges de ce topic,

Que toutes les critiques et rhétoriques à l'encontre de l'Eglise,

Tournent autour de la sexualité et découlent du fait que la société désire se passer de toutes règles et contraintes notamment sexuelles,

L'Eglise préconisant des règles, elle est donc combattue !

Ramosi a écrit:

Mais les Droits de la femme sont toujours jugés insuffisants,

Hors contexte de la sexualité (petit HS), dirais-tu que chez nous l'égalité homme/femme est dans les grandes lignes atteinte ?

De mon point de vue "spirituel":
De qui est on esclave?
2 Pierre
2.18
Avec des discours enflés de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par les dissolutions, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement;
2.19
ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui.

D'un point de vue laique:
Nous sommes esclaves des dictatures,du totalitarisme,de nos dirigeants,des patrons,de l'argent,du progrès et,et,et du religieux et de sa morale bien pensante,sans viser personne,c'est la base de la Bible satanique,aucune bestiole à adorer officiellement,juste un contre pouvoir aux valeurs chrétiennes en faisant de son plaisir et de son égo,une priorité pour ne pas dire Dieu Lui même.
Tout réside dans la notion de péché et les convoitises de la chair..marié sans avoir divorcé en s'étant marié une première fois à l'église,ca passe..

Au moins,le laique n'est plus esclave du religieux,mais on les agacent encore un peu ..

A mon sens, que la sexualité retourne dans un endroit qu'elle n'aurait jamais dû quitter : la sphère privée.

Que les déviances soient traitées par la justice comme pour tous les autres crimes et délits.

Que les difficultés soient traitées par des professionnels de la santé comme pour toutes les souffrances.

Simple et efficace.

Quant au caractère futile de la chair, du monde matériel dénoncé par la Bible, il faudrait être idiot pour ne pas le comprendre.  Nous vivons max. 80 ans.

Nous sommes souvent idiots, hélas.

Pauline a écrit:

Voilà quand même une curieuse solution que d’annuler un mariage…

Cette disposition existe aussi dans le droit civil : "Nul n'est tenu par l'erreur (de bonne foi)". Je ne me prononcerai pas sur la pertinence des critères choisis par le droit canonique autant que par le droit civil.

Je note toutefois qu'il s'agit d'une possibilité offerte par le législateur pour rétablir une situation antérieure au contrat sur base d'incompatibilités inconnues au moment de la conclusion.

Je n'ai jamais vu de refus et je dispose d'une dizaine d'exemples personnels à commencer par ma propre mère.

Puis-je rappeler à votre attention l'histoire d'Henri VIII d'Angleterre.

Pauline a écrit:

Les religions sont des constructions humaines, et tout ce qui est humain a un problème avec la sexualité... Par exemple, la sexualité est à la fois ce qui fonde l’unité sociale de base qu’est la famille et est à la fois une énergie primaire qui met en péril cette unité sociale.

OK pour les religions.

Sur le problème lié à la sexualité :

Les parents s'efforcent de contrôler la sexualité de leurs adolescents pour que surtout, des enfants ne soient pas engendrés lors de cette adolescence.

Première erreur. C'est lorsque les corps sont jeunes et forts que les enfants devraient être conçus.

Les parents sont le plus souvent livrés à eux-mêmes dans l'éducation des enfants.

Deuxième erreur. L'éducation doit être confiée aux ainés de nos sociétés. Leur expérience doit être valorisée ailleurs que ... dans un mouroir appelé "maison de repos".

Des enfants éduquent des enfants. Ne nous étonnons pas du résultat. Les aînés, pleinement intégrés au fonctionnement de la société et totalement libérés de toutes tâches lourdes, nous permettraient une transmission d'expérience assez extraordinaire.

Pauline a écrit:

Malgré les espoirs de certains ethnologues, les diverses formes de patriarcats sont largement dominantes depuis des temps immémoriaux. Aucune religion ne peut s’abstraire des représentations, stéréotypes, paradigmes patriarcaux, il faut s’y faire.
Par surcroît, ce sont les humains mâles qui modèlent les religions et les façonnent selon leur point de vue.

Dominantes, oui. Immémoriaux, non. Grèce Antique. Déesse Athéna par exemple. L'invention du "Diable" marque le passage du matriarcat au patriarcat mais c'est un autre histoire. Le patriarcat a tout au plus 3.000 ans. L'humanité, 4 millions d'années.

Pauline a écrit:

La Bible et les épîtres pauliniennes sont communes à toutes les Églises Chrétiennes, je vois mal pourquoi les Catholiques seraient de plus fins connaisseurs de la psychologie paulinienne et/ou biblique.

La psychologie est une discipline du 20ième. L'ECR n'est pas connue pour ses positions de pointe.

Pauline a écrit:

Pourquoi l’Église Catholique Romaine diffère-t-elle de la plupart des autres Églises Chrétiennes sur tant de sujets liés à la sexualité ? (célibat des ministres, excommunication des divorcés remariés, interdit de l’acte sexuel volontairement non procréatif, interdit de l’emploi du préservatif pour éviter la transmission d’I.S.T…)

Tout simplement parce que son histoire est millénaire et que son fonctionnement repose sur une hiérarchie. Le Pape doit donc dégager un consensus avant de se prononcer. Si j'arrive à décrocher un entretien privé avec François, je vous invite.

Pauline a écrit:

Certes, on peut imaginer que l’Église Catholique Romaine a développé cette singularité "sexuelle" en réponse à des problèmes très particuliers, problèmes qui auraient été épargnés aux autres communautés chrétiennes...

Paul permet l'un et l'autre. Question d'interprétation. Dans une religion, la tendance dure revendique toujours la légitimité.

Pauline a écrit:

N’est-il pas plus simple de poser que l’Église Catholique Romaine a connu les mêmes problèmes que les autres Églises et qu’elle est dépendante d’une théologie particulière qui lui fait interpréter la Bible et les épîtres pauliniennes d’une façon originale ?

Forcément.

Pauline a écrit:

Par ailleurs, l’accent porté sur la sexualité n’aboutit-il pas à reléguer au second plan les commandements évangéliques ?

Je le crains, oui. Conditionner l'amour inconditionnel est une spécialité humaine.

Christoohe a écrit:

Paul permet l'un et l'autre. Question d'interprétation. Dans une religion, la tendance dure revendique toujours la légitimité.

Tous n'ont pas ce don comme il le dit lui même.

1 Corinthiens
7.7
Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi; mais chacun tient de Dieu un don particulier, l'un d'une manière, l'autre d'une autre.
7.8
A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi.
7.9
Mais s'ils manquent de continence, qu'ils se marient; car il vaut mieux se marier que de brûler.
7.10
A ceux qui sont mariés, j'ordonne, non pas moi, mais le Seigneur, que la femme ne se sépare point de son mari
7.11
(si elle est séparée, qu'elle demeure sans se marier ou qu'elle se réconcilie avec son mari), et que le mari ne répudie point sa femme.
7.12
Aux autres, ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui dis: Si un frère a une femme non-croyante, et qu'elle consente à habiter avec lui, qu'il ne la répudie point;
7.13
et si une femme a un mari non-croyant, et qu'il consente à habiter avec elle, qu'elle ne répudie point son mari.
7.14
Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints.
7.15
Si le non-croyant se sépare, qu'il se sépare; le frère ou la soeur ne sont pas liés dans ces cas-là. Dieu nous a appelés à vivre en paix.
7.16
Car que sais-tu, femme, si tu sauveras ton mari? Ou que sais-tu, mari, si tu sauveras ta femme?
7.17
Seulement, que chacun marche selon la part que le Seigneur lui a faite, selon l'appel qu'il a reçu de Dieu. C'est ainsi que je l'ordonne dans toutes les Églises.
7.18
Quelqu'un a-t-il été appelé étant circoncis, qu'il demeure circoncis; quelqu'un a-t-il été appelé étant incirconcis, qu'il ne se fasse pas circoncire.
7.19
La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu est tout.
7.20
Que chacun demeure dans l'état où il était lorsqu'il a été appelé.

Perso,ca me parait pourtant clair.

Bonjour Ramosi,

RAMOSI a écrit:

Citation :

Par ailleurs, l’accent porté sur la sexualité n’aboutit-il pas à reléguer au second plan les commandements évangéliques ?

Franchement, pauline, l'accent mis sur la sexualité, c'est plutôt dans ta tête

Il faut reprocher cela à celui qui a ouvert ici le débat sur la sexualité dans l’Église Catholique.

RAMOSI a écrit:

Et si tu connaissais vraiment l'Eglise, tu saurais que l'accent est plutôt mis sur la Spiritualité,

Il n’y a pas nécessairement d’opposition, ce sont deux domaines transversaux.

Toutefois, il est possible que l’Église Catholique ait dogmatisé une forme d’incompatibilité entre plaisir sexuel conjugal et spiritualité.

Je peux croire que l’Église Catholique insiste sur la spiritualité néanmoins la liturgie catholique, comme beaucoup d’autres (mais pas toutes), commence par un acte de contrition, le confiteor, « Je confesse à D.ieu tout-puissant, je reconnais devant mes frères, que j'ai péché en pensée, en parole, par action et par omission; oui, j'ai vraiment péché. C'est pourquoi je supplie la Vierge Marie, les anges et tous les saints, et vous aussi, mes frères, de prier pour moi le Seigneur notre D.ieu. »
Les fidèles sont donc invité(e)s à un examen de conscience et l’Église Catholique leur enseigne ce qui relève de l’acte peccamineux. Et les témoignages de prêtres sur les confessions auriculaires montrent que l’accent est mis par les fidèles sur la sexualité. Sont-ils/elles parfait(e)s sur tous les autres plans ?

RAMOSI a écrit:

Et que quand l'Eglise recommande une conjugalité normale, le mariage, la famille, les valeurs traditionnelles, C'est exclusivement pour notre bien,

Je n’en doute pas.
Et je ne doute pas que c’est exactement la même préoccupation pour toutes les autres Églises Chrétiennes.
Ainsi je crois que toutes les Églises "non catholiques romaines" nous font, elles aussi, des recommandations pour notre bien.
Or, ces recommandations ne sont pas toutes les mêmes… Notre bien est-il à géométrie variable ?

Depuis le début je ne pose qu’une seule question : « Pourquoi, dans le domaine sexuel, les recommandations de l’Église Catholique Romaine sont-elles plus sévères que les recommandations des autres Églises Chrétiennes ? »

RAMOSI a écrit:

Mais finalement je constate à travers les échanges de ce topic, Que toutes les critiques et rhétoriques à l'encontre de l'Eglise, Tournent autour de la sexualité

C’est quand même un peu le sujet du topic.

Sur ce topic, je ne crois pas avoir critiqué l’Église Catholique, j’ai tâché de souligner sa singularité et j'ai exprimé la difficulté, à mes yeux du moins, de justifier scripturairement pourquoi l’Église Catholique Romaine n’énonce pas les mêmes recommandations pour notre bien que les autres Églises Chrétiennes.

RAMOSI a écrit:

et découlent du fait que la société désire se passer de toutes règles et contraintes notamment sexuelles, L'Eglise préconisant des règles, elle est donc combattue !

L’Église Catholique Romaine préconise des règles qui lui sont particulières, il est normal de questionner cette singularité.

S’il n’y a que moi à être interpellée par cette singularité, je n’insiste pas davantage.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Pauline a écrit:

L’Église Catholique Romaine préconise des règles qui lui sont particulières, il est normal de questionner cette singularité.

S’il n’y a que moi à être interpellée par cette singularité, je n’insiste pas davantage.

Sachant que le don de Paul n'est pas dévolu à tous,seule une minorité de prêtre devrait peut être être concernés,mais comme on là vu,des Apotres avaient leur femmes avec eux,ceux qui étaient mariés sont demeurés dans l'état ou ils avaient étaient appelés comme le dit Paul.

Et mieux vaut se marier que de bruler comme avec les différents scandales que l'on connait,de par le fait,tout ceux n'ayant pas le don de Paul y comprit les prêtres devraient être mariés selon mon interprétation de l'Ecriture,mais vouloir la sanctification ne peux être mal en soi,seulement,nos attentes ne sont peut être pas celles de Dieu ou pas assez rapide à notre gout.

Bonjour,

Sur ce sujet, permettez-moi de vous conseiller la lecture d'un ouvrage récent d'André Paul :
« Eros enchaîné. Les chrétiens, la famille et le genre » (Ed. Albin Michel, 2014).

André Paul n'est pas n'importe qui, loin s'en faut... et cet ouvrage a connu d'innombrables recensions sur Internet, il vous sera facile de vous faire une idée avant de le lire. Mais le déni est sans doute plus douillet.

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Christophe G

CHRISTOPHEG a écrit:

Tout simplement parce que son histoire est millénaire et que son fonctionnement repose sur une hiérarchie.  Le Pape doit donc dégager un consensus avant de se prononcer.

Je ne crois pas que cela explique pourquoi le "consensus catholique romain occidental" est distinct du "consensus orthodoxe" ou du "consensus calviniste" ou du "consensus maronite" ou etc...

très cordialement,
votre sœur
pauline