Rappel du premier message :

Ce fil étant réservé à l'enseignement TJ, sans que qui que ce soit ne puisse y intervenir, je vais, comme Gen, limiter mes interventions sur ce site à cette partie du forum.

La question de l'adoration de JESUS me semble être un élément fondamental défendu par beaucoup de Trinitaire ici.

J'espère vous aider à comprendre les raisons pour lesquelles les TJ n'adorent pas JESUS au sens où vous l'entendez.

Je n'interviendrai, pour alimenter ce fil que très épisodiquement car je suis assez occupée dans la vie.

a + donc..

amitié.

Je vois que ça vous a plu !  

Je vais donc continuer sur ce thème.

Beaucoup croient que Dieu, pour sauver l'humain, va décider de se dédoubler, en se divisant en deux.

La première partie qui va continuer de s'appeler Dieu, va rester au ciel, et la seconde partie, moins puissante, plus faible, va naître en homme.

Vous appelez la première partie, le Père, et la seconde partie le Fils.

Cette seconde partie va perdre la mémoire. En effet, elle explique bien qu'elle ignore des choses que seul le Père connait.

Cette seconde partie va aussi développer un volonté différente que celle du Père. Plusieurs fois JESUS renoncera à SA volonté pour obéir à celle du Père.

Cette seconde partie va toujours se dire inférieure au Père, quand elle est sur terre mais aussi quand elle est au ciel puisque Paul la décrit soumise et appelant le Père son Dieu.

Cette seconde partie refuse, avant de venir sur terre de se considérer comme égale au Père alors qu'elle n'est pas encore "homme".

Cette seconde partie va affirmer qu'elle existait déjà, séparée de Dieu, avant de venir sur terre, ce qui contredit l'idée que Dieu l'aurait créée pour spécialement venir sur terre.

Cette seconde partie est décrite par Paul comme étant devenue un esprit à sa résurrection, comme les autres créatures spirituelles et comme ce que deviendront les chrétiens appelés.

Nous avons donc un être qui vivait indépendant de Dieu avant la création, qui assiste Dieu lors de la création, qui reçoit la mission de venir sur terre pour sauver les humains, qui meurt en tant qu'homme et ressuscite esprit, qui au ciel se soumet tout le temps à son Dieu et Père et qui sera toujours un être séparé de Dieu..

Ca s'appelle un fils.. un premier-né de Dieu.

J'y reviendrai beaucoup, mais alors beaucoup plus longuement, mais là je dois aller bosser.

En attendant, méditons sur la notion de toute puissance de Dieu.

Dieu peut-il mentir, être méchant, injuste, pervers ? Peut-il ne pas respecter ses principes de justice, sa parole, ses propres lois ?

Si vois répondez non, alors vous comprendrez que la toute puissance (physique) de Dieu est limitée par Dieu lui-même et sa personnalité.

Il y a des choses qu'il ne peut pas faire car ses propres lois l'en empêchent. Et pour moi, c'est extrêmement rassurant !

amitié et restons calme..

Je vous prépare un dossier sur la notion de premier-né qui va vous plaire chers lecteurs.

bizz

Chers lecteurs. Restons dignes !  

Posons dans un premier temps le texte qui nous occupe.  Colossiens 1.

Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que par son moyen toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les  choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.  Il est aussi avant toutes les choses, et par son moyen toutes les choses ont reçu l’existence,  et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ;  parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude  et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les [autres] choses en faisant la paix grâce au sang [qu’il a versé] sur le poteau de supplice, que ce soient les choses sur la terre ou les choses dans les cieux.


Un première réflexion tout d'abord sur l'expression "image du Dieu invisible".

Qu'est ce qu'une image ? C'est un représentation d'une personne ou d'une chose. Par exemple une photo  est une image de celui que l'on veut représenter.

Cette photo est-elle pour autant la personne représentée ?  Absolument pas !  Personne ne peut le croire !

Ainsi, quand vous regardez une image représentant quelqu'un, que voyez vous ?

Vous voyez deux choses.  Vous voyez l'image, concrètement, et vous voyez l'objet de l'image, symboliquement.

Mais personne ne peut imaginer que l'image est en même temps celui qui est représenté par l'image.

Ainsi, voir JESUS, c'est voir une image de Dieu, et non pas Dieu..


Abordons le passionnant texte de Colossiens 1.

La notion de premier-né, dans la Bible, comporte toujours et sans la moindre exception, deux éléments fondamentaux.

1) un premier-né est toujours issu d'un Père qui lui a donné la vie.
2) un premier-né, s'il a des frères, est apparu de la même façon qu'eux, mais avant.

Il n'est donc pas possible que le Père d'un groupe de vivants soit appelé le premier-né de ce groupe. Ca n'aurait aucun sens.

Si donc JESUS a participé à la création d'un groupe de vivants, il ne peut pas en être le Père. On comprend que Paul ait écrit que c'est "par son moyen" que Dieu a créé toutes choses.

Paul ajoute plus loin : Toutes les  choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.

Deux expressions nous interpellent. Dieu a créé par lui et pour lui.  Nous avons donc bien l'affirmation que l'intention de créer vient de Dieu et non de JESUS et que Dieu a intégré son fils dans son projet avec pour but que ce soit pour lui.
Quand un décideur agit par quelqu'un et pour quelqu'un, il y a au minimum deux personnes distinctes.

C'est donc l'affirmation très forte d'une séparation très nette entre Dieu et son fils même s'ils œuvrent dans le même projet.

Ainsi, si JESUS est le premier-né de la création, il fait partie de la grande famille de ceux qui ont été créés car la fratrie de JESUS, le groupe dont il est l'aîné, c'est ce qui a été créé, dit Paul.

L'expression "premier-né de la création" est capitale.

Le mot "création" désigne l'ensemble des éléments dont JESUS est le premier-né.

En utilisant ces expressions "par qui" et "pour qui", Paul, qui se place ici au début de la création, confirme le fait que nous avions déjà à l'époque deux personnes différentes ce qui contredit l'idée que JESUS n'est venu à l'existence qu'au premier siècle par une sorte de dédoublement de Dieu.

Ainsi, au début, il y a déjà Dieu et son fils, le Logos.  Au commencement le Logos était avec Dieu.. dit Jean 1.

Nous n'avons pas ici la notion de fils unique, mais de premier-né, n'oublions pas.
Cela signifie que d'autres enfants ont le même père et qu'ils ont avec le premier-né le point commun d'être fils d'une seule et même personne, Dieu.

En indiquant que JESUS est le premier-né de toute la création, Paul établit donc un point commun entre ce qu'il nomme "la création" et JESUS. Et ce point commun est la fratrie.

Dans toutes les exemples bibliques où l'expression "premier-né" est employée, ce titre n'est donné à quelqu'un que dans le cas unique où nous avons de véritables frères et soeurs, soit de naissance, soit de fonction.

Que ce soit Ephraim, ou Esau, les constantes définies plus haut restent : un Père commun et une fratrie.

Concernant David, il est le premier-né d'une fratrie symbolique de rois qui seraient issus de lui. Ces rois n'aurait qu'un seul Père, Dieu, et ils seraient de même nature que David, humains.

Nous retrouvons là les caractéristiques du "premier-né", lesquelles doivent donc s'imposer concernant JESUS.
Un Père, bien distinct, et des frères ayant en commun un commencement (la naissance).

Dire que JESUS est le premier-né de toute la création impose donc l'idée qu'il ait le point commun de la naissance avec la création.

Faut-il exiger l'emploi du mot grec prôtoktisis «premier-créé» dans ce texte.

Absolument pas si Paul voulait dire "premier-né". Quand je veux dire premier-né, j'emploie le mot "premier-né" et ce choix n'interdit absolument pas que cela puisse signifier aussi premier-créé. Cet argument est un peu enfantin. D'ailleurs, il était plus logique que Paul emploie l'expression "premier-né" concernant JESUS puisque celui-ci se définissait comme le fils de Dieu.

Si vous lisiez : je suis le doyen des bacheliers de cette école. Vous en déduiriez que je suis bachelier aussi. Evidemment.

Maintenant si je dis que JESUS est le premier-né de la création, vous comprenez facilement qu'il est frère de ceux qui ont été créés et que ce point commun impose qu'il fasse partie de la création.

D'ailleurs, comprendriez vous que l'on dise de Dieu, le Père, l'être suprême, qu'il est le premier-né de la création..

Vous vous diriez immédiatement que cela suppose un Père qui aurait créé le Père.

Si donc Paul ose cette formule avec JESUS, c'est qu'il ne le confond pas avec Dieu.

On voudrait nous faire croire que cette expression "premier-né" ne serait qu'un titre ou une sorte de grade.

Alors pour quelle raison Paul va t'il argumenter sur la notion du temps en indiquant que JESUS était là avant toutes choses. C'est donc bien la notion de "premier" dans le temps, chronologiquement, qui est retenue par Paul.

D'ailleurs il reprend cette notion au verset 18: Il est aussi avant toutes les choses, et par son moyen toutes les choses ont reçu l’existence, et il est la tête du corps, la congrégation.  Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses

Là encore, la notion du temps est présente. Suivez le raisonnement de Paul. L'apôtre explique que JESUS était aussi avant toutes les choses et il finit par dire qu'il est le commencement.  

Puis Paul apporte une réflexion qui achève le raisonnement. JESUS est devenu aussi le premier-né d'entre les morts. Là encore, nous retrouvons une fratrie, ceux qui seront ressuscités, et un premier-né, chronologiquement.

En indiquant qu'en devenant le premier-né d'entre les morts, chronologiquement, JESUS serait le premier-né en toutes choses, Paul confirme qu'être le premier-né de la création entre dans la même logique chronologique d'une naissance avant les autres, la création.

Voilà une première approche, j'affinerai avec le temps.  

Je ne demande par contre qu'un peu de respect pour ma personne et ma foi.. merci

Je reviens comme promis sur le sujet du "premier-né".  

Soyons précis et exhaustifs.

L'expression "premier-né" apparaît 120 fois dans la Bible.

101 fois elle désigne le premier fils d'un personnage.

10 fois elle traite du droit des premiers-nés.

1 fois elle désigne Israel comme le premier-né de Dieu.

1 fois elle désigne David comme premier-né d'un ensemble de rois.

1 fois elle utilise cette notion dans un langage symbolique (premier-né de la mort)Job 18:13

6 fois cette expression est appliquée à JESUS.



Or, et c'est capital, nous trouvons toujours les mêmes constantes quelques soient les utilisations de ce mot, sauf Job 18:13.

A chaque fois il y a un père identifié et ce père est toujours celui qui a donné vie au personnage appelé "premier-né".

Pour les 101 fois où l'expression est classique. exemple : I Chro 2:13.
"Jessé, de son côté, devint père de son premier-né Éliab"

Pour les 10 fois où il s'agit du droit d’aînesse, (Esau et Ephraim), les pères sont évidemment identifiés.

Pour la fois où la Bible parle d'Israel comme premier-né de Dieu, le Père est Jéhovah.

Pour la fois où David est appelé le premier-né de rois de la terre, là aussi c'est Dieu qui est désigné comme son Père.

Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus haut placé des rois de la terre.

Ce texte mérite une explication. Il s'agit d'une prophétie messianique qui préfigure JESUS.

Notez ce que cette prophétie fait dire à JESUS au verset précédent : ‘ Tu es mon Père, mon Dieu et le Rocher de mon salut. ’

Pas de doute sur l'identité du Père de ce premier-né.

Ainsi, absolument aucune de ces 113 références au premier-né ne fait exception. Il y a toujours un père bien connu et bien distinct à chacun de ces premiers-nés.

Pour info, même lorsque Esau et Manassé perdent leurs droits d'ainesse, ils restent quand même les premiers-nés.
Dieu ne change pas l'ordre chronologique de leurs naissances. Ils sont donc quand même nés avant ceux qui obtiennent la bénédiction qui leur revenait.

Qu'est ce que tout cela démontre.

Qu'invariablement la Bible désigne celui qui naît d'un Père et qui est le premier de ses fils par l'expression "premier-né'.
Même lorsque cette expression est au sens figuré, la notion de Père et de premier enfant reste présente et très forte.
David appelle Dieu par l'expression "mon Père", et Israel est bien désigné comme un enfant unique et donc premier-né de Dieu.

Ainsi, concernant Colossiens 1:15 où JESUS est appelé le premier-né de toute création, il nous faut naturellement comprendre que Paul nous enseigne ici que JESUS est né le premier (premier-né) par rapport à un groupe que Paul appelle la création.

Puis, Paul nous explique la raison de son affirmation. Il est chronologiquement le premier à être né puisque après sa création, Dieu a décidé de créer tout le reste par son intermédiaire et pour lui.

Ainsi, créant l'ensemble de la création après JESUS ,Dieu lui a offert une fratrie composée d'anges et d'humains dont il est le premier né.

Au premier siècle, c'est ainsi que l'expliquaient les chrétiens, et pas seulement ceux qui ont rédigé la Bible puisqu'il existe des écrits du II siècle où ces chrétiens citent Proverbes 8 pour situer JESUS dans l'AT.

Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif.  Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau,  quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau,  quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui,  me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes

Ce texte n'est pas seulement une personnification de la sagesse pour les raisons suivantes.

Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois

Si ce texte ne concernait que la sagesse, alors que Dieu détient la sagesse depuis l'éternité, nous apprendrions le contraire. La sagesse aurait eu un commencement.  Impossible..

Vous notez la notion de temps. "Les œuvres d'autrefois", "la plus ancienne",  "le commencement de sa voie."

Par "oeuvre" nous ne pouvons comprendre que ce qu'il a créé.
La version TOB est intéressante : "Le SEIGNEUR m’a engendrée, prémice de son activité, prélude à ses œuvres anciennes."

Tous les indices sont présents. Dieu a engendré la sagesse, cette sagesse est le prémice ou premier-né de son activité et elle a commencé l'activité créatrice de Dieu.

Cette sagesse là a donc eu un commencement et ne peut pas se confondre avec la vraie sagesse de Dieu qui est aussi éternelle que lui.

Les premiers chrétiens, avec raison, ont compris qu'il s'agissait de JESUS. On l'appelle bien "le verbe", il peut aussi s'appeler "la sagesse"..

Le texte poursuit : "Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre."

Ici, l'auteur indique que la sagesse a été installée bien avant la terre, mais attention, la phrase, si elle situe très loin la naissance de JESUS, indique un moment d'installation.

D'ailleurs la suite est encore plus précise : "Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau"

JESUS, la sagesse, a donc bien été "enfanté", un expression imagée qui sous entend une naissance, une création.

Mais voici le plus beau.

je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui,  me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes

Ici, on apprend qu'il y avait un lien unique d'affection entre Dieu et JESUS (la sagesse).
Une simple qualité ne peut pas se réjouir, et on n'a pas de l'affection pour une qualité.
Un qualité ne peut pas avoir des sentiments forts pour les fils des hommes.
Bref, nous avons ici une personne.

alors je devins près de lui comme un habile ouvrier

Remarquez que la sagesse ici devient un habile ouvrier. Elle apprend donc puis se montre collaboratrice avec Dieu pour créer avec lui.

Nous retrouvons les paroles de Paul qui disait que Dieu a créé toutes choses avec JESUS et pour JESUS.
Proverbes 8 le dit en affirmant que Dieu avait des sentiments pour la sagesse (JESUS) et que celle-ci est devenu un ouvrier dans la création de Dieu..

voilà pour aujourd'hui.

avec tout mon respect..

La Bible, en Colossiens 1:15 nous enseigne que JESUS est l'image du Dieu invisible.

Ce texte est écrit au présent.. Donc Paul, des années après la mort de JESUS et son retour au ciel comme "esprit", considère donc que le JESUS ressuscité est une image de Dieu.

Pourquoi faire si compliqué si JESUS était Dieu ?  

JESUS venait révéler un mystère, pas en apporter un !

Bref. Comme déjà expliqué, si j'ai besoin d'une image pour savoir à quoi ressemble quelqu'un c'est que ce quelqu'un n'est pas en face de moi. Logique non !

Si donc Paul affirme que JESUS est l'image de Dieu, c'est qu'il n'est pas Dieu..

Mon fils est tout le portrait de mon mari, mais il n'est pas mon mari. Et quand je dis à une amie que pour savoir à quoi ressemble mon mari, il suffit de regarder mon fils, (l'image), jamais elle n'imaginera que j'affirme que mon fils est mon mari.

C'est du simple bon sens ! Ca sert à ça une image, à permettre d'identifier une personne qui n'est pas visible mais que l'image représente bien..

amitié..  

S'expliquer ici est un peu délicat.

J'ai prévu toute une suite d'arguments pour alimenter ce fil. Nous n'en sommes qu'à l'introduction.

Cependant, ce sujet ne peut être qu'un dialogue entre vous, lecteurs, et moi.  Je n'ai pas le droit de discuter avec d'autres participants à ce forum à travers ce fil.

Seulement, tout ce que je dis ici est commenté sur un autre fil. Ca ne me dérange pas..mais immanquablement certains de mes commentaires peuvent sembler répondre aux arguments qu'on m'oppose ailleurs.

C'est ennuyeux car Nicodème pourrait me pénaliser et même me bannir au motif que je répondrais aux commentaires des autres.

Pour éviter cela, j'ouvre beaucoup de sujets différents pour les aborder avant qu'ils ne le soient pas d'autres. Mais c'est pas ce que je voulais faire.

Il faudra que je fasse une synthèse..

amitié.

Je n'en ai évidemment pas encore fini avec la notion de premier-né.

Pour quelle raison Dieu se serait-il embarqué sur une explication concernant JESUS, en l'appelant le premier-né de la création s'il ne s'agissait pas de la création, s'il n'était pas né, et s'il n'était pas le premier chronologiquement.

On peut quand même imaginer que Dieu puisse manier la langue des humains de façon raisonnable et ne pas utiliser des expressions qui seraient exactement le contraire de ce qu'il voulait dire.

Le verset 18 de Colossiens 1 est intéressant.

Il est dit que JESUS est le commencement. Mais le commencement de quoi..
Paul vient de passer 4 versets à nous expliquer que JESUS a été utilisé par Dieu pour créer.
Le cadre que se donne Paul est bien la création.
Etre le premier-né de la création ou être le commencement de la création, c'est évidemment la même chose.

Vous notez la suite. le premier-né d'entre les morts pour devenir celui qui est le premier en toutes choses.

La formule est révélatrice. Paul nous dit que pour être le premier en toutes choses, il fallait que JESUS soit aussi le premier-né d'entre les morts.

Or Paul a précédemment parlé de la création, indiquant le rôle de JESUS et sa place de premier-né dans ce cadre.

En indiquant qu'en devenant le premier-né d'entre les morts, JESUS se révélaient le premier en toutes choses, Paul confirme que JESUS étaient bien déjà le premier-né de la création.

amitié .

Je voulais poursuivre sur la notion de sagesse mais comme quelqu'un à produit une contre-réponse, je ne peux pas y répondre tout de suite..

désolé mais je risque d'être bannie si je réponds.

Dans quelques jours donc je reparlerais de ce texte bien connu des premiers chrétiens et des Pères de l'Eglise qui l'utilisaient pour parler du Christ.

amitié

Comme mon dossier est prêt, tant pis, je vous le livre maintenant !

Voici les 3 arguments que le net oppose au fait que JESUS soit la sagesse en Proverbes 8

Reprenons les un par un.

Le verbe hébreu n'a pas le sens de créer.

La tentative est ici un peu faible car elle ne veut se focaliser que sur un seul élément du texte de Proverbes 8.
Seulement, d'autres éléments restent très explicites :

Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces.

Reprenons les un par un dans les versions SEGOND, BFC et TOB.

Le SEIGNEUR m'a produite comme le commencement de sa voie, avant ses œuvres du temps jadis. SEGOND

Le SEIGNEUR m’a engendrée, prémice de son activité, prélude à ses œuvres anciennes. TOB

Ces deux versions, non TJ, me semblent éliminer le premier argument.

Le texte pose indubitablement une notion de commencement en spécifiant "avant ses œuvres du temps jadis" ou même "prélude à ses œuvres anciennes".  

Même la plus ancienne d'une oeuvre est une oeuvre.. La sagesse est donc une oeuvre de Dieu, la plus ancienne, certes, mais une oeuvre quand même.

Or une oeuvre est une création..

La BFC (Bible en français courant) traduit ensuite :

J'ai été établie dès le début des temps, avant même que le monde existe.BFC

La SEGOND traduit par " Je suis investie depuis toujours, depuis le commencement, depuis l'origine de la terre."

La BFC traduit mieux que SEGOND puisque en traduisant par "toujours", SEGONG se contredit. En effet, le texte de SEGOND indique que c'est depuis l'origine de la terre. Or la terre n'existe pas depuis toujours. Elle a eu un commencement.

En hébreu l'expression signifie " temps indéfinis". Des temps que l'on ne peut pas définir ne sont pas forcement illimités.

La nuance est importante et permet à la BFC de mieux traduire sans utiliser le mot "toujours" qui n'est pas recevable ici.

La suite du texte utilise deux fois le terme "mise au monde" aux versets 24 et 25 de la version SEGOND.

La TOB emploie le mot "enfanter" et la BFC écrit au verset 24: " Quand je suis née, il n'y avait pas d'océans "

Alors on peut chipoter sur un seul mot de ce texte, mais le reste de cette citation est formelle.

La sagesse a eu un commencement, elle a été enfantée, mise au monde, elle est née..

Bref .. nous éliminons définitivement le premier argument.

Examinons le second argument.


Il est impensable que Dieu ait été sans sagesse avant de la créer

C'est absolument vrai et comme le texte affirme qu'elle est quand même née un jour, c'est qu'on ne parle pas de la sagesse de Dieu.. tout simplement..

JESUS pouvait parfaitement s'appeler la "sagesse" sans que Dieu en soit dépourvu.
De même ce n'est pas parce que JESUS s'appelait la "Parole" que le Père était muet, à ce que je sache.

On ne peut pas changer le texte qui dit 4 ou 5 fois que la Sagesse est née un jour, il y a longtemps certes, mais un jour quand même.
Il n'est donc pas possible que ce soit la qualité divine, et c'est donc autre chose.

JESUS faisait preuve de sagesse et Dieu n'a appelé ainsi pour un temps.. tout simplement..

Enfin le 3ème argument.



Enfin, aucun auteur biblique ni Père de l'Église n'a associé la sagesse de Pr.8-9 à JESUS.

Ils n'en avaient pas besoin puisque pour eux il était évident que JESUS avait été créé par Dieu.

La question ne se posant pas, ils n'avaient pas l'utilité de citer Proverbes 8

Cependant, ce 3ème argument n'est pas véridique puisque Justin le Martyr, par exemple, citera ce proverbe 8 pour l'appliquer à JESUS.

Au second siècle on utilisait donc Proverbes 8 pour affirmer que la Sagesse était JESUS..

Je vous trouverai cette citation.

amitié.

Justin le Martyr

2ème apologie.

Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il fit et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ, parce qu'il est oint et que Dieu a tout ordonné par lui.

Justin le Martyr dialogue avec Tryphon LXII 4


La vérité, la voici : c'est que le Fils engendré du Père était avec lui avant toutes choses, et que le Père s'entretenait avec son fils, ce fils que Salomon appelle la Sagesse de Dieu, que l'Écriture nous montre, par le même Salomon, comme le principe de toutes choses et comme engendré de Dieu, et qui s'est révélé lui-même sous ces traits à Josué, fils de Nun.

Tada !!

Justin le Martyr

Et comme nous lisons dans les écrits de ses apôtres qu'il est vraiment fils de Dieu, nous nous plaisons à l'appeler de ce nom et nous comprenons qu'il l'est en effet, puisqu'il est engendré du Père avant toutes choses, par la vertu et la volonté de ce Père. C'est lui qui, dans les livres des prophètes, est désigné de tant de manières différentes, par les noms de Sagesse

Justin le Martyr. Dialogue avec Tryphon.

mais voici ce que nous lisons dans le livre de la Sagesse :

« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »

4 Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.

Parole d'Origène dans sa réponse à Celse.

Car nous disons que c'est à lui que s'adresse ce commandement du Père dans l'histoire que Moïse fait de la création : Que la lumière soit faite; que le firmament soit fait; et ainsi du reste où la même expression est employée. Que c'est encore à lui que le Père dit : Faisons l'homme selon notre image et selon notre ressemblance (Gen., I, 3, 6 et 26). Et que ce fut lui aussi qui, pour obéir à ces commandements, fit toutes les choses que son Père lui ordonnait

C'est donc Dieu qui ordonne et JESUS qui obéit.. Pas d'égalité ..

Selon certains, le verbe hébreu qanani en proverbe 8 n'a pas le sens de créer dans la phrase :
Jéhovah lui-même m’a produite (qanani) comme le commencement de sa voie

Or en grec il est traduit par éktisén mé  traduit par "m'a créé".  

Ce mot hébreux se retrouve en Genèse 14:19. Celui qui a produit le ciel et la terre..

Il y a bien eu création du ciel et de la terre, n'est ce pas, il y a donc bien eu création de JESUS, la Sagesse.

Voici, ci-dessous le texte de Mat 19:26.

Ἐμβλέψας δὲ ὁ Ἰησοῦς εἶπεν αὐτοῖς, Παρὰ ἀνθρώποις τοῦτο ἀδύνατόν ἐστιν, παρὰ δὲ θεῷ πάντα δυνατά.

JESUS les regarda, et leur dit : Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible.

Vous remarquez le mot grec θεῷ qui se traduit par Dieu avec une majuscule puisqu'il s'agit évidemment de Jéhovah.


Seulement, examinez maintenant Actes 17:23.

εὗρον καὶ βωμὸν ἐν ᾧ ἐπεγέγραπτο, Ἀγνώστῳ θεῷ. Ὃν οὖν ἀγνοοῦντες εὐσεβεῖτε, τοῦτον  ἐγὼ καταγγέλλω ὑμῖν.

j'ai même découvert un autel avec cette inscription : A un dieu inconnu ! Ce que vous révérez sans le connaître, c'est ce que je vous annonce.

Vous remarquez le même mot  θεῷ qui ici est traduit par un dieu, avec un article indéfini et une minuscule.

La leçon est celle-ci.  Le mot  θεῷ en grec n'a pas d'article indéfini (un ou une), et il n'a pas de majuscule non plus.

Cela signifie que c'est la croyance du traducteur qui décide de la majuscule.


Prenons Jean 1:1.

καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.  

et la Parole était avec Dieu et la Parole était un dieu ou Dieu..

Le problème est strictement le même. Les deux traductions sont licites, un dieu, ou Dieu. C'est la croyance du traducteur qui fait la différence.

C'est aussi simple que ça ...

Confirmation.

Phil 3:19

ὧν τὸ τέλος ἀπώλεια, ὧν ὁ θεὸς ἡ κοιλία, καὶ ἡ δόξα ἐν τῇ αἰσχύνῃ αὐτῶν, οἱ τὰ ἐπίγεια φρονοῦντες.

Leur fin sera la perdition ; ils ont pour dieu leur ventre, ils mettent leur gloire dans ce qui fait leur honte, ils ne pensent qu'aux choses de la terre.

καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος

et la Parole était avec Dieu et la Parole était un dieu ou Dieu..

Comme on le constate bien ici, la majuscule ou l'article dépendent du traducteur et de sa croyance personnelle.

Ici la minuscule est évidente en Phil 3:19.  Pourtant en Jean 1:1, c'est exactement le même mot.

amitié.

Bonjour.

Aujourd'hui c'est Dimanche.. Réunions, repas chez des frères et soeurs, famille, repos..

Alors à demain pour de nouvelles surprises..

Bon dimanche à tous..

Tiens, c'est curieux, je viens de prendre un carton rouge sans même m'en rendre compte ni savoir pourquoi.

Alors, peut-être pas à demain. Sniff !!

Révélation 3:14.

Et à l'ange de l'assemblée qui est à Laodicée, écris: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu

Il s'agit de la traduction DARBY, qui, comme SEGOND emploie le mot commencement pour traduire le mot grec "arche"..

Il est important de savoir que Jean utilisera environ 20 fois ce mot grec et jamais il ne lui donnera un autre sens que le mot "commencement".

Seul Luc, Paul et Jude prendront le sens figuré de ce mot. Quand à Pierre, il fera comme Jean et ne retiendra que le sens "commencement".

La majorité des traductions rendront le texte comme SEGOND et DARBY.

Eusèbe de Césarée. né vers 265 et mort le 30 mai 339, évêque de Césarée en Palestine.

Il est antérieurement à toute création et à toute organisation d'êtres visibles et invisibles, le premier et l'unique rejeton de Dieu, le chef de l'armée céleste des esprits immortels, l'ange du grand conseil, le ministre de la pensée cachée du Père ; il est avec le Père l'ouvrier de l'univers, la seconde cause après le Père de tout ce qui existe, le Fils engendré et unique de Dieu, le maître et dieu et roi de toutes créatures. (...)

Qu'il ait existé avant le monde une substance vivante et subsistante qui a aidé le Père et Dieu de l'univers dans la création de tous les êtres, qu'elle soit appelée Verbe de Dieu et Sagesse, en outre des preuves déjà apportées, on peut l'inférer de ce que cette Sagesse divine dit elle-même, lorsqu'elle déclare très nettement par la bouche de Salomon :
« Je suis la Sagesse, (...) Et elle poursuit : « Le Seigneur m'a formée comme commencement de ses voies en vue de ses œuvres : il m'a établie avant le siècles.
Avant de créer la terre, avant de faire couler les sources des eaux, avant d'asseoir les montagnes sur leurs bases, avant toutes les collines, il m'a engendrée.
Lorsqu'il préparait le ciel, j'étais avec lui ; lorsqu'il établissait les sources constantes sous les cieux, j'étais assise et j'agissais avec lui. J'étais assise là où il se réjouissait chaque jour, et j'exultais devant lui à toute occasion tandis qu'il s'applaudissait d'avoir créé la terre, »

Ainsi, après Justin le Martyr, cité plus haut, Eusèbe de Césarée, un père de l'Eglise utilise le texte de proverbes 8 pour affirmer que JESUS a eu un commencement..

Il ajoute :

Il est clair que ceci ne s'applique à personne autre qu'à notre Sauveur; il était auprès de Dieu au commencement comme Verbe-Dieu : plus tard, son incarnation fit de lui le fils de l'homme.

C'est donc bien une personne distincte de Dieu qui se fait homme, et non pas Dieu qui se dédouble pour devenir un homme..

Il est donc établi que Proverbes 8 faisait partie de l'argumentaire chrétien des premiers-siècles.

Examinons maintenant II Thess 2:4.

Il s’oppose et s’élève au-dessus de toute personne qui est appelée “ dieu ” ou un objet de vénération, si bien qu’il s’assoit dans le temple de Dieu, montrant publiquement qu’il est lui-même un dieu.

Nous avons ici trois fois le mot "dieu", une fois avec une majuscule et deux fois avec une minuscule.

Voici le texte en grec.

ὁ ἀντικείμενος καὶ ὑπεραιρόμενος ἐπὶ πάντα λεγόμενον θεὸν ἢ σέβασμα, ὥστε αὐτὸν εἰς τὸν ναὸν τοῦ θεοῦ ὡς θεὸν καθίσαι, ἀποδεικνύντα ἑαυτὸν ὅτι ἐστὶν θεός.

Voyons ces 3 mots

θεὸν fait partie de la phrase "qui est appelée “ dieu ""  minuscule.

θεοῦ concerne Jéhovah dans l'expression "le temple de Dieu". Majuscule.

θεός concerne la dernière phrase. Minuscule

Aucun ne comporte l'article défini ô qui désigne de façon certaine "Dieu" avec une majuscule.


Examinons maintenant Jean 1:1.

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

θεόν désigne Dieu, Jéhovah dans l'expression, la Parole était avec Dieu. Majuscule.

θεὸς désigne JESUS quand le texte affirme " la Parole était "Dieu ou dieu" ". objet du litige : majuscule ou minuscule ?


Maintenant en comparant les deux textes, nous déduisons que θεός est traduit par "dieu" par Paul en II Thess alors que beaucoup de bibles le traduisent par "Dieu" en Jean 1:1.  Ce n'est donc pas la façon de l'écrire qui détermine la majuscule ou non.

Nous remarquons aussi que θεὸν est traduit par "dieu" en II Thess alors que toutes les traductions mettent "Dieu" en Jean 1:1. Même réflexion que précédemment.

C'est la preuve que les deux traductions sont possibles  : la Parole était Dieu ou la Parole était dieu..

C'est uniquement la foi des traducteurs qui intervient dans le choix définitif.

Les trinitaires étant infiniment plus nombreux que ceux qui ne croient pas que JESUS soit Dieu, mais un dieu, il est tout à fait logique que la grande majorité des traductions mettent "un Dieu"... Cependant, dans une configuration inversée, la traduction mettrait "un dieu" sans que le moindre helléniste n'y trouve rien à redire.

C'est aussi simple..

amitié..

Un fois encore, je suis contente.. pas de vraie réponse..

Et surtout je reste sur le sujet.

D'ailleurs, je ne peux pas changer le thème du fil, et, excusez moi, comme on dit : tant que je gagne, je joue.

Bonne nuit à tous, demain sera encore plus beau..

Je ne veux pas entrer dans un débat stérile à base d'anathème et de jugement de l'autre.

Ma place ici consiste à proposer à nos lecteurs les raisons qui font que les témoins de Jéhovah vénèrent Dieu, honorent son fils et lui obéissent en considérant le Père comme plus grand que le fils.

Mes propos sont apaisés, ne jugent personne et laissent chacun libre de croire ce qu'il veut.

Reprenons Jean 1.

La lecture trinitaire ne veut se focaliser que sur une seule phrase : et la Parole était dieu.

C'est oublier le reste des affirmations de Jean qui, au verset 1 indique que la Parole était avec Dieu.

Au verset 2 Jean réaffirme : "Elle était au commencement auprès de Dieu."

Au verset 3, Jean poursuit : "Par elle, Dieu a fait toutes choses et il n'a rien fait sans elle. "

Au verset 10, Jean indique : "La Parole était dans le monde, et Dieu a fait le monde par elle, mais le monde ne l'a pas reconnue."

Le verset 14 nous dit : "La Parole est devenue un homme, et il a habité parmi nous."

Le verset 15 est aussi intéressant :" Jean est son témoin. Il affirme d'une voix forte : C'est de lui que j'ai parlé quand j'ai dit : « L'homme qui vient après moi est plus important que moi, parce qu'il existait déjà avant moi. »

Le verset 18 indique :"Personne n'a jamais vu Dieu. Mais le Fils unique engendré et qui vit auprès du Père, nous l'a fait connaître."

Si nous regroupons tous les renseignements apportés par Jean nous avons donc.

Au commencement, avant toute création, la Parole existait déjà et vivait auprès de Dieu.
Dieu a décidé de créer par elle toute création sans exception.
Elle était l'unique progéniture de Dieu (fils unique) qui a décidé de devenir un homme.

Au verset 18 nous avons le terme grec μονογενὴς qui signifie monogenes, unique génos. Fils unique ou unique progéniture..

JESUS est donc un fils engendré par Dieu avant toute création qui est resté auprès de Dieu jusqu'à sa venue sur terre et qui est ensuite retourné auprès de Dieu à sa résurrection. Il est donc un dieu quand il est au ciel, au sens d'être divin ou spirituel.

amitié

Voyons maintenant Hébreux.

Après avoir autrefois, à bien des reprises et de bien des manières, parlé aux pères par les prophètes, Dieu nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes.

Nous apprenons que Dieu nous parle par un fils au même titre qu'il avait parlé par les prophètes. Paul établit donc un parallèle entre JESUS et les prophètes.

Paul indique aussi que Dieu a constitué JESUS héritier de tout.  Si JESUS est Dieu il n'a pas besoin de devenir héritier de tout car on n'est pas héritier de soi-même.

Et enfin, Paul confirme une idée bien connue déjà : Dieu a tout créé par JESUS.

Ce Fils, (...) s'est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs, devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité un nom plus remarquable que le leur.

Comment se fait-il que JESUS, par qui Dieu a créé les anges, ait besoin, à son retour de la terre, de recevoir un nom qui soit plus remarquable que le leur ?
Il me semble évident, si JESUS était Dieu, qu'avant de venir sur terre il avait un nom au dessus de celui des anges, non ?

Ensuite, toute la démonstration de Paul va consister à dire que JESUS est plus grand que les anges..

Vous qui peut-être pensez que JESUS est Dieu, passeriez vous du temps comme Paul pour expliquer à des gens qui penseraient comme vous, que JESUS, Dieu créateur, est plus grand que le plus petit ange.

Si Paul choisit de commencer sa lettre aux hébreux, qui sont chrétiens, en démontrant la position supérieure de JESUS par rapport aux anges, c'est que dans l'esprit de ces chrétiens, il n'était absolument pas possible que JESUS soit Dieu.

Et la lecture de cette lettre nous apprend que ces chrétiens n'étaient pas des nouveaux convertis..

amitié.

Nous allons maintenant nous intéresser à la notion d'adoration.

Un étudiant honnête de la Bible ne peut pas utiliser l'évolution moderne du sens des mots pour l'appliquer à une époque où ces sens n'existaient pas.

Par exemple, voir aujourd'hui quelqu'un se mettre à genou devant une personne est assimilé à de l'adoration.  C'est en tout cas le sens que veulent retenir ceux qui utilisent cet argument pour affirmer que JESUS était adoré par certains au premier-siècle.

Si vous êtes Catholiques, comment interprétez vous la génuflexion que tous les cathos font ou feraient devant le Pape.  Vous vient-il seulement à l'esprit qu'il s'agirait de l'adoration de cet homme.

Personne n'y pense sérieusement.

Quand un anglais s'incline devant la reine d'Angleterre, qui est aussi l'équivalant du pape pour les Anglicans, qui peut y voir de l'adoration..  

Et bien c'est la même chose dans la Bible. Se mettre à genou devant quelqu'un n'était pas forcement de l'adoration mais une marque de respect.

On le faisant même devant le grand-prêtre, c'est dire si ce n'était pas un acte d'adoration puisque les juifs ont toujours été pointilleux sur la notion d'adoration réservée seulement à Dieu.

Dans la Bible, des hommes se mettent à genou devant leur mère, devant des rois, devant des hommes investis d'une autorité.  Et il n'y a là aucune adoration.

Un TJ s'inclinerait et se mettrait même à genou devant JESUS. C'est dire ..

Alors, que 10, 1000 ou 10000 chrétiens ou non chrétiens se soient agenouillés devant JESUS n'y changera rien. C'est une marque de respect et pas forcément d'adoration.

Un chrétien n'adore pas ainsi, c'est par l'esprit qu'il le fait..

a suivre..

Irénée de Lyon.


Il a donc été montré clairement — et cela sera montré avec plus d'évidence encore — que ni les prophètes ni les apôtres ni le Seigneur Christ, parlant absolument, n'ont reconnu pour Seigneur et Dieu personne d'autre que Celui qui est de façon exclusive Dieu et Seigneur : car (...) de son côté, le Seigneur lui-même n'a pas enseigné à ses disciples d'autre Dieu et Seigneur que son Père, qui est le seul Dieu et qui domine sur toutes choses.

Irénée vient ici sur la définion du mot Dieu, constatant que dans ce texte il y a 2 Dieux.

De même encore : « Dieu s'est tenu dans l'assemblée de Dieu; au milieu de celle-ci il juge les dieux. » Ce texte parle du Père, du Fils et de ceux qui ont reçu la filiation adoptive. Ces derniers sont l'Église : car elle est «l'assemblée de Dieu », que « Dieu », c'est-à-dire le Fils, a lui-même et par lui-même réunie. C'est encore de ce même Fils qu'il est dit : « Le Dieu des dieux, le Seigneur, a parlé et il a appelé la terre. » Quel est ce « Dieu » ? Celui dont il est dit : « Dieu viendra d'une manière manifeste, oui, notre Dieu viendra, et il ne gardera pas le silence. » Il s'agit du Fils, venu vers les hommes dans une manifestation de lui-même, lui qui dit : «Je me suis manifesté à ceux qui ne me cherchaient pas. » Et quels sont ces « dieux » ? Ceux à qui il dit : «J'ai dit : Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut. » Il s'agit de ceux qui ont reçu la grâce de la filiation adoptive par laquelle « nous crions : Abba, Père ».

Ce texte est très intéressant et demande au lecteur une certaine concentration.

Irénée réfléchit sur le texte suivant : Dieu s'est tenu dans l'assemblée de Dieu; au milieu de celle-ci il juge les dieux.

Il essaie de le comprendre et se demande qui est le Dieu qui se tient dans l'assemblée de Dieu.  

Il en déduit que c'est JESUS . Il dit :  Il s'agit du Fils, venu vers les hommes

Mais qu'est ce qu'il entend par l'expression "Dieu" ?

La suite nous aide. Irénée se demande ensuite qui sont les dieux cités dans le même texte : Et quels sont ces « dieux » ?

Et il répond : Il s'agit de ceux qui ont reçu la grâce de la filiation adoptive par laquelle « nous crions : Abba, Père »

Ainsi, nous apprenons que pour les chrétiens des tous premiers siècles il n'y avait aucune difficulté à utiliser le mot "dieu" ou "Dieu" pour designer des personnes autres que Dieu, le tout-puissant.

Ainsi, ces chrétiens pensaient qu'eux aussi deviendraient des dieux, ce qui relativise l'emploi de ce mot quand il est attribué à JESUS.

JESUS était un dieu car il en avait la nature, seulement les chrétiens parvenus au ciel le seraient aussi ..

amitié

Bien, me voilà toute neuve et sans carton.. Ca fait du bien..

Je ne répondrai pas aux arguments opposés à mes explications ci-dessus parce que ce n'est pas autorisé sur ce fil et que je n'ai nulle envie d'aller en discuter ailleurs.

De plus, honnêtement, vous pouvez sans moi, chers lecteurs, les lire et rapidement comprendre leur faiblesse.

De plus, j'ai tellement de choses à dire, que je préfère aller de l'avant. Je fais confiance à nos lecteurs pour se déterminer eux-même sur le fond.

amitié.

Justin le Martyr dialogue avec Tryphon

Puisque vous comprenez si bien les Écritures, leur dis-je, je vais essayer de vous prouver d'après leur témoignage la vérité de ce que j'avance, c'est-à-dire qu'après le créateur de l'univers, il existe une autre personne qu'on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l'un et l'autre; elle est aussi parfois désignée sous le nom d'ange, parce qu'elle annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Dieu créateur, au-dessus duquel il n'est pas d'autre Dieu.

Très intéressant ce texte de Justin.

Il identifie le créateur de l'Univers et indique qu'après lui il existe une autre personne appelée Dieu et Seigneur, quelques fois appelée ange.

Ainsi, une autre personne, et donc différente de Dieu, mais appelée aussi Dieu, existe après et donc au dessous du Dieu créateur de l'Univers.

Nous retrouvons ici le sens du mot "Dieu" ou "être divin" employé par Irénée qui indiquait qu'on pouvait appelé "dieux" les chrétiens appelés à rejoindre JESUS au ciel..

Intéressant ! non ?

doublon

Analysons maintenant Jean 5.

JESUS leur répondit : Mon Père est à l'œuvre jusqu'à présent, et moi aussi je suis à l'œuvre. C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu.

Que se passe t'il ce jour là ?

JESUS appelle Dieu son Père. Les juifs réagissent en pensant qu'il se disait l'égal de son Père puisque pour eux le fils d'un Dieu est un dieu lui-aussi.

Réponse de JESUS . verset 19. "Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même "

Je ne sais pas ce qu'il vous faut mais ici JESUS dit exactement le contraire de ce que pensent ces juifs.

Je ne peux rien faire de moi-même !!!dit-il !!  De là à être l'égal de Dieu ...

amitié.

Examinons deux arguments complètement contradictoire utilisés à tour de rôle par les trinitaires.

Ils citent Jean 5 pour affirmer que les juifs avaient raison d'accuser JESUS de se faire l'égal de Dieu, et quand JESUS leur répond que le Père était plus grand que lui et que lui, JESUS, ne peut rien faire sans Dieu, ils nous disent que JESUS était chair.

Il faudrait accorder son violon ici. Ou les juifs ont raison et JESUS est l'égal de Dieu, ou JESUS a raison et Dieu est plus grand que lui.

Il se passe deux minutes entre l'affirmation des juifs et la réponse de JESUS.
Et je ne vois pas comment en 2 minutes Dieu a pu devenir plus grand que JESUS alors qu'il aurait été son égal juste avant.

amitié.