Rappel du premier message :

@Jack a écrit:

A chaque fois que la question de l'adoration de JESUS est abordée, le texte suivant est débattu.

Jean 5.22,23
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Que signifie "honorer" quelqu'un ?

Lui rendre honneur et les chrétiens quand ils honorent Dieu ils l'adorent.

Citation :

En aucun cas, il ne s'agit d'adorer la personne que l'on honore puisque ce mot est employé pour désigner des humains.

Alors que là,c'est de Dieu qu'il s'agit

Citation :

Ainsi on honore son Père et sa mère, ce qui ne signifie pas qu'on adore son Père et sa mère. Luc 18:20.

Si tu les honores comme Dieu,si,sauf si pour toi,honorer Dieu ne comprend pas d'adoration,de tout ton coeur,de toute ton ame..

Citation :

De même, les chrétiens s'honorent les uns les autres sans, là aussi, s'adorer les uns les autres. Rom 12:10.

Oui,on ne s'honore pas comme Dieu

Citation :

C'est donc une erreur un peu basique que d'affirmer que Jean 5 fait référence à l'adoration de Dieu.

Si tu honores Dieu sans l'adorer,oui.

Citation :

On n'y aborde que l'action d'honorer.

Oui,comme Dieu,si après pour toi IL ne mérite pas l'adoration..

Citation :

Si ce texte semble attribuer un honneur similaire pour Jéhovah et JESUS, il n'en déclare pas moins que nous avons deux personnes différentes.

En disant, Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé, JESUS lui-même distingue Dieu, celui qui envoie, du Fils, celui qui est envoyé.

JESUS explique aussi pour quelle raison le fils reçoit de l'honneur. C'est parce que Dieu a remis tout jugement à JESUS.

C'est donc Dieu qui a décidé que son fils recevrait lui aussi de l'honneur.  Et pour cela, il lui remet le jugement qui va provoquer l'honneur.

Il faut honorer le Fils comme le Père et visiblement quand tu honores Dieu tu ne l'adores pas en voulant nier que le Fils doit ètre honorer comme le Père pour avoir le Père.

Citation :

A noter que remettre tout jugement à JESUS relève d'une chronologie. "Remettre" est un verbe qui traduit une action, laquelle comporte un avant et un après.

Si donc "après avoir reçu le jugement" JESUS reçoit de l'honneur c'est qu'"avant" il ne l'avait pas dans ces proportions.

a suivre..

A suivre?Les distorsions de la Parole pour refuser d'honorer le Fils comme le Père?

https://www.forum-religions.com/t13545-faut-il-adorer-le-fils-comme-le-pere

Après,que le Verbe Créateur ne soit pas le Créateur,ca..

10 000 prédications pour convaincre du contraire..C'est suffisant?

https://www.forum-religions.com/t13545p30-faut-il-adorer-le-fils-comme-le-pere#418999


Hate de voir la suite,là,ca ressemble à de l'auto bourrage de crane,inquiétant.

Tu peux passer à autre chose Jack,l'avénement du Seigneur ou les 2 espérances?
Parce que là à part rééditer je ne vois pas trop l'intérèt,sauf à tenter de te convaincre toi mème en repostant après une contre argu sans en tenir compte comme si la rendait inexistante,ca devient lassant,merci.

Bon,bin allons y rééditons,allez Jack,encore une fois

HOSANNA a écrit:

Maintenant, concernant l'absence de l'article, dans le grec, juste avant "theos èn ho logos, Dieu était la Parole", les Témoins de Jéhovah se sentent justifiés de traduire cette proposition par "la Parole était un dieu". Jean emploie la même tournure de phrase dans Jn.9:5 "phôs eimi tou kosmou, je suis la lumière du monde"; cette proposition a exactement le même sens que dans Jn.12:8 "egô eimi to phôs tou kosmou, je suis la lumière du monde". Dans Jn.9:5, l'article est manquant devant phôs, placé le premier mot de la proposition, dans Jn.12:8 l'article est présent devant phôs suivant le verbe. Donc si on suit la logique des Témoins de Jéhovah, on devrait traduire Jn.9:5 par "Je suis une lumière du monde" et Jn.8:12 "Je suis la lumière du monde", cela n'aurait pas d'allure, eux aussi trouvent cela et ils ont traduit les deux versets de la même manière dans leur traduction française.

Si on applique cela à Jn.1:1, pour Jean, dire "theos èn ho logos" (comme dans Jn.9:5) sans article devant theos ou dire "ho logos èn ho theos" (comme dans Jn.8:12), cela revient du pareil au même et doit se traduire par la parole était Dieu, et non la Parole était un dieu, pas plus qu'on pourrait traduire Jn.9:5 par "Je suis une lumière du monde. Non vraiment, JESUS est LA lumière du monde qui éclaire tout homme venant dans le monde Jn1:9.

Ce n'est pas que la position des mots est sans importance, au contraire, Jean y a sûrement bien réfléchi avant de les placé dans cet ordre spécifique. Dans ce verset de Jn.1:1, il utilise deux figures de styles pour souligner la divinité de JESUS.

La première figure de style employée est une transposition, la transposition sert à attirer l'attention sur un terme en particulier car on ne le retrouve pas où on serait en droit de s'attendre; il faut souligner que la langue grecque permet une plus grande flexibilité que le français dans la position des mots dans la phrase, car c'est principalement sa terminaison qui indique le rôle du mot dans la phrase, alors qu'en français, c'est la position même du mot qui joue ce rôle. Par exemple, en français le sujet vient avant le verbe et le complément suit le verbe, par contre en grec, le verbe peut venir en premier ou en dernier, le complément peut précéder le sujet.

Donc Jean utilise une transposition et il met theos à la place où l'on s'attendrait à voir logos; d'ailleurs la majorité des traduction ne rendent pas la transposition et traduisent "theos èn ho logos" par "La Parole était Dieu", au lieu de "Dieu était la Parole" selon l'ordre des mots dans l'original. Les traducteurs ont agi ainsi pour ne pas laisser penser que Dieu et la Parole sont une seule et unique personne, ceci rejoindrait la doctrine modaliste de Noetus et Sabellius au IVème, reprise par William Branham au XXème siècle, disant que puisqu'il y a un seul Dieu, le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont une seule et même personne se manifestant de trois manières ou modes (modalisme) différents.

La deuxième figure de style consiste à débuter chaque proposition avec le dernier mot de la proposition précédente, cela produit un effet de gradation dramatique.

Jn.1:1 Archè - logos, logos - theos, theos - logos

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu et Dieu était la Parole.
Jean a vraiment utilisé tous les moyens littéraires pour avoir un effet durable sur ses lecteurs, remarquez aussi les rimes de ces mots finissant en "os", il faut leur imprégner dans le cerveau que JESUS est Dieu auprès de Dieu.

Comment peut-on réconcilier cela avec le fait qu'il y a un seul Dieu, si JESUS et le Père sont deux personnes distinctes et sont Dieu toutes les deux?

On pourrait dire qu'il y a un seul Dieu dans le sens de l'apôtre Paul, Ep.4:46, 1Co.8:5-6, c'est-à-dire qu'il y a une seule personne qui porte le titre de Dieu et c'est le Père, de même qu'il y a aussi un seul Seigneur et une seule personne qui porte le titre de Seigneur et c'est le Fils, cela ne nie pas que JESUS est Dieu sinon il faudrait nier aussi que le Père est Seigneur! Même le Saint-Esprit est Seigneur, si c'est bien la manière de comprendre ce que Paul dit dans 2Co.3:17.

De cette façon, il y a un seul Dieu; le Père, un seul Seigneur; JESUS-Christ et un seul Esprit; le Saint-Esprit, même s'ils y en a plusieurs qui sont appelés dieux, seigneurs ou esprits.

1Co.8:5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, JESUS-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. 7 Mais cette connaissance n'est pas chez tous.

Ep.4:4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
Croixsens.net

En lisant la mise en garde de Paul on serait tenté de considérer la hargne des TJ à s'opposer à dIEU càd la Divinité Primordiale Absolue représentée en JESUS-Christ comme l'expression d'une opposition antéchrist...

3 Que personne ne vous séduise en aucune manière, car ce jour-là ne viendra pas que l'apostasie ne soit arrivée auparavant et que l'homme de péché n'ait été révélé, le fils de perdition, 4 qui s'oppose et s'élève contre tout ce qui est appelé Dieu ou qui est un objet de vénération, en sorte que lui-même s'assiéra au temple de Dieu, se présentant lui-même comme étant Dieu. (2Thess 2

Leur doctrine étant à ce point éloignée de la récurrence biblique sur l'idée d'un Dieu qui s'incarne en totalité par le vecteur du Verbe/Parole qu'elle prête le flanc à la conception paulinienne d'une idole qui occupe le trône de Dieu pour en exercer le magistère...

Terrible responsabilité de ceux qui prennent la tête de ce genre de contestation et terrible responsabilité de ceux qui la relaie par leur zèle activiste.

Jack se permet de faire l'exégèse de la lettre de Paul aux Thessalonicien mais omet en préambule d'expliquer pourquoi l'apôtre ne met l'emphase sur aucun nom particulier de Dieu tel qu'eux mêmes se servent du patronyme "Jéhovah"..

Mais lisiblement Paul se fiche d'un quelconque nom désignant Dieu...

1 Paul, et Silvain, et Timothée, à l'assemblée des Thessaloniciens, en Dieu notre Père et dans le Seigneur JESUS Christ: 2 Grâce et paix à vous, de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ! 2 Thess 1

Pas vrai mon petit jack...?

Quiconque nie le Fils nie aussi le Père or dans la loi,appeler Dieu son propre Père s'est se faire Dieu Lui mème,les tj disent ne pas nier le Fils,puisque pour eux,appeler Dieu son propre Père c'est juste ètre une créature,sauf à apprendre leur foi au Juifs en se revendiquant à leur place témoin d' Adonnai..
Reste qu'en refusant de prendre le pain et le vin,si ce n'est pas nier le Sang de la Nouvelle Alliance,ca..?

Les Témoins de Jéhovah prétendent faire l'exégèse des lettres de Paul aux Thessaloniciens mais oublient que Paul ne mentionnera PAS UNE SEULE FOIS le nom de "Jéhovah" préfèrant utiliser le terme DIEU.

De même que Paul dans cet épitre** contestera la croyance philosophique des TJ selon laquelle l'homme est une âme par son corps et qui meure.

23 Or le Dieu de paix lui-même vous sanctifie entièrement***; et que votre esprit***, et votre âme***, et votre corps tout entiers***, soient conservés sans reproche en la venue de notre Seigneur JESUS Christ.  24 Celui qui vous appelle est fidèle, qui aussi le fera. (1 Thess )

Attila a écrit:

Les Témoins de Jéhovah prétendent faire l'exégèse des lettres de Paul aux Thessaloniciens mais oublient que Paul ne mentionnera PAS UNE SEULE FOIS le nom de "Jéhovah" préfèrant utiliser le terme DIEU.

De même que Paul dans cet épitre** contestera la croyance philosophique des TJ selon laquelle l'homme est une âme par son corps et qui meure.

23 Or le Dieu de paix lui-même vous sanctifie entièrement***; et que votre esprit***, et votre âme***, et votre corps tout entiers***, soient conservés sans reproche en la venue de notre Seigneur JESUS Christ.  24 Celui qui vous appelle est fidèle, qui aussi le fera. (1 Thess )

Comme à chaque fois,ils citent ce qui les arrangent,comme de citer des Trinitaires sur un passage qu'ils pensent aller dans leur sens en niant tout le reste,comme si eux aussi n'invoquaient ni ne priaient JESUS,j'ai l'idée d'un sujet pour ce qui est de nier le Fils..

Sur Jean 1.1, ce passage instructif qui rejoint l'explication d'Hosanna :

"Quant à la dernière phrase, si le Monde Nouveau s'est permis de traduire avec un «d» minuscule, on est en droit de demander pourquoi.

C'est ce qu'ont fait les TJ, sans pour autant recevoir une réponse satisfaisante.

Voici la raison grammaticale: on traduit le mot theos (Dieu, en grec) avec un «d» majuscule quand il est précédé de l'article ho, et avec un «d» minuscule lorsque cet article est absent. Cette explication est donnée dans l'appendice de la traduction du Nouveau Monde, version anglaise, 1951, pages 773-777.

Un regard dans un lexique ou une traduction interlinéaire du Nouveau Testament montrera que cette règle est arbitraire et qu'il y a beaucoup de versets dans le Nouveau Testament où le mot theos, n'ayant pourtant pas l'article est traduit avec un «d» majuscule.

Quatre de ces versets se trouvent justement dans ce premier chapitre de l'Évangile selon Jean. Si le Monde Nouveau est sérieux, il doit respecter la règle qu'il a lui-même établie. Est-ce le cas ?

Au verset 6, le mot theos se trouve sans article. Selon sa propre règle, le Monde Nouveau
devrait traduire avec un «d» minuscule, mais il le traduit avec un «d» majuscule.

Au verset 12, le nom de Dieu est sans article, mais traduit avec majuscule par le Monde Nouveau. Au verset 13 et encore au verset 18, le mot «Dieu» est traduit avec une majuscule, et pourtant il n'y a pas d'article.

On est forcé de conclure que les Témoins ne suivent pas leur propre règle, et que cette règle n'a été inventée que pour se débarrasser d'une situation fâcheuse dans la traduction du premier verset du chapitre.

Voilà pour un complément d'explication sur la grammaire et le deux poids deux mesures habituel de la WT.

Quant à la raison théologie, un complément d'info aussi :

"«Dire que l'on devrait traduire «et la Parole était Dieu...» est prétentieux. Cela voudrait dire
que la Parole était Dieu avec qui la Parole était. Ce qui n'est pas raisonnable, car comment la
Parole peut-elle être avec Dieu et en même temps être ce même Dieu ?»

Voilà la vraie raison de leur traduction. La Tour est en train de dire qu'elle refuse d'accepter
ce que l'esprit humain ne peut pas expliquer rationnellement.

La base de leur traduction devient donc non pas l'autorité de l'Écriture, mais leur propre théologie concernant le Christ.

Ce qui n'est pas seulement peu recommandable pour un traducteur, mais extrêmement dangereux, pour ne pas dire malhonnête, vu les conséquences possibles pour ceux qui liront la traduction.

Cette traduction pose encore d'autres problèmes. Si le Christ est dieu ou un dieu, il existe
donc au moins un dieu inférieur au Dieu suprême, alors que Dieu dit sans équivoque: «Je suis
l’Éternel, et il n'y en a point d'autre, hors moi il n'y a point de Dieu.» (Ésaïe 45.5).

Et encore, Deutéronome 32.39 : «Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, et qu'il n'y a point de dieu près de moi.» Pourtant, Jean 1.1 dit clairement que JESUS était Dieu et qu'il était auprès du Père, la
Parole étant Dieu. Cela n'est pas possible s'il n'est pas, lui aussi, Dieu.

Un autre problème : le verset 3 de ce chapitre indique que tout ce qui a été créé a été créé par
la Parole, JESUS-Christ. Le passage dit bien qu'en dehors de lui «pas même une seule chose ne
vint à l'existence» (traduction du Monde Nouveau). Si cela est vrai, et si le Christ est un dieu
qui a été créé, le Christ se trouve dans la curieuse position de s'être créé lui-même.

Passons ensuite à Jean 12.41 où l'apôtre fait allusion à la vision prophétique d'Ésaïe 6. Là, le
prophète voit l'Éternel assis sur son trône placé à une très grande hauteur. Après avoir fait
référence à cette vision, Jean dit qu'«Ésaïe dit ces choses lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla
de lui.» La gloire de qui? Il s'agit dans le contexte de la gloire de JESUS.

Dans sa prière en Jean 17, JESUS demande à Dieu de le glorifier «de la gloire que j'avais
auprès de toi avant que le monde fût» (verset 5). Or nous avons déjà vu qu'il n'y a personne
auprès de Dieu; et en plus, on lit dans Ésaïe 42.8 : «Je suis l'Éternel. C'est là mon nom. Et je
ne donnerai pas ma gloire à un autre.»

Si JESUS-Christ participait à la gloire de Dieu avant de venir sur la terre, une gloire que Dieu ne partage pas, il a dû y participer en tant que Dieu. Il n'y a pas d'autre explication.

Dans Jean 20.28, nous trouvons l'affirmation peut-être la plus directe et la plus claire de tout
le Nouveau Testament attestant la divinité du Christ. Thomas, n'ayant pas été présent lors de
la première manifestation du Christ à ses apôtres après sa résurrection, refuse d'y croire à
moins de voir dans le corps du Christ les marques mêmes de sa souffrance.

Lorsque JESUS apparaît pour la deuxième fois, cette fois-ci en présence de Thomas, pour présenter les preuves voulues, ce dernier est totalement convaincu. JESUS lui dit : «Avance ici ton doigt, et regarde mes mains, avance aussi ta main et mets-la dans mon côté, et ne sois pas incrédule, mais
crois.» La réaction de Thomas : «Mon Seigneur et mon Dieu!»

Avant d'examiner cette déclaration, notons que dans tous ses enseignements, JESUS indique
clairement que l'adoration, dans le sens de vénération religieuse, ne doit s'adresser qu'à Dieu,
et à Dieu seul. Quand il est tenté par Satan, par exemple, il lui dit en citant la loi : «Il est écrit:
Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu serviras lui seul.» (Matthieu 4.10).

Cet enseignement est souligné plusieurs fois dans le Nouveau Testament. Quand Corneille se prosterne devant Pierre, ce dernier le relève en disant: «Lève-toi. Moi aussi je suis un homme.» (Actes 10.26).

Et, notons-le bien, lorsque par deux fois l'apôtre Jean se prosterne pour adorer l'ange qui lui
montre les visions de l'Apocalypse, l'ange lui dit : «Garde-toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères qui ont le témoignage de JESUS. Adore Dieu.» (Apocalypse 19.10; 22.9).

Ainsi, même un ange du ciel n'a pas droit à cette adoration. On ne doit adorer que Dieu, et Dieu seul.
Si JESUS n'était qu'un homme, il n'avait donc pas droit à l'adoration. Même s'il était un ange
du ciel, comme le pensent les Témoins, il n'aurait pas droit à l'adoration.

Seul Dieu peut accepter l'adoration de ses créatures. A cet égard, il est à noter que dans Hébreux 1, Dieu commande à ses anges d'adorer son Fils, JESUS-Christ.

Il y a aussi plusieurs exemples dans le Nouveau Testament de gens qui ont adoré JESUS. Un
lépreux (Matthieu 8.2); Jaïrus, dont JESUS a ressuscité la fille (Matthieu 9.18); ses disciples,
après avoir vu JESUS marcher sur l'eau (Matthieu 14.33); la femme cananéenne (Matthieu
15.25); l'aveugle-né que JESUS a guéri (Jean 9.35,38); les femmes, après la résurrection de
JESUS (Matthieu 28.9,17); ses disciples, juste avant qu'il soit enlevé aux cieux (Matthieu 28.17);
etc.

Or, pas une seule fois JESUS n'a dit à ces personnes qu'il ne fallait pas faire cela. Souvenons-nous que, même pour les Témoins, JESUS fut un homme sans péché. S'il n'était pas Dieu et s'il
acceptait l'adoration qui ne revenait qu'à Dieu, il se rendait coupable de plusieurs péchés, y
compris le blasphème, le mensonge, le faux témoignage, etc.

Ce même JESUS, qui avait dit très fermement: «Tu adoreras Dieu seul», a accepté l'adoration. Qu'est-ce que cela nous indique ?

Les Témoins essaient d'atténuer ces exemples d'adoration en mettant dans leur traduction que
ces gens rendaient hommage à JESUS. Mais le texte grec dit bien que c'est de l'adoration qu'il
s'agit et que JESUS a bien accepté cette adoration.

Revenons donc à Jean 20. Même si l'on ne trouvait nulle part ailleurs dans le Nouveau
Testament une indication que l'on a adoré JESUS, ce passage seul servirait à le montrer, car ici
Thomas est en train d'adorer JESUS.

Quelle est l'explication des Témoins au sujet de ce texte?

J'essaie toujours de voir le raisonnement des Témoins sur tous ces points, mais ici la faiblesse de leur argumentation ne fait que montrer plus ouvertement qu'ils sont évidemment très embarrassés par cette référence tellement claire à la divinité du Christ.

Ils disent que si Thomas avait voulu dire que JESUS était le vrai Dieu, ce dernier l'aurait repris. Et puisque JESUS ne l'a pas repris, Thomas a dû ne pas vouloir dire cela. Je vous suggérerais au contraire que si JESUS ne l'a pas repris, c'est que Thomas disait la vérité. L'explication des Témoins montre jusqu'où ils sont prêts à aller pour essayer de nier ce qui est parfaitement évident pour le lecteur objectif.

Et je pose la question: Que signifie l'expression «mon Dieu» si elle ne signifie pas mon Dieu ? Pour Thomas, pour Jean qui a rapporté cet événement, pour tous les Juifs, il n'y a qu'un seul Dieu. Thomas appelle JésusChrist ce Dieu; et JESUS l'accepte. Non seulement il l'accepte, mais il bénit Thomas de l'avoir reconnu.

Jean 20.29: «Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru.» En prononçant ces paroles, JESUS-Christ prouve, sans l'ombre d'un doute, la divinité
que les Témoins essaient de nier.

Il n'y a qu'une seule façon de ne pas comprendre ce passage.

C'est d'avoir décidé d'avance que JESUS n'est pas divin et de refuser d'accepter ce qui est écrit
ici en toutes lettres".

Jack a écrit:

Un fois encore, je suis contente.. pas de vraie réponse..

Et surtout je reste sur le sujet.

D'ailleurs, je ne peux pas changer le thème du fil, et, excusez moi, comme on dit : tant que je gagne, je joue.

Incantations, monologues et autosatisfaction, je le crains.

Tant d'arguments qui ne résistent guère à la confrontation. Dommage ... parce qu'elle aurait été édifiante pour le lecteur.

Il n'est pas trop tard, toutefois.

Non ! elle n'est pas possible.

Vous ne respectez pas vos interlocuteurs dans leur foi.

Un dialogue n'est possible que dans le respect de l'autre..

La preuve : en te répondant gentiment et sans haine, je risque d'être bannie..j'ai déjà 2 cartons que tous ceux qui nous lisent doivent trouver injustes.

Je ne peux pas discuter avec un revolver sur la tempe.

Nicodème a eu un formidable idée de créer l'espace enseignement TJ.
Il protège celui qui y poste et évite les disputes et les HS qui pourriraient le sujet.

Rassurez vous, je vous lis et peut-être d'autres aussi. Ils font la part des choses..

Mais je pense aussi que les comportements des uns et des autres doivent être pris en compte par nos lecteurs.

Si je ne dis que des bêtises, alors ne soyez pas énervés à me lire, les lecteurs le verront aussi !!

amitié.

Jack a écrit:

Non ! elle n'est pas possible.

Vous ne respectez pas vos interlocuteurs dans leur foi.

Un dialogue n'est possible que dans le respect de l'autre..

La preuve : en te répondant gentiment et sans haine, je risque d'être bannie..j'ai déjà 2 cartons que tous ceux qui nous lisent doivent trouver injustes.

Je ne peux pas discuter avec un revolver sur la tempe.

Nicodème a eu un formidable idée de créer l'espace enseignement TJ.
Il protège celui qui y poste et évite les disputes et les HS qui pourriraient le sujet.

Rassurez vous, je vous lis et peut-être d'autres aussi. Ils font la part des choses..

Mais je pense aussi que les comportements des uns et des autres doivent être pris en compte par nos lecteurs.

Si je ne dis que des bêtises, alors ne soyez pas énervés à me lire, les lecteurs le verront aussi !!

amitié.

La foi n'est pas l'enjeu de débats. Les arguments théologiques sur un forum, oui.

Quand on affiche autant de certitudes, on ne craint pas de les confronter à la critique des autres.

Les sanctions ou leur menace est un faux argument; l'arène t'a été proposée et tu l'as refusée.

Le staff et le fondateur travaillent en collaboration pour le bien du forum et celui des membres. N'en doutes pas.

Je suis convaincu qu'Hosanna pourrait revenir sur les cartons distribués si tu revenais débattre dans ce sujet dans de bonnes dispositions.

Citation :

Et enfin, Paul confirme une idée bien connue déjà : Dieu a tout créé par JESUS.

Ben non, désolé, la Bible affirme que la Parole, qui s'incarnera en l'homme JESUS, est le vecteur plein et entier par qui Dieu exercera son action créatrice.

Ce qui fait qu'il n'y a pas fondamentalement deux divinités qui oeuvrent mais une seule.

Dans la Bible nous lisons en effet...

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania    

... et que j’amène les hommes à voir comment le saint secret est administré, [secret] qui, depuis les temps indéfinis du passé, est resté caché en Dieu, qui a créé toutes choses. (Ephésiens 3:9)

Jack a écrit:

Ce Fils, (...) s'est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs, devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité un nom plus remarquable que le leur.

Comment se fait-il que JESUS, par qui Dieu a créé les anges, ait besoin, à son retour de la terre, de recevoir un nom qui soit plus remarquable que le leur ?
Il me semble évident, si JESUS était Dieu, qu'avant de venir sur terre il avait un nom au dessus de celui des anges, non ?

Simplement parce que la renommé est liée directement au nom pour signifier une œuvre accomplie.

JESUS signifie plus que ce nom pour signifier un parcours de vie exprimant une sagesse; celle de Dieu.

C'est de cette éternelle Sagesse, initiée par l'Esprit, que se recouvrira le Christ tel un manteau sans couture pour parcourir ce monde.

Ce ne sera qu'après avoir expérimenté avec succès cette Sagesse que le Christ non seulement retournera dans les sphères célestes mais QU'EN PLUS il bénéficiera d'une gloire et d'un re-non en tout point comparable à celle du Père.

Jack a écrit:

JESUS était un dieu car il en avait la nature, seulement les chrétiens parvenus au ciel le seraient aussi ..

La nature de Dieu ne se divise pas, elle se partage.

19 Quand je rompis les cinq pains aux cinq mille, combien recueillîtes-vous de paniers pleins de morceaux? Ils lui disent: douze. 20 Et quand je rompis les sept aux quatre mille, combien recueillîtes-vous de corbeilles pleines de morceaux? Et ils dirent: sept. 21 Et il leur dit: Comment ne comprenez-vous pas? (Marc 8)

Christophe
Bravo et

@Jack a écrit:

Non ! elle n'est pas possible.

Vous ne respectez pas vos interlocuteurs dans leur foi.

Faute d'arguments on ne peux quètre très méchants,c'est vraiment lassant..

Citation :

Un dialogue n'est possible que dans le respect de l'autre..

La preuve : en te répondant gentiment et sans haine, je risque d'être bannie..j'ai déjà 2 cartons que tous ceux qui nous lisent doivent trouver injustes.

Et que cherches tu d'autres en continuant de mentir en disant que tu risques d'ètre bannis en nous répondant alors que nous n'attendons qu'une chose;que tu nous répondent enfin là ou nous pouvons nous aussi te répondre?
Tu fais non seulement preuve d'un rare mépris en ignorant les argu qui te sont faites décidant que nous ne méritions pas tes réponses mais tu ne cesses de diffamer disant que si tu nous répond nous te bannissons,coté respect,il serait bon de balayer devant ta porte,tu remarquera que continuant de nous calomnier,cause de ton carton rouge après plusieurs avertissements tu ne l'ai toujours pas.(tu as vu,tu l'a eu jeudi?)
Alors au cas ou vraiment tu ne le ferais pas exprès,c'est possible après tout,Nicodème t'a demandé de ne pas importer des débats comme ici sur la section tj,mais sur tous les autres sujets hormis l'arène ou tu ne veux pas aller non plus,tu peux,est ce assez clair ou n'a tu pas encore compris qu'en nous répondant ici tu ne risquais pas d'ètre bannis?Non,un mot que tu ne comprends pas,un article?

Citation :

Je ne peux pas discuter avec un revolver sur la tempe.

Citation :

Nicodème a eu un formidable idée de créer l'espace enseignement TJ.
Il protège celui qui y poste et évite les disputes et les HS qui pourriraient le sujet.

Pour ca que tu y importe nos réponses en criant au bourreau quand on te demande de poster au bon endroit

Citation :

Rassurez vous, je vous lis et peut-être d'autres aussi. Ils font la part des choses..

Surement,tous ne sont pas tj

Citation :

Mais je pense aussi que les comportements des uns et des autres doivent être pris en compte par nos lecteurs.

Ah ca,nos lecteurs,tu les aimes,tu devrais un peu moins t'en préoccuper et un peu plus argumenter au lieu de rééditer tes monologues là ou on ne peux te répondre voulant que nous ne le fassions pas ici.

Citation :

Si je ne dis que des bêtises, alors ne soyez pas énervés à me lire, les lecteurs le verront aussi !!

On leur dira,en attendant,retour au sujets,merci!

Du respect..parle à mon c ma tete est malade,c'est pas mal comme respect,la comparaison avec un révolver sur la tempe parce que tu aimerai que nous ne reprenions pas ta doctrine sur d'autres sujets faisant de nous des..

Comme tu dis,les lecteurs se feront leur avis sur les méthodes de diabolisation des tj à celui qui ose non seulement ne pas leur dire amen mais en plus contre argumenter leur doctrine avec l'Ecriture,ca donne envie!

Dans la vraie vie,avec des gens comme vous,c'est un coup à se retrouver accusé de coup et blessure en vous adressant la parole!

@Jack a écrit:

Je ne veux pas entrer dans un débat stérile à base d'anathème et de jugement de l'autre.

En étant seule sur ton topic,à moins d'ètre schizophrène tu continues à importer dans cette section des débats,si tu ne cherches pas à ètre bannis,il y a quelque chose,tu veux qu'on en parle?

Citation :

Ma place ici consiste à proposer à nos lecteurs les raisons qui font que les témoins de Jéhovah vénèrent Dieu, honorent son fils et lui obéissent en considérant le Père comme plus grand que le fils.

Vous lui obéissez en ne le priant pas pour ètre Sauvé,en ne prenant pas le pain et le vin,en ne vous disant pas ses témoins?

Citation :

Mes propos sont apaisés, ne jugent personne et laissent chacun libre de croire ce qu'il veut.

...

Citation :

Reprenons Jean 1.

La lecture trinitaire ne veut se focaliser que sur une seule phrase : et la Parole était dieu.

C'est oublier le reste des affirmations de Jean qui, au verset 1 indique que la Parole était avec Dieu.

Au verset 2 Jean réaffirme : "Elle était au commencement auprès de Dieu."

Au verset 3, Jean poursuit : "Par elle, Dieu a fait toutes choses et il n'a rien fait sans elle. "

Au verset 10, Jean indique : "La Parole était dans le monde, et Dieu a fait le monde par elle, mais le monde ne l'a pas reconnue."

Le verset 14 nous dit : "La Parole est devenue un homme, et il a habité parmi nous."

Le verset 15 est aussi intéressant :" Jean est son témoin. Il affirme d'une voix forte : C'est de lui que j'ai parlé quand j'ai dit : « L'homme qui vient après moi est plus important que moi, parce qu'il existait déjà avant moi. »

Le verset 18 indique :"Personne n'a jamais vu Dieu. Mais le Fils unique engendré et qui vit auprès du Père, nous l'a fait connaître."

Si nous regroupons tous les renseignements apportés par Jean nous avons donc.

Au commencement, avant toute création, la Parole existait déjà et vivait auprès de Dieu.
Dieu a décidé de créer par elle toute création sans exception.
Elle était l'unique progéniture de Dieu (fils unique) qui a décidé de devenir un homme.

Tout comme son Souffle par lequel à été créé l'armées des cieux,son Soufle est il l'Eternel?Selon toi,non,vu que sa Parole,son Verbe Créateur ne l'est pas.

Citation :

Au verset 18 nous avons le terme grec μονογενὴς qui signifie monogenes, unique génos. Fils unique ou unique progéniture..

JESUS est donc un fils engendré par Dieu avant toute création qui est resté auprès de Dieu jusqu'à sa venue sur terre et qui est ensuite retourné auprès de Dieu à sa résurrection. Il est donc un dieu quand il est au ciel, au sens d'être divin ou spirituel.

Non,ca c'est toi qui voudrait voir un dieu à coté de Dieu et si ca se trouve c'est une majuscule
Bref,non,ce n'est pas un dieu mais Dieu Lui mème tout comme son Bras.

Psaumes
33.6
   Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.

Esaie
53.1
   Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Éternel?
53.2
   Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.
53.3
   Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
53.4
   Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
53.5
   Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
53.6
   Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
53.7
   Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.
53.8
   Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?

@Jack a écrit:

Voyons maintenant Hébreux.

Après avoir autrefois, à bien des reprises et de bien des manières, parlé aux pères par les prophètes, Dieu nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes.

Nous apprenons que Dieu nous parle par un fils au même titre qu'il avait parlé par les prophètes. Paul établit donc un parallèle entre JESUS et les prophètes.

Paul indique aussi que Dieu a constitué JESUS héritier de tout.  Si JESUS est Dieu il n'a pas besoin de devenir héritier de tout car on n'est pas héritier de soi-même.

Si la chair était le Verbe en elle,elle serait née aux cieux pour que JESUS s'incarne en JESUS comme tu veux le croire ne distinguant pas la chair de l'Esprit qui est Dieu,j'ai l'habitude avec les tj de me répéter.

Citation :

Et enfin, Paul confirme une idée bien connue déjà : Dieu a tout créé par JESUS.

Pas l'armée des cieux,c'est le Souffle de sa Bouche,un 3 ème dieu tu crois?

Citation :

Ce Fils, (...) s'est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs, devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité un nom plus remarquable que le leur.

Comment se fait-il que JESUS, par qui Dieu a créé les anges, ait besoin, à son retour de la terre, de recevoir un nom qui soit plus remarquable que le leur ?
Il me semble évident, si JESUS était Dieu, qu'avant de venir sur terre il avait un nom au dessus de celui des anges, non ?

C'est le Verbe qui est venu sur terre en JESUS,JESUS Lui,il est né dans une étable,on va y arriver.

Citation :

Ensuite, toute la démonstration de Paul va consister à dire que JESUS est plus grand que les anges..

Tout à fait.

Citation :

Vous qui peut-être pensez que JESUS est Dieu, passeriez vous du temps comme Paul pour expliquer à des gens qui penseraient comme vous, que JESUS, Dieu créateur, est plus grand que le plus petit ange.

On ne pensent pas que JESUS s'incarne en JESUS,il va te falloir l'admettre.

Citation :

Si Paul choisit de commencer sa lettre aux hébreux, qui sont chrétiens, en démontrant la position supérieure de JESUS par rapport aux anges, c'est que dans l'esprit de ces chrétiens, il n'était absolument pas possible que JESUS soit Dieu.

Et pourquoi donc?

Citation :

Et la lecture de cette lettre nous apprend que ces chrétiens n'étaient pas des nouveaux convertis..

Oui,eux savaient que c'est le Verbe qui se dépouille en JESUS de mème qu'ils savaient que le Verbe Créateur est le Créateur et en priant JESUS oui,ils étaient convertis

Selon Paul aux Colossiens Christ n'est pas une sorte de sous-dieu.


Tataaa...!!!    


Bible de la Liturgie
2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones  
 
Car en lui, dans son propre corps, habite toute la plénitude de la divinité.  (Colossiens 2:9)    



Bible Segond 21
2007 - Société Biblique de Genève  
 
En effet, c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)    



Bible des Peuples
2005 - Editions du Jubilé
   
Vous savez que toute la plénitude de la divinité habite en lui faite corps. (Colossiens 2:9)    



Nouvelle Bible Segond
2002 NBS - Société Biblique Française  
 
Car c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité, (Colossiens 2:9)    



Bible du Semeur
2000, Société Biblique Internationale
   
Car c’est en lui, c’est dans son corps, qu’habite toute la plénitude de ce qui est en Dieu. (Colossiens 2:9)    



Bible Parole de vie
2000 PDV - Société Biblique Française  
 
Dieu habite totalement dans le corps glorieux du Christ. (Colossiens 2:9)    



Traduction du Monde Nouveau
1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania  
 
parce que c’est en lui que toute la plénitude de la qualité divine habite corporellement. (Colossiens 2:9)    



Bible en français courant
1982 BFC - Société Biblique française    

Car tout ce qui est en Dieu a pris corps dans le Christ et habite pleinement en lui; (Colossiens 2:9)    



Bible à la Colombe
1978 - Société Biblique française    

Car en lui, habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)    



Bible Chouraqui
1977 - Editions Desclée de Brouwer    

C’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la déité; (Colossiens 2:9)    



Traduction Œcuménique de la Bible
1976 TOB - Les Editions du Cerf    

Car en lui habite toute la plénitude de la divinité, corporellement, (Colossiens 2:9)    



Bible de Jérusalem
1973 - Les Editions du Cerf    

Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, (Colossiens 2:9)    



Traduction Pirot-Clamer / Liénart
1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart    

Car en lui toute la plénitude de la divinité habite corporellement (Colossiens 2:9)    



Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit    

Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)    



Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit    

Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)    



Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit    

Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)    



Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit    

car toute la plénitude de la divinité habite corporellement en Lui, (Colossiens 2:9)    



Traduction Edmond Stapfer
1889 - Société Biblique de Paris    

Car c'est en lui que réside réellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)    



Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit    

car en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement ; (Colossiens 2:9)    



Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit    

Car en lui toute la plénitude de la divinité habite corporellement. (Colossiens 2:9)    



Traduction Hugues Oltramare
• 1874 - Libre de droit    

car c'est en lui qu'habite toute la perfection de la Divinité, corporellement, (Colossiens 2:9)    



Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013    

car c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la Divinité, (Colossiens 2:9)    



Traduction Lemaistre de Sacy
• 1759 - Libre de droit    

Car toute la plénitude de la Divinité habite en lui corporellement. (Colossiens 2:9)    



Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit     C

ar toute la plénitude de la Divinité habite en lui corporellement. (Colossiens 2:9)    



Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006    

Car en lui demeure toute la plénitude de la Divinité corporellement. (Colossiens 2:9)

Bien vu, Attila.

Je me réjouis d'avance de lire le troll qui nie ou réinterprète ce verset de Colossiens.

CHRISTOPHEG a écrit:

Bien vu, Attila.  

Je me réjouis d'avance de lire le troll qui nie ou réinterprète ce verset de Colossiens.

On va surement nous expliquer que JESUS est complètement rempli de Dieu en sa divinité à ras bord...mais quand même pas tout à fait

L'art de prendre les enfants du bon Dieu pour des cornichons en somme

@Jack a écrit:

Nous allons maintenant nous intéresser à la notion d'adoration.

Encore..

Citation :

Un étudiant honnête de la Bible ne peut pas utiliser l'évolution moderne du sens des mots pour l'appliquer à une époque où ces sens n'existaient pas.

Par exemple, voir aujourd'hui quelqu'un se mettre à genou devant une personne est assimilé à de l'adoration.  C'est en tout cas le sens que veulent retenir ceux qui utilisent cet argument pour affirmer que JESUS était adoré par certains au premier-siècle.

C'est sur que sans rendre gloire,force,louange ext en s'agenouillant ca en jette beaucoup moins et en Apocalypse,c'est le mème honneur rendu à Dieu et à l'Agneau.
Apocalypse
5.11
   Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.
5.12
   Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.
5.13
   Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
5.14
   Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.

Citation :

Si vous êtes Catholiques, comment interprétez vous la génuflexion que tous les cathos font ou feraient devant le Pape.  Vous vient-il seulement à l'esprit qu'il s'agirait de l'adoration de cet homme.

Personne n'y pense sérieusement.

A rendre gloire,ext,pour l'éternité à un homme?Non,faut pas déconner.

Citation :

Quand un anglais s'incline devant la reine d'Angleterre, qui est aussi l'équivalant du pape pour les Anglicans, qui peut y voir de l'adoration..  

Et bien c'est la même chose dans la Bible. Se mettre à genou devant quelqu'un n'était pas forcement de l'adoration mais une marque de respect.

On le faisant même devant le grand-prêtre, c'est dire si ce n'était pas un acte d'adoration puisque les juifs ont toujours été pointilleux sur la notion d'adoration réservée seulement à Dieu.

Et oui,eux savaient ce que signifiaient se dire le Fils du Dieu Vivant,tu ferais bien d'y faire attention.
Jean
5.17
   Mais JESUS leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis.
5.18
   A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

10.31
   Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32
   JESUS leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33
   Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

Citation :

Dans la Bible, des hommes se mettent à genou devant leur mère, devant des rois, devant des hommes investis d'une autorité.  Et il n'y a là aucune adoration.

Un TJ s'inclinerait et se mettrait même à genou devant JESUS. C'est dire ..

Alors, que 10, 1000 ou 10000 chrétiens ou non chrétiens se soient agenouillés devant JESUS n'y changera rien. C'est une marque de respect et pas forcément d'adoration.

Un chrétien n'adore pas ainsi, c'est par l'esprit qu'il le fait..

Un chrétien adorent JESUS,un tj,non,tout comme un musulman,pas bien les associateurs!
Tu veux apprendre aux Juifs ce que signifie se dire le Fils Unique du Dieu Vivant,tu ne vas pas à moi,m'apprendre ma foi,merci.

@Jack a écrit:

Irénée de Lyon.


Il a donc été montré clairement — et cela sera montré avec plus d'évidence encore — que ni les prophètes ni les apôtres ni le Seigneur Christ, parlant absolument, n'ont reconnu pour Seigneur et Dieu personne d'autre que Celui qui est de façon exclusive Dieu et Seigneur : car (...) de son côté, le Seigneur lui-même n'a pas enseigné à ses disciples d'autre Dieu et Seigneur que son Père, qui est le seul Dieu et qui domine sur toutes choses.
Irénée vient ici sur la définion du mot Dieu, constatant que dans ce texte il y a 2 Dieux.

De même encore : « Dieu s'est tenu dans l'assemblée de Dieu; au milieu de celle-ci il juge les dieux. » Ce texte parle du Père, du Fils et de ceux qui ont reçu la filiation adoptive. Ces derniers sont l'Église : car elle est «l'assemblée de Dieu », que « Dieu », c'est-à-dire le Fils, a lui-même et par lui-même réunie. C'est encore de ce même Fils qu'il est dit : « Le Dieu des dieux, le Seigneur, a parlé et il a appelé la terre. » Quel est ce « Dieu » ? Celui dont il est dit : « Dieu viendra d'une manière manifeste, oui, notre Dieu viendra, et il ne gardera pas le silence. » Il s'agit du Fils, venu vers les hommes dans une manifestation de lui-même, lui qui dit : «Je me suis manifesté à ceux qui ne me cherchaient pas. » Et quels sont ces « dieux » ? Ceux à qui il dit : «J'ai dit : Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut. » Il s'agit de ceux qui ont reçu la grâce de la filiation adoptive par laquelle « nous crions : Abba, Père ».

Ce texte est très intéressant et demande au lecteur une certaine concentration.

Irénée réfléchit sur le texte suivant : Dieu s'est tenu dans l'assemblée de Dieu; au milieu de celle-ci il juge les dieux.

Il essaie de le comprendre et se demande qui est le Dieu qui se tient dans l'assemblée de Dieu.  

Il en déduit que c'est JESUS . Il dit :  Il s'agit du Fils, venu vers les hommes

Mais qu'est ce qu'il entend par l'expression "Dieu" ?

La suite nous aide. Irénée se demande ensuite qui sont les dieux cités dans le même texte : Et quels sont ces « dieux » ?

Et il répond : Il s'agit de ceux qui ont reçu la grâce de la filiation adoptive par laquelle « nous crions : Abba, Père »

Ainsi, nous apprenons que pour les chrétiens des tous premiers siècles il n'y avait aucune difficulté à utiliser le mot "dieu" ou "Dieu" pour designer des personnes autres que Dieu, le tout-puissant.

Ainsi, ces chrétiens pensaient qu'eux aussi deviendraient des dieux, ce qui relativise l'emploi de ce mot quand il est attribué à JESUS.

JESUS était un dieu car il en avait la nature, seulement les chrétiens parvenus au ciel le seraient aussi ..

Irénée de Lyon (en latin Irenaeus Lugdunensis, en grec ancien Εἰρηναῖος Σμυρναῖος : Eirênaĩos « pacifique » Smyrnaĩos « de Smyrne ») est le deuxième évêque de Lyon au IIe siècle entre 177 et 202. Il est un des Pères de l'Église. Il est le premier occidental à réaliser une œuvre de théologien systématique. Défenseur de la véritable gnose, il s'est illustré par sa dénonciation de l'idéologie dualiste et des sectes pseudo-gnostiques qui la professaient.
Vénéré comme saint, il est fêté le 28 juin dans l'Église catholique et le 23 août dans l'Église orthodoxe.

Et tu crois qu'il adorait JESUS?

Irénée... Quelle ironie ... Le champion de la lutte contre les hérésies à son époque ...

Il aurait sûrement validé la TMN et la doctrine WT.  Surtout après 1950.

Irénée est le premier à parler de la « Tradition » : contre les hérétiques, il défend la tradition de l'Église, qui revendique sa transmission par les apôtres (traditio ab apostolis : « tradition des Apôtres ») et se veut fondée sur la « règle de vérité » qui est la foi en Dieu et en son Fils JESUS-Christ.

Face aux hérétiques, qui s'appuyaient sur une Tradition "secrète" qui leur étaient propre et sélectionnaient les Écritures, saint Irénée insiste sur l'Écriture dans sa globalité et la Tradition de l'Église telle que transmise au grand jour : l'Église est une Tradition (traditio : « transmission »). Il réfute les gnostiques en décrivant avec précision leurs doctrines, en s'appuyant sur les Écritures, en dégageant des critères d'interprétation pour une lecture ecclésiale de la Bible. L'Église fut pour lui la gardienne de la vérité et de la foi des apôtres reçue dans l'Écriture. Les sources d'Irénée de Lyon sont avant tout la « tradition catéchétique » et les Écritures.

Les gnostiques prétendent aussi se rattacher aux Apôtres, mais leur tradition est sans autorité, parce qu'elle ne repose pas sur l'institution et la transmission légitime de l'autorité, au contraire des évêques qui sont héritiers de l'autorité des Apôtres. Ils ont la même autorité pour transmettre que les Apôtres pour enseigner. Ce qui apparaît ici chez Irénée, c’est une théologie de l'institution ecclésiale : la transmission de l'enseignement des Apôtres n'est pas laissée à l'initiative des docteurs privés (laïcs). Les Apôtres eux-mêmes ont constitué les organes par lesquels ils ont voulu que leur enseignement soit transmis. Seuls ces organes institués par les Apôtres ont l'autorité des Apôtres. Ce sont eux seuls qui sont les critères des doctrines et qui garantissent leur conformité avec la révélation. De ceci, Irénée voit une confirmation dans l'unité de l'enseignement des évêques. Autant les écoles gnostiques sont divisées et se contredisent, autant l'enseignement des évêques est un sur toute la surface de la terre8.

Que penserait Iréné des tj?

CHRISTOPHEG a écrit:

Irénée... Quelle ironie ... Le champion de la lutte contre les hérésies à son époque ...

Il aurait sûrement validé la TMN et la doctrine WT.  Surtout après 1950.

Oui,là,on atteint des sommets.

HOSANNA a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Irénée... Quelle ironie ... Le champion de la lutte contre les hérésies à son époque ...

Il aurait sûrement validé la TMN et la doctrine WT.  Surtout après 1950.

Oui,là,on atteint des sommets.

Chercher une histoire qui n'existe pas en volant celle des catholiques tout en trollant à son profit ce que ses pères ont dit.¨

Pas mal ...

Les gnostiques sont des enfants de choeur à côté de la WT made in USA ...

Il faut mieux qu'Irénée ne se réincarne pas à Brooklyn ...

CHRISTOPHEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

Oui,là,on atteint des sommets.

Chercher une histoire qui n'existe pas en volant celle des catholiques tout en trollant à son profit ce que ses pères ont dit.¨

Pas mal ...

Les gnostiques sont des enfants de choeur à côté de la WT made in USA ...

Il faut mieux qu'Irénée ne se réincarne pas à Brooklyn ...    

Quel est le comble pour un tj?Citer Irénée de Lyon,oui,un festival.