Rappel du premier message :

CHRISTOPHEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

Du fond de l'abime..

Beaucoup de choses à développer.  Pas le sujet ici.

(Le libre-arbitre continue mais la création est instantanée et non différée comme ici.  Surveiller très attentivement ses pensées.  Une pensée = une création immédiate.  Suivre les guides.)

Celui qui hait son frère est un meurtrier..

Pegasus, stp, pourrais-tu m'expliquer le passage de Matthieu 27;52 où il est dit :
Alors le voile du sanctuaire se déchira en deux, d’en haut jusqu’en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les tombeaux s’ouvrirent et les corps de beaucoup de saints endormis se réveillèrent. 53 Sortis des tombeaux après son réveil, ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à beaucoup de gens.


Pourquoi ces gens sont ressuscités ? Pour rendre témoignage ?

Ninine a écrit:

Pegasus, stp, pourrais-tu m'expliquer le passage de Matthieu 27;52 où il est dit :
Alors le voile du sanctuaire se déchira en deux, d’en haut jusqu’en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les tombeaux s’ouvrirent et les corps de beaucoup de saints endormis se réveillèrent. 53 Sortis des tombeaux après son réveil, ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à beaucoup de gens.


Pourquoi ces gens sont ressuscités ? Pour rendre témoignage ?

Personne n'est ressuscité. Les morts ont été relevés des tombeaux par le tremblement de terre. Une résurrection de masse n'aurait pas pu passer inaperçue. Il ne faut surtout pas oublier que ces deux versets sont parmi les plus compliqués à traduire.

Pegasus a écrit:

Ninine a écrit:

Pegasus, stp, pourrais-tu m'expliquer le passage de Matthieu 27;52 où il est dit :
Alors le voile du sanctuaire se déchira en deux, d’en haut jusqu’en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les tombeaux s’ouvrirent et les corps de beaucoup de saints endormis se réveillèrent. 53 Sortis des tombeaux après son réveil, ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à beaucoup de gens.


Pourquoi ces gens sont ressuscités ? Pour rendre témoignage ?

Personne n'est ressuscité. Les morts ont été relevés des tombeaux par le tremblement de terre. Une résurrection de masse n'aurait pas pu passer inaperçue. Il ne faut surtout pas oublier que ces deux versets sont parmi les plus compliqués à traduire.

Ils entrèrent donc, morts, dans la ville avançant par bonds successifs provoqués par les répliques du tremblement de terre.

A moins qu'il n'y ait une meilleure traduction de la phrase particulièrement complexe à rendre : "Ils entrèrent dans la ville" ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Pegasus a écrit:

Personne n'est ressuscité. Les morts ont été relevés des tombeaux par le tremblement de terre. Une résurrection de masse n'aurait pas pu passer inaperçue. Il ne faut surtout pas oublier que ces deux versets sont parmi les plus compliqués à traduire.

Ils entrèrent donc, morts, dans la ville avançant par bonds successifs provoqués par les répliques du tremblement de terre.

A moins qu'il n'y ait une meilleure traduction de la phrase particulièrement complexe à rendre : "Ils entrèrent dans la ville" ?

C'est l'ensemble des deux versets qui sont difficiles à traduire, pas le petit morceau que tu cites, tu le sais bien.

Le problème c'est qu'il est noté : "Ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent"
Je ne vois vraiment pas ce que veulent dire ces deux derniers versets

Ninine a écrit:

Le problème c'est qu'il est noté : "Ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent"
Je ne vois vraiment pas ce que veulent dire ces deux derniers versets  

Parce que c'est ainsi que les traducteurs ont décidé de rendre ce verset. Mais les contextes bibliques et historique ne sont pas favorables à cette façon de traduire.

Pégasus a écrit:

J'ai lu les quelques chapitres disponibles du livre de ce Monsieur. Il ne fait qu'y dénoncer ce qu'il a approuvé pendant des dizaines d'années. Même si ce qu'il dénonce est plus ou moins vrai (comment savoir ?), rien ne dit que ses attaques contre la tmn (que je n'ai pas trouvées) sont autre chose qu'un règlement de comptes envers ses anciens amis.

L'œuvre de la rédemption sans doute.  

Je ne suis pas son avocat et il est un fait que nous n'avons pas besoin de lui pour avoir connaissance des égarements made in WT.

Je retiens de son intervention, non pas une critique de la TMN, mais la description des conditions et des personnes (ainsi que de leur qualités) qui ont rédigé les textes.

C'est plus que suffisamment éclairant.

Pégasus a écrit:

Qui incarne le vrai christianisme ? Ce n'est pas en faisant de l'humour que tu feras oublier que "faire de l'humanitaire" n'est pas synonyme de "incarner le christianisme", et les gens que tu as cités, ont (plus ou moins) fait de l'humanitaire, certes, mais ils n'ont pas incarné le christianisme.

Je vois ... l'humanitaire et donc l'humain n'est pas au centre du Christianisme.

Certes, étroitement lié à l'amour pour le Divin (ce que ces gens n'ont pas manqué de pratiquer via leurs prières notamment) témoignant ainsi par leurs œuvres de leur alignement, à leur échelle, sur la ligne de conduite du Christ.

Je me demande alors ce qui est au centre du Christianisme en termes de réalisations.

Je retiens aussi le "plus ou moins" qui nous montre un engagement en demi-teinte.  Cela fera plaisir à ceux qu'ils inspirent.

Reste que j'attends alors impatiemment de lire les œuvres des adeptes du vrai Christianisme, obligatoirement lié, nous dis-tu, à la TMN comme instrument de référence absolue.

Pégasus a écrit:

Il est certain que les églises et les traducteurs qui se sont fait botter le cul par la tmn ne vont pas la valider.

On se souvient en effet tous des débats contradictoires enflammés où les défenseurs de la TMN se sont imposés par la pertinence de leurs arguments.  Tu as un lien là-dessus ?

Pégasus a écrit:

Pour les vivants le temps a toujours de l'importance, surtout lorsqu'ils sont en mauvaise posture.

Autant pour moi.  Je parlais des vivants désincarnés.

Pégasus a écrit:

Personne qui l'es dément ou personne qui s'y intéresse ?

Ah si, si.  Dans le grand monde des apostats TJ, tout le monde connaît ce Frans.  Mais pas seulement, tout aussi connu par les associations de lutte contre les dérives sectaires.  Tu penses ... il a brisé l'omerta.

Mais peu importe, en ce qui concerne ce sujet, il nous éclaire (avec Greber bien malgré lui) sur la réalisation de la TMN ... jusqu'à ce que quelqu'un nous apporte un éclairage contraire.  Mais nous ne voyons rien venir ...

Pégasus a écrit:

A oui, le nouveau dénigrement à la mode.

Une martyrologie fantasmée ne valide pas une authenticité.

Pégasus a écrit:

Non, c'est J.M. Nicole. Mais qu'est-ce que cette soit disant "autre Bible" dont tu parles ?

Mais voyons.  J.M. Nicole évoque 64 versets mieux traduits (faudra encore que je lise ou relise cela) par la TMN et dans la foulée, il rédige avec d'autres la "Bible à la colombe".

Faut croire qu'il s'est arrêté à 64 et qu'il n'a pas validé le reste.  Sans quoi, quel intérêt pour lui d'en rédiger une autre que la TMN.

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Ils entrèrent donc, morts, dans la ville avançant par bonds successifs provoqués par les répliques du tremblement de terre.

A moins qu'il n'y ait une meilleure traduction de la phrase particulièrement complexe à rendre : "Ils entrèrent dans la ville" ?

C'est l'ensemble des deux versets qui sont difficiles à traduire, pas le petit morceau que tu cites, tu le sais bien.

Je n'en doutes pas mais pour moi "ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à beaucoup de gens"; cela a un sens très concret.

Tu nous fais un beau troll sur le contexte historique et biblique ?

Déjà fait, je crois, mais je relirai avec plaisir.

ChristopheG a écrit:

Reste que j'attends alors impatiemment de lire les œuvres des adeptes du vrai Christianisme, obligatoirement lié, nous dis-tu, à la TMN comme instrument de référence absolue.

Pour la Watch Tower ( entité historique et non pas la version revisitée qui s'est imposée par la présidence de Rutherford ) l'oeuvre de témoignage consistant à promouvoir une certaine vision du royaume des cieux christique, en opposition avec la présente civilisation politico-religieuse, l'emportait sur la mise en avant d'un évangile social reposant sur un certain égalitarisme qui n'a pour but en définitive que de faire assumer le désordre et la misère, nés du mercantilisme, des plus pauvres par les moins pauvres tout en ménageant les riches et les puissants qu'elle soutient.

Attila a écrit:

un certain égalitarisme qui n'a pour but en définitive que de faire assumer le désordre et la misère, nés du mercantilisme, des plus pauvres par les moins pauvres tout en ménageant les riches et les puissants qu'elle soutient.

C'est l'analyse de la WT, ça ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Pegasus a écrit:

C'est l'ensemble des deux versets qui sont difficiles à traduire, pas le petit morceau que tu cites, tu le sais bien.

Je n'en doutes pas mais pour moi "ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à beaucoup de gens"; cela a un sens très concret.

Tu nous fais un beau troll sur le contexte historique et biblique ?

Déjà fait, je crois, mais je relirai avec plaisir.

Je ne doute pas que pour toi et quelque autres ici présents ça ait un sens très concret,. Seulement voilà, ça ne colle ni avec la Bible ni avec l'histoire, et quand, de plus, on sait la difficulté concernant la traduction de ces versets, il va de soit qu'il n'y a pas eu de ressuscités à la mort de JESUS. Et le verset 54 met bien l'accent sur le fait que c'est le tremblement de terre qui a occasionné l'ouverture des tombeaux et l'éjection de beaucoup de corps en dehors de ces tombeaux.

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Je n'en doutes pas mais pour moi "ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à beaucoup de gens"; cela a un sens très concret.

Tu nous fais un beau troll sur le contexte historique et biblique ?

Déjà fait, je crois, mais je relirai avec plaisir.

Je ne doute pas que pour toi et quelque autres ici présents ça ait un sens très concret,. Seulement voilà, ça ne colle ni avec la Bible ni avec l'histoire, et quand, de plus, on sait la difficulté concernant la traduction de ces versets, il va de soit qu'il n'y a pas eu de ressuscités à la mort de JESUS. Et le verset 54 met bien l'accent sur le fait que c'est le tremblement de terre qui a occasionné l'ouverture des tombeaux et l'éjection de beaucoup de corps en dehors de ces tombeaux.

Nous en avons parlé mais c'est intéressant d'y revenir.

Autant un tremblement de terre peut éjecter d'un tombeau, autant faire entrer des corps dans une ville et les faire se manifester aux gens me semble un peu (!) abusif.

Ils ne sont donc pas entrés ni manifestés sous forme de cadavres.

Soit ... quelle est donc la bonne traduction ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Pegasus a écrit:

Je ne doute pas que pour toi et quelque autres ici présents ça ait un sens très concret,. Seulement voilà, ça ne colle ni avec la Bible ni avec l'histoire, et quand, de plus, on sait la difficulté concernant la traduction de ces versets, il va de soit qu'il n'y a pas eu de ressuscités à la mort de JESUS. Et le verset 54 met bien l'accent sur le fait que c'est le tremblement de terre qui a occasionné l'ouverture des tombeaux et l'éjection de beaucoup de corps en dehors de ces tombeaux.

Nous en avons parlé mais c'est intéressant d'y revenir.

Autant un tremblement de terre peut éjecter d'un tombeau, autant faire entrer des corps dans une ville et les faire se manifester aux gens me semble un peu (!) abusif.

Ils ne sont donc pas entrés ni manifestés sous forme de cadavres.

Soit ... quelle est donc la bonne traduction ?

J'ai lu l'interlinéaire grec concernant ces deux versets voici comment ils sont traduits en français :
Les tombeaux s'ouvrirent, les corps de nombreux saints défunts ressuscitèrent : sortis des tombeaux, après sa résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de gens.

Ninine a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Nous en avons parlé mais c'est intéressant d'y revenir.

Autant un tremblement de terre peut éjecter d'un tombeau, autant faire entrer des corps dans une ville et les faire se manifester aux gens me semble un peu (!) abusif.

Ils ne sont donc pas entrés ni manifestés sous forme de cadavres.

Soit ... quelle est donc la bonne traduction ?

J'ai lu l'interlinéaire grec concernant ces deux versets voici comment ils sont traduits en français :
Les tombeaux s'ouvrirent, les corps de nombreux saints défunts ressuscitèrent : sortis des tombeaux, après sa résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de gens.

Oui. Pas différent de ce qu'on a lu.

CHRISTOPHEG a écrit:

Attila a écrit:

un certain égalitarisme qui n'a pour but en définitive que de faire assumer le désordre et la misère, nés du mercantilisme, des plus pauvres par les moins pauvres tout en ménageant les riches et les puissants qu'elle soutient.

C'est l'analyse de la WT, ça ?

C'est la paradigme qui se dégageait de ses analyses sur la marche du monde soumis à ses puissances politiques.

L'idée d'un "monde nouveau" placé sous la férule du royaume des cieux s'impose en contrepoint d'un système profondément injuste qui génère l'état du monde actuel.
Or il est bien évidant que le désordre actuel ne peut provenir que d'une mauvaise administration des affaires des hommes du fait de la corruption de ses élites imbus de leur ( fausse) gloire et de par les richesses qu'elles détournent à leur profit.

La Bible dénonce ce système et la foi en le royaume des cieux apporte un puissant réconfort en un changement radical et concret.

"Que ta volonté se fasse sur la terre comme aux ciels..."

Attila a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

C'est l'analyse de la WT, ça ?

C'est la paradigme qui se dégageait de ses analyses sur la marche du monde soumis à ses puissances politiques.

L'idée d'un "monde nouveau" placé sous la férule du royaume des cieux s'impose en contrepoint d'un système profondément injuste qui génère l'état du monde actuel.
Or il est bien évidant que le désordre actuel ne peut provenir que d'une mauvaise administration des affaires des hommes du fait de la corruption de ses élites imbus de leur ( fausse) gloire et de par les richesses qu'elles détournent à leur profit.

La Bible dénonce ce système et la foi en le royaume des cieux apporte un puissant réconfort en un changement radical et concret.

"Que ta volonté se fasse sur la terre comme aux ciels..."

Je peux partager les constats sur l'instrumentalisation de l'humanitaire à un niveau de décision supérieur, tel que tu en parlais.

Deux réflexions s'imposent à moi :

- L'humanitaire de terrain me semble bien loin de ce genre de collusion et en prise directe avec le Message en tout ou partie;
- Fort d'un constat éclairé mais pas cher, quelles ont été les réalisations du "monde nouveau" ? Poser la question me semble y répondre.

ChristopheG a écrit:

- Fort d'un constat éclairé mais pas cher, quelles ont été les réalisations du "monde nouveau" ? Poser la question me semble y répondre.

Pour la WT historique la question et la réponse sont d'un autre ordre.

Attila a écrit:

ChristopheG a écrit:

- Fort d'un constat éclairé mais pas cher, quelles ont été les réalisations du "monde nouveau" ? Poser la question me semble y répondre.

Pour la WT historique la question et la réponse sont d'un autre ordre.

D'une portée spirituelle intéressante ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

J'ai lu les quelques chapitres disponibles du livre de ce Monsieur. Il ne fait qu'y dénoncer ce qu'il a approuvé pendant des dizaines d'années. Même si ce qu'il dénonce est plus ou moins vrai (comment savoir ?), rien ne dit que ses attaques contre la tmn (que je n'ai pas trouvées) sont autre chose qu'un règlement de comptes envers ses anciens amis.

L'œuvre de la rédemption sans doute.  

Je ne suis pas son avocat et il est un fait que nous n'avons pas besoin de lui pour avoir connaissance des égarements made in WT.

Je retiens de son intervention, non pas une critique de la TMN, mais la description des conditions et des personnes (ainsi que de leur qualités) qui ont rédigé les textes.

C'est plus que suffisamment éclairant.

Si toutefois tout ce qu'il a dit est exact, ce qui est loin d'être établi. Quant à la tmn, je m'en tiens à ce qu'elle vaut réellement et surtout pas à ce qu'un de ses adversaires peut en dire.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Qui incarne le vrai christianisme ? Ce n'est pas en faisant de l'humour que tu feras oublier que "faire de l'humanitaire" n'est pas synonyme de "incarner le christianisme", et les gens que tu as cités, ont (plus ou moins) fait de l'humanitaire, certes, mais ils n'ont pas incarné le christianisme.

Je vois ... l'humanitaire et donc l'humain n'est pas au centre du Christianisme.

Exactement. Toutes les religions font de l'humanitaire et les athées aussi.

CHRISTOPHEG a écrit:

Certes, étroitement lié à l'amour pour le Divin (ce que ces gens n'ont pas manqué de pratiquer via leurs prières notamment) témoignant ainsi par leurs œuvres de leur alignement, à leur échelle, sur la ligne de conduite du Christ.

Je me demande alors ce qui est au centre du Christianisme en termes de réalisations.

Au centre du christianisme il y a l'amour pour Dieu et l'amour du prochain. Et en termes de réalisation c'est en premier de s'efforcer de faire connaître la volonté divine, ce qui n'est pas la priorité des organisation athées qui font de l'humanitaire.

CHRISTOPHEG a écrit:

Je retiens aussi le "plus ou moins" qui nous montre un engagement en demi-teinte.

Non, mais l'engagement est une chose, l'humanitaire en est une autre.

CHRISTOPHEG a écrit:

Reste que j'attends alors impatiemment de lire les œuvres des adeptes du vrai Christianisme

Mais tu les connais, il en a existé tout au long des siècles en marge du "christianisme" officiel.

CHRISTOPHEG a écrit:

obligatoirement lié, nous dis-tu, à la TMN comme instrument de référence absolue.

C'est toi qui dis ça. Moi je n'ai rien dit de tel.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Pour les vivants le temps a toujours de l'importance, surtout lorsqu'ils sont en mauvaise posture.

Autant pour moi.  Je parlais des vivants désincarnés.

Vivants désincarnés ? C'est quoi, ça ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Personne qui l'es dément ou personne qui s'y intéresse ?

Ah si, si.  Dans le grand monde des apostats TJ, tout le monde connaît ce Frans.

Je ne parlais pas des tj.

CHRISTOPHEG a écrit:

Mais pas seulement, tout aussi connu par les associations de lutte contre les dérives sectaires.  Tu penses ... il a brisé l'omerta.

Quelle omerta ? C'est une utopie cette histoire d'omerta.

CHRISTOPHEG a écrit:

Mais peu importe, en ce qui concerne ce sujet, il nous éclaire (avec Greber bien malgré lui) sur la réalisation de la TMN ...

Encore ce vieux cliché bidon. Puis il faudrait savoir si la tmn est issue de la KJ ou de Greber. Tu essaies tous les poncifs pour mieux dénigrer la tmn.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

A oui, le nouveau dénigrement à la mode.

Une martyrologie fantasmée ne valide pas une authenticité.

Ton mensonge de la KJ une authenticité ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Non, c'est J.M. Nicole. Mais qu'est-ce que cette soit disant "autre Bible" dont tu parles ?

Mais voyons.  J.M. Nicole évoque 64 versets mieux traduits (faudra encore que je lise ou relise cela) par la TMN et dans la foulée, il rédige avec d'autres la "Bible à la colombe".

Faut croire qu'il s'est arrêté à 64 et qu'il n'a pas validé le reste.  Sans quoi, quel intérêt pour lui d'en rédiger une autre que la TMN.

Hé oui, et qui soit suffisamment différente de la tmn, surtout les 64 versets, pour que personne ne prétende que cette traduction soit copiée sur la tmn ! Bon, elle est moins bien que la tmn, mais elle est quand même pas trop mal. Peut-être qu'il ne pouvait pas faire mieux !

CHRISTOPHEG a écrit:

Attila a écrit:

Pour la WT historique la question et la réponse sont d'un autre ordre.

D'une portée spirituelle intéressante ?

Hum... elle vise au rétablissement du principe de plénitude par le réveil (chez certains doués pour cela) d'une conscience humaine oubliée sur une terre livrée au désordre.

"Notre Père qui êtes aux cieux que ton règne vienne..."

Attila a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

D'une portée spirituelle intéressante ?

Hum... elle vise au rétablissement du principe de plénitude par le réveil (chez certains doués pour cela)  d'une conscience humaine oubliée sur une terre livrée au désordre.

"Notre Père qui êtes aux cieux que ton règne vienne..."

Hum ... en effet ...

Pegasus a écrit:

Ninine a écrit:

Pegasus, stp, pourrais-tu m'expliquer le passage de Matthieu 27;52 où il est dit :
Alors le voile du sanctuaire se déchira en deux, d’en haut jusqu’en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les tombeaux s’ouvrirent et les corps de beaucoup de saints endormis se réveillèrent. 53 Sortis des tombeaux après son réveil, ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à beaucoup de gens.


Pourquoi ces gens sont ressuscités ? Pour rendre témoignage ?

Personne n'est ressuscité. Les morts ont été relevés des tombeaux par le tremblement de terre. Une résurrection de masse n'aurait pas pu passer inaperçue. Il ne faut surtout pas oublier que ces deux versets sont parmi les plus compliqués à traduire.

Tu dis la même chose que les témoins de Jéhovah. Incroyable ce mimétisme !

Pégasus a écrit:

Si toutefois tout ce qu'il a dit est exact, ce qui est loin d'être établi.

Les personnes qu'il "incrimine" n'ont pas démenti ces paroles sur ce point très précis.

Pégasus a écrit:

Quant à la tmn, je m'en tiens à ce qu'elle vaut réellement et surtout pas à ce qu'un de ses adversaires peut en dire.

Pas le sujet ici.  Il s'agissait seulement de voir qui l'a rédigée.  On sait.

Pégasus a écrit:

Au centre du christianisme il y a l'amour pour Dieu et l'amour du prochain. Et en termes de réalisation c'est en premier de s'efforcer de faire connaître la volonté divine, ce qui n'est pas la priorité des organisation athées qui font de l'humanitaire.

Personne n'a dit que l'humanitaire était l'apanage exclusif du Christianisme.  Encore bien ...  Mais cette démarche rencontre bien le centre de cible du Christianisme pour les personnes que j'ai citées.
Pour les autres, Romains 2-14 est souvent évoqué.

Pégasus a écrit:

Non, mais l'engagement est une chose, l'humanitaire en est une autre.

Je vois.  L'humanitaire n'est donc pas un engagement.

Pégasus a écrit:

Mais tu les connais, il en a existé tout au long des siècles en marge du "christianisme" officiel.

Belle unanimité.  N'importe qui se démarquant du christianisme officiel pratique donc le vrai christianisme ?  Ne serait-ce pas plutôt la WT qui, se rêvant calife à la place du calife, s'auto-proclame directrice de conscience ?

Cela tient bien la route.  Il faut commencer par avoir sa Bible propre et rejeter celle des autres.  Fait.

Pégasus a écrit:

C'est toi qui dis ça. Moi je n'ai rien dit de tel.

N'est-ce pas la seule qui traduit dans le texte le "vrai christianisme" dixit toi-même (sur les versets qui nous occupent habituellement s'entend) ?

Pégasus a écrit:

Vivants désincarnés ? C'est quoi, ça ?

Des gens qui ne sont plus dans leur corps matériel pour un moment ou définitivement, bien sûr ...  Tu peux lire leur témoignages (de ceux pour lesquels c'était temporaire, évidemment); ils nous précisent bien que le temps perd sa signification.

Pégasus a écrit:

Je ne parlais pas des tj.

Même hors TJ.  M. Franz est bien connu, sur les forums notamment.

Pégasus a écrit:

Quelle omerta ? C'est une utopie cette histoire d'omerta.

Mais sur tout ce qui concerne les agissements de la tête de la WT, cher.  Le Sieur Franz en a donné une vue de l'intérieur.  Du saint des saints.  Une première !  Il a brisé l'omerta au plus haut niveau.

Pégasus a écrit:

Encore ce vieux cliché bidon. Puis il faudrait savoir si la tmn est issue de la KJ ou de Greber. Tu essaies tous les poncifs pour mieux dénigrer la tmn.

Comme quoi, les vérités ont la vie dure.  Sur Greber, son implication est largement publique (voir Wiki).  Sur la KJ, tu me confirmerais qu'elle n'a aucun lien avec la TMN ... ?  

Pégasus a écrit:

Hé oui, et qui soit suffisamment différente de la tmn, surtout les 64 versets, pour que personne ne prétende que cette traduction soit copiée sur la tmn ! Bon, elle est moins bien que la tmn, mais elle est quand même pas trop mal. Peut-être qu'il ne pouvait pas faire mieux !

Sans doute qu'après 64 versets, il a rechuté dans ses croyances erronées.

Il faut dire que son CV laisse à désirer surtout si on le compare aux rédacteurs de la TMN ...

Mais je retiens qu'il aurait plagié pour partie la TMN.  Et pas tout seul en plus; ils étaient 3 ou 4 avec lui pour la Colombe.  Un complot !

Pegasus a écrit:

Ninine a écrit:

Pegasus, stp, pourrais-tu m'expliquer le passage de Matthieu 27;52 où il est dit :
Alors le voile du sanctuaire se déchira en deux, d’en haut jusqu’en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les tombeaux s’ouvrirent et les corps de beaucoup de saints endormis se réveillèrent. 53 Sortis des tombeaux après son réveil, ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à beaucoup de gens.


Pourquoi ces gens sont ressuscités ? Pour rendre témoignage ?

Personne n'est ressuscité. Les morts ont été relevés des tombeaux par le tremblement de terre. Une résurrection de masse n'aurait pas pu passer inaperçue. Il ne faut surtout pas oublier que ces deux versets sont parmi les plus compliqués à traduire.

1 - Ce qui sous-entendrait que les gens virent des corps expulsés de leurs tombes et le rapportèrent aux gens de Jérusalem ????

2 - Pourquoi faire à une "résurrection de masse" ????

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Je n'en doutes pas mais pour moi "ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à beaucoup de gens"; cela a un sens très concret.

Tu nous fais un beau troll sur le contexte historique et biblique ?

Déjà fait, je crois, mais je relirai avec plaisir.

Je ne doute pas que pour toi et quelque autres ici présents ça ait un sens très concret,. Seulement voilà, ça ne colle ni avec la Bible ni avec l'histoire, et quand, de plus, on sait la difficulté concernant la traduction de ces versets, il va de soit qu'il n'y a pas eu de ressuscités à la mort de JESUS. Et le verset 54 met bien l'accent sur le fait que c'est le tremblement de terre qui a occasionné l'ouverture des tombeaux et l'éjection de beaucoup de corps en dehors de ces tombeaux.

Je ne savais pas que les tremblements de terre pouvaient se montrer sélectifs et ne "relever" que les corps des saints...

Tu as une réponse pratique à cette contradiction ou bien devons nous mettre cela sur le compte de la difficulté du texte...?

BenJoseph a écrit:

Pegasus a écrit:

Personne n'est ressuscité. Les morts ont été relevés des tombeaux par le tremblement de terre. Une résurrection de masse n'aurait pas pu passer inaperçue. Il ne faut surtout pas oublier que ces deux versets sont parmi les plus compliqués à traduire.

Tu dis la même chose que les témoins de Jéhovah. Incroyable ce mimétisme !

Je dis surtout la même chose que ceux qui savent qu'un tremblement de terre peut faire ce genre de choses. C'est aussi du mimétisme ?

BenJoseph a écrit:

Pegasus a écrit:

Personne n'est ressuscité. Les morts ont été relevés des tombeaux par le tremblement de terre. Une résurrection de masse n'aurait pas pu passer inaperçue. Il ne faut surtout pas oublier que ces deux versets sont parmi les plus compliqués à traduire.

1 - Ce qui sous-entendrait que les gens virent des corps expulsés de leurs tombes et le rapportèrent aux gens de Jérusalem ????

Oui. Et c'est la proximité du sabbat qui explique que les gens ne virent les corps que le troisième jour, personne ne se trouvant dans le cimetière au moment où l'évènement se produisit.

BenJoseph a écrit:

2 - Pourquoi faire à une "résurrection de masse" ????

Je ne comprends pas la question.

Attila a écrit:

Je ne savais pas que les tremblements de terre pouvaient se montrer sélectifs et ne "relever" que les corps des saints...

Tu as une réponse pratique à cette contradiction ou bien devons nous mettre cela sur le compte de la difficulté du texte...?

Je pense que tous les morts étaient appelés "saints" dans la mesure où la mort les rend quittes de leurs péchés, du moins jusqu'au jugement dernier.

Citation :

Oui. Et c'est la proximité du sabbat qui explique que les gens ne virent les corps que le troisième jour, personne ne se trouvant dans le cimetière au moment où l'évènement se produisit.

Nouvelle incohérence... le texte ne parle pas de trois jours de délai avant l'entrée et la manifestation des saints mais parle d'une résurrection se produisant dès que le Christ rend l'esprit.
De plus le Sabbat des Juif commencera dès le vendredi aprés le couché du soleil donc aprés la mort du Christ et en même temps que les événements...Ce qui exclut que les lieux étaient désertés par les Juifs.

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

Je ne savais pas que les tremblements de terre pouvaient se montrer sélectifs et ne "relever" que les corps des saints...

Tu as une réponse pratique à cette contradiction ou bien devons nous mettre cela sur le compte de la difficulté du texte...?

Je pense que tous les morts étaient appelés "saints" dans la mesure où la mort les rend quittes de leurs péchés, du moins jusqu'au jugement dernier.

Je ne savais pas que la mort avait le double avantage de tenir les gens dans une innocence retrouvée ( provisoirement ) en plus d'une attente inconsciente .

Il s'en passe des choses dans le séjour des morts dis-moi...

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

Je pense que tous les morts étaient appelés "saints" dans la mesure où la mort les rend quittes de leurs péchés, du moins jusqu'au jugement dernier.

Je ne savais pas que la mort avait le double avantage de tenir les gens dans une innocence retrouvée ( provisoirement ) en plus d'une attente inconsciente .

Il s'en passe des choses dans le séjour des morts dis-moi...

Comme quoi, la poussière a des propriétés insoupçonnées. J'y penserai la prochaine fois que je passe l'aspirateur.

Pegasus a écrit:

HOSANNA a écrit:

Captifs dans le Schéol en attendant que le Fils de Dieu les libère,là ou était Samuel.

1 Samuel
28.15
Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.
28.16
Samuel dit: Pourquoi donc me consultes-tu, puisque l'Éternel s'est retiré de toi et qu'il est devenu ton ennemi?

Où était Samuel lorsque Saül l'a appelé ?

D'ou peut être monté Samuel?

Pegasus a écrit:

Ninine a écrit:

Pegasus, stp, pourrais-tu m'expliquer le passage de Matthieu 27;52 où il est dit :
Alors le voile du sanctuaire se déchira en deux, d’en haut jusqu’en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les tombeaux s’ouvrirent et les corps de beaucoup de saints endormis se réveillèrent. 53 Sortis des tombeaux après son réveil, ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à beaucoup de gens.


Pourquoi ces gens sont ressuscités ? Pour rendre témoignage ?

Personne n'est ressuscité. Les morts ont été relevés des tombeaux par le tremblement de terre. Une résurrection de masse n'aurait pas pu passer inaperçue. Il ne faut surtout pas oublier que ces deux versets sont parmi les plus compliqués à traduire.

Et 3 jours plus tard,ils sont éjectés dans la Ville Sainte,c'est ce qui s'appel préférer sa raison a la Parole de Dieu,applique à tout le reste ton raisonnement et JESUS devient un mythe!
Enfin,c'est le but aussi!
Sinon,comme cité,aucun traduction ne nie qu'ils soient entrés dans la Ville Sainte,mais ca,hein..