Rappel du premier message :



La place des femmes dans l'Église

1. L’Évangile de JESUS-Christ provoque une rupture avec la conception traditionnelle des relations entre hommes et femmes, tant en Israël que dans le monde païen. La place reconnue aux femmes dans le Nouveau Testament est remarquable. Contrairement aux usages, JESUS ne craignait pas d’avoir des femmes parmi ses disciples. Le livre des Actes nous montre le rôle éminent de certaines femmes dans le développement de I’Église : Lydie à Philippes (16.11-15), Priscille qui, avec son mari, instruit Apollos dans la foi (18.26), les filles de Philippe qui prophétisent (21.9). Les épîtres de Paul évoquent de nombreuses femmes dont l’aide est précieuse à l’apôtre : entre autres, Phoebé, appelée diacre et protectrice (Rm 16.1-2), Priscille, collaboratrice (Rm 16.3), Évodie et Syntyche, également collaboratrices (Ph 4.2-3).

2. Dans son enseignement, l’apôtre Paul aborde à plusieurs reprises la question des ministères féminins sans la traiter de façon systématique. L’apôtre Paul, pour qui la femme n’est pas sans l’homme, ni l’homme sans la femme, 1 Co 11.11 (dans le Seigneur), proclame hardiment que la grâce de la filiation divine est donnée aux hommes et aux femmes ensemble (Ga 3.26-28 ; 2 Co 6.18). Pareillement pécheurs, ils revêtent pareillement le Christ et sont un en lui, lui en qui il n’y a plus ni homme ni femme (Ga 3.27-28). Les charismes, nécessaires à l’édification de l’Église et à l’accomplissement de sa mission, sont distribués selon la liberté de l’Esprit à tous les membres du corps de Christ. Les listes de charismes que nous donne l’apôtre ne sont accompagnées d’aucune restriction quant au sexe (Rm 12 ; 1 Co 12).

3. Mais la situation nouvelle que les femmes connaissent grâce à l’Évangile ne supprime pas toutes les différences dans le rôle que chaque sexe est appelé à jouer au service de Dieu. Ces rôles ne sont pas interchangeables.

À propos du service de la Parole, le fait même que la question de la parole publique des femmes se soit posée montre qu’un changement était intervenu. Il n’en aurait pas été question dans la synagogue juive ou dans l’assemblée grecque.

Paul s’exprime plus précisément sur ce chapitre à plusieurs reprises : une fois, il reconnaît aux femmes la possibilité de prophétiser ou de prier en public (1 Co 11.5) ; une autre fois, il ne leur permet pas d’enseigner et de dominer l’homme (1 Tm 2) ; ailleurs encore, il mentionne que les femmes doivent se taire et rester soumises (1 Co 14.34) – certains exégètes, cependant, lisent plutôt dans ce passage l’interdiction d’un bavardage intempestif.

4. Une question se pose : ces textes pauliniens doivent-ils être compris comme des règles fondamentales et permanentes, ou comme des conseils de sagesse, applicables à une situation donnée, celle de l’Église du premier siècle ? Il y a certainement un élément circonstanciel dans les arguments de l’apôtre. Il cherche à faire comprendre ce qui convient et ce qui ne convient pas. Il veut écarter tout ce qui risquerait de discréditer l’Église du Christ, de susciter des calomnies, ce qui serait le cas là où des femmes, abusant de leur liberté nouvelle, feraient fi des règles de la bienséance (1 Co 11 et 14 en sont des exemples). Ceci nous encourage à tenir compte des pratiques et de la sensibilité de notre époque dans l’application des principes que nous donne l'Écriture
Mais Paul ne fait pas seulement appel à des arguments de convenance. Il fonde ses interdictions sur la subordination de la femme à l’homme, qu’on trouve associée à leur commune création à l’image de Dieu, dans l’ordre originel voulu par Dieu selon 1 Tm 2.9-15. Notre respect de l’inspiration biblique nous fait un devoir de suivre l’apôtre dans les conclusions qu’il tire du texte de la Genèse.

5. Dieu attribue à l’homme une autorité spécifique. S’il y a là un ordre voulu par Dieu, nous ne pouvons en aucune façon renverser ou détruire cet ordre pour nous conformer aux courants de pensée du monde moderne. Les femmes chrétiennes ne doivent pas rejeter toute subordination et refuser le rôle que Dieu leur assigne. Il leur est donné de refléter l’attitude de l’Église à l’égard du Christ et du Christ à l’égard du Père (Ép 5 ; 1 Co 11).

Il y a d’ailleurs une subordination générale et réciproque, qui vaut aussi bien pour l’homme (Ép 5.21). Elle n’efface pas les différences d’autorité, mais détermine la manière dont l’autorité est exercée. L’autorité de l’homme est l’autre face du service dont il est responsable. Pour la femme, reconnaître cette autorité, ce n’est pas courber l’échine et s’effacer, mais aider l’homme à l’assumer.

6. L’Église s’est trop souvent laissé enfermer dans l’alternative de l’égalitarisme et de l’autoritarisme. Elle a compris la notion d’autorité et de soumission à la façon du monde et non à la lumière de l’Évangile. Alors qu’elle contribuait à la promotion de la femme, elle a laissé s’établir une relation hiérarchique, dominatrice, faisant de la femme la servante et non l’aide de l’homme, son prolongement et non son vis-à-vis. Ainsi, la plupart des chrétiennes, confinées dans des besognes mineures ou jugées telles, n’ont pas pu mettre au service des autres le don qu’elles avaient reçu (1 P 4.10).

7. Dans l’Église de JESUS-Christ, tous les chrétiens ont un ministère (diakonia, service). Tous, hommes et femmes, sont serviteurs ou ministres du Seigneur. Dans la première Église, qui vivait dans un monde où les femmes étaient généralement tenues à l’écart, les chrétiennes ont pu jouer un rôle important et utile. L’ordre des veuves, dont il est question dans 1 Tm 5.9-10, en est un exemple. Il ne s’agit pas de copier une organisation que le Nouveau Testament ne cherche pas à institutionnaliser, mais de découvrir dans chaque situation comment tous les chrétiens, hommes et femmes, peuvent accomplir le meilleur service pour le Seigneur. Il faut permettre aux femmes de discerner les dons qu’elles ont reçus de Dieu et de les exercer dans l’Église pour l’utilité commune.

8. Une autorité s’attache à l’exercice de certains ministères. Peut-on les inclure parmi les services que les chrétiennes peuvent remplir ? La question est particulièrement brûlante en ce qui concerne le ministère pastoral qui implique à la fois l’exercice d’une autorité et la parole publique.

Dans certaines Églises, des femmes sont consacrées à ce ministère. D’autres Églises s’y refusent, en voyant dans la restriction de 1 Tm 2.12 un empêchement absolu. Dans ce texte, Paul se réfère à l’ordre créationnel voulu par Dieu : on ne peut donc pas écarter ce verset en n’y voyant qu’un simple conseil dicté par les circonstances. Mais la référence à l’ordre créationnel montre aussi, pensons-nous, quelle est l’intention du texte. L’apôtre se rapporte à la Genèse pour établir (comme en 1 Co 11) la subordination de la femme ; et c’est seulement pour maintenir ce principe, a titre de conséquence, qu’il ne permet pas à la femme d’enseigner. À l’époque de Paul le lien entre autorité et enseignement était évident pour tous ; nous ne pouvons pas, dans notre situation culturelle, en dire autant. Il se pourrait que le même principe créationnel s’applique aujourd’hui d’une façon différente. D’autre part, on peut concevoir que la règle posée par Paul définisse le régime ordinaire, Dieu restant libre d’appeler une femme à un ministère extraordinaire, en lui confiant les dons voulus, comme dans les cas de Débora et de Priscille.

9. En ce qui concerne l’accès de la femme au ministère pastoral, nous offrons quelques avis et suggestions. Nous espérons qu’ils seront utiles aux Églises, ou groupes d'Églises, dans l’étude de la question : elle relève de leur compétence.

a) La femme peut porter publiquement la parole dans l'Église : le Nouveau Testament le dit expressément pour la prophétie et la prière ; il serait en tout cas souhaitable qu’elle use effectivement de cette liberté parmi nous.

b) La démarcation entre prophétie et enseignement n’est pas toujours très nette dans l’Écriture ; certains aujourd’hui attribuent plus d’autorité à celle-là qu’à celui-ci !

c) La pratique de l’enseignement par de nombreuses femmes dans le monde actuel (et dans les missions chrétiennes outre-mer !) constitue un fait nouveau par rapport au temps apostolique, et semble se concilier fort bien avec l’épanouissement spécifique de la féminité.

d) Il semble possible de concevoir des formes d’enseignement ordinaire dans l’Église dont l’autorité n’aurait pas le caractère de la domination sur l’homme dont parle l’apôtre.

e) Dans cette perspective, nous reconnaissons que le principe de subordination maintient une limite, mais nous invitons les Églises à montrer plus de souplesse inventive et plus de générosité dans l’ouverture à la femme de ministères de la parole.

f) L’hypertrophie du rôle du pasteur représente un obstacle majeur à la participation de la femme aux tâches pastorales ; une réforme serait souhaitable dans le sens d’une plus grande collégialité et de la mise en valeur des dons divers, selon le Nouveau Testament ; elle faciliterait la combinaison harmonieuse des ministères masculins et féminins.

g) Un ministre de l’Évangile ne détient pas seul l’autorité de sa charge: consacré par d’autres, il le remplit sous la surveillance d’un Conseil co-responsable. Si un Conseil d’Église reconnaît à une femme des dons venus de Dieu, c’est l’autorité de ce Conseil qui est aussi en jeu lorsqu’elle met en œuvre ces dons.

RAMOSI a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Faut bien que tes connaissances comprennent que si le wahhabisme et la charia dure s'appliquent en France où tes copines vivent relax avec leur islam de salon de thé, elles seront les premières à être lapidées pour mécréance après avoir été violée par une bonne douzaine de barbus.

L'islam ne se réforme PAS.

Tu leur demande si ce scénario leur convient ?

Parce que, quand cela se passera, il sera trop tard pour devenir islamophobe ...

Tu seras gentille de ne pas amalgamer ce genre de situation avec le Christianisme.  Mes collègues chrétiens pourraient très mal le prendre.

Et franchement ... ils ont raison.

@CHRISTOPHEG

Vas jeter un œil dans la section CO-Admin

OK.

BASSMEG a écrit:

Je propose qu on fasse disparaître la phrase qui dit que les femmes sont des inferieures.
Tu en penses quoi?

Va zi hé, cite le texte maaaadame ?

Bonjour Attila 


Corrige moi si j'ai tord mais.......

La Bible ne dit pas que la femme est "inférieure" à l'homme,

seulement qu'elle doit être soumise, et soumise ne veut pas dire inférieur,

C'est seulement les musulmans qui pensent comme cela, 

Basmeg doit être musulmane déguisée en catholique   je spécule 

bad Mick 

mick a écrit:

Bonjour Attila 


Corrige moi si j'ai tord mais.......

La Bible ne dit pas que la femme est "inférieure" à l'homme,

seulement qu'elle doit être soumise, et soumise ne veut pas dire inférieur,

C'est seulement les musulmans qui pensent comme cela, 

Basmeg doit être musulmane déguisée en catholique   je spécule 

bad Mick 

Parfaitement exact, Mick,

Tu as découvert le "pot aux roses",

Ou tout simplement, la pure vérité concernant cette personne !


"le pot aux roses" c'est une expression Française (en voie de perdition),

Je ne sais pas si vous avez la même au Québec ?

RAMOSI a écrit:

mick a écrit:

Bonjour Attila 


Corrige moi si j'ai tord mais.......

La Bible ne dit pas que la femme est "inférieure" à l'homme,

seulement qu'elle doit être soumise, et soumise ne veut pas dire inférieur,

C'est seulement les musulmans qui pensent comme cela, 

Basmeg doit être musulmane déguisée en catholique   je spécule 

bad Mick 

Parfaitement exact, Mick,

Tu as découvert le "pot aux roses",

Ou tout simplement, la pure vérité concernant cette personne !


"le pot aux roses" c'est une expression Française (en voie de perdition),

Je ne sais pas si vous avez la même au Québec ?

oui on a la même expression , comme ça mon intuition est bonne ?

Ahhhhh que j'aurais fait une bonne détective    love U 2 

.

mick a écrit:

Bonjour Attila 


Corrige moi si j'ai tord mais.......

La Bible ne dit pas que la femme est "inférieure" à l'homme,

seulement qu'elle doit être soumise, et soumise ne veut pas dire inférieur,

C'est seulement les musulmans qui pensent comme cela, 

Basmeg doit être musulmane déguisée en catholique   je spécule 

bad Mick 

Bonjour Mick,

Oui, tu as tout à fait raison.

Paul ne parle pas de la femme comme d'un être inférieur.

Paul parle de la femme comme elle se présente dans le livre de la Genèse.

Càd comme une aide qui fut accordée pour l'homme et non comme d'une esclave soumise.

Une collaboratrice, égale à l'homme en tout point.

Paul en Corinthiens parle de discipline lors des offices et là nous constatons que pour lui la forme prévaut sur le fond.

En effet le port du voile ne se justifie pour lui que pour remplacer une chevelure manquante puisqu'il nous rappelle que la chevelure des femmes est comme un voile.

Dès lors pourquoi porter un voile...?!

Ainsi nous constatons que Paul à un p'tit problème avec les femmes, peut-être....

Faire porter un voile à une femme pour marquer une différence que la nature évoque suffisamment c'est comme dire à la femme de se soumettre à l'homme alors que selon la nature "ses désirs la portent naturellement vers lui..."

Pas tout à fait la même chose...

Dans la course à l'humilité, le "dominant" n'a pas vraiment le beau rôle contrairement aux apparences du monde .

BASSMEG a écrit:

Mais...
en tant que catholique, je suis pas d accord du tout.
et aussi en tant que femme, je suis pas d accord non plus...


Je sais que dans les eglises, ou dans l Eglise ou les mosquées ou les synagogues,

Au vatican, chez les mormons, rael, daech, ou les tj,

nous les femmes...
On est ... euh, ???

des "GENS QUI NE SERONT JAMAIS CHEFS"

Je trouve les règles Pauliennes très sophistiqués, elles sont détaillés dans un esprit de prêtrise, je ne suis pas d'accord avec tout ce que Paul dit. Comment ne pourrait-il pas être compliqué, il faut comprendre qu'il est au départ un ancien Pharisien, or ceux-ci sont aussi friands des rituels qui ont des signification ésotériques (si je peux me servir de ce mot).

D'un autre côté, nous ne savons pas si les femmes du temps de Paul étaient aussi mémères que celles d'aujourd'hui, or ceci est plus une question pratique que une critique contre la femme.

Or si on recule de quelques siècles la femme s'est classé aussi bien que l'homme, car en réalité la femme est un Homme puisque dans la genèse les deux ont été appelé Homme.

Donc, ne sois ni frustré, ni peiné de ce que dis Paul, car ce qu'il dit ne sont pas des éléments de la Doctrine du Christ. Considère ce que Paul dit comme des suggestions et non des nouvelles coutumes qu'il faut adopté.
Car dans tout ceci, il faut avoir la bonne mesure de la Logique. En ces temps-là les femmes portaient le Voile sur leurs têtes, comme mes soeurs dans les années 60, naturellement ce voile était pour ne pas avoir froid les journées humides et froides.

Aujourd'hui les femmes vont porté des chapeaux ou autres couvre têtes qui coupe le froid. Il y a aussi le risque qu'il y ait eu des rajouts venant d'esprits mal tournés. Or tiens toi à cette vérité, nous sommes tous les deux égale, la seul différence c'est qu'il doit y avoir forcément un chef dans une famille, ceci est incontournable. Quelques fois c'est l'homme, quelques fois la femme, l'important se sont les bonnes idées constructives qui fait épanouir le couple, le restant, c'est de la chimère.


Starheater

Starheater a écrit:

BASSMEG a écrit:

Mais...
en tant que catholique, je suis pas d accord du tout.
et aussi en tant que femme, je suis pas d accord non plus...


Je sais que dans les eglises, ou dans l Eglise ou les mosquées ou les synagogues,

Au vatican, chez les mormons, rael, daech, ou les tj,

nous les femmes...
On est ... euh, ???

des "GENS QUI NE SERONT JAMAIS CHEFS"

Je trouve les règles Pauliennes très sophistiqués, elles sont détaillés dans un esprit de prêtrise, je ne suis pas d'accord avec tout ce que Paul dit. Comment ne pourrait-il pas être compliqué, il faut comprendre qu'il est au départ un ancien Pharisien, or ceux-ci sont aussi friands des rituels qui ont des signification ésotériques (si je peux me servir de ce mot).

D'un autre côté, nous ne savons pas si les femmes du temps de Paul étaient aussi mémères que celles d'aujourd'hui, or ceci est plus une question pratique que une critique contre la femme.

Or si on recule de quelques siècles la femme s'est classé aussi bien que l'homme, car en réalité la femme est un Homme puisque dans la genèse les deux ont été appelé Homme.

Donc, ne sois ni frustré, ni peiné de ce que dis Paul, car ce qu'il dit ne sont pas des éléments de la Doctrine du Christ. Considère ce que Paul dit comme des suggestions et non des nouvelles coutumes qu'il faut adopté.
Car dans tout ceci, il faut avoir la bonne mesure de la Logique. En ces temps-là les femmes portaient le Voile sur leurs têtes, comme mes soeurs dans les années 60, naturellement ce voile était pour ne pas avoir froid les journées humides et froides.

Aujourd'hui les femmes vont porté des chapeaux ou autres couvre têtes qui coupe le froid. Il y a aussi le risque qu'il y ait eu des rajouts venant d'esprits mal tournés. Or tiens toi à cette vérité, nous sommes tous les deux égale, la seul différence c'est qu'il doit y avoir forcément un chef dans une famille, ceci est incontournable. Quelques fois c'est l'homme, quelques fois la femme, l'important se sont les bonnes idées constructives qui fait épanouir le couple, le restant, c'est de la chimère.


Starheater

Pas d accord avec toi.
selon moi, il ne faut pas forcément un chef.
Chez moi, y en a pas et ca roule tres bien comme et je crois pas que c est une exception.

et le fait est que paul, timothée et d autres passages de la Bible ne sont pas en accord avec ce que j ai surligné.

en ce qui concerne la place de la femme dans l église, tant que on aura la parité a tous les postes, ca n ira jamais.
Mais ca, c est pas encore bien passé comme message.
Surement que si, comme je le désire, les femmes avaient autant de droits que les hommes, y aurait moins de scandales criminels et d intolerance religieuse, mais on peut rever, je pense pas voir ca de mon vivant.

Meme si les choses avancent, lentement mais elles avancent, l eglise se modernise incontestablement, aux usa, il y a des femmes pasteurs, peut etre que dans un millenaire ou deux, on aura des pretresses catho et des evequesses et pourquoi pas, une papesse, mais il faudra reformer en profondeur le texte et les mentalités.

une goutte d humour de bon aloi pour faire glisser:

Moi, je serais pour qu on respecte la simple egalité comme dans la loi .
et qu on ait autant de chefs males que femelles......

dans plein de religions machistes et misogynes
la femme a une place inferieure, soumise, jamais aux postes de responsabilités

en gros, on est souvent des bonniches.
on peut pas faire l eucharistie (il en faut deux pendantes)
ni aucun autre sacrement ( pareil, il faut deux pendantes)

et on peut pas non plus etre pape (toujours pour la raison des deux bien pendantes)
JUSQU EN 2017...
Mais maintenant, ca va changer.
Y a plus de "les femmes doivent etre soumises"
Ni de 'l homme est le chef de la femme"
ni rien.
TERMINé.
L égalité, en france, ca fait deja un bail, alors maintenant, appliquons la religion.

Le premier qui n est pas d accord avec ca, je le gronde et je le traite de pas francais.

Vivent les femmes,
Vivent les hommes,
Vive la Republique.

On a la chance de vivre dans un pays egalitariste,
on n est pas , ni au vatican, ni au bengladesch.

Donc, fini la soumission des femmes.

en principe tous les membres du forum qui sont contre la soumission des femmes
et tous ceux qui sont patriotes (genre liberté, EGALITé, fraternité) et amoureux

devraient se ruer sur cette page pour temoigner de leur desaccord envers la soumission des femmes.
On va voir qui aime l egalité...

Je suis prete a parier que plein d islamophobes qui geignent sur le statut de la femme en islam
(ils se reconnaitront)
ne diront pas qu ils sont pour l egalité dans l eglise...

BASSMEG a écrit:

dans plein de religions machistes et misogynes
la femme a une place inferieure, soumise, jamais aux postes de responsabilités

en gros, on est souvent des bonniches.
on peut pas faire l eucharistie (il en faut deux pendantes)
ni aucun autre sacrement ( pareil, il faut deux pendantes)

et on peut pas non plus etre pape (toujours pour la raison des deux bien pendantes)
JUSQU EN 2017...
Mais maintenant, ca va changer.
Y a plus de "les femmes doivent etre soumises"
Ni de 'l homme est le chef de la femme"
ni rien.
TERMINé.
L égalité, en france, ca fait deja un bail, alors maintenant, appliquons la religion.

Le premier qui n est pas d accord avec ca, je le gronde et je le traite de pas francais.

Vivent les femmes,
Vivent les hommes,
Vive la Republique.

On a la chance de vivre dans un pays egalitariste,
on n est pas , ni au vatican, ni au bengladesch.

Donc, fini la soumission des femmes.

Tes tirades féministes de mauvaise qualité me fatigue,

Tes arguments sont matériels et de bas niveaux...


Que tu ne sois pas capable de comprendre les exigences liées à une Organisation telle que l'Eglise Catholique est une chose,

Encore faudrait il que tu sois capable d'en discuter posément et intelligemment,

Mais que tu rabaisses le Sacré pour tenter de le trainer dans la fange de tes pensées nauséeuses,

Voir ci-dessous,

Ca passe pas !

Citation :

en gros, on est souvent des bonniches.
on peut pas faire l eucharistie (il en faut deux pendantes)
ni aucun autre sacrement ( pareil, il faut deux pendantes)

et on peut pas non plus etre pape (toujours pour la raison des deux bien pendantes)
JUSQU EN 2017...

Je rajoute donc un carton rouge,

Au jaune qui t'a été donné hier par quelqu'un d'autre !

BASSMEG a écrit:

fantastique, ca fait au moins UNE branche tres minoritaire de la chretienté qui accepte les pretresses.

c est deja ca,

steplait, renseigne toi sur le fait de savoir si elle peut ou non devenir Grande pretresse (tu sais, chez nous catho, on peut pas etre pape)
pour savoir si l egalité des sexes chez les methodistes est reelle ou si c est juste une facade, genre les femmes on les laisse etre pretresses, mais pas plus haut.
et quelle est la position du methodisme sur l avortement et la contraception, question tres feminines.
Par exemple, quelles sont les tiennes sur ces sujets?
moi, je suis pour que (dans mon eglise catho) les femmes aient autant de droits que les hommes, c est pas pour demain, mais l espoir fait vivre.

J'aimerais vous partager l'avis de mon ami

Un problème avec les hommes visiblement Bassmeg ..
Convertit toi à l'islam, ca ira mieux tu verra !
Bien cachée pour ne pas rendre nulle la prière des hommes !

Avec Marie que l'islam croit faire partie de la Trinité et le corps du mari appartenant à sa femme et inversement comme cité sur la page précédente, les chrétiens à cette époque étaient des féministes !

Enfin bon, quand on a des comptes à régler avec l'Eglise voulant faire du chrétien un archaique primaire, matcho ext ..
Convertit toi à l'islam, mais en France, au Pakistant par exemple, tu risques de regretter le rôle de la femme dans l'Eglise !