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Auteur | Message |
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Attila Membre Actif II
Date d'inscription : 20/01/2013 Messages : 9645
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Jeu 23 Juin - 6:52 | |
| - Pegasus a écrit:
- Attila a écrit:
Il n'y a pourtant qu'un trône dans les cieux pour gouverner, crois-tu que JESUS le Christ est assis sur les genoux de Dieu ou penses tu qu'ils partagent la même autorité ...? Il y a divers trônes dans les cieux. Parfois l'Agneau est assis avec Dieu sur son trône, parfois il est debout à côté du trône de Dieu, et parfois il est sur un autre trône. Comme tu vois, il n'y a pas qu'un seul trône dans les cieux. JESUS ayant reçu tout pouvoir, Dieu lui laisse un temps l'autorité. T'as rien trouvé d'autre...?! tu baisses |
| | | Attila Membre Actif II
Date d'inscription : 20/01/2013 Messages : 9645
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Jeu 23 Juin - 6:56 | |
| - Pegasus a écrit:
- HOSANNA a écrit:
- le Verbe était Dieu!
Non, le Verbe était de condition divine. Vi...de même que le Père |
| | | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Jeu 23 Juin - 7:22 | |
| - Attila a écrit:
- Pegasus a écrit:
Il y a divers trônes dans les cieux. Parfois l'Agneau est assis avec Dieu sur son trône, parfois il est debout à côté du trône de Dieu, et parfois il est sur un autre trône. Comme tu vois, il n'y a pas qu'un seul trône dans les cieux. JESUS ayant reçu tout pouvoir, Dieu lui laisse un temps l'autorité. T'as rien trouvé d'autre...?! tu baisses
Je n'ai pas à "trouver" quoi que ce soit d'autre puisque cet ceque dit la Bible. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Jeu 23 Juin - 7:24 | |
| - Attila a écrit:
- Pegasus a écrit:
Non, le Verbe était de condition divine. Vi...de même que le Père Le Père est Dieu, alors que les créatures célestes, les élohim sont de condition divine. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Jeu 23 Juin - 15:22 | |
| - Pegasus a écrit:
- HOSANNA a écrit:
Tu nies aussi que Thomas à mis la main dans le coté de JESUS ou que JESUS est monté aux cieux,ou les 2 ? Alors le Christ vit dans les cieux avec un scaphandre autonome, parce que je te rappelle qu'un humain ne peut pas vivre dans l'espace sans cela, et même avec il ne vit pas longtemps ! Matthieu 22.30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.Ca a besoin d'un scaphandre un ange dans le ciel? 1 Corinthiens 15.42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;Un corps incorruptible à besoin de respirer? Matthieu 24.39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.C'est un esprit qui parle là? Il s'est transformé en Esprit avant de monter aux cieux? Actes 1.1 Théophile, j'ai parlé, dans mon premier livre, de tout ce que JESUS a commencé de faire et d'enseigner dès le commencement 1.2 jusqu'au jour où il fut enlevé au ciel, après avoir donné ses ordres, par le Saint Esprit, aux apôtres qu'il avait choisis.Avec un scaphandre? 1.9 Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux. 1.10 Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, 1.11 et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce JESUS, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel.A part ton mépris de la Parole.. |
| | | CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 22/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Jeu 23 Juin - 15:24 | |
| - Pégasus a écrit:
- Alors le Christ vit dans les cieux avec un scaphandre autonome, parce que je te rappelle qu'un humain ne peut pas vivre dans l'espace sans cela, et même avec il ne vit pas longtemps !
Tracasse pas, il avait laissé son corps sur terre. Il l'a repris après. |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Jeu 23 Juin - 15:25 | |
| - Pegasus a écrit:
- HOSANNA a écrit:
- IL s'est transformé avant son ascension..en Esprit et les Apotres ont eux une hallu?
Il a été ressuscité esprit, au cas où tu ne le saurais pas : "ayant été mis à mort quant à la chair, mais rendu à la vie quant à l'esprit" 1 Pierre 3:18 !
- HOSANNA a écrit:
- Tu connais la Bible ou bien??
Bien mieux que toi, apparemment ! Voir réponse poste ci dessus! |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Jeu 23 Juin - 15:34 | |
| - HOSANNA a écrit:
- Pegasus a écrit:
Non, le Verbe était de condition divine. Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. - Citation :
- Au commencement était la Parole; la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu.
- HOSANNA a écrit:
Là comme on l'à vu,pour ne pas que là Parole soit platonicienne,toi,tu met une minuscule "était dieu"disant toi même que les autres sont influencés par leur foi platonicienne dans leur traduction alors que tout est en majuscule en grec,de même tout en minuscule, rien ne change,le Verbe était toujours Dieu,il n'y a qu'en voulant tordre l'Ecriture en rajoutant une minuscule que l'on un dieu à coté de Dieu! - HOSANNA a écrit:
- Là comme on l'à vu,pour ne pas que là Parole soit platonicienne,toi,tu met une minuscule "était dieu"
- Citation :
- Non, pas moi. Et ça n'a rien à voir avec Platon !
De mettre une minuscule ou ca t'arrange pournier la Parole? Si,si! - HOSANNA a écrit:
- alors que tout est en majuscule en grec
- Citation :
- Ce qui n'a aucun rapport, mais bon, comme tu n'as toujours pas le moindre argument, tu nous ressers ce ridicule non argument.
Qui est ce petit dieu,les tj pensent que c'est Mikael et toi? - HOSANNA a écrit:
- le Verbe était toujours Dieu
- Citation :
- Non, toujours pas.
Qui est donc Celui qui s'est dépouillé en JESUS en prenant une forme de Dieu étant en forme de Dieu? - HOSANNA a écrit:
- il n'y a qu'en voulant tordre l'Ecriture en rajoutant une minuscule que l'on un dieu à coté de Dieu!
- Citation :
- Tu te trompes, il y a de nombreux dieux a côté de Dieu. Ce sont les élohim : Je te célèbre de tout mon coeur, je chante tes louanges en face des dieux. (Psaumes 138:1). Pourtant tu l’as fait presque l’égal des êtres divins (Psaumes 8:6).
Et c'est part un de ces dieux qu'IL à été créé c'est ca? Lequel de ces dieux s'est donc dépouillé en JESUS,un Séraphin? Toujours pas de réponse sur l'identité de ton Sauveur en JESUS,quelldieux est la Vie Eternelle et enlève le péché si ce n'est Dieu Lui même? Encore une superstition Juive de ne croire que Seul Dieu enlève le péché? |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Jeu 23 Juin - 15:49 | |
| ERRATUM! - HOSANNA a écrit:
- Qui est donc Celui qui s'est dépouillé en JESUS en prenant une forme
de Dieu étant en forme de Dieu? Une forme de serviteur! |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Jeu 23 Juin - 17:19 | |
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Dernière édition par HOSANNA le Jeu 23 Juin - 17:22, édité 1 fois |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Jeu 23 Juin - 17:20 | |
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| | | Attila Membre Actif II
Date d'inscription : 20/01/2013 Messages : 9645 Pays : france R E L I G I O N : Universelle
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 24 Juin - 6:58 | |
| - Pegasus a écrit:
- Attila a écrit:
Vi...de même que le Père Le Père est Dieu, alors que les créatures célestes, les élohim sont de condition divine. Bien sur, tout comme nous sommes humain et nos enfants de condition humaine... |
| | | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 24 Juin - 7:15 | |
| - Attila a écrit:
- Pegasus a écrit:
Le Père est Dieu, alors que les créatures célestes, les élohim sont de condition divine. Bien sur, tout comme nous sommes humain et nos enfants de condition humaine... Compare ce qui est comparable. Contrairement à nous, JESUS et anges compris, Dieu n'est pas une créature ! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Attila Membre Actif II
Date d'inscription : 20/01/2013 Messages : 9645 Pays : france R E L I G I O N : Universelle
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 24 Juin - 7:27 | |
| - Pegasus a écrit:
- Attila a écrit:
Bien sur, tout comme nous sommes humain et nos enfants de condition humaine... Compare ce qui est comparable. Contrairement à nous, JESUS et anges compris, Dieu n'est pas une créature ! Dieu est le Père éternel là où nous sommes pères temporels mais le principe est le même. ...et JESUS à toujours magnifié le nom de son Père en tant que principe créateur à l'origine de la création des hommes et des anges. |
| | | Attila Membre Actif II
Date d'inscription : 20/01/2013 Messages : 9645 Pays : france R E L I G I O N : Universelle
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 24 Juin - 7:32 | |
| Ephésiens 3 :
14 A cause de cela, je fléchis les genoux devant le Père, 15 duquel tire son nom toute famille dans les cieux et sur la terre, 16 afin qu'il vous donne, selon la richesse de sa gloire, d'être puissamment fortifiés par son Esprit dans l'homme intérieur, 17 en sorte que Christ habite dans vos coeurs par la foi; afin qu'étant enracinés et fondés dans l'amour, 18 vous puissiez comprendre avec tous les saints quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur, 19 et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu. |
| | | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 24 Juin - 8:46 | |
| - Attila a écrit:
- Pegasus a écrit:
Compare ce qui est comparable. Contrairement à nous, JESUS et anges compris, Dieu n'est pas une créature ! Dieu est le Père éternel là où nous sommes pères temporels mais le principe est le même. Non, le principe n'est pas du tout le même. Aucune créature ne peut être comparée à Dieu. Ou il faut admettre que Dieu a engendré des Dieu qui eux aussi ont toujours existé et qui sont tout puissants comme lui, sauf que comment ont-ils toujours existé s'ils ont été créés ? Tu vois, ta comparaison est nulle et non avenue ! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 22/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 24 Juin - 8:55 | |
| - Pegasus a écrit:
- Attila a écrit:
Dieu est le Père éternel là où nous sommes pères temporels mais le principe est le même. Non, le principe n'est pas du tout le même. Aucune créature ne peut être comparée à Dieu. Ou il faut admettre que Dieu a engendré des Dieu qui eux aussi ont toujours existé et qui sont tout puissants comme lui, sauf que comment ont-ils toujours existé s'ils ont été créés ? Tu vois, ta comparaison est nulle et non avenue ! Ce sont les corps matériels qui ont été créés mais nous sommes bien autre chose ... |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 24 Juin - 10:39 | |
| 1 Corinthiens 2.14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
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| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 24 Juin - 14:18 | |
| - Pegasus a écrit:
- Attila a écrit:
Bien sur, tout comme nous sommes humain et nos enfants de condition humaine... Compare ce qui est comparable. Contrairement à nous, JESUS et anges compris, Dieu n'est pas une créature ! Premier né,d'entre les morts,entre autres,Premier créé,c'est dans ta tête! |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 24 Juin - 14:27 | |
| Après c'est sur qu'en comprenant que JESUS est réssuscité Esprit et que c'est c'est Esprit que les Apotres ont vu monter aux cieux,(oui,IL n'avait pas de scaphandre),tu ne vas pas aller bien loin dans ta compréhension de la poussière après la mort du corps! |
| | | CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 22/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 24 Juin - 15:19 | |
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| | | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 24 Juin - 16:15 | |
| - CHRISTOPHEG a écrit:
- Ce sont les corps matériels qui ont été créés mais nous sommes bien autre chose ...
Mais bien sûr., sauf que ça c'est la philo qui te l'a soufflé, pas la Bible ! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 24 Juin - 16:17 | |
| - HOSANNA a écrit:
- Premier créé,c'est dans ta tête!
Non, c'est dans la Bible, mais comme ça ne colle pas avec tes croyances, tu nies ! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 22/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 24 Juin - 16:24 | |
| - Pegasus a écrit:
- CHRISTOPHEG a écrit:
- Ce sont les corps matériels qui ont été créés mais nous sommes bien autre chose ...
Mais bien sûr., sauf que ça c'est la philo qui te l'a soufflé, pas la Bible ! N'importe quelle philosophie, religion, courant de pensées, ... de tous les pays, de toutes les époques. |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 24 Juin - 16:39 | |
| - Pegasus a écrit:
- HOSANNA a écrit:
- Premier créé,c'est dans ta tête!
Non, c'est dans la Bible, mais comme ça ne colle pas avec tes croyances, tu nies ! L'expression «le premier-né de toute la création» est comprise par certains comme étant le premier créé de toute la création, si c'est cela que Paul avait eu à la pensée, il aurait employé le terme grec prôtoktisis «premier-créé» au lieu de prôtotokos «premier-né».- CLIC:
Mais pourquoi Paul alors a-t-il écrit prôtotokos pasès ktiseôs «premier-né de toute la création» ? Paul s'explique dans le verset suivant (notez la conjonction car): JESUS-Christ est le premier-né de toute la création non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce que tout ce qui existe a été créé par lui. Col.1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Le premier-né dans l'Ancien Testament
Attardons quelques instants sur la signification du premier-né dans la Bible. Nous verrons qu'il y a un emploi au sens littéral et aussi, par extension, un emploi au sens figuré.
Le premier-né au sens littéral versus le premier-né élu par Dieu
Dans la pensée biblique, au sens littéral, le premier-né est celui qui est né en premier, bien entendu. Celui-ci a des privilèges de par son rang, il est l'héritier à la double part, celui qui est supérieur à tous ses frères : Deut.21:15 Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas, 16 il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né. 17 Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.
Dans le cas d'Esaü, c'est lui-même qui a vendu son droit d'aînesse à Jacob qui serait plus tard appelé "Israël". En cela, il n'a fait que d'accomplir ce que Dieu avait déjà déclaré à sa mère Rebecca (Ro.9:10-16). Ro.9:10 Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père; 11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - 12 il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; 13 selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü. 14 Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
Dieu a rejeté Esaü comme premier-né avec toutes les conséquences qui en ont découlées (Hé.12:15-17). Hé.12:15 Veillez à ce que nul ne se prive de la grâce de Dieu; à ce qu'aucune racine d'amertume, poussant des rejetons, ne produise du trouble, et que plusieurs n'en soient infectés; 16 à ce qu'il n'y ait ni impudique, ni profane comme Esaü, qui pour un mets vendit son droit d'aînesse. 17 Vous savez que, plus tard, voulant obtenir la bénédiction, il fut rejeté, quoiqu'il la sollicitât avec larmes; car son repentir ne put avoir aucun effet.
Dieu considère dorénavant Israël comme son premier-né : Ex.4:22 Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Eternel: Israël est mon fils, mon premier-né. 23 Je te dis: Laisse aller mon fils, pour qu'il me serve; si tu refuses de le laisser aller, voici, je ferai périr ton fils, ton premier-né.
Les deux fils de Joseph illustre bien aussi les deux sens de premier-né. Manassé est le premier-né de Joseph. Ge.41:51 Joseph donna au premier-né le nom de Manassé, car, dit-il, Dieu m'a fait oublier toutes mes peines et toute la maison de mon père.
Alors que Manassé est né le premier, le deuxième fils de Joseph, Ephraïm, est identifié le premier-né par Dieu, c'est ce que son grand-père Jacob établit par prophétie en plaçant sa main droite sur Ephraïm et sa main gauche sur Manassé pour les bénir. Ge.48:14 Israël étendit sa main droite et la posa sur la tête d'Ephraïm qui était le plus jeune, et il posa sa main gauche sur la tête de Manassé: ce fut avec intention qu'il posa ses mains ainsi, car Manassé était le premier-né. 15 Il bénit Joseph, et dit: Que le Dieu en présence duquel ont marché mes pères, Abraham et Isaac, que le Dieu qui m'a conduit depuis que j'existe jusqu'à ce jour, 16 que l'ange qui m'a délivré de tout mal, bénisse ces enfants! Qu'ils soient appelés de mon nom et du nom de mes pères, Abraham et Isaac, et qu'ils multiplient en abondance au milieu du pays! 17 Joseph vit avec déplaisir que son père posait sa main droite sur la tête d'Ephraïm; il saisit la main de son père, pour la détourner de dessus la tête d'Ephraïm, et la diriger sur celle de Manassé. 18 Et Joseph dit à son père: Pas ainsi, mon père, car celui-ci est le premier-né; pose ta main droite sur sa tête. 19 Son père refusa, et dit: Je le sais, mon fils, je le sais; lui aussi deviendra un peuple, lui aussi sera grand; mais son frère cadet sera plus grand que lui, et sa postérité deviendra une multitude de nations. 20 Il les bénit ce jour-là, et dit: C'est par toi qu'Israël bénira, en disant: Que Dieu te traite comme Ephraïm et comme Manassé! Et il mit Ephraïm avant Manassé.
Par la bouche du prophète Jérémie, Dieu confirme Ephraïm comme son premier-né : Jé.31:9 Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications; Je les mène vers des torrents d'eau, par un chemin uni où ils ne chancellent pas; car je suis un père pour Israël, et Ephraïm est mon premier-né.
Dans la suite de ce passage, Dieu manifeste la tendresse spéciale qu'il a envers Ephraïm : Jé.31:18 J'entends Ephraïm qui se lamente: Tu m'as châtié, et j'ai été châtié comme un veau qui n'est pas dompté; fais-moi revenir, et je reviendrai, car tu es l'Eternel, mon Dieu. 19 Après m'être détourné, j'éprouve du repentir; et après avoir reconnu mes fautes, je frappe sur ma cuisse; Je suis honteux et confus, car je porte l'opprobre de ma jeunesse. - 20 Ephraïm est-il donc pour moi un fils chéri, un enfant qui fait mes délices? Car plus je parle de lui, plus encore son souvenir est en moi; aussi mes entrailles sont émues en sa faveur: J'aurai pitié de lui, dit l'Eternel. -
Dieu a fait la même chose avec David en faisant de lui un premier-né alors qu'il était en fait le dernier dans la hiérarchie étant le cadet de la famille de son père. Ps.89:20 J'ai trouvé David, mon serviteur, Je l'ai oint de mon huile sainte... 26 Lui, il m'invoquera: Tu es mon père, Mon Dieu et le rocher de mon salut! 27 Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus élevé des rois de la terre.
Remarquez ici la définition du premier-né au sens figuré donnée par la Parole de Dieu ; le premier-né c'est le plus élevé. Le premier-né des rois de la terre ne veut pas dire celui qui a été le premier roi, il y a eu bien des rois avant David, mais le premier-né des rois de la terre veut dire celui qui est le plus grand de tous les rois de la terre. C'est dans cet esprit que la Bible en français courant traduit Col.1:15 : Col.1:15 Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé.
En tant que premier-né, JESUS-Christ est supérieur à tout ce qui a été créé, non seulement cela mais tout a été créé par lui et pour lui. Tout a été créé pour lui, parce qu'en tant que premier-né, il en est donc l'hérétier principal, majoritaire. Hé.1:2 énonce la même vérité : Hé1:2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde
Spiros Zodhiates a écrit: «Dans Colossians 1:15 Christ entretient la même relation avec toute la création non pas parce qu'il est inclus comme faisant partie de la création, mais la relation de toute la création avec lui est déterminée par le fait qu'il est le prôtotokos, le premier-né de toute création, afin que sans lui la création n'aurait pas existé, comme le souligne le verset 16». Rajoutons que si Paul avait voulu faire ressortir que JESUS était le premier-créé de la création, il aurait pu se servir de la préposition "ek" en grec en écrivant "prôtotokos ek pasès ktiseôs" au lieu de "prôtotokos pasès ktiseôs". Il le fait justement 3 versets plus, au verset 18 "prôtotokos ek tôn nekrôn" : "Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier". Paul a employé la préposition grecque "ek" ici parce que JESUS est vraiment mort, il a fait partie des morts avant de ressusciter, mais il n'a jamais fait partie de la création, c'est pourquoi Paul n'a pas utilisé la préposition grecque "ek" au verset 15.
Un Témoin de Jéhovah m'affirmé en se basant sur Col.1:15 que JESUS est l’aîné de tous les fils de Jéhovah. Si on suit cette ligne de pensée dans Col.1:15 Paul ne dit pas que JESUS est l'aîné de tous les fils de Jéhovah mais qu'il est l'aîné de toute la création, donc de toutes les créatures, pas juste les hommes mais les animaux et les poissons aussi, sans oublier la terre, le ciel et la mer ! Il faut être logique dans ce qu'on affirme d'après ce que le texte dit. Cela n'a vraiment pas d'allure de prendre Col.1:15 dans le sens littéral de JESUS comme le fils-aîné de toutes les créatures. JESUS est le premier-né en ce sens qu’il a reçu autorité en tant que descendance ou héritier de la promesse de Dieu, mais non pas au sens littéral qui ne tient pas la route ; JESUS n'est pas le frère aîné des poissons et des arbres et tout le reste qui a été créé.
Résumons le point apporté par Paul pour élever JESUS au-dessus de toute créature ; JESUS est le premier-né de la création, non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce qu'il est supérieur à toute créature puisqu'il est leur créateur et qu'il les a créées pour lui.
Cela est consistant avec ce qu'il a écrit aux Philippiens, il y précise pourquoi JESUS a été ainsi élevé: Ph.2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu'au nom de JESUS tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que JESUS-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Résumons ici le sens du premier-né, nous constatons dans les Écritures qu'il y a tout d'abord le sens littéral, celui qui a la prépondérance, en étant né en premier dans une famille, le fils aîné. Il y a ensuite le premier-né, non pas le fils aîné mais celui déterminé par Dieu (Lu.9:35), auquel Dieu accorde la prépondérance sur ses tous autres frères même s'il est le fils cadet comme Ephraïm et David. Ce premier-né spirituel est un enfant affectionné d'une manière toute particulière: Jé.31:20 un fils chéri, un enfant qui fait mes délices
Lu.3:22 Tu es mon Fils bien -aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.
Luc 9:35 Et de la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le!
La bénédiction sur le fils élu premier-né rejaillit aussi sur tous ses frères qui le côtoie. En bénissant Ephaïm, c'est tout Israël qui en profite (Jé.31:9 cité plus haut). De même par JESUS-Christ, le fils élu, chéri, tous ses frères participent à sa bénédiction. Hé.1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Hé.2:8 Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises. 9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, JESUS, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous. 10 Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, 12 lorsqu'il dit: J'annoncerai ton nom à mes frères, je te célébrerai au milieu de l'assemblée.
Ainsi donc, dans son amour sans borne pour JESUS, Dieu a fait de Lui qui partage la même existence éternelle (Jn.1:1, 8:58), le premier-né sans que cela ait rapport à sa naissance physique ou sa création avant la création du monde. Dieu a délibérément établi JESUS comme premier-né parmi ses frères (spirituellement parlant, ceux qui croient en Lui), JESUS a reçu la part principale de la bénédiction divine, il a reçu le Saint-Esprit sans mesure pour qu'il soit le premier en tout (Jn.3:34, Col.1:12-20) il est le premier à ressuscité des morts. Jn.3:34 car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure. 35 Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.
Col.1:12 Remerciez avec joie Dieu le Père: il vous a rendus capables d'avoir part aux biens qu'il réserve dans le royaume de lumière à ceux qui lui appartiennent. 13 Il nous a en effet arrachés à la puissance de la nuit et nous a fait passer dans le royaume de son Fils bien-aimé. 14 C'est par lui qu'il nous a délivrés du mal et que nos péchés sont pardonnés. 15 Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé. 16 Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, puissances spirituelles, dominations, autorités et pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui. 17 Il existait avant toutes choses, et c'est par lui qu'elles sont toutes maintenues à leur place. 18 Il est la tête du corps, qui est l'Église; c'est en lui que commence la vie nouvelle, il est le Fils premier-né, le premier à avoir été ramené d'entre les morts, afin d'avoir en tout le premier rang. 19 Car Dieu a décidé d'être pleinement présent en son Fils 20 et, par lui, il a voulu réconcilier l'univers entier avec lui. C'est par la mort de son Fils sur la croix qu'il a établi la paix pour tous, soit sur la terre soit dans les cieux. (version Français courant)
JESUS est la tête, le chef de l'Église (1Co.11:3), le Roi des rois, le Seigneur des seigneurs, un titre appliqué à Dieu dans l'Ancien Testament et appliqué à JESUS dans le Nouveau Testament. Deutéronome 10:17 Car l'Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent,
Psaumes 136:3 Louez le Seigneur des seigneurs, car sa miséricorde dure à toujours! 1 Timothée 6:15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,
Apocalypse 17:14 Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.
Apocalypse 19:16 Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
En conclusion, faisons comme les anges et fléchissons les genoux pour adorer Celui que Dieu le Père a établi dans son amour comme premier-né de toute la création, le Seigneur JESUS-Christ ! Hébreux 1:6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
http://www.croixsens.net/sectes/premier-ne.php |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 24 Juin - 16:40 | |
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| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 24 Juin - 16:45 | |
| - Pegasus a écrit:
- HOSANNA a écrit:
- Premier créé,c'est dans ta tête!
Non, c'est dans la Bible, mais comme ça ne colle pas avec tes croyances, tu nies ! C'est Ecrit Premier créé?Dans ta tête? Je trouve pas dans la Bible! |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 24 Juin - 16:47 | |
| Par contre il y a un des 2 Premier qui est l'Alpha,c'est celui avec un scaphandre? |
| | | Attila Membre Actif II
Date d'inscription : 20/01/2013 Messages : 9645 Pays : france R E L I G I O N : Universelle
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 24 Juin - 19:51 | |
| - Pegasus a écrit:
- Attila a écrit:
Dieu est le Père éternel là où nous sommes pères temporels mais le principe est le même. Non, le principe n'est pas du tout le même. Aucune créature ne peut être comparée à Dieu. Ou il faut admettre que Dieu a engendré des Dieu qui eux aussi ont toujours existé et qui sont tout puissants comme lui, sauf que comment ont-ils toujours existé s'ils ont été créés ? Tu vois, ta comparaison est nulle et non avenue ! Sauf que tu t'égares dans ton raisonnement, le Père éternel n'engendre qu'un Fil; un Unique. Et c'est cet Unique qui engendre des frères à son image. Quant au reste de la création ce sont aussi des "puissants" mais d'un autre genre et donc d'une divinité différente ceci est un principe intangible pour toute la création soit terrestre soit céleste. 1 Corinthiens 15:39Tous les êtres vivants n'ont pas non plus la même chair : les hommes ont leur propre chair, les animaux en ont une autre, les oiseaux une autre encore, une autre aussi les poissons. |
| | | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 25 Juin - 0:30 | |
| - Attila a écrit:
- Pegasus a écrit:
Non, le principe n'est pas du tout le même. Aucune créature ne peut être comparée à Dieu. Ou il faut admettre que Dieu a engendré des Dieu qui eux aussi ont toujours existé et qui sont tout puissants comme lui, sauf que comment ont-ils toujours existé s'ils ont été créés ? Tu vois, ta comparaison est nulle et non avenue ! Sauf que tu t'égares dans ton raisonnement, le Père éternel n'engendre qu'un Fil; un Unique. Et c'est cet Unique qui engendre des frères à son image. Non je ne m'égare pas, bien au contraire. Cet Unique n'engendre ni ne crée, comme le dit l'Ecriture il contribue, en tant qu'intermédiaire, à la création. Car qui que Dieu ait créé ou engendré ( la nuance étant extrêmement subtile), Dieu était seul avant que la première créature ne vienne à l'existence. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Attila Membre Actif II
Date d'inscription : 20/01/2013 Messages : 9645 Pays : france R E L I G I O N : Universelle
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 25 Juin - 7:46 | |
| - Pegasus a écrit:
- Attila a écrit:
Sauf que tu t'égares dans ton raisonnement, le Père éternel n'engendre qu'un Fil; un Unique. Et c'est cet Unique qui engendre des frères à son image. Non je ne m'égare pas, bien au contraire. Cet Unique n'engendre ni ne crée, comme le dit l'Ecriture il contribue, en tant qu'intermédiaire, à la création. Car qui que Dieu ait créé ou engendré (la nuance étant extrêmement subtile), Dieu était seul avant que la première créature ne vienne à l'existence. La divinité primordiale n'est pas sensible à la solitude. La solitude est un sentiment propre au groupe. Puis le Père se mire dans le Fils par le moyen de l'Esprit et cette émanation devint une réalité compréhensible. |
| | | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 25 Juin - 11:08 | |
| - Attila a écrit:
- Pegasus a écrit:
Non je ne m'égare pas, bien au contraire. Cet Unique n'engendre ni ne crée, comme le dit l'Ecriture il contribue, en tant qu'intermédiaire, à la création. Car qui que Dieu ait créé ou engendré (la nuance étant extrêmement subtile), Dieu était seul avant que la première créature ne vienne à l'existence. La divinité primordiale n'est pas sensible à la solitude. Ce n'est pas une question de sensibilité, c'est un état de fait. - Attila a écrit:
- Puis le Père se mire dans le Fils
Ce qui est sûr, c'est que tu n'as pas trouvé ça dans la Bible. Dans Platon, peut-être, ou dans Alice au pays des merveilles ! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Attila Membre Actif II
Date d'inscription : 20/01/2013 Messages : 9645 Pays : france R E L I G I O N : Universelle
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 25 Juin - 11:23 | |
| - Pegasus a écrit:
- Attila a écrit:
La divinité primordiale n'est pas sensible à la solitude. Ce n'est pas une question de sensibilité, c'est un état de fait.
- Attila a écrit:
- Puis le Père se mire dans le Fils
Ce qui est sûr, c'est que tu n'as pas trouvé ça dans la Bible. Dans Platon, peut-être, ou dans Alice au pays des merveilles ! J'espère que tu n'as pas d'enfant... ceci pour t'éviter de voir en eux des étrangers à ta personne et de parfaits inconnus. Décidément tu m'apparais toujours davantagement très pauvre en spiritualité |
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