Citation :

“Parle aux fils d’Israël et dis-leur : Lorsqu’un homme ou une femme s’engage par vœu de naziréat à se consacrer à YHWH, ce nazir s’abstiendra de vin (yayin) et de boissons alcoolisées (shékâr) : …; il ne boira aucun jus (mišerâh) du raisin et ne mangera ni raisins frais ni raisins secs” (Livre des Nombres 6,1-3).

Ceci explique un mot incompréhensible du Coran. En en s. 2,219, on trouve l’interdiction bien connue du vin, selon une formule double énigmatique : “le vin [al-hamr] et le maysir”. La suite du verset précise : “dans les deux, il y a grand péché et quelque avantages pour les gens mais pour les deux le péché est plus grand que l’utilité”. Ils sont donc mis en parallèle. On peut comprendre pourquoi le vin et tout jus de fruit peut-être utile dans des régions où l’eau est rare et souvent polluée ; c’est malgré leur intérêt que le verset veut interdire le vin et parallèlement le maysir, mais que peut vouloir dire ce terme ?

Puisque, pour les commentateurs islamiques (et trop souvent pour les occidentaux aussi), il est a priori impensable d’aller voir dans la Bible, on a imaginé de toute pièce une explication : le maysir serait un jeu de hasard, et joué de la main gauche ! Cette magnifique précision relève d’une pure imagination qui ne vise qu’à pallier l’absence totale de fondement, non sans une incohérence avec la suite du verset lui-même : en quoi les jeux de hasard seraient-ils utiles ?

tiré de : http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Questions-debat.htm#ailleurs

Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres que les "savants" supposés comprendre le coran ont non seulement mal compris la Bible, mais qu'ils ne dédaignent pas recourir à l'invention - le mensonge pour couvrir leur incompétence.

La Parole de Dieu étant infalsifiable, le coran ne peut être la Parole de Dieu.

Citation :

Ceci explique un mot incompréhensible du Coran.

???????


DESOLE il est tres compréhensible, tu veut juste semer le doute dans le coeur des croyont en leur disant que dans le coran il y'a des mots incompréhensible, alors que nous les comprenons parfaitement.

ON CONNAIS TON JEU, alors évite de parlé ainsi.

Citation :

on a imaginé de toute pièce une explication : le maysir serait un jeu de hasard

NO COMMENT, et je me demande pourquoi je participe a cette section, .




voici le verset traduit en français :
219. - Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité". Et ils t'interrogent : "Que doit-on dépenser (en charité) ?" Dis : "L'excédent de vos bien." Ainsi, Dieu vous explique Ses versets afin que vous méditez

dans le VIN et les jeux de HASARD il y'a certes des AVANTAGES pour les gens, je ne voit ou est le probleme dans cette définition.

combien de gens se sont enrichi grace a ses jeux?????

et celui qui s'énivre se sentira surment relax (je n'ai jamais bu), il pourrait fair du commerce avec le VIN...............et on pourrait meme en fair du vinaigre.

se sont qq avantages, mais leur inconveignant sont plus grand.

celui qui perd tout l'argent dans les jeux de POKER ou autres, n'est pas comme celui qui a gagné son argent
.et parmi les inconveignant des jeux de HASARD : les disputes entre les joueurs qui peuvent devenir tres graves

boir du vin a des résultat néfaste qui surpasse ses avantages.


je ne voit toujours pas pourquoi la section est crée, je ne comprend toujours comment qq'un qui suppose etr sincere ouvre se genre de section.

pour ma part, je n'assisterai plus a cette section, je te la laisse, et réjouie toi

si je comprend bien, tu ne comprend justement rien?

le problème est que personne ne songe à remettre en question les avis de "savants". Et si ils s'étaient trompés? On sait comment ça marche: le premier qui interprète, ça fait jurisprudence et une fois bien établi, quiconque conteste sera puni de mort, selon le décret interdisant toute exégèse en 1019...

D'ailleurs, avant cette date, les contestations du coran par beaucoup de "savants" étaient très nombreuses.

T'aurais intérêt à connaitre l'histoire de ta religion, pas seulement te fier à ce qu'on t'a dit.

[quote]

chrisredfeild a écrit:

Citation :

Ceci explique un mot incompréhensible du Coran.

???????


DESOLE il est tres compréhensible, tu veut juste semer le doute dans le coeur des croyont en leur disant que dans le coran il y'a des mots incompréhensible, alors que nous les comprenons parfaitement.

toutes mes félicitations, car sur des forums que je fréquente, il y a des débats interminables pour le sens d'UN SEUL MOT qui est écrit dans le coran...

Citation :

ON CONNAIS TON JEU, alors évite de parlé ainsi.

Quel jeu?

Citation :

Citation :

on a imaginé de toute pièce une explication : le maysir serait un jeu de hasard

NO COMMENT, et je me demande pourquoi je participe a cette section,

en effet, je me demande puisque tu n'apporte rien sauf tenter de dénigrer le sujet ou ma personne.

Citation :

voici le verset traduit en français :
219. - Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité". Et ils t'interrogent : "Que doit-on dépenser (en charité) ?" Dis : "L'excédent de vos bien." Ainsi, Dieu vous explique Ses versets afin que vous méditez

dans le VIN et les jeux de HASARD il y'a certes des AVANTAGES pour les gens, je ne voit ou est le probleme dans cette définition.

C'est que le sens est erroné...

Citation :

combien de gens se sont enrichi grace a ses jeux?????

je ne vois aucun avantage à ces jeux de hasard, c'est une plaie.

Citation :

et celui qui s'énivre se sentira surment relax (je n'ai jamais bu), il pourrait fair du commerce avec le VIN...............et on pourrait meme en fair du vinaigre.

se sont qq avantages, mais leur inconveignant sont plus grand.

celui qui perd tout l'argent dans les jeux de POKER ou autres, n'est pas comme celui qui a gagné son argent
.et parmi les inconveignant des jeux de HASARD : les disputes entre les joueurs qui peuvent devenir tres graves

Comme d'ailleurs les discours religieux... Les disputent peuvent devenir très grave et violentes.
Alors selon ta ligoque, on peut ire que dans la religion, il y a un certain avantage mais de grands inconvénients.

Citation :

boir du vin a des résultat néfaste qui surpasse ses avantages.

J'imagine que tu possède une solide expertise pour dire cela?

Le vin pris modérément aurait des effets préventifs évidents contre les infarctus.

Citation :

je ne voit toujours pas pourquoi la section est crée, je ne comprend toujours comment qq'un qui suppose etr sincere ouvre se genre de section.

Tu ne peux pas t'empêcher de t'attaquer drectement ou indirectement à tes interlocuteurs.

Citation :

pour ma part, je n'assisterai plus a cette section, je te la laisse, et réjouie toi

Bien sûr, bien sûr!

:mdr:

chrisredfeild a écrit:

il suffirait juste de lire l'exposé de quebequois ainsi que ma réponse, puis ses réponses qui ont suivie la mienne, et surtout avoir l'ésprit ouvert , puis avec toutes ses conditions REUNI, on s'apercevra au fond de notre coeur (meme si peut etre on ne le dira pas) que cette section n'est qu'une invention

Prouves-le au lieu de débiter n'importe *modération*.

Et vérifies mes sources (que tu as utilisé d'ailleurs sur un autre sujet).

Curieusement, à chaque fois qu'une idée te déplait, on a droit à "mensonge", "invention" etc... le tout formulé évidemment sans preuves.

Tu devrais justement t'ouvrir l'esprit, ça te permettrait d'aérer tes idées et de voir l'évidence: *modération*ne repose sur rien.[i]

Citation :

Prouves-le au lieu de débiter n'importe quelle fadaise.

doit-je t'apprendre l'arabe????

c'est sa la preuve que tu demande


comment doit-je te prouvé qqchose que tu ne connais meme pas, ou alors ose tu prétendre que tu comprend l'arabe mieux que MOI???


si je te dit qu'en arabe ABE = PERE tu va me dire de te prouvé sa?????????????


soit logique, et meme si tu hais l'islam, crée quand meme des sujets mature, car si tu dit que MAYSSIR ne veut pas dire JEUX DU HASARD alors que nous avons les preuves tiré des hadiths qui confirment ceci, alors c'est a toi de fournir la preuve de ce que tu prétend, et non a moi.

chrisredfeild a écrit:

Citation :

Prouves-le au lieu de débiter n'importe quelle fadaise.

doit-je t'apprendre l'arabe????

c'est sa la preuve que tu demande


comment doit-je te prouvé qqchose que tu ne connais meme pas, ou alors ose tu prétendre que tu comprend l'arabe mieux que MOI???


si je te dit qu'en arabe ABE = PERE tu va me dire de te prouvé sa?????????????


soit logique, et meme si tu hais l'islam, crée quand meme des sujets mature, car si tu dit que MAYSSIR ne veut pas dire JEUX DU HASARD alors que nous avons les preuves tiré des hadiths qui confirment ceci, alors c'est a toi de fournir la preuve de ce que tu prétend, et non a moi.

Prouves-moi que ce mot était utilisé AVANT le coran, DANS LE SENS que tes hadiths donnent au mot.

Si tu peux me trouver ça, ce sera de VRAIES PREUVES.

Entretemps, citer des hadiths, c'est faire comme le chien qui se mord la queue: il tourne en rond. Puisque le sens de ce mot est défini par les hadiths, comme bien d'autres choses dans le coran puisqu'il n'est pas assez clair par lui-même.

On ne parle pas d'idéologie, même si ça a un rapport, on parle d'ÉTYMOLOGIE dont voici sa définition:

Citation :

L’étymologie est une discipline diachronique de la linguistique, qui étudie l’origine des mots.

Elle s’appuie sur des lois de la phonétique historique et sur l’évolution sémantique des termes envisagés.

Faut quand même pas nous prendre pour des imbéciles avec tes tentatives de détourner un sujet étymologique pour en faire un sujet religieux.

UNQUEBEQUOIS A DIT

Citation :

Prouves-moi que ce mot était utilisé AVANT le coran, DANS LE SENS que tes hadiths donnent au mot.

oui, sans probleme, mais je ne le fait pour toi, jele fait uniquement pour les lecteurs de peut qu'ils soit pris dans se mensenge évident


pour le moment je ne vais qu'affiché l'exegese d'ibn kathir qui rapporte éffectivement les parole du prophete ainsi que ces compagnons qui comprenaient mieux le religion que MAYSSIR = JEUX DE HASARD.

mais pour le moment, ce que j'ai est en arabe, je le posterai quand meme, et on vous faira la traduction , et n'assayé pas de dire de vous prouvé que la traduction est juste ,
dans l'exegete d'ibn kathir , dans le verset 90 de sourate AL-MAYDA


90-يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ إِنَّمَا الْخَمْرُ وَالْمَيْسِرُ وَالأَنصَابُ وَالأَزْلاَمُ رِجْسٌ مِّنْ عَمَلِ الشَّيْطَانِ فَاجْتَنِبُوهُ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ

traduction :
90. Ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez.

et au passage , c'est le MOT MAYSSIR qui est aussi employé dans se verset comme dans le verset donné par quebequois ( et on n'a pas a le prouvé)


يقول تعالى ناهيا عباده المؤمنين عن تعاطي الخمر والميسر وهو القمار وقد ورد عن أمير المؤمنين علي بن أبي طالب رضي الله عنه أنه قال الشطرنج من الميسر رواه ابن أبي حاتم عن أبيه عن عيسى بن مرحوم عن حاتم عن جعفر بن محمد عن أبيه عن علي به وقال ابن أبي حاتم حدثنا محمد بن إسماعيل الأحمس حدثنا وكيع عن سفيان عن ليث عن عطاء ومجاهد وطاوس قال سفيان أو اثنين منهم قالوا كل شيء من القمار فهو من الميسر حتى لعب الصبيان بالجوز وروي عن راشد بن سعد وضمرة بن حبيب مثله وقالا حتى الكعاب والجوز والبيض التي تلعب بها الصبيان وقال موسى بن عقبة عن نافع عن ابن عمر قال الميسر هو القمار وقال الضحاك عن ابن عباس قال الميسر هو القمار كانوا يتقامرون في الجاهلية إلى مجئ الإسلام فنهاهم الله عن هذه الأخلاق القبيحة وقال مالك عن داود بن الحصين أنه سمع سعيد بن المسيب يقول كان ميسر أهل الجاهلية بيع اللحم بالشاة والشاتين وقال الزهري عن الأعرج قال الميسر الضرب بالقداح على الأموال والثمار وقال القاسم بن محمد كل ما ألهى عن ذكر الله وعن الصلاة فهو الميسر رواهن ابن أبي حاتم وقال ابن أبي حاتم حدثنا أحمد بن منصور الرمادي حدثنا هشام بن عمار حدثنا صدقة حدثنا عثمان بن أبي العاتكة عن علي بن يزيد عن القاسم عن أبي أمامة عن أبي موسى الأشعري عن النبي صلى الله عليه وسلم قال اجتنبوا هذه الكعاب الموسومة التي يزجر بها زجرا فإنها من الميسرحديث غريب وكأن المراد بهذا هو النرد الذي ورد الحديث به في صحيح مسلم « 2260 » عن بريدة بن الحصيب الأسلمي قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم من لعب بالنردشير فكأنما صبغ يده في لحم خنزير ودمه وفي موطأ مالك « 958 » ومسند أحمد « 4/394 » وسنن أبي داود « 4938 » وابن ماجة « 3762 » عن أبي موسى الأشعري قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم من لعب بالنرد فقد عصى الله ورسوله وروى موقوفا عن أبي موسى من قوله فالله أعلم وقال الإمام أحمد « 5/370 » حدثنا مكي بن إبراهيم حدثنا الجعيد عن موسى بن عبد الرحمن الخطمي أنه سمع محمد بن كعب وهو يسأل عبد الرحمن يقول أخبرني ما سمعت أباك يقول عن رسول الله صلى الله عليه وسلم فقال عبد الرحمن سمعت أبي يقول سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول مثل الذي يلعب بالنرد ثم يقوم فيصلي مثل الذي يتوضأ بالفيح ودم الخنزير ثم يقول فيصلي وأما الشطرنج فقد قال عبد الله بن عمر أنه شر من النرد وتقدم عن علي أنه قال هو من الميسر ونص على تحريمه مالك وأبو حنيفة وأحمد وكرهه الشافعي رحمهم الله تعالى وأما الأنصاب فقال ابن عباس ومجاهد وعطاء وسعيد بن جبير والحسن وغير واحد هي حجارة كانوا يذبحون قرابينهم عندها وأما الأزلام فقالوا أيضا هي قداح كانوا يستقسمون بها رواه ابن حاتم وقوله تعالى « رجس من عمل الشيطان » قال علي بن أبي طلحة عن ابن عباس أي سخط من عمل الشيطان وقال سعيد بن جبير إثم وقال زيد بن أسلم أي شر من عمل الشيطان « فاجتنبوه » الضمير عائد على الرجس أي اتركوه « لعلكم تفلحون » وهذا ترغيب ثم قال تعالى « إنما يريد الشيطان أن يوقع بينكم العداوة والبغضاء في الخمر والميسر ويصدكم عن ذكر الله وعن الصلاة فهل أنتم منتهون » وهذا تهديد وترهيب