Rappel du premier message :

Bonjour.

j ai discuté recemment avec une personne

me disant que les egyptologues se trompaient

en pretendant que les pyramides d Egypte avaient été construites avec un brin en cuivre et un caillou pour taper sur le burin en cuivre.

Sa source est une video visible sur un site connu du net et accessible assez rapidement si on tape "pyramides" et "revelat" sur un moteur de recherche.
je vous laisse chercher par vous meme je veux pas avoir de probleme.

Bref, la video raconte tout en tas de trucs dingues.

Je me propose d en demonter quelques uns.

Pour commencer,
les presentateurs racontent que pendant que les egyptiens construisaient la grande pyramide
en moins 2700 avant jc

"les autres tribus portaient encore des peaux de betes..."

veridique, ils disent ca alors que tout le monde sait que le tissu a été inventé en moins 6000 en turquie et s est répandu tres rapidement.
en plus c est hyper insultant pour eux, et encore plus si on considere que c était pas des tribus, mais des nations comme l egypte... Bah non, les mesopotamiens, les hittites, les amerindiens et TOUT le reste en 2700 avant jc et tout, le doc les presente comme "des tribus portant des peaux de betes"...
bonjour la culture historique...

Et vous allez voir c est que le début.

Bassmeg a écrit:

ensuite,
j ai appris a prendre avec circonspection les affirmations manquant d élements les corroborant
comme
"le tissage date de tant, point."

Il y a ici des gens avides de sources fiables (pour le détail, voir page 2 de ce topic)

et j en suis.

Sans intérêt pour le lecteur. Mieux vaut s'en passer.

Bassmeg a écrit:

"E.J.W. Barber, 1992. Prehistoric Textiles. Princeton University Press.

C. Breniquet, 2008. Le métier à tisser à pesons. Essai sur le tissage en Mésopotamie. Des premières communautés sédentaires au milieu du IIIe millénaire. Editions de Boccard, pp. 149-175.

Alain Gallay, 2006. Les sociétés mégalithiques. Pouvoir des hommes, mémoire des morts. Collection Le savoir suisse, Histoire.

Fabienne Médard, 2010. L’art du tissage au Néolithique. IV-IIIème millénaire avant J.-C. en Suisse. CRA 30, Monographies. CNRS Editions.

Les références sont bienvenues. Elles ne font que démontrer que le tissage employé à l'échelle d'une société se situe entre le 2ième et le 3ième siècle AVJC.

Bassmeg a écrit:

seraient, je n en doute pas, bien heureux de savoir ce que vous savez, et comment vous le savez sur l apparition du tissage en 2000 avant jc.
Vous detenez un scoop je crois, ca risque de faire du bruit...

Nous nous passerons volontiers de ceci.

Bassmeg a écrit:

Pour les ouvriers payés et pas esclaves, c est interessant que vous apportiez cet element sur la table.
heureusement que j ai pas parlé d esclaves, j aurais eu l air bete (pas la peine de sourcer cette info, c est recoupé depuis un bail par mes sources)...

Content de constater que vous avez mené vos recherches plus loin que l'esclavagisme.

oui, je sais que les references sont bienvenues.

En avez vous étayant l affirmation que "le tissage est apparu en - 2000 avjc"?

j en ai présenté indiquant que le tissage était connu de la société mesopotamienne et d autres bien avant l an - 2 000.
Parmi ces references, l une est liée au CNRS et l autre a l université de Princeton.

BASSMEG a écrit:

oui, je sais que les references sont bienvenues.

En avez vous étayant l affirmation que "le tissage est apparu en - 2000 avjc"?

j en ai présenté indiquant que le tissage était connu de la société mesopotamienne et d autres bien avant l an - 2 000.
Parmi ces references, l une est liée au CNRS et l autre a l université de Princeton.

A l'échelle d'une pratique sociétale généralisée, c'est -2.000.

meme en fouillant plus, voici ce que j ai trouvé sur la date d invention du tissage.

http://www.theoriesensorielle.com/analogie-entre-le-metier-a-tisser-vertical-et-le-systeme-vestibulaire/
article écrit par
Par Philippe Roi, Tristan Girard, Jean-Daniel Forest(1)†, Christian Chabbert(2)
avec la contribution de Catherine Breniquet(3)

(1)Spécialiste du Proche-Orient Ancien, Chercheur au CNRS, Enseignant à l’Université Paris I Panthéon-Sorbonne, (2)Coordinateur de Recherche au CNRS, INSERM U1051, Institut des Neurosciences de Montpellier, Laboratoire de Physiologie et Thérapie des désordres vestibulaires, (3)Professeur en Histoire de l’Art et Archéologie Antiques à l’Université Blaise-Pascal Clermont II.
Relecture : Alain Sans (Professeur Honoraire de Neurobiologie Sensorielle, INSERM Université de Montpellier), Michel Leibovici (Docteur en Biologie Cellulaire et Moléculaire de l’Université Paris VI, Chercheur au CNRS, Institut Cochin, INSERM U1016), Bernard Schotter (Administrateur Général du Mobilier National des Manufactures des Gobelins de Paris). Avec la participation de Anne-Sophie Nivière (Chef d’Atelier de Haute-lisse à la Manufacture des Gobelins.) et Marie-Pierre Puybaret (Tisserande et Enseignante en Art textile, Recherche de textiles anciens pour le CNRS).

voici ce que ces braves gens nous ecrivent:
"Au cours de la seconde moitié du 4e millénaire, les échanges entre les communautés de haute et de basse Mésopotamie auraient évolué (1), entraînant de profonds changements dans la production des textiles"


j ai d autres sites, tous se recoupent a peu pres...

Bassmeg a écrit:

"a l epoque de la construction de la pyramide (-2650 et des boulettes),
a une époque ou les autres tribus dans le monde entier portent encore des peaux de betes"(je cite de memoire, j ai deja trop vu ce doc)

Plus personne ne croit à cela depuis longtemps en effet. Fort heureusement, l'archéologie a progressé.

mettons nous d accord christophe

quand vous disiez "le tissage est apparu en - 2 000 avjc"

vous vouliez dire "le tissage , a l echelle d une pratique sociétale generalisé , date de - 2 000 avjc"?

D ou tirez vous cette info?

Bassmeg a écrit:

"Au cours de la seconde moitié du 4e millénaire, les échanges entre les communautés de haute et de basse Mésopotamie auraient évolué (1), entraînant de profonds changements dans la production des textiles"

Intéressant.  Ceci nous mène au tissage généralisé en -2.000.

CHRISTOPHEG a écrit:

Bassmeg a écrit:

"a l epoque de la construction de la pyramide (-2650 et des boulettes),
a une époque ou les autres tribus dans le monde entier portent encore des peaux de betes"(je cite de memoire, j ai deja trop vu ce doc)

Plus personne ne croit à cela depuis longtemps en effet.  Fort heureusement, l'archéologie a progressé.

le probleme, justement, c est que le doc affirme cette idée a base de peaux de betes, alors que le tissage était déja connu par la société mesopotamienne depuis bien avant la construction de la Pyramide de Kheops...

CHRISTOPHEG a écrit:

Bassmeg a écrit:

"Au cours de la seconde moitié du 4e millénaire, les échanges entre les communautés de haute et de basse Mésopotamie auraient évolué (1), entraînant de profonds changements dans la production des textiles"

Intéressant.  Ceci nous mène au tissage généralisé en -2.000.

sans source, on pense que vous exprimez un avis perso.

Et euclide a dit: Ce qui est affirmé sans preuve, peut etre réfuté sans preuve.

De plus, le texte que je vous ai cité en dernier contient d autres info qui ne vont pas dans votre sens, quelques lignes plus bas...

Mais c est comme vous pensez.

BASSMEG a écrit:

mettons nous d accord christophe

quand vous disiez "le tissage est apparu en - 2 000 avjc"

vous vouliez dire "le tissage , a l echelle d une pratique sociétale generalisé , date de - 2 000 avjc"?

D ou tirez vous cette info?

Que du très banal.  Wiki sur le tissage ou le programme de l'éducation nationale pour les ados.

BASSMEG a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Intéressant.  Ceci nous mène au tissage généralisé en -2.000.

sans source, on pense que vous exprimez un avis perso.

Et euclide a dit: Ce qui est affirmé sans preuve, peut etre réfuté sans preuve.

De plus, le texte que je vous ai cité en dernier contient d autres info qui ne vont pas dans votre sens, quelques lignes plus bas...

Mais c est comme vous pensez.

Cf. supra.  Bonne lecture.

BASSMEG a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Plus personne ne croit à cela depuis longtemps en effet.  Fort heureusement, l'archéologie a progressé.

le probleme, justement, c est que le doc affirme cette idée a base de peaux de betes, alors que le tissage était déja connu par la société mesopotamienne depuis bien avant la construction de la Pyramide de Kheops...

Le filage, le filage ...

mais je viens pourtant de vous citer un article universitaire avec comité de lecture...
pas un truc pour ado...
le cnrs n est pas d accord avec vous sur la date de l apparition du tissage, et de beaucoup.

BASSMEG a écrit:

mais je viens pourtant de vous citer un article universitaire avec comité de lecture...
pas un truc pour ado...
le cnrs n est pas d accord avec vous sur la date de l apparition du tissage, et de beaucoup.

Je vois ... Le CNRS n'est pas d'accord avec moi sur la date du début de la pratique généralisée à l'échelle sociétale ?

CHRISTOPHEG a écrit:

BASSMEG a écrit:

sans source, on pense que vous exprimez un avis perso.

Et euclide a dit: Ce qui est affirmé sans preuve, peut etre réfuté sans preuve.

De plus, le texte que je vous ai cité en dernier contient d autres info qui ne vont pas dans votre sens, quelques lignes plus bas...

Mais c est comme vous pensez.

Cf. supra.  Bonne lecture.

MAIS, je viens de relire, je trouve aucune sources dans vos dires corroborant l hypothese de l apparition du tissage en - 2 000 avjc,
ni aucune source dans vos ecrits invalidant la theorie du cnrs et d autres gens serieux selon laquelle le tissage remonte a beaucoup plus haut, au moins 4 000 avjc.
vous dites juste que le tissage remonte a - 2 000, et ensuite vous me dites que vous parliez de "l echelle d une pratique sociétale du tissage"
et toujours pas de réponses a ma question
"Quels éléments vous poussent a croire cela?"

BASSMEG a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Cf. supra.  Bonne lecture.

MAIS, je viens de relire, je trouve aucune sources dans vos dires corroborant l hypothese de l apparition du tissage en - 2 000 avjc,
ni aucune source dans vos ecrits invalidant la theorie du cnrs et d autres gens serieux selon laquelle le tissage remonte a beaucoup plus haut, au moins 4 000 avjc.
vous dites juste que le tissage remonte a - 2 000, et ensuite vous me dites que vous parliez de "l echelle d une pratique sociétale du tissage"
et toujours pas de réponses a ma question
"Quels éléments vous poussent a croire cela?"

Essayons ceci. Histoire. Premier paragraphe.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tissage

CHRISTOPHEG a écrit:

BASSMEG a écrit:

mais je viens pourtant de vous citer un article universitaire avec comité de lecture...
pas un truc pour ado...
le cnrs n est pas d accord avec vous sur la date de l apparition du tissage, et de beaucoup.

Je vois ... Le CNRS n'est pas d'accord avec moi sur la date du début de la pratique généralisée à l'échelle sociétale ?

en fait je crois bien que dans l article du cnrs,
il n est nulle part parlé de "pratique generalisée a l echelle sociétale"

nous parlions du tissage et de la date de son apparition.

Qu entendez vous précisément par "generalisée a l echelle sociétale"?
Un taux de pratique de 10, 50 , 70 ou 100 pour cent?

Avez vous des sources parlant du taux de la pratique du tissage a travers les ages?

Bassmeg a écrit:

en fait je crois bien que dans l article du cnrs,
il n est nulle part parlé de "pratique generalisée a l echelle sociétale"

nous parlions du tissage et de la date de son apparition.

Qu entendez vous précisément par "generalisée a l echelle sociétale"?
Un taux de pratique de 10, 50 , 70 ou 100 pour cent?

Avez vous des sources parlant du taux de la pratique du tissage a travers les ages?

Je vois ... si des statisticiens n'étaient pas sur place, mon argumentation ne vaut pas.

CHRISTOPHEG a écrit:

BASSMEG a écrit:

MAIS, je viens de relire, je trouve aucune sources dans vos dires corroborant l hypothese de l apparition du tissage en - 2 000 avjc,
ni aucune source dans vos ecrits invalidant la theorie du cnrs et d autres gens serieux selon laquelle le tissage remonte a beaucoup plus haut, au moins 4 000 avjc.
vous dites juste que le tissage remonte a - 2 000, et ensuite vous me dites que vous parliez de "l echelle d une pratique sociétale du tissage"
et toujours pas de réponses a ma question
"Quels éléments vous poussent a croire cela?"

Essayons ceci.  Histoire.  Premier paragraphe.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tissage

il arrive parfois que wikipedia se contredise ou donne l impression de se contredire, ce qui est le cas ici...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Métier_à_tisser_vertical
"Le métier à tisser vertical à pesons à quatre barres de lisses est apparu au premier âge du fer (entre le viiie siècle et le ve siècle av. J.-C. environ). Chaque barre de lisses est reliée à un quart des fils de chaîne. Il permettait de tisser des armures croisées (sergé, chevrons ou losanges). Il pouvait être accompagné de deux métiers à tisser à tablettes (un de chaque côté) qui servaient à créer un galon servant de lisière sur les côtés du tissu. ce type de métier à tisser a été utilisé jusqu'à une période très récente (vingtième siècle en Scandinavie)."


moi quand j ai un doute sur wiki, je cherche une source plus sure, genre CNRS...

CHRISTOPHEG a écrit:

Bassmeg a écrit:

en fait je crois bien que dans l article du cnrs,
il n est nulle part parlé de "pratique generalisée a l echelle sociétale"

nous parlions du tissage et de la date de son apparition.

Qu entendez vous précisément par "generalisée a l echelle sociétale"?
Un taux de pratique de 10, 50 , 70 ou 100 pour cent?

Avez vous des sources parlant du taux de la pratique du tissage a travers les ages?

Je vois ... si des statisticiens n'étaient pas sur place, mon argumentation ne vaut pas.

non, je n ai pas dit ca.

je dis juste que vous affirmez juste "le tissage est apparu en - 2 000 avjc"

et comme on a pas d éléments concret soutenant votre idée,
vous nous mettez devant le choix de vous croire sur parole

ou de simplement rejeter une affirmation sans preuves comme celle ci

ou de vous demandez des éléments allant dans le sens de votre affirmation, ce que je fais.

par exemple, si vous me montriez qu avant l an - 2 000 ,
tout les squelettes retrouvés ne portaient aucun tissu
et que les tissus datant d avant -2 000 ne servaient qu a faire des napperons dont on a retrouvé des exemplaires dans la grotte de DVUDVUNUA

et qu a partir de l an - 2 000
les squelettes sont retrouvés portant du tissu "d une maniere généralisée a l echelle sociétale (quoique ce terme veuille dire)"
et qu on a retrouvé des habits en tissu a partir de cette date,

votre affirmation aurait du poids et serait prise en compte a sa juste valeur.

J aimerais vous croire mais donnez moi des éléments, ou a défauts, des sources d info.
sinon, on croira que vous exprimez un avis personnel en disant "LE TISSAGE EST APPARU EN - 2 000"

bon en attendant les sources de christophe,

reprenons le décompte des prodigieuses prouesses de l incroyable mystere des Pyramides

BASSMEG a écrit:

bon en attendant les sources de christophe,

reprenons le décompte des prodigieuses prouesses de l incroyable mystere des Pyramides

Oui dites-nous... c'est un tombeau c'te tas de pierres ou bien autre chose...? et puis a-t-il révélé tout ses secrets ou bien les archéologues en ont fait le complet inventaire...?

C'est curieux car je me suis laissé dire qu'il existe dans ce monticule de pierre érigé comme chacun le sait par la force et l'ingéniosité humaine pas mal de théorie laissant penser qu'il signifie plus qu'un simple tombeau vide et sans hiéroglyphe

Pour le tissage, je ne vais pas remettre les liens que j'ai déjà mis. Marre de répéter les mêmes choses.

Oui, reprenons les prouesses de la construction de la pyramide de Khéops...

BASSMEG a écrit:

bon en attendant les sources de christophe,

reprenons le décompte des prodigieuses prouesses de l incroyable mystere des Pyramides

Clos pour moi. Une information suffisante a été donnée et votre analyse reste partielle.

Revenons en effet au sujet.

CHRISTOPHEG a écrit:

BASSMEG a écrit:

bon en attendant les sources de christophe,

reprenons le décompte des prodigieuses prouesses de l incroyable mystere des Pyramides

Clos pour moi.  Une information suffisante a été donnée et votre analyse reste partielle.

Revenons en effet au sujet.

Je dirais plus erronée que partielle. Les scientifiques (et je l'ai très bien démontré par des liens tout au long de nos échanges) que d'autres tribus contemporaines des égyptiens étaient vêtus encore de peau de bêtes.

Mais cela, BASSMEG ne veut pas en entendre parler. Elle se focalise sur des détails et laisse filtrer les gros travaux. Tout cela en vue de dénigrer un documentaire somme toute bien informé (ingénieurs, géologues, etc...).

franck17360 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Clos pour moi.  Une information suffisante a été donnée et votre analyse reste partielle.

Revenons en effet au sujet.

Je dirais plus erronée que partielle. Les scientifiques (et je l'ai très bien démontré par des liens tout au long de nos échanges) que d'autres tribus contemporaines des égyptiens étaient vêtus encore de peau de bêtes.

Mais cela, BASSMEG ne veut pas en entendre parler. Elle se focalise sur des détails et laisse filtrer les gros travaux. Tout cela en vue de dénigrer un documentaire somme toute bien informé (ingénieurs, géologues, etc...).

Tres bien.
je vais faire un pas vers vous.
je vais considerer que les metiers a tisser existaient deja en - 4 000 comme le pense le cnrs (http://www.theoriesensorielle.com/analogie-entre-le-metier-a-tisser-vertical-et-le-systeme-vestibulaire/)
je vais considerer que le commerce du tissu entre villes etats type mésopotamie est un fait averé en - 4 000
que ces gens vivaient en villes de plusieurs centaines, voir millier de personnes pratiquant la poterie, le tissage, la sculpture, l architecture, (voir ziggourat: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ziggurat)

tout en portant des peaux de betes comme le montre le doc a 7 minute 31 quand on voit des acteurs déguisés en hommes prehistoriques pleins de terre...

Attila a écrit:

BASSMEG a écrit:

bon en attendant les sources de christophe,

reprenons le décompte des prodigieuses prouesses de l incroyable mystere des Pyramides

Oui dites-nous... c'est un tombeau c'te tas de pierres ou bien autre chose...? et puis a-t-il révélé tout ses secrets ou bien les archéologues en ont fait le complet inventaire...?

C'est curieux car je me suis laissé dire qu'il existe dans ce monticule de pierre érigé comme chacun le sait par la force et l'ingéniosité humaine pas mal de théorie laissant penser qu'il signifie plus qu'un simple tombeau vide et sans hiéroglyphe

Paraitrai que la forme pyramidale selon la thèse des "ondes de formes" contribuerait à préserver les matières organiques,test (de mémoire) effectué sur de la viande,paraitrai qu'elle se conserve plus longtemps,peut être ont ils voulu l'appliquer sur la momie de pharaon,après je dit ca,mais je n'affirme rien,juste une hypothèse.

La chine selon wiki connaissait déja l'usage de la soie entre 2800 à 1900 av. J.-C.,une des plus anciennes civilisation pour ne pas dire la première,les hébreux aux temps de Moise ne se promenaient pas en peau de bête bien que ce soit bien après,quand à l'Europe toujours selon wiki Vers le 6e millénaire av. J.-C. dans le Sud-Est, entre -5700 et - 5500 dans l'Est de la France, apparaissent progressivement la culture des céréales, la domestication des animaux, et les nouvelles techniques artisanales comme la poterie, le tissage, le polissage des pierres. Les groupes humains se sédentarisent, donnant naissance aux premiers villages et aux premiers tombeaux mégalithiques

Sans partis pris.

J en profite pour faire une parenthese,

qui concerne le sujet.

Ce doc ne cite aucune de ces sources.

On y parle d un informateur secret, et de mesure,

mais concretement, on ne sait jamais qui a pris les mesures (dont on ne parle jamais precisément)

et en fouillant sur le net, tout ce que je trouve, c est la promesse de l informateur secret de publier ses travaux "scientifiques" avec ses mesures et ses sources dans un livre payant et pas une revue scientifique a comité de lecture (ce qu est le lien que j ai donné sur l avis du cnrs a propos de l apparrition du tissage et qui est souvent considéré comme un gage de serieux scientifique)

Reprennons.
plus loin dans le film,
un temoin dit que "tout est en place, rien n a bougé"
alors que les poutres de granit de la chambre du roi sont fissurées

plus loin, on va commencer a rentrer dans la partie matheuse du doc, attention.

Gardez bien en tete que le doc ne dit JAMAIS qu il a fait lui meme les mesures dont il parle,

et que s il n a pas fait les mesures dont il parle, il ne dit pas non plus sur quelles mesures il se base pour calculer
ce qui serait quand meme bien, vu qu il y a plusieurs personnes qui ont mesurer avec des moyens differents et des resultats differents etvu que je me propose de verifier les calculs.

HOSANNA a écrit:

La chine selon wiki connaissait déja l'usage de la soie entre 2800 à 1900 av. J.-C.,une des plus anciennes civilisation pour ne pas dire la première,les hébreux aux temps de Moise ne se promenaient pas en peau de bête bien que ce soit bien après,quand à l'Europe toujours selon wiki Vers le 6e millénaire av. J.-C. dans le Sud-Est, entre -5700 et - 5500 dans l'Est de la France, apparaissent progressivement la culture des céréales, la domestication des animaux, et les nouvelles techniques artisanales comme la poterie, le tissage, le polissage des pierres. Les groupes humains se sédentarisent, donnant naissance aux premiers villages et aux premiers tombeaux mégalithiques

Sans partis pris.

Merci pour ca

BASSMEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

La chine selon wiki connaissait déja l'usage de la soie entre 2800 à 1900 av. J.-C.,une des plus anciennes civilisation pour ne pas dire la première,les hébreux aux temps de Moise ne se promenaient pas en peau de bête bien que ce soit bien après,quand à l'Europe toujours selon wiki Vers le 6e millénaire av. J.-C. dans le Sud-Est, entre -5700 et - 5500 dans l'Est de la France, apparaissent progressivement la culture des céréales, la domestication des animaux, et les nouvelles techniques artisanales comme la poterie, le tissage, le polissage des pierres. Les groupes humains se sédentarisent, donnant naissance aux premiers villages et aux premiers tombeaux mégalithiques

Sans partis pris.

Merci pour ca

Avec plaisir.
Il y a bien quelques tribues encore de nos jours qui se baladent toute nues,mais bon,dans le contexte je pense que tu as raison.

Le fait est que le doc présentent ceux vétus de peau de bête comme étant de "type" néandertalien et donc l'Europe,là,ca colle pas.