Rappel du premier message :




Voilà le commentaire de l'abbé Pages :

Citation :

Les influences étrangères dans la rédaction du Coran sont patentes.

REPRENONS DONC LE FIL :

Gilmig a écrit:

Je pense que ce que l'on raconte sur cette deuxième période médinoise est pure invention...pour partie en tout cas !

J'ai la conviction que Mohammed n'a "pas une goutte de sang sur les mains...........;"

Ce n'est pas ce que racontent les biographes arabes des premiers siècles !!!



Cordialement.

mario a écrit:

REPRENONS DONC LE FIL :

Gilmig a écrit:

Je pense que ce que l'on raconte sur cette deuxième période médinoise est pure invention...pour partie en tout cas !

J'ai la conviction que Mohammed n'a "pas une goutte de sang sur les mains...........;"

Ce n'est pas ce que racontent les biographes arabes des premiers siècles !!!



Cordialement.

la biographie de mohamad est comme la biographie des autres prophetes chefs, tels que moise, mais la difference est qu'on a rapporté tellement de hadiths lui concernant, qu'on l'accuse de chose et qu'on oubli que la bible contient des histoire encor plus ......alors qu'on pas d'autre recits sur ses prophetes apart la bible.

cepandant, personne ne les accuse ......car tout prophete ne reagi que sur ordre divins, et dieu est sage , et sais mieux que nous.
il connais le bien ou il se trouve meme si nous le voyons mal, et il connais le mal alors que nous le voyant bien.

Bonjour, un petit document pour enrichir le sujet:

La documentation dont les chercheurs disposent pour étudier les débuts de l’Islam est constituée en presque totalité par les sources littéraires islamiques en langue arabe ; ne sont disponible que très peu de documents externes, et ce qui existe n’a pas été suffisamment exploité.


technique de présentation formelle veut donner l’assurance d’une transmission orale ininterrompue par des personnes successives à l’autorité reconnue. " Un tel a dit, d’après Un tel, d’après Un tel, etc", En fait, la pratique systématique de l’isnâd ne s’est mise en place que progressivement. Au milieu du 8e siècle par exemple, le commentateur du Coran Muqâtil [ mort en 765] ne mentionnait aucune chaîne de transmission à l’appui de ses récits sur les circonstances de l’émission de tel ou tel message coranique.

Ce que nous possédons sur papyrus, se réduit pour cette époque à un fragment de 8 lignes daté du début du 8e siècle. Il comporte quelques détail de dates et de noms de personnes relatifs à la bataille de Badr, la première victoire qui est relatée des partisans de Muhammad sur les Mecquois. Le nom de Muhammad y figure deux fois, et aucune formule de " bénédiction " ne l’accompagne. Sur papyrus existe, une relation de 20 pages. Elle concerne le début de la carrière de Muhammad à Médine. Y sont relatés ses pourparlers avec les Médinois, préliminaires à son installation chez eux ; ensuite les circonstances de son départ de la Mecque (l’hégire) et de son arrivée à Médine ; enfin un premier engagement guerrier mené par Ali, son cousin – ancêtre du chiisme, contre une tribu hostile, les Khatham. Cette dernière narration relate en fait une joute littéraire épique : il s’agit d’une série de combats singuliers, où Ali a chaque fois raison de son adversaire et le tue ; les épisodes sont entrecoupés de vers lancés par chacun des deux protagonistes avant d’engager le fer. A la lecture finale, on se demande même s’il y a eu une mêlée générale, l’essentiel étant que les Khatham se soumettent à la décision des armes.

L’ensemble de cette relation est précédé par une chaîne de transmetteurs qui remonte jusqu’à Wahb Ibn Munabbih [mort en 732 – soit 100 ans après Huhammad]. Le récit qui nous occupe nous a été transmis successivement par les deux petits-fils de Wahb, l’un le tenant de l’autre toujours sur le mode du " il a dit ". Rien, dans ce document, ne permet de savoir si " il a dit " correspond à un opuscule écrit par Wahb au début du 8e siècle, ou bien si ses deux petits-fils ne faisaient pas eux-même que rapporter les récits oraux venant de leur grand-père et qu’un scribe final a fixés comme nous les avons aujourd’hui. Ce papyrus, dont on ne sait qui en fut le scribe, est datée du milieu du 9e siècle, plus d’un siècle après la mort de Wahb, et il commence par : " Muhammad Ibn Bahr Abû-Talha m’a rapporté. ". Ce texte a été édité, avec une traduction allemande, par RG Khoury en 1972.


Le résultat de la quête des écrits historiographique arabes véritablement attestés de façon autonome antérieurement au 9e siècle est donc jusqu’à présent très maigre.


Tout au plus pouvons-nous dire que les relations écrites fragmentaires existaient, sans que nous puissions en déterminer la teneur réelle de façon assurée.


" Les fondations de l’Islam – Ecriture et histoire, Paris, Seuil, 2002 "

toky a écrit:

Bonjour, un petit document pour enrichir le sujet:

La documentation dont les chercheurs disposent pour étudier les débuts de l’Islam est constituée en presque totalité par les sources littéraires islamiques en langue arabe ; ne sont disponible que très peu de documents externes, et ce qui existe n’a pas été suffisamment exploité.


technique de présentation formelle veut donner l’assurance d’une transmission orale ininterrompue par des personnes successives à l’autorité reconnue. " Un tel a dit, d’après Un tel, d’après Un tel, etc", En fait, la pratique systématique de l’isnâd ne s’est mise en place que progressivement. Au milieu du 8e siècle par exemple, le commentateur du Coran Muqâtil [ mort en 765] ne mentionnait aucune chaîne de transmission à l’appui de ses récits sur les circonstances de l’émission de tel ou tel message coranique.

Ce que nous possédons sur papyrus, se réduit pour cette époque à un fragment de 8 lignes daté du début du 8e siècle. Il comporte quelques détail de dates et de noms de personnes relatifs à la bataille de Badr, la première victoire qui est relatée des partisans de Muhammad sur les Mecquois. Le nom de Muhammad y figure deux fois, et aucune formule de " bénédiction " ne l’accompagne. Sur papyrus existe, une relation de 20 pages. Elle concerne le début de la carrière de Muhammad à Médine. Y sont relatés ses pourparlers avec les Médinois, préliminaires à son installation chez eux ; ensuite les circonstances de son départ de la Mecque (l’hégire) et de son arrivée à Médine ; enfin un premier engagement guerrier mené par Ali, son cousin – ancêtre du chiisme, contre une tribu hostile, les Khatham. Cette dernière narration relate en fait une joute littéraire épique : il s’agit d’une série de combats singuliers, où Ali a chaque fois raison de son adversaire et le tue ; les épisodes sont entrecoupés de vers lancés par chacun des deux protagonistes avant d’engager le fer. A la lecture finale, on se demande même s’il y a eu une mêlée générale, l’essentiel étant que les Khatham se soumettent à la décision des armes.

L’ensemble de cette relation est précédé par une chaîne de transmetteurs qui remonte jusqu’à Wahb Ibn Munabbih [mort en 732 – soit 100 ans après Huhammad]. Le récit qui nous occupe nous a été transmis successivement par les deux petits-fils de Wahb, l’un le tenant de l’autre toujours sur le mode du " il a dit ". Rien, dans ce document, ne permet de savoir si " il a dit " correspond à un opuscule écrit par Wahb au début du 8e siècle, ou bien si ses deux petits-fils ne faisaient pas eux-même que rapporter les récits oraux venant de leur grand-père et qu’un scribe final a fixés comme nous les avons aujourd’hui. Ce papyrus, dont on ne sait qui en fut le scribe, est datée du milieu du 9e siècle, plus d’un siècle après la mort de Wahb, et il commence par : " Muhammad Ibn Bahr Abû-Talha m’a rapporté. ". Ce texte a été édité, avec une traduction allemande, par RG Khoury en 1972.


Le résultat de la quête des écrits historiographique arabes véritablement attestés de façon autonome antérieurement au 9e siècle est donc jusqu’à présent très maigre.


Tout au plus pouvons-nous dire que les relations écrites fragmentaires existaient, sans que nous puissions en déterminer la teneur réelle de façon assurée.


" Les fondations de l’Islam – Ecriture et histoire, Paris, Seuil, 2002 "

merci toky pour cet article, maintenant connais tu la science du hadith???

lorsque tu raporte que: Au milieu du 8e siècle par exemple, le commentateur du Coran Muqâtil [ mort en 765] ne mentionnait aucune chaîne de transmission à l’appui de ses récits sur les circonstances de l’émission de tel ou tel message coranique.
je vietn de recoriger mon commentaire: si qq'un ne raporte pas de chainons, on ne dira rien sur la credibilité du hadith, mais il doit etre etudier, et je pense que le commentateur fait parti des tabiin, saveut dir de la generation apres les compagnons de notre prophete, donc le hadith n'a pas souffert de siecles de narration oral, car des savants tels boukhari et muslim, nous ont raporté suffisemment de hadith authentique avec preuve d'autant qu'ils sont mort 200 ans pares notre prophete (la date egale au manuscrit le plus ancien de l'evangile) mais ils ont des methodes stricites pour authentifier un hadith, et non comme le font les chretiens pour la bible.
et lorsque tu rapporte ceci: Au milieu du 8e siècle par exemple, le commentateur du Coran Muqâtil [ mort en 765] ne mentionnait aucune chaîne de transmission à l’appui de ses récits sur les circonstances de l’émission de tel ou tel message coranique.
si aucune chaine de transmission n'est mentionné, alors le recit ne pourra etre attribué a notre prophete, on ne pourra jamais dit que l'histoire est authentique, en plus la science du hadith n'est pas accessible a tous, c'est la science la plus compliqué , la plus dur a suivre dans tout le domaine islamique, pour qu'on fasse un petit article comme celui que tu vient de posté et qui essai de contredir ceci.
mais ce qui est sur, c'est qu'un hadith n'est authentifier, que lorsqu'on est sur qu'il se rapporte a notre prophete par chainons qui rempli les condition necessaires decrites dans cette section:
https://www.forum-religions.com/islam-sections-enseignements-f15/la-science-du-hadith-t1544.htm?sid=b051a4c5c1ce26fbeb998fa652f6b222

cé pas plutot:
un hadith est authentique quand il donne une bonne image de mahomet

darkviking a écrit:

cé pas plutot:
un hadith est authentique quand il donne une bonne image de mahomet

Non, Darkviking, l'authenticité d'un hadith est objet d'exégèses érudites.

Et de nombreux hadiths sahîh ne donnent pas une image sympathique, selon les normes d'aujourd'hui, de Mouhammad.

Et donc !!!

chrisredfeild a écrit:

la biographie de mohamad est comme la biographie des autres prophetes chefs, tels que moise, mais la difference est qu'on a rapporté tellement de hadiths lui concernant, qu'on l'accuse de chose et qu'on oubli que la bible contient des histoire encor plus ......alors qu'on pas d'autre recits sur ses prophetes apart la bible.....

Un Chrétien ne comparera jamais Jésus à Moïse, par contre il comparera volontiers Jésus à Mouhammad .

Et là, la comparaison, certes , n'est pas à l'avantage de Mouhammad, tu le sais bien !!!


Cordialement.

darkviking a écrit:

cé pas plutot:
un hadith est authentique quand il donne une bonne image de mahomet

non, on a tellement de hadith qui donnent cet image, mais ils sont faux, et on a tellement de hadith de lapidation, guerre, mais ils sont veridique, et tu sais bien qu'on a pas rejeté tout les hadith que vous nous ramené, cepandant, on aimerais qu'a chaque vous nous donniez la source et si c'est possible la traduction en arabe, ou sinon pour facilité le lien tout court.
car vous nous ramené souvent des hadith authentique, mais la traduction n'est pas conforme, et par la misericorde de dieu, on dispose de tout en arabe, donc on peut toujours verifier, alors que l'evangile n'existe pas dans sa langue originel

mario a écrit:

chrisredfeild a écrit:

la biographie de mohamad est comme la biographie des autres prophetes chefs, tels que moise, mais la difference est qu'on a rapporté tellement de hadiths lui concernant, qu'on l'accuse de chose et qu'on oubli que la bible contient des histoire encor plus ......alors qu'on pas d'autre recits sur ses prophetes apart la bible.....

Un Chrétien ne comparera jamais Jésus à Moïse, par contre il comparera volontiers Jésus à Mouhammad .

Et là, la comparaison, certes , n'est pas à l'avantage de Mouhammad, tu le sais bien !!!


Cordialement.

non, un chretien ne doit comparaitre jesus a mohamad, parceque selon vous jesus est dieu de tout le monde, et selon vous il est aussi notre dieu, donc comparaitre un dieu a un homme serait une mauvaise comparaison.
cepandant il n'est pas dieu, il est un prophete.

chrisredfeild a écrit:

ls sont mort 200 ans pares notre prophete (la date egale au manuscrit le plus ancien de l'evangile)

Attend, je ne comprend pas bein! peut être que tu as fait une érreur!

Jésus====>540après la descente du Saint Esprit que voici Mohamad (psl) vient au monde====>200ans Mohamad (psl) que les savant que tu raconte (...) donc tu insinue que la date au manuscrit le plus ancien date de 640ans!


Cordialement

mario a écrit:

chrisredfeild a écrit:

la biographie de mohamad est comme la biographie des autres prophetes chefs, tels que moise, mais la difference est qu'on a rapporté tellement de hadiths lui concernant, qu'on l'accuse de chose et qu'on oubli que la bible contient des histoire encor plus ......alors qu'on pas d'autre recits sur ses prophetes apart la bible.....

Un Chrétien ne comparera jamais Jésus à Moïse, par contre il comparera volontiers Jésus à Mouhammad .

Et là, la comparaison, certes , n'est pas à l'avantage de Mouhammad, tu le sais bien !!!


Cordialement.

sa depend de quel point de vu , jesus est comme mohamad lorsqu'il n'avait pas autorité, donc l'epoque mequoise, mais lorsqu'il est devenu chef, il etait comme tout les autres prophetes et surment en moins, car les autres prophetes avaient les israelites comme dsciples, et lorsqu'on voit se que ces israelites ont fait, on comprend pourquoi ces prophetes etaient plus dur que mohamad,
maintenant un musulman ce qu'il croit, est que si jesus est devenu chef comme eux tous, je ne pense pas qu'il laisserai l'hostilité sur terre, et tu sais comment il l'a combattra, et sache que je n'y croit pas aa qq histoires dans l'evangile, a cause d'un probleme que je decrirai peut etre.

toky a écrit:

chrisredfeild a écrit:

ls sont mort 200 ans pares notre prophete (la date egale au manuscrit le plus ancien de l'evangile)

Attend, je ne comprend pas bein! peut être que tu as fait une érreur!

Jésus====>540après la descente du Saint Esprit que voici Mohamad (psl) vient au monde====>200ans Mohamad (psl) que les savant que tu raconte (...) donc tu insinue que la date au manuscrit le plus ancien date de 640ans!


Cordialement

non, apres le depart de jesus de 200 ans. donc le manuscrit le plus anciens de l'evangile date de 200 apres jesus, et n'est qu'une traduction,

chrisredfeild a écrit:

non, apres le depart de jesus de 200 ans. donc le manuscrit le plus anciens de l'evangile date de 200 apres jesus, et n'est qu'une traduction,

Donc explique un peu ton message d'en haut alors


Cordialement

ah dacord , desolé je n'avais pas compris, je disait les livres de boukhari et de muslim, les 2 livres considerer comme fiable apres le coran date de 200 ans apres la mort de notre prophete.

mais la difference entre eux et l'evangile, est qu'ils sont etudié d'une façon stricte afin d'authentifier d'une façon sur un hadith, c'est pour cela que les hadith faible sont plus nombreux.

autre difference, nous les avons eu a partir de la langue d'origine, se qui n'est pas le cas de l'evangile.

chrisredfeild a écrit:

mario a écrit:

Un Chrétien ne comparera jamais Jésus à Moïse, par contre il comparera volontiers Jésus à Mouhammad .

Et là, la comparaison, certes , n'est pas à l'avantage de Mouhammad, tu le sais bien !!!

Cordialement.

sa depend de quel point de vu , jesus est comme mohamad lorsqu'il n'avait pas autorité, donc l'epoque mequoise, mais lorsqu'il est devenu chef, il etait comme tout les autres prophetes et surment en moins, car les autres prophetes avaient les israelites comme dsciples, et lorsqu'on voit se que ces israelites ont fait, on comprend pourquoi ces prophetes etaient plus dur que mohamad,
maintenant un musulman ce qu'il croit, est que si jesus est devenu chef comme eux tous, je ne pense pas qu'il laisserai l'hostilité sur terre, et tu sais comment il l'a combattra, et sache que je n'y croit pas aa qq histoires dans l'evangile, a cause d'un probleme que je decrirai peut etre.

Jésus justement n'a jamais voulu devenir chef (Matthieu 4, 8 ) , car il se voulait universel. Un chef n'est jamais universel : la preuve Mouhammad qui a été obligé de faire tuer ses adversaires ...


Cordialement.

mario a écrit:

chrisredfeild a écrit:

mario a écrit:

Un Chrétien ne comparera jamais Jésus à Moïse, par contre il comparera volontiers Jésus à Mouhammad .

Et là, la comparaison, certes , n'est pas à l'avantage de Mouhammad, tu le sais bien !!!

Cordialement.

sa depend de quel point de vu , jesus est comme mohamad lorsqu'il n'avait pas autorité, donc l'epoque mequoise, mais lorsqu'il est devenu chef, il etait comme tout les autres prophetes et surment en moins, car les autres prophetes avaient les israelites comme dsciples, et lorsqu'on voit se que ces israelites ont fait, on comprend pourquoi ces prophetes etaient plus dur que mohamad,
maintenant un musulman ce qu'il croit, est que si jesus est devenu chef comme eux tous, je ne pense pas qu'il laisserai l'hostilité sur terre, et tu sais comment il l'a combattra, et sache que je n'y croit pas aa qq histoires dans l'evangile, a cause d'un probleme que je decrirai peut etre.

Jésus justement n'a jamais voulu devenir chef (Matthieu 4, 8 ) , car il se voulait universel. Un chef n'est jamais universel : la preuve Mouhammad qui a été obligé de faire tuer ses adversaires ...


Cordialement.

si c'est vrai que jesus n'a jamais voulu devenir chef, c'est surmeent un ordre divins, mais si dieu l'aurais ordonné de devenir ainsi, il agira comme tout les prophete suivant la volonté de dieu.

maintenant mario, il faut que tu comperend un point de vue des premier musulamans et qu'on doit suivre nous meme, a savoir :
1-si un recit dans la bible contredit un recit dans le coran, alors on croit que cette parti de la bible est falsifier.
2-si un recit dans la bible est en accord avec un recit coranique, alors on croit que cette parti dans la bible n'est pas alterer, et donc on y croit puisque le coran a clairement montré que c'est juste.
3-si un recit biblique n'existe pas dans le coran (comme l'histoire de certains prophetes) alors on ne doit ni croire ni mentir ce recit, parcequ'on a pas une source (comme le coran) qui nous montre s'il a subit l'alteration ou non.


suivant ces 3 point, certains aspect de l'histoire de jesus sont conforme avec le coran, donc on y croit, d'autres aspect contredit le coran, comme la mort de jesus, donc on y croit pas, mais d'autres aspect de la vie de jesus ne sont pas ecrite dans le coran, donc on reste neutre, on ne sais si elles sont veridique ou si elles ont subit l'alteration.

j'ai dit ceci, afin de commenté ce que tu a dit:

Citation :

Jésus justement n'a jamais voulu devenir chef (Matthieu 4, 8 ) , car il se voulait universel. Un chef n'est jamais universel : la preuve Mouhammad qui a été obligé de faire tuer ses adversaires ...

cette parti n'existe pas dans le coran, donc je reste neutre dans se jujement, et c'est pour cela que j'ai ajouté la condition SI en haut de mon commentaire, que tu pourra relire.

Chrisredfeild a écrit:

si c'est vrai que jesus n'a jamais voulu devenir chef, c'est surmeent un ordre divins, mais si dieu l'aurais ordonné de devenir ainsi, il agira comme tout les prophete suivant la volonté de dieu.

En effet, cher Chrisredfeild, c’est l’Ordre divin de la Loi accomplie. Et puisque la Loi est accomplie dans l ‘Amour, puisque la Loi dorénavant se résume à l’Amour, il est nul besoin d’un chef terrestre !

Et c’est cela aussi qui rend la Bonne Nouvelle du Christ, Message Universel !

Chrisredeild a écrit:

maintenant mario, il faut que tu comperend un point de vue des premier musulamans et qu'on doit suivre nous meme, a savoir :
1-si un recit dans la bible contredit un recit dans le coran, alors on croit que cette parti de la bible est falsifier.
2-si un recit dans la bible est en accord avec un recit coranique, alors on croit que cette parti dans la bible n'est pas alterer, et donc on y croit puisque le coran a clairement montré que c'est juste.
3-si un recit biblique n'existe pas dans le coran (comme l'histoire de certains prophetes) alors on ne doit ni croire ni mentir ce recit, parcequ'on a pas une source (comme le coran) qui nous montre s'il a subit l'alteration ou non.

Oui, oui, ça tu ne m’apprends rien et tu as totalement raison sur ce point. Et c’est la raison de l’extrême difficulté de tout dialogue islamo chrétien ...

Chrisredfeild a écrit:

suivant ces 3 point, certains aspect de l'histoire de jesus sont conforme avec le coran, donc on y croit, d'autres aspect contredit le coran, comme la mort de jesus, donc on y croit pas, mais d'autres aspect de la vie de jesus ne sont pas ecrite dans le coran, donc on reste neutre, on ne sais si elles sont veridique ou si elles ont subit l'alteration.

j'ai dit ceci, afin de commenté ce que tu a dit:
Jésus justement n'a jamais voulu devenir chef (Matthieu 4, 8 ) , car il se voulait universel. Un chef n'est jamais universel : la preuve Mouhammad qui a été obligé de faire tuer ses adversaires ...

cette parti n'existe pas dans le coran, donc je reste neutre dans se jujement, et c'est pour cela que j'ai ajouté la condition SI en haut de mon commentaire, que tu pourra relire.

OK ! OK. frère d’Algérie, mais de là, on revient au sujet : "Le texte coranique est-il divin ?" Et c’est justement le sujet de ce fil, me semble-t-il ...Le Coran vient-il de DIEU ou vient-il des hommes ???


Cordialement.

pense tu que dieu change son message ? dieu envoie chaque messagé et chaque prophete pour n'idolé que dieu, et la vous introduisez cette trinité qui etait deja contesté par un certain nombre de chretien , et dieu dit:
27. Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l'Evangile, et mis dans les cœurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude. Le monachisme qu'ils inventèrent, Nous ne le leur avons nullement prescrit. [Ils devaient] seulement rechercher l'agrément d'Allah. Mais ils ne l'observèrent pas (ce monachisme) comme il se devait. Nous avons donné leur récompense à ceux d'entre eux qui crurent. Mais beaucoup d'entre eux furent des pervers.

donc tu voit bien que le coran dit que beaucoup ont suivie la mauvaise voie,
concernant l'amour, le christianniseme n'a raporté que le mot, mais en pratique n'a rien apporté, et je sais de quoi je parle, meme vos verset se contredisent, surtout lorsqu'il est question de la femme

chrisredfeild a écrit:

pense tu que dieu change son message ? dieu envoie chaque messagé et chaque prophete pour n'idolé que dieu, et la vous introduisez cette trinité qui etait deja contesté par un certain nombre de chretien ,

Oui, Dieu s'adapte à la mentalité de chaque époque... La preuve, pour interdire le vin ,Il a commencé d'abord par l'autoriser. ET donc ..... !

Chrisredfeild a écrit:

donc tu voit bien que le coran dit que beaucoup ont suivie la mauvaise voie,

Jésus le dit aussi, et certains y voient même des prophéties à propos de Mouhammad ...

Chrisredfeild a écrit:

concernant l'amour, le christianniseme n'a raporté que le mot, mais en pratique n'a rien apporté, et je sais de quoi je parle, meme vos verset se contredisent, surtout lorsqu'il est question de la femme

L'humanisme moderne a son origine dans les évangiles ....

Cordialement.

Le Coran est le message d'Allah.
Il vient du créateur de ce monde.
Lisez une seule Sourate , un chapitre du Coran .
Méditez-le.
Essayez de le mémoriser.
Le Coran est le message de Dieu. C'est lui-méme qui s'est chargé de le préserver de toute falsification .
Il n'y a de Dieu qu'Allah et Mohammad est le messager d'Allah.

mario a écrit:

chrisredfeild a écrit:

pense tu que dieu change son message ? dieu envoie chaque messagé et chaque prophete pour n'idolé que dieu, et la vous introduisez cette trinité qui etait deja contesté par un certain nombre de chretien ,

Oui, Dieu s'adapte à la mentalité de chaque époque... La preuve, pour interdire le vin ,Il a commencé d'abord par l'autoriser. ET donc ..... !
Cordialement.

le vin n'a rien avoir avec ceci, le vin ne fait pas parti d'une base de la croyance, il fait parti du jujement licite ou illicite, mais lorsque dieu dit etre 1 dans l'ancien testament et preche le monotheiseme pur, puis change de demarche endeclarant qu'il est 3 (selon vous) et change le message du monotheiseme pur au polytheiste (oui il l'est) mais ne prechant que l'amour divins impossible a atteindre, alors il y'a un probleme , soit le premier livre est alterer dans cette parti, ou soit l'evangile est alterer dans cette parti, mais c'est l'evangile qu'il l'est.

mario a écrit:

L'humanisme moderne a son origine dans les évangiles ....

Cordialement.

donc ils sont en retard, et sait que l'humaniseme moderne est venu en retard de 1400 ans apres l'islam?

c'est quoi la zakat?
c'est qui l'un des but de AID AL ADHA?
c'est quoi zakat el fitr? (l'aumone de la fete qui suit le ramadhan)
c'est quoi la charité tant preché dans le coran?

pense tu que notre prophete et ces compagnons ne vous ont pas precedé par ceci?

campagard a écrit:

Le Coran est le message d'Allah.
Il vient du créateur de ce monde.
Lisez une seule Sourate , un chapitre du Coran .
Méditez-le.
Essayez de le mémoriser.
.

En quelle langue, ami Campagard ???

Et si tu me réponds "en arabe", je te demande : pour mémoriser le Coran en arabe, comment font les non-arabophones ???

mario a écrit:

campagard a écrit:

Le Coran est le message d'Allah.
Il vient du créateur de ce monde.
Lisez une seule Sourate , un chapitre du Coran .
Méditez-le.
Essayez de le mémoriser.
.

En quelle langue, ami Campagard ???

Et si tu me réponds "en arabe", je te demande : pour mémoriser le Coran en arabe, comment font les non-arabophones ???

la reponse a ta dernier question mario est la:

sourate 2 (AL-BAKARA)
286. Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu'elle aura fait, punie du mal qu'elle aura fait. Seigneur, ne nous châtie pas s'il nous arrive d'oublier ou de commettre une erreur. Seigneur! Ne nous charge pas d'un fardeau lourd comme Tu as chargé ceux qui vécurent avant nous. Seigneur! Ne nous impose pas ce que nous ne pouvons supporter, efface nos fautes, pardonne-nous et fais nous miséricorde. Tu es Notre Maître, accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles.

comme tu le remarque, dieu ne nous impose pas une charge superieur a nous,dieu ne nous juje pas si on commet une erreur (dans l'ignorance) ou par oubli, dieu ne nous juje pas si on commet un peché dans une contraite , (exemple qq'un nous contrait de volé qqchose sinon il nous tuera).

voici un exemple interressant: le jeune du ramadhan fait parti des 5 pillier de l'islam, mais si qq'un est malade, il ne jeunera pas, jusqu'a sa guerison, alors il continuera a jeuner les 30 jours, mais si sa maladie est incurable? alors il ne doit plus jeuné, mais il doit fair mangé chaque jours pendant le ramadhan un pauvre, cette charité remplacera son jeune, et maintenant si il ne peut ni jeuné ni fair mangé, alors dieu est misericordieux.

pour le coran c'est la meme chose, si qq'un non arabophone embrasse l'islam, il est preferable de reciter le coran, il pourra le fair das sa langue, et il est preferable de l'acheté en version bilingue, et qu'il cherche la meilleurs traduction et de preference qu'elle soit agréer par le monde musulman, toutes ces conditions que j'ai dites sont suivant sa possiblité.
maintenant la seul sourate qu'il est obligé de recité en arabe et : al fatiha, car aucune priere n'est valble sont cette sourate, cepandant elle n'est pas langue, elle est facile, trop facile a aprendre :

1.Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux
2. Louange à Allah, Seigneur de l'univers.

3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,

4. Maître du Jour de la rétribution.

5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.

6. Guide-nous dans le droit chemin,

7-. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.

chrisredfeild a écrit:

mario a écrit:

En quelle langue, ami Campagard ???

Et si tu me réponds "en arabe", je te demande : pour mémoriser le Coran en arabe, comment font les non-arabophones ???

la reponse a ta dernier question mario est la:

sourate 2 (AL-BAKARA)
286. Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu'elle aura fait, punie du mal qu'elle aura fait. Seigneur, ne nous châtie pas s'il nous arrive d'oublier ou de commettre une erreur. Seigneur! Ne nous charge pas d'un fardeau lourd comme Tu as chargé ceux qui vécurent avant nous. Seigneur! Ne nous impose pas ce que nous ne pouvons supporter, efface nos fautes, pardonne-nous et fais nous miséricorde. Tu es Notre Maître, accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles.

comme tu le remarque, dieu ne nous impose pas une charge superieur a nous,dieu ne nous juje pas si on commet une erreur (dans l'ignorance) ou par oubli, dieu ne nous juje pas si on commet un peché dans une contraite , (exemple qq'un nous contrait de volé qqchose sinon il nous tuera).

voici un exemple interressant: le jeune du ramadhan fait parti des 5 pillier de l'islam, mais si qq'un est malade, il ne jeunera pas, jusqu'a sa guerison, alors il continuera a jeuner les 30 jours, mais si sa maladie est incurable? alors il ne doit plus jeuné, mais il doit fair mangé chaque jours pendant le ramadhan un pauvre, cette charité remplacera son jeune, et maintenant si il ne peut ni jeuné ni fair mangé, alors dieu est misericordieux.

pour le coran c'est la meme chose, si qq'un non arabophone embrasse l'islam, il est preferable de reciter le coran, il pourra le fair das sa langue, et il est preferable de l'acheté en version bilingue, et qu'il cherche la meilleurs traduction et de preference qu'elle soit agréer par le monde musulman, toutes ces conditions que j'ai dites sont suivant sa possiblité.
maintenant la seul sourate qu'il est obligé de recité en arabe et : al fatiha, car aucune priere n'est valble sont cette sourate, cepandant elle n'est pas langue, elle est facile, trop facile a aprendre :

1.Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux
2. Louange à Allah, Seigneur de l'univers.

3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,

4. Maître du Jour de la rétribution.

5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.

6. Guide-nous dans le droit chemin,

7-. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.

Merci de ces citations , ami Rachid.

Mais je me pose une question : pourquoi un non-arabophone sera-t-il obligé de prononcer la Fatiha en arabe ? Cette obligation est--elle inscrite dans le Coran ???

mario a écrit:

chrisredfeild a écrit:

mario a écrit:

En quelle langue, ami Campagard ???

Et si tu me réponds "en arabe", je te demande : pour mémoriser le Coran en arabe, comment font les non-arabophones ???

la reponse a ta dernier question mario est la:

sourate 2 (AL-BAKARA)
286. Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu'elle aura fait, punie du mal qu'elle aura fait. Seigneur, ne nous châtie pas s'il nous arrive d'oublier ou de commettre une erreur. Seigneur! Ne nous charge pas d'un fardeau lourd comme Tu as chargé ceux qui vécurent avant nous. Seigneur! Ne nous impose pas ce que nous ne pouvons supporter, efface nos fautes, pardonne-nous et fais nous miséricorde. Tu es Notre Maître, accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles.

comme tu le remarque, dieu ne nous impose pas une charge superieur a nous,dieu ne nous juje pas si on commet une erreur (dans l'ignorance) ou par oubli, dieu ne nous juje pas si on commet un peché dans une contraite , (exemple qq'un nous contrait de volé qqchose sinon il nous tuera).

voici un exemple interressant: le jeune du ramadhan fait parti des 5 pillier de l'islam, mais si qq'un est malade, il ne jeunera pas, jusqu'a sa guerison, alors il continuera a jeuner les 30 jours, mais si sa maladie est incurable? alors il ne doit plus jeuné, mais il doit fair mangé chaque jours pendant le ramadhan un pauvre, cette charité remplacera son jeune, et maintenant si il ne peut ni jeuné ni fair mangé, alors dieu est misericordieux.

pour le coran c'est la meme chose, si qq'un non arabophone embrasse l'islam, il est preferable de reciter le coran, il pourra le fair das sa langue, et il est preferable de l'acheté en version bilingue, et qu'il cherche la meilleurs traduction et de preference qu'elle soit agréer par le monde musulman, toutes ces conditions que j'ai dites sont suivant sa possiblité.
maintenant la seul sourate qu'il est obligé de recité en arabe et : al fatiha, car aucune priere n'est valble sont cette sourate, cepandant elle n'est pas langue, elle est facile, trop facile a aprendre :

1.Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux
2. Louange à Allah, Seigneur de l'univers.

3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,

4. Maître du Jour de la rétribution.

5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.

6. Guide-nous dans le droit chemin,

7-. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.

Merci de ces citations , ami Rachid.

Mais je me pose une question : pourquoi un non-arabophone sera-t-il obligé de prononcer la Fatiha en arabe ? Cette obligation est--elle inscrite dans le Coran ???

je ne sais pas si elle est inscrite dans le coran ou la sunna, mais dieu dit:
"c'est une Révélation en langue arabe claire " (S. XXVI, 195),
OU ENCOR:
"Oui, nous avons fait un Coran en arabe ! -Peut-être comprendrez-vous " (S. XLIII, 3)

le coran est en arabe, c'est a cause de ceci, beaucoup de savant disent lorsqu'ils discutent sur la traduction d'un coran, ils le presente comme la traduction du coran inimitable et non le coran, car le coran n'est qu'en arabe.
donc la fatiha en français , normalement est : la traduction de la fatiha, et non la fatiha elle meme.
de toutes façon ce n'est pas un pretexte de laissé l'islam en disant qu'il faut apprendre le coran en arabe, non, apprendre le coran n'est pas une obligation, la seul obligation et aprendre la fatiha en arabe,qui sert de fair la priere et elle est tellement facile, qu'aucun n'a une excuse de ne pas le fair.

chrisredfeild a écrit:

............... non, apprendre le coran n'est pas une obligation, la seul obligation et aprendre la fatiha en arabe,qui sert de fair la priere et elle est tellement facile, qu'aucun n'a une excuse de ne pas le fair.

Et pourquoi donc un non-arabophone sera-t-il obligé de prononcer la Fatiha en arabe ? Cette obligation est--elle inscrite dans le Coran ???

Chrisredfeild a écrit:

je ne sais pas si elle est inscrite dans le coran ou la sunna, mais dieu dit:
"c'est une Révélation en langue arabe claire " (S. XXVI, 195),
OU ENCOR:
"Oui, nous avons fait un Coran en arabe ! -Peut-être comprendrez-vous " (S. XLIII, 3)

Et, donc, Dieu a fait un Coran en arabe pour que les Arabes le comprennent en toute clarté ...


Les Chinois et les Finlandais, pour ne citer qu'eux, attendent toujours la traduction du Coran donnée par Dieu Lui-même.... Ils pourront attendre longtemps, je crois !!!lol !!!

Citation :

Et pourquoi donc un non-arabophone sera-t-il obligé de prononcer la Fatiha en arabe ? Cette obligation est--elle inscrite dans le Coran ???

tu ne m'a pas bien compris, j'ai disais que el fatiha doit etre appris en arabe pour servir a la priere, c'est tout, en pris en arabe, lorsque tu pris tu ne dit pas dieu est grand, mais tu dit allah akbar, de meme pour la fatiha, tu recitera en arabe.

Les Musulmans non-arabophones aprennent la Fatiha en Arabe parce que cette priére , et cette Fatiha est le symbole de l'égalité des serviteurs d'Allah. Tu vois lorsque les gens se tiennent pour la priére: ils lisent ou écoutent les mémes versets. Ils prosternent ensemble , ils se dirigent vers la Mecque ... tout ça est le symbole de l'unité des musulmans , quoiqu'ils soient leurs pays , leurs langues , leur couche sociale , vieux ou jeunes , riches ou pauvres,....ils sont tous égaux.
Allah soit loué car les gens aprennent le Coran , le mémorisent , le méditent , l'appliquent dans leur vie malgré les malgames et les stratagémes et l'imposture des mécréants .

mario a écrit:

Chrisredfeild a écrit:

je ne sais pas si elle est inscrite dans le coran ou la sunna, mais dieu dit:
"c'est une Révélation en langue arabe claire " (S. XXVI, 195),
OU ENCOR:
"Oui, nous avons fait un Coran en arabe ! -Peut-être comprendrez-vous " (S. XLIII, 3)

Et, donc, Dieu a fait un Coran en arabe pour que les Arabes le comprennent en toute clarté ...


Les Chinois et les Finlandais, pour ne citer qu'eux, attendent toujours la traduction du Coran donnée par Dieu Lui-même.... Ils pourront attendre longtemps, je crois !!!lol !!!

dieu a dit: 4. Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.
se qui ne vous a pas empeché de lire la bible, pourtant revelé dans une langue totalement etrangere, le coran est surment traduit en chinois vu le nombre de musulman labas, qui depasse les 20 million de musulmans.
pour le finlandais, il est soit traduit, ou pourra etre traduit, rien n'interdit ceci.

vous diriez peut etre : pourquoi il est revelé en arabe:
sourate 41. [44] Si Nous avions révélé ce Coran en langue étrangère , on aurait objecté : «Si au moins ses versets étaient clairs et intelligibles ! Comment? Un Coran en langue étrangère pour un peuple arabe?» Réponds-leur : «Ce Coran est un guide et un baume pour les croyants ; seuls les négateurs, quand il s’agit de ce Livre, font la sourde oreille et simulent l’aveuglement. C’est comme si l’appel qu’on leur lance venait de trop loin pour être entendu.»


le coran a etait revelé en premier aux arabes, il est normal qu'il soit revelé en cette langue, mais rien n'interdit de le traduire, mais il faut savoir que les traduction meme les meilleurs ne donne pas un sens exact au coran, maos raproche le sens.

pour la fatiha, aucune excuse, la sourate est tellement courte que meme un enfant non arabe pourra l'aprendre et fair la priere avec, et meme les versets ne contiennent que qq mot parfois 2 ou 3

bismi allahi arrahmani arrahimi * al hamdou li lahi rabi al-alamine * arrahmani rahim * maliki yawmi eddine * iyaka naaboudou wa iyakaa nasta-ine * ihdina sirata el-moustakim * sirata elladhina an-amta alayhim ghayri al-maghdoumi alyhim wala eddaline

traduction raproché:

bismi= au nom de
allahi= dieu (le i a la fin de allah en arabe est a cause de la grammaire arabe, un mot change de voyelle a la fin suivant s'il est sujet, adverbe...alors qu'en langue latine le mot reste inchangé).
arrahmani = le tout misericordieux
arrahimi= le tres misericordieux.
alhamdou= louange
li allahi = a dieu
rabi = seigneur
al-alamine = l'univers
arrahmani= le tout misericordieux
arrahimi= le tres misericordieux
maliki= maitre
yawmi = du jour
eddini = la retribution
iyaka = c'est a toi seul
naaboudou = adorons
wa = et
iyaka = c'est a toi seul
nasta-ine = nous implorons secours.
ihdina = guide nous vers
essirata = le chemin
moustaquim = droit
sirata = chemin
alladhina = ceux que
an-amta alayhime = tu a comblé de faveur
ghayri = non pas
al maghdoubi alayhim = ceux qui ont encouru ta colere
wa la = ni
adhaline = les egarés

je rajoute que la traduction est raproché et non vraiment exact, mais elle s'approché trop du sens,

Bien Il Va faloir que je metre un décodeur!

heureusement que tu traduit en même temps Rachid.

Mais ce texte et Bien fait et expliquer, attention Mon Ami je te Lance pas des Fleurs, mais je devrais par moment car tes commentaires sont clair!Et Surtout tu ai très convainquant! Et j'aime ça !!