Rappel du premier message :

Les musulmans sont indispensables au monde.
Les peuples musulmans font partie intégrante de l humanité.

Certaines grandes avancées scientifiques sont dues a des musulmans.

CHRISTOPHEG a écrit:

Mizane a écrit:

Christophe,

Une société sans loi ayant pour seul espoir d'atteindre la paix sociale: la foi chrétienne est une société condamnée à l'échec.
Nous en venons au fait que la loi est nécessaire à la société afin d'instaurer un climat social favorable à l'épanouissement individuel de chaque être humain et par conséquent de toute la société et ce, au niveau de tous les capitaux (spirituel, familial,économique...etc).
Mais la question existentielle est quelles lois faut-il suivre les lois divines ou bien les lois humaines?

Une société sans loi ? Nous en avons des milliers ! Il me semble qu'à l'échelle de ce qui se passe dans le monde, elles garantissent un climat favorable pour ceux qui vivent dans nos pays.

Si nous devions suivre des lois Divines, elles s'imposeraient à tous tout à fait naturellement et nous n'en discuterions pas. Il y en a pas mal. Toutes les lois scientifiques.

Mais les lois Divines ne concernent que l'environnement, pas ce qu'on y fait. Je répète souvent que Dieu règne mais les Fils gouvernent.

Vos pays sont sans loi?
Effectivement les êtres humains gouvernent et ont le choix de mal ou bien gouverner.
Un gouverneur est un gestionnaire, un manager, un leader mais avant tout un être humain à qui on demande d'être au service du peuple en tendant vers l'élévation de l'âme en s'éloignant de tout ce qui est envies matérielles.
Tout cela est vraiment facile à dire, j'en suis conscient.
Mais le problème, c'est que le mal ne se mêle pas seulement de ses affaires, il a comme ambition de faire abstraction du bien, à partir ce point, il me semble que le bien doit se défendre.

Mizane a écrit:

HOSANNA a écrit:

Ensuite, il faut lire le reste !
10.29
de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce?

Et donc il y a un châtiment dont il faut avoir peur?

Si je comprends bien, c'est Paul qui reconnait la loi de Moïse et non JESUS?

Le chatiment, sera le Lac de feu pour celui qui aura refusé l'Oeuvre Expiatoire du Fils du Dieu Vivant sur la Croix .
J'espère avoir été plus clair à tes yeux que la Parole de Dieu .

Mizane a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Au contraire !  Cf. ce que je disais plus haut.  La révélation Divine s'opère bien loin des tumultes primitifs des humains.  C'est une lame de fond, irrésistible et discrète.

Entre la punition et l'impunité, c'est du 180 degrés.
Ce n'est ni un progrès ni un accomplissement, c'est un changement radical de perception.
Encore une fois, je constate que l'être humain dans toute sa diversité n'a pas atteint la maturité spirituelle lui permettant d'appliquer les préceptes de JESUS que je mets au sommet de la foi quant aux relations humaines.
D'ailleurs je n'ai jamais vu de Chrétien tendre sa deuxième joue alors qu'il vient d'être giflé 😊.
Et vu la méchanceté des humains, au lieu d'être perçu comme un héros il sera perçu comme un lâche et il lui en feront voir de toutes les couleurs.

Entre la punition et l'impunité il y a le djihad sur soit même pour marcher dans les pas de JESUS qui Jugera chacun selon son coeur et sa volonté à bien faire, je t'épargnes les Versets .

Mizane a écrit:

Vos pays sont sans loi?

Bin non ...  Nous en avons des milliers, certaines bonnes d'autres moins, selon un schéma évolutif.

Mizane a écrit:

Effectivement les êtres humains gouvernent et ont le choix de mal ou bien gouverner.

En regardant les résultats de leur politique et en en changeant rapidement si elle produise de mauvais résultats pour le bien commun.  C'est l'idée, oui.

Mizane a écrit:

Un gouverneur est un gestionnaire, un manager, un leader mais avant tout un être humain à qui on demande d'être au service du peuple en tendant vers l'élévation de l'âme en s'éloignant de tout ce qui est envies matérielles.

Je dirais que ce gouverneur a bien assez à faire à s'occuper de sa propre spiritualité.  Il s'agit d'un chemin strictement personnel où chacun choisit les enseignements qui résonnent en lui avec la totale liberté d'en changer quand il veut.

Mizane a écrit:

Mais le problème, c'est que le mal ne se mêle pas seulement de ses affaires, il a comme ambition de faire abstraction du bien, à partir ce point, il me semble que le bien doit se défendre.

Moi je veux bien mais personne n'a réussi à donner une définition universelle de ce qu'est le bien et le mal.

Quand au courage, il en faut beaucoup plus pour s'exposer sans répondre en tendant l'autre joue que de rentrer dans le tas du premier c.. venu !
Ce n'est pas parce que tes yeux n'ont jamais vu que c'est de la fiction pour tous !

Hosanna,
Le djihad sur soi est lié à la foi, certains en ont beaucoup et d'autres beaucoup moins

Mizane a écrit:

Hosanna,
Le djihad sur soi est lié à la foi, certains en ont beaucoup et d'autres beaucoup moins

Qui demande reçoit selon JESUS, je suis capable de choses qui me paraissaient impossible, un peu plus, chaque jour, Paul dit de combattre le mal par le bien, chose plus facile à dire qu'a faire, certes .

Après ne pas avoir la foi et donc ne pas la demander, ca, c'est du ressort de Dieu qui fait grâce, nous ne puvons que citer sa Parole en priant pour que d'autres soient touchés par elle .

Beaucoup de personnes préfère jouir des plaisirs de la vie sans se faire mal ni à la tête ni au Coeur.

Mizane a écrit:

Beaucoup de personnes préfère jouir des plaisirs de la vie sans se faire mal ni à la tête ni au Coeur.

Des personnes qui n'ont pas conscience de leur état préférant les plaisirs menant à la mort à Dieu qui mêne à la Vie .

Ok Christophe,
Donc nous sommes d'accord que nous pouvons pas cohabiter sans loi en s'appuyant que sur la foi.
Et selon toi, c'est qui devons définir nos propres lois.
Ex: Le peuple de Moïse devait (s'il avait été assez développé, tel que l'occident aujourd'hui) remplacer la loi du talion (qui est une loi divine) par une loi moins barbare.
Ai-je bien synthétisé?

HOSANNA a écrit:

Mizane a écrit:

Beaucoup de personnes préfère jouir des plaisirs de la vie sans se faire mal ni à la tête ni au Coeur.

Des personnes qui n'ont pas conscience de leur état préférant les plaisirs menant à la mort à Dieu qui mêne à la Vie .

Oui je suis d'accord mais ils existent et leurs nombre est assez important d'après mon petit vécu.

Mizane a écrit:

HOSANNA a écrit:

Des personnes qui n'ont pas conscience de leur état préférant les plaisirs menant à la mort à Dieu qui mêne à la Vie .

Oui je suis d'accord mais ils existent et leurs nombre est assez important d'après mon petit vécu.

Oui .

Matthieu
7.12
Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.
7.13
Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.
7.14
Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.

Jacques
2.12
Parlez et agissez comme devant être jugés par une loi de liberté,
2.13
car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde. La miséricorde triomphe du jugement.

A chacun de s'examiner, pour moi, Dieu passera l'éponge, mais je vais entendre parler du pays .

HOSANNA a écrit:

Jacques
2.12
Parlez et agissez comme devant être jugés par une loi de liberté,
2.13
car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde. La miséricorde triomphe du jugement.

A chacun de s'examiner, pour moi, Dieu passera l'éponge, mais je vais entendre parler du pays .

J'aime ton optimisme.
Il faut quand même admettre qu'il y a des gens qui sont morts, qui meurent et qui mourront sans connaître ce dont JESUS psl voulait parler.
Certains sont des tueurs, des violeurs, des pédophiles...etc
Tous cherchaient, cherchent ou chercheront un sens à leurs existences au mauvais endroit, sans actions répressives tous auraient beaucoup moins de chance à penser à d'autres perspectives tout simplement parce qu'il est très difficile d'arrêter une fois qu'on a commencé.
Ce que je veux dire, c'est que la loi du Talion (surtout le caractère choquant) est également un véritable strock donné à ce genre d'êtres humains qui les pousseraient à chercher ailleurs leurs chemins et peut être bien, qui sait? Le chemin prescrit par JESUS psl avant que ce ne soit trop tard.

Mizane a écrit:

Il faut quand même admettre qu'il y a des gens qui sont morts, qui meurent et qui mourront sans connaître ce dont JESUS psl voulait parler.
Certains sont des tueurs, des violeurs, des pédophiles...etc
Tous cherchaient, cherchent ou chercheront un sens à leurs existences au mauvais endroit, sans actions répressives tous auraient beaucoup moins de chance à penser à d'autres perspectives tout simplement parce qu'il est très difficile d'arrêter une fois qu'on a commencé.
Ce que je veux dire, c'est que la loi du Talion (surtout le caractère choquant) est également un véritable strock donné à ce genre d'êtres humains qui les pousseraient à chercher ailleurs leurs chemins et peut être bien, qui sait? Le chemin prescrit par JESUS psl avant que ce ne soit trop tard.

Hum... à mon sens, Mizane, on ne trouve pas "le chemin prescrit par JESUS" sous la pression morale, la contrainte ou le chantage, on trouve ce chemin par un pur élan du coeur pour opérer en nous un changement de conscience.
Cette idée n'est pas nouvelle car déjà le prophète biblique Ezéchiel l'a évoqué en ce genre de terme...

Ezéchiel 36:26
Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; et j'ôterai de votre chair le coeur de pierre, et je vous donnerai un coeur de chair;

Je ne pense pas que ce soit le coeur des criminels de droits communs qui soient spécialement rendu apte à une telle métamorphose ( bien qu'ils soient aussi concernés) mais plus généralement le coeur de ceux que nous avons l'habitude de nommer les pécheurs, càd des gens comme toi et moi, qui, au cours d'une vie tout à fait ordinaire, découvrent le sens profond de la vie au delà des apparences que lui donne celui que nous sommes arbitrairement, suggestivement...culturellement

Mizane a écrit:

Ok Christophe,
Donc nous sommes d'accord que nous pouvons pas cohabiter sans loi en s'appuyant que sur la foi.
Et selon toi, c'est qui devons définir nos propres lois.
Ex: Le peuple de Moïse devait (s'il avait été assez développé, tel que l'occident aujourd'hui) remplacer la loi du talion (qui est une loi divine) par une loi moins barbare.
Ai-je bien synthétisé?

En fait, seuls des êtres primitifs comme nous ont besoin de lois pour régir leurs sociétés. Dans des sociétés spirituellement évoluées, ce n'est pas nécessaire; chacun travaille spontanément au bien de tous. Ils n'ont que quelques lois.

Les lois évoluent en fonction de l'environnement sociétal, c'est une évidence. La nature a horreur du status quo; elle est en perpétuelle évolution. Nous suivons ce mouvement inné. Le changement, donc; parfois pour le meilleur, parfois le pire mais toujours le mouvement. Ce qui s'arrête, disparaît.

Dieu n'a-t-il envoyé aucun autre enseignement pour remplacer la loi du Talion ? Ou, autrement dit, sommes-nous des juifs du Moyen-Orient qui vivons en -1.000 ?

Poser la question, c'est y répondre.

HOSANNA a écrit:

Jacques
2.12
Parlez et agissez comme devant être jugés par une loi de liberté,
2.13
car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde. La miséricorde triomphe du jugement.

A chacun de s'examiner, pour moi, Dieu passera l'éponge, mais je vais entendre parler du pays .

Citation :

J'aime ton optimisme.

Ma foi n'a rien d'optimisme pour celui qui applique le Talion .
Entendre parler du pays signifie pour moi être aligné sur la "fréquence de Dieu" et mon état actuel me dit que ca ne vas pas être jovial .

Citation :

Il faut quand même admettre qu'il y a des gens qui sont morts, qui meurent et qui mourront sans connaître ce dont JESUS psl voulait parler.

Oui, et l'Evangile a été préchés aux morts, Versets sur demande !

Citation :

Certains sont des tueurs, des violeurs, des pédophiles...etc

Ce sont ceux qui appliquent la Loi qui seront justifiés non tes exemples, Versets sur demande !

Citation :

Tous cherchaient, cherchent ou chercheront un sens à leurs existences au mauvais endroit,

Tu appels tes exemples chercher un sens à son existence ?

Citation :

sans actions répressives tous auraient beaucoup moins de chance à penser à d'autres perspectives tout simplement parce qu'il est très difficile d'arrêter une fois qu'on a commencé.

Si on exécute l'auteur du crime, oui, ca rabaisse pas mal ses chances de repentir ,ca, c'est sur, la peine de mort est le grand pourvoyeur de l'enfer !

Citation :

Ce que je veux dire

C'est que tu es musulman et que tu nies l'Evangile disant le reconnaitre, oui, j'avais cru comprendre !

Citation :

c'est que la loi du Talion (surtout le caractère choquant) est également un véritable strock donné à ce genre d'êtres humains qui les pousseraient à chercher ailleurs leurs chemins et peut être bien, qui sait? Le chemin prescrit par JESUS psl avant que ce ne soit trop tard.

Ca, sans action répressive lui ôtant la vie, oui, ca leur laisse une chance !

Attila a écrit:

Mizane a écrit:

Il faut quand même admettre qu'il y a des gens qui sont morts, qui meurent et qui mourront sans connaître ce dont JESUS psl voulait parler.
Certains sont des tueurs, des violeurs, des pédophiles...etc
Tous cherchaient, cherchent ou chercheront un sens à leurs existences au mauvais endroit, sans actions répressives tous auraient beaucoup moins de chance à penser à d'autres perspectives tout simplement parce qu'il est très difficile d'arrêter une fois qu'on a commencé.
Ce que je veux dire, c'est que la loi du Talion (surtout le caractère choquant) est également un véritable strock donné à ce genre d'êtres humains qui les pousseraient à chercher ailleurs leurs chemins et peut être bien, qui sait? Le chemin prescrit par JESUS psl avant que ce ne soit trop tard.

Hum... à mon sens, Mizane, on ne trouve pas "le chemin prescrit par JESUS" sous la pression morale, la contrainte ou le chantage, on trouve ce chemin par un pur élan du coeur pour opérer en nous un changement de conscience.
Cette idée n'est pas nouvelle car déjà le prophète biblique Ezéchiel l'a évoqué en ce genre de terme...

Ezéchiel 36:26
Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; et j'ôterai de votre chair le coeur de pierre, et je vous donnerai un coeur de chair;  

Je ne pense pas que ce soit le coeur des criminels de droits communs qui soient spécialement rendu apte à une telle métamorphose ( bien qu'ils soient aussi concernés) mais plus généralement le coeur de ceux que nous avons l'habitude de nommer les pécheurs, càd des gens comme toi et moi, qui, au cours d'une vie tout à fait ordinaire, découvrent le sens profond de la vie au delà des apparences que lui donne celui que nous sommes arbitrairement, suggestivement...culturellement

Voici mon propre témoignage:
Avant ma rédemption, j'étais un manager dans une entreprise.
Un jour, un réseau de malfaiteurs m'avait contacté à travers un ami.
Ils sont passé chez moi et m'ont proposé de l'argent afin que je leur fournissent des données confidentielles appartenant à l'entreprise dans laquelle je travaillais.
Au début, j'étais très sceptique mais une fois qu'ils m'ont montré les relevés des virements qu'ils faisaient aux personnes avec lesquelles ils travaillaient, j'avoue que j'ai été submergé par une tentation aussi forte que les montants qu'ils m'avaient montré, surtout que de part mon statut, j'avais tous les accès et il serait très difficile de m'identifier.
Et donc, pour vous faire passer les détails, le lendemain j'étais prêt à faire ce qu'il fallait pour fournir à ces malfaiteurs ce qu'ils me demandais.
Mais au moment où j'ai passé la porte de l'entreprise, j'ai perçu trois de mes collègues qui étaient assis, contrairement à d'habitude, sur des chaises disposées au centre de l'espace de travail.
Je n'ai pas tardé à savoir qu'ils étaient accusés d'avoir fait ce que je m'apprêtais à faire.
Bref, pas la peine de vous dire que les retombées étaient néfastes pour eux sur plusieurs plans.
Ce spectacle m'a donné une claque qui m'a instantanément libéré de la tentation qui m'avait totalement contrôlé.

Pour ce qui est de nous inciter aux bonnes oeuvres La crainte de nuire à son prochain devrais être supérieur à la crainte de la sanction .

C'est toute la différence entre la loi du talion et celle de l'amour (agapée) du prochain.

Attila a écrit:

Pour ce qui est de nous inciter aux bonnes oeuvres La crainte de nuire à son prochain devrais être supérieur à la crainte de la sanction .

C'est toute la différence entre la loi du talion et celle de l'amour (agapée) du prochain.

sur le principe, je t'assures que je suis tout à fait d'accord.
Mais la réalité du terrain est beaucoup plus complexe.
Parfois le mal peut être un bien et vice versa.
Vivons-nous sur la même planète?

Attila a écrit:

Pour ce qui est de nous inciter aux bonnes oeuvres La crainte de nuire à son prochain devrais être  supérieur à la crainte de la sanction .

C'est toute la différence entre la loi du talion et celle de l'amour (agapée) du prochain.

..Euh non, je ne dit pas amen aussi, suis jaloux .

Mon ordi rame, pas moyen de rééditer, je voulais dire comme BenJoseph, meilleure réponse, bref, ..Amen !

Mizane a écrit:

Attila a écrit:

Pour ce qui est de nous inciter aux bonnes oeuvres La crainte de nuire à son prochain devrais être  supérieur à la crainte de la sanction .

C'est toute la différence entre la loi du talion et celle de l'amour (agapée) du prochain.

sur le principe, je t'assures que je suis tout à fait d'accord.
Mais la réalité du terrain est beaucoup plus complexe.
Parfois le mal peut être un bien et vice versa.
Vivons-nous sur la même planète?

Ils ont tords .

Esaïe
5.18
Malheur à ceux qui tirent l'iniquité avec les cordes du vice, Et le péché comme avec les traits d'un char,
5.19
Et qui disent: Qu'il hâte, qu'il accélère son oeuvre, Afin que nous la voyions! Que le décret du Saint d'Israël arrive et s'exécute, Afin que nous le connaissions!
5.20
Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l'amertume en douceur, et la douceur en amertume!
5.21
Malheur à ceux qui sont sages à leurs yeux, Et qui se croient intelligents!
5.22
Malheur à ceux qui ont de la bravoure pour boire du vin, Et de la vaillance pour mêler des liqueurs fortes;
5.23
Qui justifient le coupable pour un présent, Et enlèvent aux innocents leurs droits!

"Malheur", là JESUS psl parle de l'au delà si je comprends bien.
Mais ici bas, il faut leurs laisser le pouvoir ou bien avez imaginé autre chose pour éviter que nous sombrions dans le chaos?

Mizane a écrit:

"Malheur", là JESUS psl parle de l'au delà si je comprends bien.
Mais ici bas, il faut leurs laisser le pouvoir ou bien avez imaginé autre chose pour éviter que nous sombrions dans le chaos?

Il s'agit du prophète Esaïe non de JESUS .
Entre l'impunité et la balle dans la tête, il y a un grannnnnd pas !

Mais je vais te répondre selon moi, il s'agit de supprimer la capacité de nuire au malfaiteur en lui infligeant le moins de douleurs et de blessures possible, à "l'extrême" on est dans la non violence façon Gandhi, moi, j'en suis au stade de maitriser celui qui nuit en faisant le maximum pour ne pas le blesser et tout est grâce .
En même y'a des fois ..

HOSANNA a écrit:

Mais je vais te répondre selon moi, il s'agit de supprimer la capacité de nuire au malfaiteur en lui infligeant le moins de douleurs et de blessure possible, à l'extrème on est dans la non violence façon Gandhi, moi, j'en suis au stade de maitriser celui qui nuit en faisant le maximum pour ne pas le blesser et tout est grâce .

c'est à dire...la prison?

Mizane a écrit:

HOSANNA a écrit:

Mais je vais te répondre selon moi, il s'agit de supprimer la capacité de nuire au malfaiteur en lui infligeant le moins de douleurs et de blessure possible, à l'extrème on est dans la non violence façon Gandhi, moi, j'en suis au stade de maitriser celui qui nuit en faisant le maximum pour ne pas le blesser et tout est grâce .

c'est à dire...la prison?

C'est la meilleure option faute de mieux, oui .

C'est pour ca que les US se disant chrétien avec la peine de mort encore en court dans certains états, moi je dit, pipeau !

Dans le couloir de la mort ou règne l'angoisse et la désolation Dieu ne peux s'y manifester qu'au travers d'une annulation de dernière minute parce que faille dans la procédure ou tout simplement l'avènement du test ADN qui sauva la peau de pas mal de noirs du pays !
Sans oublier les associations qui luttent chaque jour pour rouvrir les dossiers, Dieu les bénisse toutes !

Pas la peine d'utiliser des mots qui ne représenteront jamais l'intensité de la souffrance qu'il y a dans les prisons.
Mourir instantanément ou bien se faire maltraiter à vie dans une prison, que choisir?
Il vaut mieux mourir debout que de vivre à genoux 😊

JESUS est venu appeler des pécheurs non des justes et ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecins, mais les malades, ca, c'est JESUS qui le dit .

Luc
9.54
Les disciples Jacques et Jean, voyant cela, dirent: Seigneur, veux-tu que nous commandions que le feu descende du ciel et les consume?
9.55
JESUS se tourna vers eux, et les réprimanda, disant: Vous ne savez de quel esprit vous êtes animés.
9.56
Car le Fils de l'homme est venu, non pour perdre les âmes des hommes, mais pour les sauver. Et ils allèrent dans un autre bourg.