Rappel du premier message :

La seule source pour l'histoire de JC sont dans le NT, avec les evangiles , et une partie des épitres .
De Quel nouveau testament original disposons nous ?

La source "q" des evangiles n'est qu'une hypothèse , le diatesaron de Tatien du second siècle n'a été reconstitué que tardivement par Ephrem , l'evangilion de Marcion (où il n'y avait que l'evangile de Luc et quelques épitres ) de Marcion est introuvable .

Les evangiles les plus anciens en notre possession sont le Vaticanicus, et le Sinaiticus , respectivement du 5eme et du 4eme siècle .

4 et 5 siècle après ce sont les seuls originaux dont nous disposons , en plusieurs versions différentes en francais (60 environ ) !!Sont ils fiables ?

C'est la question que nous sommes en droit de nous poser , surtout depuis le discours veritable de Celse à la fin du second siècle .

Qu'en pensez vous ?

amicalement

dan26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Si toi, tu le crois, c'est le principal !

Croire consiste à accepter sans réfléchir ce que la raison ne comprends  pas. Dans la mesure où j'apporte des preuves tangibles vérifiable , c'est partager ce que l'on a découverts .
es tu allé voir mes sources comme je te l'ai proposé .?

Amicalement

Va chercher !!

HOSANNA a écrit:

Pour te faire causer et ca marche !

Mais cesse vite avec tes entourloupes, ca ne pourra pas durer !

Mais ce n'est pas possible Hosanna , ce ne sont pas de entourloupes ce sont des arguments , basés sur des preuves que je t'ai donné et que tu peux vérifier toi même .
essaye de répondre, ou de controler mes propos, plutôt que de me menacer continuellement pour des motifs futiles . Pourquoi n'acceptes tu pas la contradiction, ou des points de vue différents ?
c'est pourtant simple ..........la tolérance .
amicalement

.

HOSANNA a écrit:

Va chercher !!

pourquoi  refuse tu  de controler mes propos, mes sources mes références ? Je le fais bien pour les tiens, puisque je rentre dans l'hsitoire de ces vieux textes .


Amicalement

Citation :

Mais ce n'est pas possible Hosanna , ce ne sont pas de entourloupes ce sont des arguments , basés sur des preuves que je t'ai donné et que tu peux vérifier toi même .
essaye de répondre, ou de controler mes propos, plutôt que de me menacer continuellement pour des motifs futiles . Pourquoi n'acceptes tu pas la contradiction, ou des points de vue différents ?
c'est pourtant simple ..........la tolérance .
amicalement

Ultime et dernier avertissement avant un mois de congés, nous n'avons pas besoin de tes attaques sur fond de dénigration en continues pour avoir le dernier mot !

dan26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Va chercher !!

pourquoi  refuse tu  de controler mes propos, mes sources mes références  ? Je le fais bien pour les tiens, puisque je rentre dans l'hsitoire de ces vieux textes .


Amicalement

Parce que ce n'est pas a moi de fournir ton argumentation !

Si tu ne comprends pas, je n'y suis pour rien, tu ira te plaindre à Nicodème !

HOSANNA a écrit:

Et cesse vite de te rabattre sur mon cas ..

Je ne fais que répondre aux messages . Qui sont nombreux .
Pourquoi dire que ces sujets ne sont pas passionnants, quand je vois avec qu'elle rapidité vous me répondez .
CQFD
amicalement

HOSANNA a écrit:

Parce que ce n'est pas a moi de fournir ton argumentation !

Je ne te demande pas de la fournir, puisque c'est moi qui te la donne. Juste de controler mes propos, mes sources .Juste pour vous montrer que l'histoire des hommes ne dit pas la même chose .
Pourquoi refuses tu ?

amicalement

HOSANNA a écrit:

Ultime et dernier avertissement avant un mois de congés, nous n'avons pas besoin de tes attaques sur fond de dénigration en continues pour avoir le dernier mot !

mais ce n'est pas possible pour la Xeme  fois , "vous regardez cette histoire  au travers de votre foi, et moi au travers de l'histoire réelle  des hommes, des textes, des traditions, des cultes, des dieux, des mythes des religions .
Pourquoi réelle ? car il y a des preuves de ce qui est enseigné

amicalement

CHRISTOPHEG a écrit:

Surveille-toi, tu amalgames.  Pas de doute sur l'historicité de la personne ni sur les éléments principaux de sa vie.  Allons ...

demande à Nicodème pourquoi il a bloqué le sujet sur ce thème ?
Pour moi il y a des dizaines de preuves que c'est un mythe imaginé sur 4 siècles, je pense que c'est quadn il a vu les arguments que je developpais, qu'il a décidé de bloquer le sujet .

amicalement

HOSANNA a écrit:

L'espoir fait vivre, mais ici, fais attention, plus d'attaques, sinon ..

tu ne réponds toujours pas, pourquoi avez vous bloqué ce sujet ?
Il n'y a aucune attaque de ma part, que des arguments des visions , des approches différents des vôtres .
amicalement

dan26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

L'espoir fait vivre, mais ici, fais attention, plus d'attaques, sinon ..

tu ne réponds toujours pas, pourquoi avez vous bloqué  ce sujet ?
Il n'y a aucune attaque de ma part, que des arguments  des visions , des approches   différents des vôtres .
amicalement

Demande à Nicodème, tu sais faire lui envoyer des messages !

C'est bon, tu assimiles ?
On peux revenir au sujet ?

Tu ne vas bientôt plus pouvoir te payer notre pomme, croit moi !

donc pour revenir au sujet je met mon premier message car aucun de vous n'a pu répondre ;

La seule source pour l'histoire de JC sont dans le NT, avec les evangiles , et une partie des épitres .
De Quel nouveau testament original disposons nous ?

La source "q" des evangiles n'est qu'une hypothèse et de plus est intravouvable
Le diatesaron de Tatien du second siècle n'a été reconstitué que tardivement par Ephrem

L''evangilion de Marcion (où il n'y avait que l'evangile de Luc et quelques épitres ) de Marcion est introuvable , mais reconstitué tardivement grace a tertullien dans son "contre marcion" .

Les evangiles les plus anciens en notre possession sont le Vaticanicus, et le Sinaiticus , respectivement du 5eme et du 4eme siècle .

4 et 5 siècle après ce sont les seuls originaux dont nous disposons , en plusieurs versions différentes en francais (60 environ ) !!Sont ils fiables ?

C'est la question que nous sommes en droit de nous poser , surtout depuis le discours veritable de Celse à la fin du second siècle .

Qu'en pensez vous ?

Qu'avez vous sous la main comme Bible plus anciennes que le Sinaiticus, et la vaticanicus 4eme e5 eme siècle .
Je n'en connais pas de plus vielles.

Donc comment oser parler d'originaux dans ces conditions ?

Sans oublier la première compilation des evangiles le Diatesaron de Tatien reconstitué grace à Ephrem tardivement, qui démontre des différences importantes avec les textes qui sont arrivés jusqu'à ce jour .

Je vous pose donc à nouveau la question . Qui sont les originaux ?
amicalement

HOSANNA a écrit:

Tu ne vas bientôt plus pouvoir te payer notre pomme, croit moi !

Mais ce n'est pas possible toujours des menaces, rien que des menaces . Je ne me paye rien, je ne fais que vous expliquer votre religion au travers de l'histoire des hommes pour la ..XXXXXXXXXXfois .
amicalement

Tu ferais mieux d'ouvrir une Bible !

HOSANNA a écrit:

Ainsi, chacun pourra se faire son avis, le tiens, on le connait !

Cela fait 10 fois que tu fais ce copié collé . Il est d'origne chrétienne , c'est un texte de propagande , comme il y a chez les musulmans, qui veulent prouver eux aussi que leur livre est le plus fiable le moins bidouillé, transformé, corrigé, etc etc .
Alors qu'il l'a été comme la Bible .
J'ai répondu point par point à toutes ces allégations qu'il y a dans ce texte . Il suffisait d'aller voir mes arguments, et controler mes sources l'as tu fait .

amicalement

dan26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Ainsi, chacun pourra se faire son avis, le tiens, on le connait !

Cela fait 10 fois que tu fais ce copié collé . Il est d'origne chrétienne ,c'est un texte de propagande , comme il y a chez les musulmans, qui veulent prouver eux aussi  que leur livre est le plus fiable le moins bidouillé, transformé, corrigé, etc etc  .
Alors qu'il l'a été comme la Bible .
J'ai répondu point par point à toutes ces allégations qu'il y a dans ce texte . Il suffisait  d'aller voir mes arguments, et controler mes sources l'as tu fait .

amicalement

C'est gentil pour Nicodème qui l'a édité et en a fait un sujet ca ..
Rien de comparable aux vues de l'histoire !

HOSANNA a écrit:

Tu ferais mieux d'ouvrir une Bible !

J'en ai ouverts des dizaines, je les ai comparées, annotées étudiées, mis en avant leurs différences et pense les connaitre mieux que toi


.J'ai 30 versions différentes
tu remarqueras par exemple que je ne fais jamais de copié collé , ce n'est que le résultat de recherche personnelle .

Tu n'as toujours pas répondu(comme d'habitude ) quels sont les NT les plus anciens dont nous disposons actuellement d'après toi , et où sont ils ?
amicalement

Qui cherches trouves, si tu as plus vieux, donne !
Après si tes recherches personnelles te font tout retaper à la main comme si toi même en était l'auteur, c'est toi qui voit !
C'est sur que c'est bien plus simple d'envoyer chercher ce que l'on veux prouver !

HOSANNA a écrit:

Ainsi, chacun pourra se faire son avis, le tiens, on le connait !

Cela fait 10 fois que tu fais ce copié collé . Il est d'origne chrétienne ,c'est un texte de propagande , comme il y a chez les musulmans, qui veulent prouver eux aussi  que leur livre est le plus fiable le moins bidouillé, transformé, corrigé, etc etc  .
Alors qu'il l'a été comme la Bible .
J'ai répondu point par point à toutes ces allégations qu'il y a dans ce texte . Il suffisait  d'aller voir mes arguments, et controler mes sources l'as tu fait .
que je copie là: faire un copié collé , sur un cite religieux est à la portée de n'importe qui .

Tu ne connais pas mon avis je vais te l'argumenter rapidement afin que tu puisses controler toi même

Tout ce message ne réponds strictement pas à ma question à savoir quels originaux ? .

Les fragments qui sont mentionnés ( Ryland 457,papyrus 12, etc ), sont des fragments gros comme 8 timbres postes , et ne sont pas des evangiles .

Les soit disant passages des evangiles que l'on retrouverait dans les écrits des pères de l’églises sont tardifs .
Il faut attendre "le Dialogue avec Tryphon" de Justin après 135 pour retrouver quelques passages, et encore qui sont plus proches des passages de l'AT, que du NT.

Normal puisque l'AT a servi a écrire le NT .

Les premiers pères de l'église à citer nommément les Evangiles sont Papia en 140 pour marc et Mathieu, et Irenée en 180 pour les 4 enfin dans son" contre les hérésies ".


Actuellement les seuls NT dont nous disposons datent du 4 eme et 5 eme siècle (le Sinaiticus, et le vaticanicus ), il est donc totalement impossible de parler de textes originaux à ce jour , c'est une tromperie .


Je tiens à t'informer , que le premier à avoir eu l'idée d'assembler un debut de NT , est un hérésiarque " Marcion "(qui opposait le bon dieu dans son evangilion, au mauvais dieu de l'AT ), et qui a commencé à rassembler dans son livre l'evangilion composé de evangiles noyau central de Luc, avec quelques epitres de Paul seulement vers 140.

Marcion d'après Eusèbe de cesarée (ecrit dans son histoire ecclésiastique), a été exclus de la première communauté vers 140.


De plus contrairement à ce qui est dit dans ton textes , Celse à la fin du second siècle dans son fameux "discours véritable ", indique bien que certains ecrits existent mais racontent des histoires qui ne se sont pas passées .
Si tu désires les sources précises je peux te les fournir .

Il va sans dire que toutes ces sources je les ai


Dernier point la fameuse source "q" (quelle en allemand voulant dire "source") , n'est qu'une hypothèse pour essayer de gommer le temps énorme qu'il y a avec cette histoire et es premiers écrits à savoir au moins 4 générations

Source "q" hypothèse qui consiste à imaginer que les 4 evangiles n'auraient qu'une seule source ensemble de "paroles du seigneur ' logia (loggion au pluriel ), totalement introuvables , dont à retrouvé aucune trace .


Frederic Amsler dans son évangile inconnu a essayé de reconstituer cette source en regroupant tous les points communs des 3 synoptiques . mais je confirme ce n'est qu'une hypothèse .


Donc désolé de te le dire primo ces textes ont été bidouillés depuis le début au fil des traductions, et de plus les plus anciens textes entiers (je ne parle pas de fragment gros comme 8 timbres ) connus à ce jour , remontent seulement au 4 em et 5 em siècle et sont au Vatican . Strictement rien de comlet avant cela .

Dernier point important , parmis de nombreux autre, qui prouve le bidouillage des evangiles , contrairement à ce qui est dit dans ton article , copié collé .

Je te propose de comparer du fameux diatesaron de Tatien (première compilation des evangiles ) vers la fin du second siècle , reconstitué grace aux critiques par Ephrem vers 363 .

Texte disponible dans" les sources chrétiennes" n121 de Ephrem de Nisibe " commentaire de l'evangile concordant ou diatessaron " traduit par louis Lenoir moine de Clervaux edition 1966. (dont je dispose bien sûr )

où tu pourras lire les différences énormes avec nos evangiles actuels

.Deux exemples rapide peu de detail de la naissance, pas de généalogie,pas de jeunesse et manque du fameux passage de mathieu "pierre sur cette pierre .etc etc ....."

donc désolé de confirmer mon affirmation à ce jour il est impossible de définir des evangiles originaux .Ils n'existent pas

Désolé aussi de te montrer que je n'y connais rien au niveau des evangiles et de ces textes .

Comme tu peux le voir par les fautes, et les tournures de phrases , ce n'est pas un copié collé , mais un des résultat de 30 ans de recherche personnelles et passionnantes

Je peux bien sûr te fournir toutes les sources que tu pourras controler toi même .

exemple Google "Sinaiticus" "Vaticanicus" tu as la preuve de ce que j'avance c'est simple .


Merci de me lire attentivement avant de me répondre , et de te renseigner en fonction des élements que je te donne .
Amicalement

:

Bien sur que je vais lire attentivement, garde à vous repos !

C'est ton affaire non la mienne, tes répététions en boucle ne convainquent que toi seul !

[quote]

HOSANNA a écrit:

Qui cherches trouves, si tu as plus vieux, donne !

j'ai cherché et je te dis qu'à ce jour il n'y a rien de plus vieux, si ce n'est des fragments dont je dispose grands comme 7 ou 8 timbres postes qui dateraient de 125 environ. Donc aucun evangiles compet avant 3 et 4 eme sièclke consultable à ce jour .

Citation :

Après si tes recherches personnelles te font tout retaper à la main comme si toi même en était l'auteur, c'est toi qui voit !

Qui te parle de retaper nous parlons d'originaux actuellement ils sont introuvables, c'est tout .
. ,

Citation :

C'est sur que c'est bien plus simple d'envoyer chercher ce que l'on veux prouver !

j'ai cheché moi même , comme nombreux historiens nous n'avons rien de plus anciens , l'un est consultable au monastère de sainte Catherine dans le Sinaï , et l'autre au Vatican . Rien de plus ancien à ce jour. C'est te dire le problème de fond; quand on parle d'originaux .

amicalement.

Le sujet de Nicodème que tu dit être de la propagande dément ton argumentation, ce que tu en penses, après, ca te regarde, je n'ai pas le besoin de te convaincre, moi !

HOSANNA a écrit:

C'est ton affaire non la mienne, tes répététions en boucle ne convainquent que toi seul !

C'est l'affaire de personne , c'est simplement le sujet  dont nous parlons .  Voir le Titre .Tu te défiles encore une fois mon cher Hosanna , une sacrée habitude .
là aussi il n'est pas question de convaincre mais de regarder la transmission des vieux textes leur origines au travers de l'histoire des hommes et des vieux textes .

amicalement .