Rappel du premier message :

[quote]

HOSANNA a écrit:

Bien sur, tu ne cesses de dire qu'il ne faut pas croire en des Ecrits,

Ce ne sont pas des ecrits, mais un seul livre, c'est là que le bas blèsse, c'est le principe même de l’intégrisme et du fondamentalisme religieux . Que brandissent les fanatiques? , la Bible ou le coran en disant JC est la vérité, ou dieu est grand !!!

Citation :

tu ne cesses de précher pour ta paroisse, l'athéisme, alors trouve autre chose !

réponse (7) encore et encore , je nai strictement jamais dit qu'il fallait etre athée, contrairement à toi .

Citation :

Et commence par parler de ce dont tu connais, ca sera déjà bien !

C'est exactement ce que je fais , la preuve .........regarde le nombre de question où tu ne peux répondre .
amicalement

Bonjour Pegasus,

Pegasus a écrit:

"en est" a été ajouté pour la compréhension, selon Carrez.

Il peut être omis sans que cela pèse sur la compréhension : Jamais, en effet, nous n’avons usé de paroles flatteuses, comme vous le savez ; jamais nous n’avons eu la cupidité pour mobile, Dieu est témoin.

Pegasus a écrit:

Donc, dans ce cas la règle de grammaire n'entre pas en ligne de compte.

Comment se peut-il que le mot "en" qui n'existe pas en grec pourrait influer sur votre règle ?

Vous citez Carrez, c'est intéressant puisque sa grammaire parle précisément de l'attribut et de l'absence d'article.

Pegasus a écrit:

Cette règle je ne l'ai pas inventée et quelques traducteurs la respectent

Si vous ne l'avez pas inventée, pouvez-vous me précisez exactement la règle que vous suivez (et que d'autres contestent) et les références qui en attestent.


Merci d'avance

Très cordialement
votre sœur
pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Pegasus,

Pegasus a écrit:

"en est" a été ajouté pour la compréhension, selon Carrez.

Il peut être omis sans que cela pèse sur la compréhension

En effet, et la compréhension est que dans ce verset le mot dieu n'est pas attribut et désigne Dieu, contrairement à Jean 1:1.

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

Donc, dans ce cas la règle de grammaire n'entre pas en ligne de compte.

Comment se peut-il que le mot "en" qui n'existe pas en grec pourrait influer sur votre règle ?

Je n'ai pas dit ça. Puis je vous rappelle que ça n'est pas MA règle.

pauline.px a écrit:

Vous citez Carrez, c'est intéressant puisque sa grammaire parle précisément de l'attribut et de l'absence d'article.

Je ne serais même pas surpris qu'il ne dise rien de cette règle de grammaire.

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

Cette règle je ne l'ai pas inventée et quelques traducteurs la respectent

Si vous ne l'avez pas inventée, pouvez-vous me précisez exactement la règle que vous suivez (et que d'autres contestent) et les références qui en attestent.

Je sais que cette règle existe et que tous les traducteurs la respectent, sauf en Jean 1:1. Dans ce cas précis, seuls quelques uns la respectent. Par exemple, dans son Commentaire sur l’Évangile de Saint Jean, Frédéric Godet (Neuchâtel 1970, tome 2, page 36) dit à propos de Jean 1:1 : "Le mot θεός, Dieu, est employé sans article, parce qu’il a le sens d’adjectif et désigne, non la personne, mais la qualité."Les traducteurs de la Bible Annotée Neuchâtel y font une allusion flagrante dans une note : - Il est vrai qu'ici le mot Dieu n'a pas l'article, dont il est habituellement précédé ; cette omission s'imposait, soit parce que le mot joue dans la phrase le rôle d'attribut, soit surtout parce qu'en l'écrivant avec l'article, Jean aurait identifié la Parole et Dieu, et effacé la distinction qu'il venait de faire en disant : "La Parole était avec Dieu."


Cordialement

Citation :

"Le mot θεός, Dieu, est employé sans article, parce qu’il a le sens d’adjectif et désigne, non la personne, mais la qualité."

Pour un Juif tel que Jean qui dira plus tard "Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, (Jean 17/26)" il est cocasse d'entendre par la plume de ce commentateur  que dans son prologue Jean fasse référence au nom générique de dieu au lieu de son patronyme sacré

Preuve, s'il en fallait, que cette thèse est une absurdité non démontrée pour simplement alimenter la mouvance sectaire d'un JESUS deuxième dieu aprés dieu

Attila a écrit:

Citation :

"Le mot θεός, Dieu, est employé sans article, parce qu’il a le sens d’adjectif et désigne, non la personne, mais la qualité."

Pour un Juif tel que Jean qui dira plus tard "Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, (Jean 17/26)" il est cocasse d'entendre par la plume de ce commentateur  que dans son prologue Jean fasse référence au nom générique de dieu au lieu de son patronyme sacré

Pas si sûr, vu que l'évangile de Jean est plutôt adressé aux non juifs, c'est à dire à des gens ne connaissant pas la religion des juifs.

Attila a écrit:

Preuve, s'il en fallait, que cette thèse est une absurdité non démontrée pour simplement alimenter la mouvance sectaire d'un JESUS deuxième dieu aprés dieu

Non, pas un JESUS deuxième dieu après dieu, mais JESUS pas Dieu du tout auprès de Dieu !

Pegasus a écrit:

Trinite333 a écrit:

Bonjour Pegasus, dit moi ou était les règles de grammaire et ponctuation des Hébreux???

L'hébreu avait ses propres règles différentes de celles du grec.

Trinite333 a écrit:

Ainsi ses règles peuvent s`appliquer différemment dépendant du langage n`est-ce pas??? Maintenant essaie de prononcer le Nom Divin que Dieu donna a Moise en nous garantissant que c`est la bonne prononciation ???

C'est quoi le rapport avec le grec koiné ?

Trinite333 a écrit:

Pour comprendre l`homme a besoin de l`Esprit Saint tout comme les Apôtres l`ont reçu et ce n`est seulement que par ce chemin que vient la vérité contenu dans les écritures et sa profondeur ainsi tu peux te servir des points et virgules tant que tu veux

D'abord, il ne s'agit pas de points et de virgules, mais d'une règle de grammaire grecque que toi et ceux qui sont plus attachés à une doctrine qu'à la réalité rejetez. De toute façon, l'esprit saint tu ne l'auras pas tant que tu essaieras de te dédoiner de la langue dans laquelle le NT a été écrit. Il faut en premier que la traduction que tu utilises soit respectueuse du texte original. Tu essaies de dire que la traduction correcte du texte n'a pas d'importance si tu as l'esprit saint, comme si Dieu te donnait la bonne compréhension du texte du moment que tu te conformes à la doctrine de ta religion quand bien même ta traduction ne serait pas conforme au texte grec. C'est absolument ignoble. Pour avoir l'approbation de Dieu et ainsi obtenir la bonne compréhension du texte, il faut d'abord accepter ce que dit le texte qui, je te le rappelle, a été inspiré par Dieu. Et accepter ce texte inspiré par Dieu c'est d'abord en accepter la syntaxe, la ponctuation et la grammaire. Et comme ça n'est manifestement pas ton cas, tu ne peux absolument pas affirmer objectivement avoir l'aide de l'esprit saint et ainsi avoir la bonne compréhension de ce texte.

Trinite333 a écrit:

moi j`aime mieux la parole or écoute ce quelle me dit:

5.6 Que personne ne vous séduise par de vains discours; car c'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion.  5.7N'ayez donc aucune part avec eux.

Sauf que pour l'heure, c'est toi que cette parole condamne !

Bonjour Pegasus, a plusieurs reprise je t`ai demander de nous expliquer certain passage ayant une liaison direct avec la trinité mais au lieu de nous donner une réponse tu ne fais que nous dire qu`a cause de la ponctuation les paroles écrites sont fausse alors je te demande de nous expliquer quel fut le premier péché qui a ce que l`Esprit Saint révèle ne peut être compris que si celui-ci te le fait comprendre donc dit le nous loll avec tes points et tes virgules car si je ne m`abuse c`est de la trinité qu`il est question et non de tes points et virgules.

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

Pour un Juif tel que Jean qui dira plus tard "Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, (Jean 17/26)" il est cocasse d'entendre par la plume de ce commentateur  que dans son prologue Jean fasse référence au nom générique de dieu au lieu de son patronyme sacré

Pas si sûr, vu que l'évangile de Jean est plutôt adressé aux non juifs, c'est à dire à des gens ne connaissant pas la religion des juifs.

Attila a écrit:

Preuve, s'il en fallait, que cette thèse est une absurdité non démontrée pour simplement alimenter la mouvance sectaire d'un JESUS deuxième dieu aprés dieu

Non, pas un JESUS deuxième dieu après dieu, mais JESUS pas Dieu du tout auprès de Dieu !

Pourquoi Jean 1-1 ne se sert -il pas de ce fameux patronyme divin ( Jean 17/26), que JESUS est sensé venir révéler, au lieu de se contenter d'un "dieu" généraliste ?

Bonjour Pegasus,

Pegasus a écrit:

En effet, et la compréhension est que dans ce verset le mot dieu n'est pas attribut et désigne Dieu, contrairement à Jean 1:1.

Ici vous convenez que, même quand il n’est pas attribut, le mot θεος dépourvu d’article désigne D.ieu, béni soit-Il.

Pegasus a écrit:

Je n'ai pas dit ça. Puis je vous rappelle que ça n'est pas MA règle.

OK, mais je vous demande de nous l’expliciter et de nous indiquer où vous l’avez trouvée.

Pegasus a écrit:

pauline.px a écrit:

Vous citez Carrez

Je ne serais même pas surpris qu'il ne dise rien de cette règle de grammaire.

En effet, Carrez n’en dit rien. Mais comme toutes les grammaires grecques (grec classique ou biblique) il énonce la règle qui stipule que l’attribut n’a pas l’article.

Quelle est la grammaire qui cite cette fameuse règle oubliée par Carrez ?

Pegasus a écrit:

dans son Commentaire sur l’Évangile de Saint Jean, Frédéric Godet (Neuchâtel 1970, tome 2, page 36) dit à propos de Jean 1:1 : "Le mot θεός, Dieu, est employé sans article, parce qu’il a le sens d’adjectif et désigne, non la personne, mais la qualité."

Il y aurait donc presque 300 occurrences néotestamentaires où le mot θεος ne désigne pas Dieu en personne.

Pourtant... s’il voulait le sens de l’adjectif et de la qualité pourquoi le saint apôtre et évangéliste Jean aurait-il oublié qu’il existe un adjectif en grec θειος et une qualité θειοτης ?
εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θειος ην ο λογος

Un rédacteur inspiré par D.ieu, béni soit-Il, peut-il opter pour l’ambiguïté alors qu’il peut aisément être très clair en rajoutant un iota ?

Pegasus a écrit:

- Il est vrai qu'ici le mot Dieu n'a pas l'article, dont il est habituellement précédé ; cette omission s'imposait, soit parce que le mot joue dans la phrase le rôle d'attribut, soit surtout parce qu'en l'écrivant avec l'article, Jean aurait identifié la Parole et Dieu, et effacé la distinction qu'il venait de faire en disant : "La Parole était avec Dieu."

Le « soit… soit » suggère qu’il y a deux possibilités… or, θεος est incontestablement attribut alors la seconde possibilité est sans objet.


Mais revenons à cette mystérieuse règle que vous ne voulez pas énoncer.

Reprenons le format exact de Jean 1, 1 selon vos propos :
Un substantif au singulier sans article situé avant le verbe : Doit-on rajouter en français l’article indéfini (à l’instar du "UN prophète") que le grec omet ?

Non ! une telle règle ne peut exister car on ne traduit pas :
Jean 3:6  Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est UN esprit.
Jean 4:24  Dieu est UN esprit et c’est pourquoi ceux qui l’adorent doivent adorer en esprit et en vérité. »
Jean 6, 63  C’est l’Esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont UN esprit et sont UNE vie.
1 Jean 4:8  Qui n’aime pas n’a pas découvert Dieu, puisque Dieu est UN amour.

En réalité, il est simple et satisfaisant de traduire littéralement l’absence d’article de l’attribut en grec par l’absence d’article de l’attribut en français.
Luc 20:6  Et si nous disons : des hommes, tout le peuple nous lapidera ; car ils sont persuadés que Jean était prophète ;



Enfin, admettons qu’il faille une minuscule à dieu en Jean 1,1 il faut alors répondre à deux questions
1 ) Faut-il une minuscule chaque fois qu’il n’y a pas d’article à θεος (ainsi qu’à κυριος et à πνευμα) ? Si non, pourquoi Jean 1,1 serait-il une exception ?
2 ) Et puis, qu’est-ce que cette qualité que désignerait dieu avec minuscule ? qu’est-ce qu’un être qui est dieu ?
Quels sont les exemples d’être qui est dieu dans le Nouveau Testament ?

Enfin, puisque vous en avez parlé...
que doit-on retenir de Jean 10:34  JESUS leur répondit : N’est-il pas écrit dans votre loi : J’ai dit : Vous êtes des dieux ?
Faut-il comprendre que tout prêtre est dieu pour notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ?
Ou bien faut-il y voir la critique d'une surinterprétation pharisaïque ?
Car se pose le problème de "votre loi", car notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ prend soin de ne pas citer LA Loi (alors qu’il y a le texte d’Exode 22:9) mais un Psaume, il prend soin de ne pas dire LA Loi mais VOTRE Loi.
Quand notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ dit "votre loi" ou "leur loi" (alors qu'Il a une autre expression pour la Torah) ou quand Il dit "Vous avez appris qu’il a été dit", qu'est-ce que cela signifie ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Pauline.px

pauline.px a écrit:

Bonjour Pegasus,

Pegasus a écrit:

En effet, et la compréhension est que dans ce verset le mot dieu n'est pas attribut et désigne Dieu, contrairement à Jean 1:1.

Ici vous convenez que, même quand il n’est pas attribut, le mot θεος dépourvu d’article désigne D.ieu, béni soit-Il.

Pas toujours. Cela dépend des circonstances.

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

Je n'ai pas dit ça. Puis je vous rappelle que ça n'est pas MA règle.

OK, mais je vous demande de nous l’expliciter et de nous indiquer où vous l’avez trouvée.

Je l'ai expliquée dans mon post précédent, et je ne l'ai pas "trouvée", elle existe, des spécialistes de la grammaire grecque en parlent (comme celui que j'a cité dans mon précédent post), et certains traducteurs (trop peu nombreux) en tiennent compte dans leurs traductions en Jean 1:1.

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

Je ne serais même pas surpris qu'il ne dise rien de cette règle de grammaire.

En effet, Carrez n’en dit rien. Mais comme toutes les grammaires grecques (grec classique ou biblique) il énonce la règle qui stipule que l’attribut n’a pas l’article.

Mais alors, comment savoir dans quels cas l'attribut est attribut, vu que l'absence d'article à lui seul ne le définit pas ?

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

dans son Commentaire sur l’Évangile de Saint Jean, Frédéric Godet (Neuchâtel 1970, tome 2, page 36) dit à propos de Jean 1:1 : "Le mot θεός, Dieu, est employé sans article, parce qu’il a le sens d’adjectif et désigne, non la personne, mais la qualité."

Il y aurait donc presque 300 occurrences néotestamentaires où le mot θεος ne désigne pas Dieu en personne.

Tiens donc ? En vertu de quoi ?

pauline.px a écrit:

Pourtant... s’il voulait le sens de l’adjectif et de la qualité pourquoi le saint apôtre et évangéliste Jean aurait-il oublié qu’il existe un adjectif en grec θειος et une qualité θειοτης ?
εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θειος ην ο λογος

Non, je ne crois pas.

pauline.px a écrit:

Un rédacteur inspiré par D.ieu, béni soit-Il, peut-il opter pour l’ambiguïté alors qu’il peut aisément être très clair en rajoutant un iota ?

Alors ça, c'est vous qui parlez d'ambiguïté, moi je n'en vois pas.  Sans doute une idée pour nier le côté attribut du mot dieu dans "et le Verbe était un dieu".

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

- Il est vrai qu'ici le mot Dieu n'a pas l'article, dont il est habituellement précédé ; cette omission s'imposait, soit parce que le mot joue dans la phrase le rôle d'attribut, soit surtout parce qu'en l'écrivant avec l'article, Jean aurait identifié la Parole et Dieu, et effacé la distinction qu'il venait de faire en disant : "La Parole était avec Dieu."

Le « soit… soit » suggère qu’il y a deux possibilités… or, θεος est incontestablement attribut alors la seconde possibilité est sans objet.

En effet, Θεὸς est attribut en Jean 1:1. Nous sommes d'accord. Mais alors, pourquoi le niez vous par ailleurs ?

pauline.px a écrit:

Mais revenons à cette mystérieuse règle que vous ne voulez pas énoncer.

Elle n'est mystérieuse que pour vous.

pauline.px a écrit:

Reprenons le format exact de Jean 1, 1 selon vos propos :
Un substantif au singulier sans article situé avant le verbe : Doit-on rajouter en français l’article indéfini (à l’instar du "UN prophète") que le grec omet ?

C'est ce que font souvent la plupart des traducteurs en pareil cas, sauf en Jean 1:1 sans la moindre raison.

pauline.px a écrit:

Non ! une telle règle ne peut exister

Il ne s'agit pas là d'une règle, mais d'une pratique courante chez les traducteurs, comme dans Marc 6:49 (un fantôme), Marc  11:32 (un prophète),  Jean 6:70 (un diable) etc.....Il est dont logique d'écrire un dieu en Jean 1:1. D'autre part, si on ne peut pas dire "Dieu est un amour", on peut très bien dire "Dieu est un esprit", ou "ce qui est né de l'esprit est un esprit".

pauline.px a écrit:

En réalité, il est simple et satisfaisant de traduire littéralement l’absence d’article de l’attribut en grec par l’absence d’article de l’attribut en français.

Apparemment, ça n'est pas aussi simple et satisfaisant que ça pour les traducteurs.

pauline.px a écrit:

Enfin, admettons qu’il faille une minuscule à dieu en Jean 1,1 il faut alors répondre à deux questions
1 ) Faut-il une minuscule chaque fois qu’il n’y a pas d’article à θεος (ainsi qu’à κυριος et à πνευμα) ?

Non, pas à chaque fois, seulement lorsque le mot théos est attribut.

pauline.px a écrit:

Si non, pourquoi Jean 1,1 serait-il une exception ?

Parce qu'en Jean 1:1 théos est attribut.

pauline.px a écrit:

2 ) Et puis, qu’est-ce que cette qualité que désignerait dieu avec minuscule ?

Quelqu'un qui est d'essence divine et très proche de Dieu.

pauline.px a écrit:

Quels sont les exemples d’être qui est dieu dans le Nouveau Testament ?

Il n'y en a qu'un, le Verbe.

pauline.px a écrit:

Enfin, puisque vous en avez parlé...
que doit-on retenir de Jean 10:34

Il faut en retenir qu'il y a de nombreux dieux (même parmi les hommes), ou considérés comme tels, mais il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (1 Corinthiens 8:6), c'est à dire YHWH.

pauline.px a écrit:

Car se pose le problème de "votre loi", car notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ prend soin de ne pas citer LA Loi (alors qu’il y a le texte d’Exode 22:9) mais un Psaume, il prend soin de ne pas dire LA Loi mais VOTRE Loi.
Quand notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ dit "votre loi" ou "leur loi" (alors qu'Il a une autre expression pour la Torah) ou quand Il dit "Vous avez appris qu’il a été dit", qu'est-ce que cela signifie ?

C'est un autre sujet.

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Bonjour Pegasus,

Pas mal d’incompréhension… mais ça s’éclaircit brutalement.

Pegasus a écrit:

En effet, Θεὸς est attribut en Jean 1:1. Nous sommes d'accord. Mais alors, pourquoi le niez vous par ailleurs ?

Je ne nie pas ça. J’ai toujours affirmé que Théos est l’attribut du sujet Logos en Jean 1,1. C’est précisément la raison de l’absence d’article.
Ce que je nie c’est la transformation du substantif D.ieu en adjectif "divin" ou en générique "un dieu".

En lisant :
Deutéronome 4:35  Tu as été rendu témoin de ces choses, afin que tu reconnusses que Y.HWH est D.ieu, qu’il n’y en a point d’autre.
Nous trouvons "Y.HWH est D.ieu"
Et "D.ieu", béni soit-Il, est bien l’attribut du sujet "Y.HWH".
Et personne ne met une minuscule à l’attribut.
Personne ne dit "Y.HWH est UN dieu" malgré l'attribut

Pegasus a écrit:

Mais alors, comment savoir dans quels cas l'attribut est attribut, vu que l'absence d'article à lui seul ne le définit pas ?

Là, je tombe des nues…
Alors je vais vous rappeler un élément basique de grammaire grecque : l’ordre des mots n’est pas imposé, on peut tout aussi bien écrire εγω αγαθος ειμι (Moi bon je suis) ou εγω ειμι αγαθος (Moi je suis bon).
Alors dans la situation où un substantif est attribut comment fait-on pour distinguer le sujet de l’attribut puisqu'ils sont tous les deux au nominatif ?

Dans θεος ην ο λογος qui est le sujet ? et qui est l’attribut ? Faut-il lire "Dieu était le Verbe" ou bien "Le Verbe était Dieu" ?

D’abord, il y a les cas simples, c’est quand le sujet au nominatif est un pronom, le substantif au nominatif est nécessairement l’attribut. C'est très fréquent dans le Nouveau Testament.
Puis il y a les cas où ça n’a aucune importance ou évident… notamment pour des raisons d’extension.
Et restent les cas où il importe de bien distinguer entre les deux substantifs au nominatif : lequel est sujet ? lequel est attribut ?
ο θεος αγαπη εστιν : "D.ieu est amour" ou "Amour est Dieu"…

Eh bien ! c’est la règle du grec classique de l’absence d’article :
Celui des deux nominatifs qui n’a pas d’article est l’attribut du sujet.

Comme je vous l’ai dit, les rédacteurs bibliques prennent des libertés avec cette règle du langage écrit mais globalement ils en tiennent compte.


Dans θεος ην ο λογος, qui est le sujet ? et qui est l’attribut ?
On remarque que de ces deux nominatifs l’un est doté de l’article et l’autre ne l’est pas, la règle nous informe que c’est le nominatif sans article qui est l’attribut.
Si le saint apôtre et évangéliste Jean avait mis un article à théos (ο θεος ην ο λογος  ou ο λογος ην ο θεος) il serait difficile de connaître le sens de cette proposition.

Pegasus a écrit:

pauline a écrit:

Pourtant... s’il voulait le sens de l’adjectif et de la qualité pourquoi le saint apôtre et évangéliste Jean aurait-il oublié qu’il existe un adjectif en grec θειος et une qualité θειοτης ? εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θειος ην ο λογος

Non, je ne crois pas.

Vous affirmez donc que le saint apôtre et évangéliste Jean savait qu’il pouvait employer θειος ou θειοτης  et que c'est en toute connaissance de cause qu'il ne les a pas employés.

Alors pourquoi a-t-il employé θεος au lieu de θειος ?
La seule raison est qu’il ne voulait pas vraiment dire "divin" ni "de qualité divine".

Pegasus a écrit:

Il ne s'agit pas là d'une règle, mais d'une pratique courante chez les traducteurs

Donc il n’y a pas de règle.
Au moins c’est clair.
Ce que vous remarquez c’est qu’au gré des circonstances les traducteurs rajoutent des mots pour être plus littéraires et que la plupart du temps cela ne change rien au sens.

Pegasus a écrit:

Non, pas à chaque fois, seulement lorsque le mot théos est attribut.

Donc cet usage doit s’appliquer aussi dans le Testament Premier : Psaumes 100:3  Sachez que Y.HWH est dieu !

Pegasus a écrit:

Quelqu'un qui est d'essence divine et très proche de Dieu.
(…)
Il n'y en a qu'un, le Verbe.

C’est quoi l’essence divine ? Où est-ce que la Bible parle d'essence ?

En définitive, vous confessez que le Père et le Verbe partagent la même essence.
OK

En grec, essence est rendue par le mot ουσια

Et de même essence se dit ὁμοούσιος
Vous confessez donc que le Verbe est ὁμοούσιος au Père.
 
Ça ressemble drôlement au Symbole de Nicée qui confesse que le Père et le Fils ont même essence.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Pegasus,

Pas mal d’incompréhension… mais ça s’éclaircit brutalement.

J'en doute fort.

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

En effet, Θεὸς est attribut en Jean 1:1. Nous sommes d'accord. Mais alors, pourquoi le niez vous par ailleurs ?

Je ne nie pas ça. J’ai toujours affirmé que Théos est l’attribut du sujet Logos en Jean 1,1. C’est précisément la raison de l’absence d’article.

Non non non, vous déformez les faits. Dans Jean 1:1 théos est un nom attribut, et pas l'attribut de Logos, parce qu'il est au singulier, qu'il n'est pas précédé d'un article défini et qu'il est placé devant le verbe. De ce fait le mot théos ne désigne pas le Logos comme étant Dieu mais comme étant un être divin, un dieu.

pauline.px a écrit:

Ce que je nie c’est la transformation du substantif D.ieu en adjectif "divin" ou en générique "un dieu".

Et en cela vous avez tort.

pauline.px a écrit:

En lisant :
Deutéronome 4:35  Tu as été rendu témoin de ces choses, afin que tu reconnusses que Y.HWH est D.ieu, qu’il n’y en a point d’autre.
Nous trouvons "Y.HWH est D.ieu"
Et "D.ieu", béni soit-Il, est bien l’attribut du sujet "Y.HWH".
Et personne ne met une minuscule à l’attribut.
Personne ne dit "Y.HWH est UN dieu" malgré l'attribut

Personne ne dit non plus que Deutéronome 4:35 est traduit du grec, ce qui serait un odieux mensonge.

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

Mais alors, comment savoir dans quels cas l'attribut est attribut, vu que l'absence d'article à lui seul ne le définit pas ?

Là, je tombe des nues…
Alors je vais vous rappeler un élément basique de grammaire grecque : l’ordre des mots n’est pas imposé

Cela voudrait dire qu'il n'y a pas de règles. Et si c'était vraiment le cas, on ne s'y retrouverait plus et chacun traduirait ce qu'il veut selon ses envies. Mais ça n'est pas le cas, sauf lorsque certains prennent des libertés à cause de leurs propres croyances.

pauline.px a écrit:

Dans θεος ην ο λογος qui est le sujet ? et qui est l’attribut ? Faut-il lire "Dieu était le Verbe" ou bien "Le Verbe était Dieu" ?

ça dépend de la langue. En grec on dit "et un dieu était le Verbe" alors qu'en français on dit "et le Verbe était un dieu".

pauline.px a écrit:

D’abord, il y a les cas simples, c’est quand le sujet au nominatif est un pronom, le substantif au nominatif est nécessairement l’attribut. C'est très fréquent dans le Nouveau Testament.
Puis il y a les cas où ça n’a aucune importance ou évident… notamment pour des raisons d’extension.
Et restent les cas où il importe de bien distinguer entre les deux substantifs au nominatif : lequel est sujet ? lequel est attribut ?
ο θεος αγαπη εστιν : "D.ieu est amour" ou "Amour est Dieu"…

La question ne se pose pas, puisque dans ce cas là le mot théos, qui est précédé de l'article défini ὁ (ho), désigne la personne et non la qualité.

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

Non, je ne crois pas.

Vous affirmez donc que le saint apôtre et évangéliste Jean savait qu’il pouvait employer θειος ou θειοτης  et que c'est en toute connaissance de cause qu'il ne les a pas employés.

Alors pourquoi a-t-il employé θεος au lieu de θειος ?
La seule raison est qu’il ne voulait pas vraiment dire "divin" ni "de qualité divine".

Si c'était le cas, il aurait forcément construit sa phrase autrement.

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

Il ne s'agit pas là d'une règle, mais d'une pratique courante chez les traducteurs

Donc il n’y a pas de règle.
Au moins c’est clair.

Pas du tout. Je vous rappelle que concernant l'article "un" devant certains mots attributs, on parle de français et de ce que les traducteurs estiment être exact (UN prophète, UN fantôme, UN diable, UN tueur, UN menteur, UN dieu etc...)

pauline.px a écrit:

Ce que vous remarquez c’est qu’au gré des circonstances les traducteurs rajoutent des mots pour être plus littéraires et que la plupart du temps cela ne change rien au sens.

Le but d'une traduction n'est pas de traduire les mots, mais de restituer les sens du texte qu'on traduit. Il est donc obligatoire d'éventuellement "rajouter " des mots destinés à restituer le sens.

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

Non, pas à chaque fois, seulement lorsque le mot théos est attribut.

Donc cet usage doit s’appliquer aussi dans le Testament Premier : Psaumes 100:3  Sachez que Y.HWH est dieu !

Pas du tout, c'est vous qui appliquez à l'hébreu une règle de grammaire grecque.

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

Quelqu'un qui est d'essence divine et très proche de Dieu.
(…)
Il n'y en a qu'un, le Verbe.

C’est quoi l’essence divine ? Où est-ce que la Bible parle d'essence ?

En définitive, vous confessez que le Père et le Verbe partagent la même essence.
OK

Oui, avec les anges !  

pauline.px a écrit:

En grec, essence est rendue par le mot ουσια

Et de même essence se dit ὁμοούσιος
Vous confessez donc que le Verbe est ὁμοούσιος au Père.

Ça ressemble drôlement au Symbole de Nicée qui confesse que le Père et le Fils ont même essence.

Et quelques centaines de millions ou quelques milliards de personnes également, voir plus.

Pegasus a écrit:

Trinite333 a écrit:

Bonjour Pegasus, Ce que j`ai écrit est ce qui est car tout comme les Pharisiens tu t`argumentes sur les écritures avec les points et les virgules au lieu de parler du vrai contenu et de leur profondeur

Parce que pour toi, ne pas respecter la ponctuation ni les règles de grammaire c'est parler du vrai contenu et de leur profondeur ? Non mais ça va pas bien toi, dis donc ? Ce que tu dis, c'est ni plus ni moins que falsifier les Ecritures pour leur faire dire ce qui t'arrange !

Trinite333 a écrit:

ce qui apporteraient la vérité au lieu de la discorde que tu propage pour vanté ton intellect.

Comment peux-tu croire que la falsification que tu suggères puisse apporter la vérité ?

Trinite333 a écrit:

Il est certain que Paul a écrit Éphésiens 5;6 pour les gens comme toi et plusieurs autres  qui cherche a promouvoir leur propre intérêt au lieu de partager la parole.

C'est pour toi et tes semblables que Paul a écrit Ephésiens 5:6, c'est à dire pour ceux qui, comme toi, appellent à ne tenir aucun compte de la ponctuation ni de la grammaire et prétendent ainsi parler du vrai contenu des Ecritures et de leur profondeur. Non mais on croit rêver, là !

Bonjour Pegasus, qu`est il arriver aux apôtres lorsque l`Esprit Saint est descendu sur eux lors de la pentecôte???

Seul l`Esprit Saint peut donner le vrai contenu des écritures alors que l`homme de par lui-même les embrouilles et il va même qu`a faire comme Adam c`est a dire d`en ajouter cela l`as-tu remarqué??? Si oui donnes-nous ce qu`Adam a ajouter a la parole.

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.

Trinite333 a écrit:

Bonjour Pegasus, qu`est il arriver aux apôtres lorsque l`Esprit Saint est descendu sur eux lors de la pentecôte???

Seul l`Esprit Saint peut donner le vrai contenu des écritures

Et ça c'est fait depuis longtemps. Après, c'est le travail des traducteurs de le restituer correctement dans les différentes langues dans lesquelles les Ecritures sont traduites, et malheureusement ça n'est pas toujours le cas.

Trinite333 a écrit:

alors que l`homme de par lui-même les embrouilles et il va même qu`a faire comme Adam c`est a dire d`en ajouter cela l`as-tu remarqué???

Oui, par exemple en ajoutant aux Ecritures des textes et des livres qui n'en font pas partie.

Trinite333 a écrit:

Si oui donnes-nous ce qu`Adam a ajouter a la parole.

Adam n'a rien ajouté aux Ecritures.

Bonjour Pegasus,

Pegasus a écrit:

Citation :

Alors pourquoi a-t-il employé θεος au lieu de θειος ?
La seule raison est qu’il ne voulait pas vraiment dire "divin" ni "de qualité divine".

Si c'était le cas, il aurait forcément construit sa phrase autrement.

Construit autrement ? donnez-nous un exemple, svp.

Pegasus a écrit:

Citation :

ο θεος αγαπη εστιν : "D.ieu est amour" ou "Amour est Dieu"…

La question ne se pose pas, puisque dans ce cas là le mot théos, qui est précédé de l'article défini ὁ (ho), désigne la personne et non la qualité.

On dirait que, dans cette proposition, vous ne savez pas discerner quel mot est le sujet et quel mot est attribut.
Dans cette proposition l’attribut (singulier avant le verbe) est Agapê. Pourquoi ne traduisez-vous pas "Dieu est UN amour" ?
Expliquez-nous, svp.

De même
1 Jean 1:5  La nouvelle que nous avons apprise de Lui, et que nous vous annonçons, c’est que D.ieu est lumière, et qu’il n’y a point en Lui de ténèbres.
Pensez-vous qu’il faille traduire « D.ieu est UNE lumière » ? Sinon pourquoi ?

Philippiens 2:11  et que toute langue confesse que JESUS-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Pensez-vous qu’il faille traduire « JESUS-Christ est UN Seigneur » ? Sinon pourquoi ?

Hébreux 11:10  Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est architecte et constructeur.
Pensez-vous qu’il faille traduire « D.ieu est UN architecte et UN constructeur » ? Sinon pourquoi ?

Pegasus a écrit:

Cela voudrait dire qu'il n'y a pas de règles.

Si, il y a une règle : l’attribut du sujet se reconnaît à l’absence d’article.

Pegasus a écrit:

Non non non, vous déformez les faits. Dans Jean 1:1 théos est un nom attribut,

"nom attribut" ? Donc vous admettez que Théos est un nom et pas un adjectif.

Pegasus a écrit:

et pas l'attribut de Logos, parce qu'il est au singulier, qu'il n'est pas précédé d'un article défini et qu'il est placé devant le verbe.

Je vous rappelle que justement l’absence d’article est la marque de l’attribut.

S’il n’est pas attribut de Logos quel est la fonction de théos dans cette proposition ?

Pegasus a écrit:

Je vous rappelle que concernant l'article "un" devant certains mots attributs, on parle de français et de ce que les traducteurs estiment être exact (UN prophète, UN fantôme, UN diable, UN tueur, UN menteur, UN dieu etc...)

On peut dire « UN menteur » car menteur est un adjectif.
On peut dire « UN prophète » car il y a plusieurs prophètes.
Mais dieu n’est pas un adjectif, ni en grec ni en français, et il n’y a qu’un seul dieu.

Votre liste est symptomatique de ce qui nous oppose, pour vous "dieu" est un nom commun et il y a autant de dieux qu’on veut. Il y a juste un dieu un peu plus dieu que les autres...

Pegasus a écrit:

De ce fait le mot théos ne désigne pas le Logos comme étant Dieu mais comme étant un être divin, un dieu.

Pourquoi pas ? C’est respectable mais ce n’est pas ma foi.
Je suis monothéiste, voilà pourquoi je crois qu’il n’existe qu’un seul dieu.
Pour moi, il n’y a qu’un seul vrai dieu.
Tous les autres êtres appelés "dieu" sont des faux dieux.

Pensez-vous que le Logos soit un faux dieu ?

L’existence d’un autre "être divin" que D.ieu, béni soit-Il, est une impossibilité absolue pour tout monothéiste.
Mais peut-être pouvez-vous nous citer des versets du Nouveau Testament qui évoquent d'autres "êtres divins" ?

Pegasus a écrit:

Citation :

Ça ressemble drôlement au Symbole de Nicée qui confesse que le Père et le Fils ont même essence.

Et quelques centaines de millions ou quelques milliards de personnes également, voir plus.

C’est quoi l’essence divine alors ? Je me demande quel sens vous donnez au mot "essence"...

Bref ! Vous croyez à des tas de dieux avec un chef.

Dans votre perspective hénothéiste votre traduction de Jean 1,1 est cohérente.
Je respecte votre hénothéisme mais je ne le partage pas.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Pegasus a écrit:

Trinite333 a écrit:

Bonjour Pegasus, qu`est il arriver aux apôtres lorsque l`Esprit Saint est descendu sur eux lors de la pentecôte???

Seul l`Esprit Saint peut donner le vrai contenu des écritures

Et ça c'est fait depuis longtemps. Après, c'est le travail des traducteurs de le restituer correctement dans les différentes langues dans lesquelles les Ecritures sont traduites, et malheureusement ça n'est pas toujours le cas.

Trinite333 a écrit:

alors que l`homme de par lui-même les embrouilles et il va même qu`a faire comme Adam c`est a dire d`en ajouter cela l`as-tu remarqué???

Oui, par exemple en ajoutant aux Ecritures des textes et des livres qui n'en font pas partie.

Trinite333 a écrit:

Si oui donnes-nous ce qu`Adam a ajouter a la parole.

Adam n'a rien ajouté aux Ecritures.

Bonjour Pegasus, Maintenant je comprends pourquoi tu ne veux pas admettre ce qui est écrit loll, je n`ai pas dit aux écritures mais bien a la parole et oui même dans les écritures il est mention de cet ajout mais je suis certain que toi tu ne peux le voir et si tu le vois alors prouve le.

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.

Pégasus a écrit:

Oui, par exemple en ajoutant aux Ecritures des textes et des livres qui n'en font pas partie.

N'es-tu même pas conscient qu'un livre, faisant partie du canon biblique, comme celui de Jude est directement inspiré de textes apocryphes !!!

Tu es comme ces TJ qui rejettent par pur dogmatisme tout ce qui bibliquement leur semble suspect et qui acceptent cette Bible même si ce livre est un authentique produit de l'église qu'ils honnissent.

Quel manque de lucidité !

Et tu veux nous faire croire à ta bonne interprétation de Jean 1-1 ?!

pauline.px a écrit:

Bonjour Pegasus,

Pegasus a écrit:

Si c'était le cas, il aurait forcément construit sa phrase autrement.

Construit autrement ? donnez-nous un exemple, svp.

Il n'aurait pas donné la fonction d'attribut au mot dieu.

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

La question ne se pose pas, puisque dans ce cas là le mot théos, qui est précédé de l'article défini ὁ (ho), désigne la personne et non la qualité.

On dirait que, dans cette proposition, vous ne savez pas discerner quel mot est le sujet et quel mot est attribut.
Dans cette proposition l’attribut (singulier avant le verbe) est Agapê. Pourquoi ne traduisez-vous pas "Dieu est UN amour" ?
Expliquez-nous, svp.

Moi, je ne traduis pas, ce sont les traducteurs qui traduisent, et dans ce cas précis ils traduisent tous Dieu est amour.

pauline.px a écrit:

De même
1 Jean 1:5 La nouvelle que nous avons apprise de Lui, et que nous vous annonçons, c’est que D.ieu est lumière, et qu’il n’y a point en Lui de ténèbres.
Pensez-vous qu’il faille traduire « D.ieu est UNE lumière » ? Sinon pourquoi ?

Philippiens 2:11 et que toute langue confesse que JESUS-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Pensez-vous qu’il faille traduire « JESUS-Christ est UN Seigneur » ? Sinon pourquoi ?

Hébreux 11:10 Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est architecte et constructeur.
Pensez-vous qu’il faille traduire « D.ieu est UN architecte et UN constructeur » ? Sinon pourquoi ?

Ma réponse est la même que pour 1 Jean 4:8.

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

Cela voudrait dire qu'il n'y a pas de règles.

Si, il y a une règle : l’attribut du sujet se reconnaît à l’absence d’article.

L'attribut du sujet ? Moi je parle de nom attribut. Et un nom attribut ne se reconnaît pas uniquement à l'absence d'article. Bien souvent, un nom sans article n'est pas attribut pour autant.

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

Non non non, vous déformez les faits. Dans Jean 1:1 théos est un nom attribut,

"nom attribut" ? Donc vous admettez que Théos est un nom et pas un adjectif.

Comment ça "vous admettez" ? J'ai toujours dit que théos est un nom attribut dans Jean 1:1, et un nom attribut a une valeur adjective.

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

et pas l'attribut de Logos, parce qu'il est au singulier, qu'il n'est pas précédé d'un article défini et qu'il est placé devant le verbe.

Je vous rappelle que justement l’absence d’article est la marque de l’attribut.

pas "la marque", "une des marques".

pauline.px a écrit:

S’il n’est pas attribut de Logos quel est la fonction de théos dans cette proposition ?

Sa fonction est de désigner la qualité de la personne, pas la personne, c'est pourquoi en Jean 1:1 théos ne désigne pas Dieu, mais la qualité du Logos.

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

Je vous rappelle que concernant l'article "un" devant certains mots attributs, on parle de français et de ce que les traducteurs estiment être exact (UN prophète, UN fantôme, UN diable, UN tueur, UN menteur, UN dieu etc...)

On peut dire « UN menteur » car menteur est un adjectif.
On peut dire « UN prophète » car il y a plusieurs prophètes.
Mais dieu n’est pas un adjectif, ni en grec ni en français, et il n’y a qu’un seul dieu.

Non, il n'y a qu'un seul Dieu et de nombreux dieux !

pauline.px a écrit:

Votre liste est symptomatique de ce qui nous oppose, pour vous "dieu" est un nom commun et il y a autant de dieux qu’on veut.

Oui, le mot dieu est un nom commun quand il ne désigne pas le vrai Dieu YHWH.

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

De ce fait le mot théos ne désigne pas le Logos comme étant Dieu mais comme étant un être divin, un dieu.

Pourquoi pas ? C’est respectable mais ce n’est pas ma foi.

Mais c'est la Bible.

pauline.px a écrit:

Je suis monothéiste, voilà pourquoi je crois qu’il n’existe qu’un seul dieu.

Je constate que vous employez volontairement le mot dieu sans lettre majuscule en parlant du vrai Dieu pour ajouter de la confusion.

pauline.px a écrit:

Pour moi, il n’y a qu’un seul vrai dieu.
Tous les autres êtres appelés "dieu" sont des faux dieux.

Pas seulement. Les anges sont appelés Elohim dans la Bible hébraïque, ce ne sont pourtant pas des dieux, vrais ou faux.

pauline.px a écrit:

Pensez-vous que le Logos soit un faux dieu ?

Non.

pauline.px a écrit:

L’existence d’un autre "être divin" que D.ieu, béni soit-Il, est une impossibilité absolue pour tout monothéiste.
Mais peut-être pouvez-vous nous citer des versets du Nouveau Testament qui évoquent d'autres "êtres divins" ?

Il suffit de comprendre que tous les êtres de même nature que Dieu sont des êtres divins, c'est à dire JESUS et les anges !

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

Et quelques centaines de millions ou quelques milliards de personnes également, voir plus.

C’est quoi l’essence divine alors ? Je me demande quel sens vous donnez au mot "essence"...

La nature. Les anges sont de même nature ou de même essence que Dieu, ils sont de nature spirituelle !

pauline.px a écrit:

Bref ! Vous croyez à des tas de dieux avec un chef.

Le mot dieux est inapproprié car il donne une fausse idée de la question.

pauline.px a écrit:

Dans votre perspective hénothéiste votre traduction de Jean 1,1 est cohérente.
Je respecte votre hénothéisme mais je ne le partage pas.

C'est votre droit de refuser de pratiquer le culte du Vrai Dieu.

Pégasus a écrit:

La nature. Les anges sont de même nature ou de même essence que Dieu, ils sont de nature spirituelle !

Alors il te faut les adorer ..

HOSANNA a écrit:

Pégasus a écrit:

La nature. Les anges sont de même nature ou de même essence que Dieu, ils sont de nature spirituelle !

Alors il te faut les adorer ..

Pourquoi ? Ils ne sont pas Dieu !

L'eau de mer est de meme nature que celle receuillie dans un verre mais ce n'est pas de l'eau de mer, selon cette logique, oui, ce n'est pas de l'eau de mer tout comme être de même nature que Dieu n'est pas être Dieu, ca, c'est TA vision qui nie que le Verbe soit Dieu !
Etre être spirituel, céleste et etre de même nature que Dieu n'est la même chose que pour celui qui veux faire du Verbe une créature au mépris de l'Ecriture !

Attila a écrit:

Pégasus a écrit:

Oui, par exemple en ajoutant aux Ecritures des textes et des livres qui n'en font pas partie.

N'es-tu même pas conscient qu'un livre, faisant partie du canon biblique, comme celui de Jude est directement inspiré de textes apocryphes !!!

C'est ce que tu crois.

Attila a écrit:

Tu es comme ces TJ qui rejettent par pur dogmatisme tout ce qui bibliquement leur semble suspect et qui acceptent cette Bible même si ce livre est un authentique produit de l'église qu'ils honnissent.

Quel manque de lucidité !

C'est vrai que tu ne crois pas à l'inspiration divine de la Bible.

Attila a écrit:

Et tu veux nous faire croire à ta bonne interprétation de Jean 1-1 ?!

Mais tu crois ce que tu veux. Il y a ce que tu crois d'un côté, et les faits de l'autre.

HOSANNA a écrit:

L'eau de mer est de meme nature que celle receuillie dans un verre mais ce n'est pas de l'eau de mer

Si, c'est de l'eau de mer, mais ça n'est pas la mer pour autant, c'est un verre d'eau salée.

Pegasus a écrit:

HOSANNA a écrit:

L'eau de mer est de meme nature que celle receuillie dans un verre mais ce n'est pas de l'eau de mer

Si, c'est de l'eau de mer, mais ça n'est pas la mer pour autant, c'est un verre d'eau salée.

Qui n'est pas de même nature vu que c'est surement devenu de l'eau douce !

HOSANNA a écrit:

ce n'est pas de l'eau de mer tout comme être de même nature que Dieu n'est pas être Dieu, ca, c'est TA vision qui nie que le Verbe soit Dieu !

Si, justement, c'est de l'eau de mer, mais ça n'est pas la mer, tout comme être de même nature que Dieu c'est être une créature spirituelle, ça n'est pas être Dieu.

HOSANNA a écrit:

Pegasus a écrit:

Si, c'est de l'eau de mer, mais ça n'est pas la mer pour autant, c'est un verre d'eau salée.

Qui n'est pas de même nature vu que c'est surement devenu de l'eau douce !

C'est toi qui le dis, mais ça n'est pas la réalité. Tu n'as qu'à aller au bord de la mer, tu prends de l'eau de mer dans un verre, et tu verras si c'est de l'eau douce

Pegasus a écrit:

HOSANNA a écrit:

ce n'est pas de l'eau de mer tout comme être de même nature que Dieu n'est pas être Dieu, ca, c'est TA vision qui nie que le Verbe soit Dieu !

Si, justement, c'est de l'eau de mer, mais ça n'est pas la mer, tout comme être de même nature que Dieu c'est être une créature spirituelle, ça n'est pas être Dieu.

Et donc si une créature spirituelle est de même nature que Dieu sans être Dieu, un verre d'eau de même nature que de l'eau de mer n'est pas de l'eau de mer, il ne s'agit pas de quantité mais de la nature de la chose !
Dans un verre ou un océan de l'eau de mer reste de l'eau de mer de même qu'être de même nature que Dieu reste être Dieu Lui même, après la logique selon ta vision ..

HOSANNA a écrit:

Pegasus a écrit:

Si, justement, c'est de l'eau de mer, mais ça n'est pas la mer, tout comme être de même nature que Dieu c'est être une créature spirituelle, ça n'est pas être Dieu.

Et donc si une créature spirituelle est de même nature que Dieu sans être Dieu, un verre d'eau de même nature que de l'eau de mer n'est pas de l'eau de mer

Si, c'est de l'eau de mer, mais ce n'est pas la mer. La différence est pourtant évidente.

HOSANNA a écrit:

il ne s'agit pas de quantité mais de la nature de la chose !

La nature, c'est l'eau (de mer), pas la mer. Autrement dit, l'eau de mer contenue dans le verre est de même nature que la mer, mais n'est pas la mer.

HOSANNA a écrit:

Dans un verre ou un océan de l'eau de mer reste de l'eau de mer de même qu'être de même nature que Dieu reste être Dieu Lui même

Là, tu déformes les faits, car dans un verre l'eau est de même nature que l'océan mais n'est pas l'océan, tout comme être de même nature que Dieu n'est pas être Dieu. Désolé.

Et la nature de l'eau salée est la même nature que l'eau salée sans être de l'eau salée, surement une molécule en plus ou en moins ..

HOSANNA a écrit:

Il n'y a pas de concurrence, c'est Dieu qui crée, le Verbe étant l'instrument de cette création.

Qui des 2 a créé le ciel et la terre par exemple ?[/quote]
l'imaginaire de l'homme , car ce sont les hommes qui ont imaginés toutes sortes de réponses différentes , pour répondre à des questions où ils n'ont toujours pas de réponse . Et suivant les religion cela peut être dieu, les deiux, le hasard, des divinités de toutes sortes,des extra terrestres même etc etc
amicalement

Dan26 a écrit:

Pégasus a écrit:

Il n'y a pas de concurrence, c'est Dieu qui crée, le Verbe étant l'instrument de cette création.

HOSANNA a écrit:

Qui des 2 a créé le ciel et la terre par exemple ?

l'imaginaire de l'homme , car ce sont les hommes qui ont imaginés  toutes sortes de réponses différentes , pour répondre à des questions où ils n'ont toujours pas de réponse . Et suivant les religion cela peut être dieu, les deiux, le hasard, des divinités de toutes sortes,des extra terrestres même  etc etc  
amicalement

Tente de citer correctement, merci !

HOSANNA a écrit:

Pégasus a écrit:

La nature. Les anges sont de même nature ou de même essence que Dieu, ils sont de nature spirituelle !

Alors il te faut les adorer ..

passionnant, 3 ou 4 chrétiens incapables d'avoir la même notion du dieu qu'ils prient !!!C'est dire le problème de fond .

amicalement