Rappel du premier message :

[quote]

HOSANNA a écrit:

Bien sur, tu ne cesses de dire qu'il ne faut pas croire en des Ecrits,

Ce ne sont pas des ecrits, mais un seul livre, c'est là que le bas blèsse, c'est le principe même de l’intégrisme et du fondamentalisme religieux . Que brandissent les fanatiques? , la Bible ou le coran en disant JC est la vérité, ou dieu est grand !!!

Citation :

tu ne cesses de précher pour ta paroisse, l'athéisme, alors trouve autre chose !

réponse (7) encore et encore , je nai strictement jamais dit qu'il fallait etre athée, contrairement à toi .

Citation :

Et commence par parler de ce dont tu connais, ca sera déjà bien !

C'est exactement ce que je fais , la preuve .........regarde le nombre de question où tu ne peux répondre .
amicalement

HOSANNA a écrit:

Tu disais ?

Avant de me répondre de bien vouloir controler mes propos . Tout simplement .merci

aller je te propose un livre passionnant ecrit par un religieux Turmel la fameuse "histoire des dogmes ". tu vas découvrir de toi même que ces fameux dogmes ont été imaginés , par les hommes au fil des conciles , afin de contrer des mouvements contestataires; souvent au sein même de l'église .
Amicalement

[quote]

HOSANNA a écrit:

Pas vraiment non ! :

C'est incroyable que tu ne puisses répondre seul sans copié collé !!!
relis attentivement mon message , ce n'est pas de la trinité dont je parle . Puisque je dis que ce concept a été emprunté à d'autres cultes, mais la notion de consubstantialités imaginé en 381 au concile de Constantinople

Citation :

Arius
Arius (version latine du prénom Ariuc, 256-336) est un prêtre, théologien et ascète chrétien libyen d'origine berbère1 inspirateur de la doctrine qui porte son nom : l'arianisme. La querelle qu'il a ouverte a profondément divisé la Chrétienté durant tout le ive siècle.

Alors et qu'elle est la querelle si ce n'est la position du fils par rapport au père ?

Citation :

Le mot Trinité n’appartient pas au vocabulaire du Nouveau Testament ni, par conséquent, au kérygme originel de la première communauté chrétienne. C'est en quelque sorte un résumé du dogme central de la foi chrétienne. Les premières attestations du terme grec Tριάς, -άδος / Trias, -ados (« Triade») pour désigner les trois Personnes divines se rencontrent vers 180 chez Théophile d'Antioche (À Autolycus, II, 15), sans que cet auteur se présente comme l'inventeur du mot dans cette acception, puis chez Hippolyte de Rome (Contre Noët, 14). C’est Tertullien (v. 155 – v. 222) qui a introduit Trinitas dans le lexique théologique latin (Contre Praxeas). Trias n'est pas employé aux conciles de Nicée, de Constantinople I et Chalcédoine ; il ne s'impose qu'avec Athanase d'Alexandrie3.

primo cela prouve bien que la trinité est un precepte imaginé plus tardivement, et ensuite la notion de même nature (consubstantialité ), n'est definie qu'en 381 au concile de Nicée. Je confirme donc la consubstantialité est une enormité imaginée en 381 ,pour ralier les ariens , désolé de te contredire .
tu fais encore fausse route, et te défiles encore (6)
Amicalement

dan26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Tu disais ?

Avant de me répondre  de bien vouloir controler mes propos . Tout simplement .merci

aller je te propose un livre passionnant ecrit par un religieux Turmel  la fameuse "histoire des dogmes ". tu vas découvrir de toi même que ces fameux dogmes  ont été imaginés ,  par les  hommes au fil des conciles , afin de contrer  des mouvements contestataires;   souvent au sein même de l'église .
Amicalement

Entériner un concept déjà latent dans des groupes contestataires me paraît moins une contre mesure qu'une sage décision prise sur le constat que ce concept est avéré

Attila a écrit:

Entériner un concept déjà latent dans des groupes contestataires me paraît moins une contre mesure qu'une sage décision prise sur le constat que ce concept est avéré

je suis d'accord mais cela démontre que la doctrine a evolué au fil des siècles, en réponse aux contestataires .
Amicalement

HOSANNA a écrit:

Dan26 a écrit:

Pour information la trinité consubstantielle est totalement ignorée des evangiles , seules sources tardives sur la vie terrestre de ce personnage

La Trinité est la conséquence de ce qui est dit dans les Evangiles, encore faut il les avoir lus !

La trinité est effectivement une conséquence, la conséquence doctrinale d'une lecture fautive des évangiles.

Trinite333 a écrit:

l`homme est une trinité

C'est complètement faux. L'homme est une unité, une âme une et indivisible.

Attila a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Ce n'est pas de moi, c'est tiré d'un blog dénonçant l'ineptie de la thèse téjiste défendue par Pégasus.

HOSANNA a écrit:

Puisque ta parole est toi et non un autre .

Et non un autre, tout comme la Parole de Jean 1:1, où la Parole est une personne et non le Père de cette personne.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Il ne suffit pas que l'article soit absent, il faut aussi qu’il soit au singulier et placé devant le verbe, ce qui n’est pas le cas dans les versets que tu cites.

Allons ...  

"Le passage de theos avec l’article défini (ton theo, dans la phrase : “avec Dieu”) à theos sans article défini (dans la phrase “était Dieu”) est un changement de nuance, pas pour refuser la déité à la Parole, mais pour indiquer que la Parole, bien qu’étant Dieu dans tout le sens du terme, n’est pas le Père. C’est ainsi que certaines traductions rendent Jean 1 : 1c de la manière suivante "and what God was the Word was" (NEB) “et ce que Dieu était, la Parole l’était.” ou "and he was the same as God" (TEV) (et il était identique à Dieu)."

Sans oublier 2 Corinthiens 4 : 4 où "ho theos" est traduit "le dieu" même dans la version du Monde Nouveau, alors que si on suit cet argumentaire ho theos n'est utilisé que pour le vrai Dieu.

"Chez qui le dieu (ho theos) de ce système de choses a aveuglé l'intelligence des incrédules,..." (2 Corinthiens 4 : 4, Traduction du Monde Nouveau)."

CHRISTOPHEG a écrit:

Et même sans pinailler sur Jean 1:1 :

"Vous êtes mes témoins, dit Yahvé. et vous êtes le serviteur que je me suis choisi, sachez-le donc, croyez en moi et comprenez qui je suis. Aucun Dieu n’a été formé avant moi, et il n’y en aura pas après moi." (Isaïe 43:10)

"Voyez donc que c'est moi qui suis Dieu et qu'il n'y a pas d'autre dieu que moi. C'est moi qui fais vivre et mourir, qui blesse et guéris, et personne ne peut délivrer de ma main. (Deutéronome 32:39)"



Polythéiste la Bible ?

Ou ils vont (les TJ et Pégasus) nous dire que ce passage est falsifié, mal traduit, etc. ....

Es.45:5 ... Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint, avant que tu me connusses.

6 C'est afin que l'on sache, du soleil levant au soleil couchant, Que hors moi il n'y a point de Dieu: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.

7 Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l'adversité; Moi, l'Éternel, je fais toutes ces choses.

8 Que les cieux répandent d'en haut Et que les nuées laissent couler la justice! Que la terre s'ouvre, que le salut y fructifie, Et qu'il en sorte à la fois la délivrance! Moi, l'Éternel, je crée ces choses.
.....
12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c'est moi qui ai disposé toute leur armée.

BenJoseph a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Allons ...  

"Le passage de theos avec l’article défini (ton theo, dans la phrase : “avec Dieu”) à theos sans article défini (dans la phrase “était Dieu”) est un changement de nuance, pas pour refuser la déité à la Parole, mais pour indiquer que la Parole, bien qu’étant Dieu dans tout le sens du terme, n’est pas le Père. C’est ainsi que certaines traductions rendent Jean 1 : 1c de la manière suivante "and what God was the Word was" (NEB) “et ce que Dieu était, la Parole l’était.” ou "and he was the same as God" (TEV) (et il était identique à Dieu)."

Sans oublier 2 Corinthiens 4 : 4 où "ho theos" est traduit "le dieu" même dans la version du Monde Nouveau, alors que si on suit cet argumentaire ho theos n'est utilisé que pour le vrai Dieu.

"Chez qui le dieu (ho theos) de ce système de choses a aveuglé l'intelligence des incrédules,..." (2 Corinthiens 4 : 4, Traduction du Monde Nouveau)."

Donc, tu avalises la théorie à deux balle de notre ami Christopheg parce que, je suppose, elle correspond, non pas à la réalité, mais à ta croyance. Il nie une règle de grammaire qui, par ailleurs, n'est aucunement en cause en 2 Corinthiens 4:4.

BenJoseph a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Et même sans pinailler sur Jean 1:1 :

"Vous êtes mes témoins, dit Yahvé. et vous êtes le serviteur que je me suis choisi, sachez-le donc, croyez en moi et comprenez qui je suis. Aucun Dieu n’a été formé avant moi, et il n’y en aura pas après moi." (Isaïe 43:10)

"Voyez donc que c'est moi qui suis Dieu et qu'il n'y a pas d'autre dieu que moi. C'est moi qui fais vivre et mourir, qui blesse et guéris, et personne ne peut délivrer de ma main. (Deutéronome 32:39)"



Polythéiste la Bible ?

Ou ils vont (les TJ et Pégasus) nous dire que ce passage est falsifié, mal traduit, etc. ....

Es.45:5 ... Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint, avant que tu me connusses.

6 C'est afin que l'on sache, du soleil levant au soleil couchant, Que hors moi il n'y a point de Dieu: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.

7 Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l'adversité; Moi, l'Éternel, je fais toutes ces choses.

8 Que les cieux répandent d'en haut Et que les nuées laissent couler la justice! Que la terre s'ouvre, que le salut y fructifie, Et qu'il en sorte à la fois la délivrance! Moi, l'Éternel, je crée ces choses.  
.....
12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c'est moi qui ai disposé toute leur armée.

Non seulement c'est bien traduit, mais c'est une preuve supplémentaire que JESUS n'est ni Dieu, ni un autre Dieu. Il est un intermédiaire dans la création, un être divin, ou de condition divine, comme les anges, les Elohim !

Pegasus a écrit:

La trinité est effectivement une conséquence, la conséquence doctrinale d'une lecture fautive des évangiles.

où lisez vous la notion de trinité consubstantielle dans tous les evangiles . Une evolution aussi que vous ne semblez pas voir l'esprit saint (esprit de dieu dans l'AT), se transforme en saint esprit dans le NT !!Etrange n'est ce pas . Qui a raison le mauvais dieu du At, ou le bon dieu (à voir ), du NT.
Pour moi la trinité est un rébus , un emprunt des anciennes doctrines , et la consubstantialité un rajout tardif .
mais si trinité séparée nous sommes devant un polythéisme.
D'ici là que ce soit lacause de cela que la notion de consubstantialité est apparue !!!C'est possible aussi
Amicalement

[quote="dan26"]

Pegasus a écrit:

La trinité est effectivement une conséquence, la conséquence doctrinale d'une lecture fautive des évangiles.

où lisez vous la notion de trinité consubstantielle  dans tous les evangiles .

Une evolution aussi  que vous ne semblez pas voir  l'esprit saint (esprit de dieu dans l'AT), se transforme en saint esprit tardivement dans le NT !!

Etrange n'est ce pas . Qui a raison  le mauvais dieu du At, ou le bon dieu (à voir ), du NT.
Pour moi la trinité est un rébus , un emprunt des anciennes doctrines , et la consubstantialité un rajout tardif .
mais si trinité séparée   nous sommes devant un polythéisme.
D'ici là  que ce soit la cause de cela!!Que la notion de consubstantialité  est apparue !!!C'est possible aussi
Ne pas oublier que dans l'AT nous trouvons des traces de polythéisme évidentes
Amicalement

Pegasus a écrit:

La trinité est effectivement une conséquence, la conséquence doctrinale d'une lecture fautive des évangiles.

bravo et merci Hosanna , cela demontre que même entre chrétiens c'est difficile d’être d'accord . On se croirait au debut de l’erre dite "chrétienne" où personne n'etait d'accord , sur la nature, le rôle, la position par rapport au père,etc etc . C'est passionnant .

amicalement

Pegasus a écrit:

Non seulement c'est bien traduit, mais c'est une preuve supplémentaire que JESUS n'est ni Dieu, ni un autre Dieu. Il est un intermédiaire dans la création, un être divin, ou de condition divine, comme les anges, les Elohim !

Et non les anges sont les archontes mon cher Pegasus , les archontes gnostiques . Elohim est le pluriel de El .......dieu. Donc des dieux . Tout le problème est là !!!
El dieu
Elohim les dieux!!!
amicalement

dan26 a écrit:

Attila a écrit:

Entériner un concept déjà latent dans des groupes contestataires me paraît moins une contre mesure qu'une sage décision prise sur le constat que ce concept est avéré

je suis d'accord mais cela démontre que la doctrine a evolué  au fil des siècles, en réponse aux contestataires .
Amicalement  

En tout il semblerait qu'il soit faux d'affirmer que l'ECR ait imposé le concept de la trinité quand il s'agit plutôt pour elle de fixer un dogme sur la base de croyances éparses et qui semblent exister depuis la nuit des temps...

dan26 a écrit:

Pegasus a écrit:

Non seulement c'est bien traduit, mais c'est une preuve supplémentaire que JESUS n'est ni Dieu, ni un autre Dieu. Il est un intermédiaire dans la création, un être divin, ou de condition divine, comme les anges, les Elohim !

Et non

Comment-ça, et non ?

dan26 a écrit:

Pegasus a écrit:

Non seulement c'est bien traduit, mais c'est une preuve supplémentaire que JESUS n'est ni Dieu, ni un autre Dieu. Il est un intermédiaire dans la création, un être divin, ou de condition divine, comme les anges, les Elohim !

les anges sont les archontes mon cher Pegasus , les archontes gnostiques

C'est quoi cette théorie ?

dan26 a écrit:

Elohim est le pluriel de  El .......dieu.

Oui, on sait ça.

dan26 a écrit:

Donc des dieux . Tout le problème est là !!!

Quel problème ? Il y a de nombreux dieux : "Moi, j'ai dit : Vous êtes des dieux, des fils du Dieu très-haut, vous tous !" (Psaumes 82:6).

Certes la Parole, en tant qu'émanation de la divinité primordiale, engendre des dieux en des entités chargées d'éclairer la création, mais elle-même, la Parole, n'est engendrée par personne puisqu'elle est consubstantielle à la divinité par le partage et la puissance d'une même pensée dynamique.

dan26 a écrit:

Pegasus a écrit:

La trinité est effectivement une conséquence, la conséquence doctrinale d'une lecture fautive des évangiles.

où lisez vous la notion de trinité consubstantielle  dans tous les evangiles .

En fait, il n'y a pas de trinité consubstantielle dans les évangiles. J'aurais dû ajouter, que la trinité est aussi la conséquence de croyances païennes anciennes et tenaces.

dan26 a écrit:

Une evolution aussi  que vous ne semblez pas voir  l'esprit saint (esprit de dieu dans l'AT), se transforme en saint esprit  tardivement dans le NT !!

Vous croyez que, avant que ça soit précisé dans le NT, l'esprit de Dieu n'était pas saint ?

dan26 a écrit:

Qui a raison  le mauvais dieu du At, ou le bon dieu (à voir ), du NT.

Dieu n'est pas mauvais dans l'AT malgré les apparences.

dan26 a écrit:

Pour moi la trinité est un rébus , un emprunt des anciennes doctrines , et la consubstantialité un rajout tardif .

Nous sommes d'accord, sur ce point du moins.

dan26 a écrit:

Ne pas oublier que dans l'AT nous trouvons des traces de polythéisme évidentes

Ce ne sont pas que des traces, vu que les hébreux s'y sont adonnés à certaines périodes.

Cordialement

Attila a écrit:

Certes la Parole, en tant qu'émanation de la divinité primordiale, engendre des dieux en des entités chargées d'éclairer la création, mais elle-même, la Parole, n'est engendrée par personne puisqu'elle est consubstantielle à la divinité par le partage et la puissance d'une même pensée dynamique.

La Parole n'engendre rien du tout, elle ne crée pas non plus. Mais Dieu et la Parole partagent effectivement même pensée.

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

Certes la Parole, en tant qu'émanation de la divinité primordiale, engendre des dieux en des entités chargées d'éclairer la création, mais elle-même, la Parole, n'est engendrée par personne puisqu'elle est consubstantielle à la divinité par le partage et la puissance d'une même pensée dynamique.

La Parole n'engendre rien du tout, elle ne crée pas non plus. Mais Dieu et la Parole partagent effectivement même pensée.  

Sans la Parole rien n'aurait été créé, elle est l'émanation indispensable de l'Incréé pour manifester sa volonté.

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

La Parole n'engendre rien du tout, elle ne crée pas non plus. Mais Dieu et la Parole partagent effectivement même pensée.  

Sans la Parole rien n'aurait été créé

Qu'en sais-tu ?

Attila a écrit:

elle est l'émanation indispensable de l'Incréé pour manifester sa volonté.

Pourquoi indispensable ?

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

Sans la Parole rien n'aurait été créé

Qu'en sais-tu ?

Attila a écrit:

elle est l'émanation indispensable de l'Incréé pour manifester sa volonté.

Pourquoi indispensable ?

C'est écrit dans ta Bible

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

Qu'en sais-tu ?


Pourquoi indispensable ?

C'est écrit dans ta Bible

Où ?

Jean 1-3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait, n'a été fait sans elle.

Puis Ephésiens 3...
4 C'est pourquoi je me mets à genoux devant le Père, 15 de qui dépendent, comme d'un modèle, toutes les familles des cieux et de la terre.

De toute éternité la divinité primordiale se décline en une paternité unique par un fils unique unis par une pensée dynamique unique pour se manifester par une seule sorte de dieux une création apte à sonder les richesses de sa gloire.

Attila a écrit:

Jean 1-3   Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait, n'a été fait sans elle.

Mais il faut comprendre 'par son intermédiaire', puisque rien ne vient de lui. Puis, ça ne signifie pas que sans la Parole rien n'aurait été créé.

Attila a écrit:

De toute éternité la divinité primordiale se décline en une paternité unique par un fils unique unis par une pensée dynamique unique pour se manifester par une seule sorte de dieux une création apte à sonder les richesses de sa gloire.  

Quel bla bla philosophique sans intérêt excepté celui de 'noyer le poisson'.

Pégasus a écrit:

Mais il faut comprendre 'par son intermédiaire', puisque rien ne vient de lui. Puis, ça ne signifie pas que sans la Parole rien n'aurait été créé.

Le sens est très clair sans avoir besoin d'en tordre le sens comme tu le fais si bien pour tout ce que tu lis dans ta Bible.

Tu lis une chose mais pour toi cette chose est inexploitable sans de cette chose en comprendre une autre en adéquation avec tes lubies...jolie mentalité, continu si ça te chante.

Pégasus a écrit:

Quel bla bla philosophique sans intérêt excepté celui de 'noyer le poisson'.

Vue ta réaction peut-on parler de noyer le poisson ou de nourrir les cochons...

HOSANNA a écrit:

Ame corps et esprit sont donc 3 personnes différentes..

Citation :

non non désolé voir cours de biologie humaine , le corps  est de ma matière , âme et esprit sont la même chose  émis par le cerveau . Tu ne verras jamais  l’expression "âme" dans un livre de biologie humaine .

La science finira par trancher pour une âme distincte du corps !

Citation :

Laquelle nous répond sous le pseudo de Dan26, c'est à tour de rôle ?

Citation :

C'est moi tout simplement  avec mon cerveau

J'ai comme un doute !

Citation :

Toi et tes Conciles ..

Citation :

tu ne peux tout de même nier, ou renier l'histoire, de ta propre religion .

Moi c'est la Bible, toi les Conciles, c'est ton truc ca, les Conciles, Constantin, ext, ben moi, c'est l'Ecriture, ce que d'autres en pensent, hein, comme les athées nihilistes voulant par tout les moyens possibles et imaginables nier la foi des croyants !

Citation :

Ne jamais oublier que sans l'ECR ,(formidable organisation  humaine de marketing)  nous ne serions pas aujourd’hui  en train d'aborder ce sujet .

Tu veux dire que c'est elle qui nous à transmis les Ecrits soigneusement conservés par ses soins?
Oui, on peux la remercier pour le moyen que Dieu à trouvé pour nous transmettre sa Parole, oui, toi, ca ou le chasseur français, on sait, on sait !

dan26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Tu disais ?

Avant de me répondre  de bien vouloir controler mes propos . Tout simplement .merci

aller je te propose un livre passionnant ecrit par un religieux Turmel  la fameuse "histoire des dogmes ". tu vas découvrir de toi même que ces fameux dogmes  ont été imaginés ,  par les  hommes au fil des conciles , afin de contrer  des mouvements contestataires;   souvent au sein même de l'église .
Amicalement

Moi c'est la Bible et tu es prié encore une fois de t'en tenir au sujet mais pour cela il faut un minimum de connaissances Biblique, mais toi à part les Conciles ..
Si donc tu n'es pas capable d'argumenter merci encore une fois de cesser de perturber ce sujet comme déjà maintes fois demandé !
Fais bien attention à tes prochaines réponses sur ce topic !

Attila a écrit:

Elle est l'émanation indispensable de l'Incréé pour manifester sa volonté.

Pégasus a écrit:

Pourquoi indispensable ?

Parce que le Père n'apparaît que sous la forme du Fils dans la Création.  C'était d'ailleurs le but de la Création.