Rappel du premier message :

Ernest Renan a dit "une religion est une secte qui a réussi !!!qu'en pensez vous

amicalement

CHRISTOPHEG a écrit:

BASSMEG a écrit:

euh, ca me parait un peu flottant comme critere, entre le "directement ou indirectement" et le "pas ou peu d implication sur le materiel" (et le "propose" est aussi un peu vague a mon gout),

ca laisse quand meme vachement de place a la libre interpretation.

N'importe quel critère laisse place à l'interprétation.  C'est pour cela que l'analyse doit être multicritères.

je suis pas sur que n importe quel critere laisse libre place a l interpretation.

Par exemple, le repect de lois republicaines francaises (qui nous a été donné par attila, que je remercie) est un critere tres clair qui ne laisse pas de place a l interpretation.

Par contre pour l analyse multicritere, je suis d accord avec toi, depuis le début, c est pour ca que selon moi, il faut déja postuler au moins un agent surnaturel pour etre une religion ou une secte,
le fait d etre un groupe avec des regles et une ideologie ne suffit pas (sinon, les clubs sportifs, partis politiques et mouvements philosophiques se trouveraient inclus dans cette discussion)

Bassmeg a écrit:

Par exemple, le respect de lois republicaines francaises (qui nous a été donné par attila, que je remercie) est un critère très clair qui ne laisse pas de place a l interprétation.

Si les lois de nos pays ne pouvaient être interprétées, les avocats et les juges seraient presque au chômage.

Attila a écrit:

BASSMEG a écrit:

attends atti mon ami, tu sautes du coq a l ane.

on parlait du druidisme, je crois , pas des etals de boucherie sur les marchés en plein air en arabie saoudite.

Tu penses que le druidisme est une secte alors vu que les druides pratiquent Glamm dicinn qui est un homicide par emision vocale?
ou une religion?

Tu m'as très bien compris

donc, le druidisme est une secte, selon les criteres sur lesquels nous sommes d accord.
Merci.
Déja une.

Pour le prochain systeme de croyance a agent surnaturel, je propose qu on examine le susteme polytheiste grec, avec zeus et tout.

BASSMEG a écrit:

Attila a écrit:

Tu m'as très bien compris

donc, le druidisme est une secte, selon les criteres sur lesquels nous sommes d accord.
Merci.
Déja une.

Pour le prochain systeme de croyance a agent surnaturel, je propose qu on examine le susteme polytheiste grec, avec zeus et tout.

Sans aborder le néo-druidisme ? Dommage !

CHRISTOPHEG a écrit:

BASSMEG a écrit:

donc, le druidisme est une secte, selon les criteres sur lesquels nous sommes d accord.
Merci.
Déja une.

Pour le prochain systeme de croyance a agent surnaturel, je propose qu on examine le susteme polytheiste grec, avec zeus et tout.

Sans aborder le néo-druidisme ?  Dommage !

Pas de christopheg, abordons le.

selon Wikipedia:
"La mouvance néodruidique est citée dans le rapport d'enquête parlementaire de l'Assemblée nationale sur les sectes du 22 décembre 199514, et dans l'enquête parlementaire pour la Chambre des représentants de Belgique du 28 avril 199715, où l'on mentionne L'ordre vert druidique et la fraternité du soleil celtique16."

mais on se souvient que l Etat francais a rejeté ce genre de liste et qu il ne reste plus qu une liste de criteres. Et surtout, que c etait des listes de mouvements sectaires, pas de sectes, l etat n étant pas, de sont propre aveux apte a qualifier un systeme de croyance de secte ou de religion.

Bien.
Mais analysons le a l aune de notre systeme d analyse:
Le neo druidisme postule t il au moins UN agent surnaturel?
Oui, incontestablement (voir Gwyon)

le neo druidisme contrevient il aux lois de la republique?
non, pas que je sache, mais si quelqu un a d autres elements, qu il nous en fasse part.
le clergé neo druidique s est il rendu coupable a au moins une reprise d actes reprehensible dans l exercice de ses fonctions?
encore une fois pas que je sache.

Donc, le neo druidisme est une religion et n est pas une secte.

On aborde le Dodécatheisme?
selon la grille d analyse, c est pas une secte, mais une religion.

BASSMEG a écrit:

Attila a écrit:

Le vouvoiement n'est pas de rigueur sur le Net.

Si ça te plait pas tant pis pour toi

atti, je sais pas qui t as dit que le vouvoiement n etait pas de rigueur sur le net.
Mr Internet?
La seul chose de rigueur que je connaisse, c est la politesse.
et tu as surement mieux a faire que de te meler d affaires qui ne te concernent pas, laisse tomber.

Que pense tu de ma methode pour savoir si c est une secte ou une religion?
Moi, ca me parait pas mal, et toi?

Ton vouvoiement marquant le mépris et le dédain, désolé, ce n'est pas notre truc !

Je propose maintenant que nous analysions , grace a notre grille de critere,

(agent surnaturel+violation des lois de la republique francaise)
(mes excuses pour les belges, je ne connais pas precisément votre code pénal, mais je suis d accord pour le prendre en compte au meme niveau que le mien, y a pas de raison.)

un autre systeme de croyance bien connu.

Ils sont nombreux.
Ils citent leur texte a longueur de temps,
Ils croient que quand on est mort, en fait, on est pas morts,

Vous l aurez deviné,

je veux bien sur parler deeeeeeeeeees........

Pour les tj, après la mort du corps, c'est le néant !

BASSMEG a écrit:

On aborde le Dodécatheisme?
selon la grille d analyse, c est pas une secte, mais une religion.

Bassmeg a écrit:

Donc, le neo druidisme est une religion et n est pas une secte.

Ou des philosophies de vie ...

Bassmeg a écrit:

Vous l aurez deviné,

je veux bien sur parler deeeeeeeeeees........

Ce sera court. L'Assemblée Nationale a tranché déjà dans son rapport de 1996, je crois.

CHRISTOPHEG a écrit:

Bassmeg a écrit:

Vous l aurez deviné,

je veux bien sur parler deeeeeeeeeees........

Ce sera court.  L'Assemblée Nationale a tranché déjà dans son rapport de 1996, je crois.

non.
D abord, comme dit plusieurs fois plus haut,
le rapport de l assemblé nationale a peu apres été rejeté par le gouvernement.
On peut considerer comme nul et non advenu cette liste.
De plus, ces listes listaient les "mouvements sectaires", pas les sectes, vu que l état francais n est pas de son propre aveu apte a faire la distinction entre religion et secte.

Analysons plutot avec les criteres qu on a choisi plus haut.

CHRISTOPHEG a écrit:

BASSMEG a écrit:

On aborde le Dodécatheisme?
selon la grille d analyse, c est pas une secte, mais une religion.

Bassmeg a écrit:

Donc, le neo druidisme est une religion et n est pas une secte.

Ou des philosophies de vie ...

des philosophies qui postulent un agent surnaturel,

moi, je classe ca comme systemes de croyance.

Si tu y tiens, on peut dire "philosophies de vie postulant un agent surnaturel" a la place de systeme de croyance, mais c est plus long a ecrire, alors autant continuer comme ca, non?

BASSMEG a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Ce sera court.  L'Assemblée Nationale a tranché déjà dans son rapport de 1996, je crois.

non.
D abord, comme dit plusieurs fois plus haut,
le rapport de l assemblé nationale a peu apres été rejeté par le gouvernement.
On peut considerer comme nul et non advenu cette liste.
De plus, ces listes listaient les "mouvements sectaires", pas les sectes,  vu que l état francais n est pas de son propre aveu apte a faire la distinction entre religion et secte.

Analysons plutot avec les criteres qu on a choisi plus haut.

Tu parles vite, trop vite.

Le gouvernement n'a aucune légitimité venant du peuple. On s'en passera dans ce cas. Papier jetable.

Le travail de l'AN est fouillé et complet, largement digne d'intérêt.

La problématique de la définition du mot "secte" touche tout le monde. Pas seulement l'AN.

BASSMEG a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Ou des philosophies de vie ...

des philosophies qui postulent un agent surnaturel,

moi, je classe ca comme systemes de croyance.

Si tu y tiens, on peut dire "philosophies de vie postulant un agent surnaturel" a la place de systeme de croyance, mais c est plus long a ecrire, alors autant continuer comme ca, non?

L'agent surnaturel reste à démontrer pour le néo-druidisme.

L'étymologie contestée du mot "religion" n'y fait pas nécessairement appel non plus.

Si tu savais Bassmeg a quel point le mot religion peux avoir une connotation négative tu ne te donnerai pas tout ce mal !

Les scribes et les pharisiens étaient très religieux ..enfin bon, quand ca veux pas ..

CHRISTOPHEG a écrit:

BASSMEG a écrit:

non.
D abord, comme dit plusieurs fois plus haut,
le rapport de l assemblé nationale a peu apres été rejeté par le gouvernement.
On peut considerer comme nul et non advenu cette liste.
De plus, ces listes listaient les "mouvements sectaires", pas les sectes,  vu que l état francais n est pas de son propre aveu apte a faire la distinction entre religion et secte.

Analysons plutot avec les criteres qu on a choisi plus haut.

Tu parles vite, trop vite.

Le gouvernement n'a aucune légitimité venant du peuple.  On s'en passera dans ce cas.  Papier jetable.

Le travail de l'AN est fouillé et complet, largement digne d'intérêt.

La problématique de la définition du mot "secte" touche tout le monde.  Pas seulement l'AN.

Christopheg.
1 Le Gouvernement francais A bel et bien une légitimité. Il est nommé par le President de la république, lui meme désigné par le suffrage du Peuple Souverain. En France, c est comme ca.

2 Le travail de l Assemblée Nationale est certes fouillé, largement digne d interet. Mais pas incontestable. (ne parlons pas du soi disant travail a l Assemblée de la femme , de la fille et du fils du candidat chretien actuel, travail grassement payé mais dont on ne trouve toujours aucun indice, ca nous eloignerait du sujet)

pour plus de précision, je t invite a lire ce topo Wiki qui resume bien les choses:https://fr.wikipedia.org/wiki/Commissions_d%27enquête_parlementaires_sur_les_sectes_en_France
si t as la flemme, (ca m arrive aussi je sais ce que c est ),
la lecture des 6 premieres lignes devrait quand meme t eclairer sur notre situation en france. Je sais pas chez vous, belges comment ca se passe sur le sujet des sectes, mais en france, c est comme ca.

3 je suis entierement d accodac avec toi. La problematique de la definition du mot secte nous concerne tous et l AN n a pas le monopole. Ce qu elle ne prétend pas, d ailleurs. Et nous sommes tous la pour ca, non? Je veux dire, c est tout l interet de ce topic fascinant, créé par dan26 (j ai grand hate qu il revienne et j espere que , depuis son bannissement, il nous lise quand meme et si c est le cas, je lui passe un aimable "Salut Poto ")

on en etait revenu au neodruidisme dont tu disais qu il restait a démontrer la presence dans leur doctrine d au moins UN agent surnaturel.
Je m y colle, comme d hab, avec plaisir, comme d hab.

Voici pour les agents surnaturels du neo druidisme
metempsychose,
ame,
dieu...

pour plus d info:

Le mouvement néodruidique est très varié et il n'y a pas de dogme ou de système de croyances auxquels tous les groupes souscrivent. Néanmoins, un certain nombre de traits sont communs à la majorité d'entre eux. La croyance principale est que la Terre et la Nature sont sacrées et sont dignes d'être vénérées en tant que telles. Pour cette raison la plupart des druides sont panthéistes. Le respect des ancêtres et en particulier des ancêtres païens est une autre croyance qui se retrouve souvent à la base de ces mouvements. Une autre encore, commune à la plupart d'entre eux, est la croyance en l'immortalité de l'âme et en l'évolution des êtres par la métempsycose (réincarnation). Si la croyance en Dieu figurait dans les règlements intérieurs de la Gorsedd de Bretagne avant la guerre de 1939-1945, celle-ci ainsi que d'autres conceptions philosophiques sont maintenant laissées à l'appréciation individuelle de chaque membre; les athées et les agnostiques sont admis.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Néodruidisme

Bassmeg a écrit:

1 Le Gouvernement francais A bel et bien une légitimité. Il est nommé par le President de la république, lui meme désigné par le suffrage du Peuple Souverain. En France, c est comme ca.

C'est comme cela partout (+/-) en Europe, tu sais ... Le manque de légitimité dont je parle a trait à au sujet dont nous parlons ici et pas à autre chose. L'analyse de l'AN repose sur de multiples rencontre avec des représentants de la société civile, elle a aussi pris le temps de l'analyse; chose qu'un gouvernement ne fait malheureusement pas ou pas assez, trop pris dans l'instant présent et les jeux de politique politicienne.

Bassmeg a écrit:

on en etait revenu au neodruidisme dont tu disais qu il restait a démontrer la presence dans leur doctrine d au moins UN agent surnaturel.

Oui mais la présence d'un agent surnaturel n'est pas systématique.

CHRISTOPHEG a écrit:

Bassmeg a écrit:

1 Le Gouvernement francais A bel et bien une légitimité. Il est nommé par le President de la république, lui meme désigné par le suffrage du Peuple Souverain. En France, c est comme ca.

C'est comme cela partout (+/-) en Europe, tu sais ...  Le manque de légitimité dont je parle a trait à au sujet dont nous parlons ici et pas à autre chose.  L'analyse de l'AN repose sur de multiples rencontre avec des représentants de la société civile, elle a aussi pris le temps de l'analyse; chose qu'un gouvernement ne fait malheureusement pas ou pas assez, trop pris dans l'instant présent et les jeux de politique politicienne.

Bassmeg a écrit:

on en etait revenu au neodruidisme dont tu disais qu il restait a démontrer la presence dans leur doctrine d au moins UN agent surnaturel.

Oui mais la présence d'un agent surnaturel n'est pas systématique.

chez les neodruidistes, si.
Si on croit a la survie de l ame apres la mort, alors on croit aux ames.
et l ame fait partie des Agents Surnaturels.

Un volontaire pour examiner si les tj sont une secte ou une religion?

BASSMEG a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

C'est comme cela partout (+/-) en Europe, tu sais ...  Le manque de légitimité dont je parle a trait à au sujet dont nous parlons ici et pas à autre chose.  L'analyse de l'AN repose sur de multiples rencontre avec des représentants de la société civile, elle a aussi pris le temps de l'analyse; chose qu'un gouvernement ne fait malheureusement pas ou pas assez, trop pris dans l'instant présent et les jeux de politique politicienne.



Oui mais la présence d'un agent surnaturel n'est pas systématique.

chez les neodruidistes, si.
Si on croit a la survie de l ame apres la mort, alors on croit aux ames.
et l ame fait partie des Agents Surnaturels.

Un volontaire pour examiner si les tj sont une secte ou une religion?

Tu devrais mieux définir ce que tu entends par "agent surnaturel".

OK pour les TJ. Je prends.

CHRISTOPHEG a écrit:

BASSMEG a écrit:

chez les neodruidistes, si.
Si on croit a la survie de l ame apres la mort, alors on croit aux ames.
et l ame fait partie des Agents Surnaturels.

Un volontaire pour examiner si les tj sont une secte ou une religion?

Tu devrais mieux définir ce que tu entends par "agent surnaturel".

OK pour les TJ.  Je prends.

pas de souci.
Voila la definition d agent surnaturel:

Est appellé Agent Surnaturel
toute entité ou processus ne respectant pas les principes classiques de la biologie, de la physique et de la chimie
et/ou n étant pas observable, démontrable ou palpable.

Pour donner des exemples d agent surnaturel:
Anges, Licornes, Gnomes, Fées, Dieux, memoire de l eau, shakra, ames, monstre en spaghetti volant, karma et j en passe et des meilleurs...

BASSMEG a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Tu devrais mieux définir ce que tu entends par "agent surnaturel".

OK pour les TJ.  Je prends.

pas de souci.
Voila la definition d agent surnaturel:

Est appellé Agent Surnaturel
toute entité ou processus ne respectant pas les principes classiques de la biologie, de la physique et de la chimie
et/ou n étant pas observable, démontrable ou palpable.

Pour donner des exemples d agent surnaturel:
Anges, Licornes, Gnomes, Fées, Dieux, memoire de l eau, shakra, ames, monstre en spaghetti volant, karma et j en passe et des meilleurs...

N'oublie pas d'ajouter le facteur temps dans le raisonnement. L'électricité est un agent surnaturel au Moyen-Age.

CHRISTOPHEG a écrit:

BASSMEG a écrit:

pas de souci.
Voila la definition d agent surnaturel:

Est appellé Agent Surnaturel
toute entité ou processus ne respectant pas les principes classiques de la biologie, de la physique et de la chimie
et/ou n étant pas observable, démontrable ou palpable.

Pour donner des exemples d agent surnaturel:
Anges, Licornes, Gnomes, Fées, Dieux, memoire de l eau, shakra, ames, monstre en spaghetti volant, karma et j en passe et des meilleurs...

N'oublie pas d'ajouter le facteur temps dans le raisonnement.  L'électricité est un agent surnaturel au Moyen-Age.

Non.
au moyen age, l electricité était autant démontrable et observable qu aujourd hui ou qu a l epoque de Cromagnon.
Les eclairs ne datent pas de l epoque de Watt et Fermi.
sans compter l electricité statique et la pile de bagdad.

BASSMEG a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

N'oublie pas d'ajouter le facteur temps dans le raisonnement.  L'électricité est un agent surnaturel au Moyen-Age.

Non.
au moyen age, l electricité était autant démontrable et observable qu aujourd hui ou qu a l epoque de Cromagnon.
Les eclairs ne datent pas de l epoque de Watt et Fermi.

Tu fais allusion à la science et la science est le produit de son époque.

CHRISTOPHEG a écrit:

BASSMEG a écrit:

Non.
au moyen age, l electricité était autant démontrable et observable qu aujourd hui ou qu a l epoque de Cromagnon.
Les eclairs ne datent pas de l epoque de Watt et Fermi.

Tu fais allusion à la science et la science est le produit de son époque.

re-non.
Les connaissances scientifiques sont le produit de leur epoque (et encore, cette affirmation est contestable)
mais la science est un processus, pas un produit d une epoque donné.

Si tu veux implementer la definition d agent surnaturel par un rajout parlant du temps, je suis toute disposée a l ecouter.
Sinon, je considererais cette ecart "definition agent surnaturel" nous a suffisamment eloigné du sujet et je reviendrais aux tj et a la question de savoir s ils sont une secte ou une religion.

BASSMEG a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Tu fais allusion à la science et la science est le produit de son époque.

re-non.
Les connaissances scientifiques sont le produit de leur epoque (et encore, cette affirmation est contestable)
mais la science est un processus, pas un produit d une epoque donné.

Si tu veux implementer la definition d agent surnaturel par un rajout parlant du temps, je suis toute disposée a l ecouter.
Sinon, je considererais cette ecart "definition agent surnaturel" nous a suffisamment eloigné du sujet et je reviendrais aux tj et a la question de savoir s ils sont une secte ou une religion.

Hmmm ... c'est important. On viendra aux TJ après.

La qualification d'agent surnaturel est subjective si elle est liée à la science.

En effet, une lampe de poche sera qualifiée d'agent surnaturel par un moyen-âgeux.

C'est donc la subjectivité d'une époque qui qualifie ce qui est naturel et surnaturel.

CHRISTOPHEG a écrit:

BASSMEG a écrit:

re-non.
Les connaissances scientifiques sont le produit de leur epoque (et encore, cette affirmation est contestable)
mais la science est un processus, pas un produit d une epoque donné.

Si tu veux implementer la definition d agent surnaturel par un rajout parlant du temps, je suis toute disposée a l ecouter.
Sinon, je considererais cette ecart "definition agent surnaturel" nous a suffisamment eloigné du sujet et je reviendrais aux tj et a la question de savoir s ils sont une secte ou une religion.

Hmmm ... c'est important.  On viendra aux TJ après.
La qualification d'agent surnaturel est subjective si elle est liée à la science.
En effet, une lampe de poche sera qualifiée d'agent surnaturel par un moyen-âgeux.
C'est donc la subjectivité d'une époque qui qualifie ce qui est naturel et surnaturel.

re, non.
une lampe de poche est observable, démontrable et palpable. Quelle que soit l époque. Rien a voir avec un ange ou une licorne.

BASSMEG a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Hmmm ... c'est important.  On viendra aux TJ après.
La qualification d'agent surnaturel est subjective si elle est liée à la science.
En effet, une lampe de poche sera qualifiée d'agent surnaturel par un moyen-âgeux.
C'est donc la subjectivité d'une époque qui qualifie ce qui est naturel et surnaturel.

re, non.
une lampe de poche est observable, démontrable et palpable. Quelle que soit l époque. Rien a voir avec un ange ou une licorne.

Non. L'énergie qui fait fonctionner l'ampoule n'est pas démontrable ni palpable.

Qui décide de ce qui est démontrable et palpable. Le Moyen-Ageux dans notre cas de figure. Pas toi ni moi.

La définition d'agent surnaturel est donc subjective puisque située dans le temps.

CHRISTOPHEG a écrit:

BASSMEG a écrit:

re, non.
une lampe de poche est observable, démontrable et palpable. Quelle que soit l époque. Rien a voir avec un ange ou une licorne.

Non.  L'énergie qui fait fonctionner l'ampoule n'est pas démontrable ni palpable.

Qui décide de ce qui est démontrable et palpable.  Le Moyen-Ageux dans notre cas de figure.  Pas toi ni moi.

La définition d'agent surnaturel est donc subjective puisque située dans le temps.

je suis pas d accord.
l energie (elecricité) de l ampoule est , a toujours été et sera toujours démontrable, observable, mesurable et pas palpable, mais si c est une grosse pile, ca mettra une chataigne egale a un dinosaure qu a un physicien moderne.

BASSMEG a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Non.  L'énergie qui fait fonctionner l'ampoule n'est pas démontrable ni palpable.

Qui décide de ce qui est démontrable et palpable.  Le Moyen-Ageux dans notre cas de figure.  Pas toi ni moi.

La définition d'agent surnaturel est donc subjective puisque située dans le temps.

je suis pas d accord.
l energie (elecricité) de l ampoule est , a toujours été et sera toujours démontrable, observable, mesurable et pas palpable, mais si c est une grosse pile, ca mettra une chataigne egale a un dinosaure qu a un physicien moderne.

Tu ne me comprends pas.  Le Moyen-Ageux tiendra-t-il le même discours que toi sur la lampe de poche ?

Bien sûr que non. Il dira "agent surnaturel". Et tu lui répondras : "Bien sûr que non". CQFD