Rappel du premier message :

dieu a dit: Nous n'abrogeons aucun verset, Nous n'en faisons oublier aucun sans le remplacer par un autre qui soit meilleur ou équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est tout puissant ?
Le Coran (II; 106)


durant la prophetie de mohamad et meme maintenant , beaucoup accuse notre prophete de manipuler le coran, alors dieu leur repond par ceci:
Lorsque nous remplaçons un verset par un autre —et Dieu sait mieux que quiconque ce qu'il révèle— ils disent : « Tu n'es qu'un imposteur ! » Non ! Mais la plupart ne savent rien.
Le Coran (XVI; 101)

1-la definitation de l'abrogation:

l'abrogation dans le coran est l'annulation d'un jujement present dans un verset par un autre meilleurs ou equivalent.

2-condition de l'abrogation:

a-doit etre faite durant le vivant du prophete, puisque la religion fut parachevé durant son vivant Allah a dit: {Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous.} (5/3)
b-Le jugement antérieur ne doit pas être limité ou spécifique à un temps
Tel que par exemple le hadith: "Pas de prière (surérogatoire) après le Subh jusqu'à ce que le soleil se lève. Et pas de prière (surérogatoire) après l'Asr jusqu'à ce que le soleil se couche".
Le fait d'interdire la prière dans ces deux moments de la journée n'est pas une abrogation d'un jugement antérieur, parce que la fixation des moments d'un interdit ne constitue pas, en elle-même, une abrogation.
c-L'abrogeant doit venir après l'abrogé, exemple: le fait de se diriger (pendant la prière) à Baït Al-maqdis (Jérusalem) au début de l'Islam qui a été abrogé par le verset de la sourate Al-Baqara (2).

3-importance de connaitre l'abrogation par un juje musulman:

si un juje veut appliqué la juridiction islamique, ou encor un savant veut donné une fatwas , alors ils doivent etre au courant de l'abrogation :
Abou abderrahman a rapporté qu'Ali (ibn abou Talib), qu'Allah l'agrée, vit un cadi (juge musulman) et lui demanda: "sais-tu l'abrogeant de l'abrogé (dans le Coran et la sunna)? Le juge lui a répondit: "Non!" et Ali lui dit: "Tu est en train de te faire périr (en jugeant sans ce savoir) et tu fait périr (les gens, en les égarant)."

pour ceux qui ne savent pas, ALI fut le 4ieme calife de notre prophete, et notre prophete l'a agrée.

4-type de l'abrogation:
d'apres les 2 versets cités en haut de la page, dieu nous qu'il y'a des versets abrogé et meme d'autre oublié ; l'abrogeant est un verset meilleurs ou equivalent dans son jujement.
a-une abrogation de la lecture et du jugement
b-une abrogation de lecture sans le jugement
c-une abrogation du jugement sans la lecture.
-pour le premier cas (l'abrogation de la lecture et du jujement) voici la parole d'un des compagnons du prophete
Anas Ibn Malik a dit:" on lisait une sourate de la longueur de la sourate At-Tawba (9), je m'en souviens que de ce verset: "Si l'homme possède deux vallées d'or, il en désirera une troisième, et si (il possède) trois (il en désirera) quatre; et rien ne remplit la bouche de l'homme si ce n'est de la terre; Allah accepte le repentir de celui qui se repent".

pour le deuxieme cas (labrogation de lecture sans jujement) voici un exemple:
Omar Ibn al-Khattab a dit: "On lisait : "Ne vous détournez pas de vos parents"; et aussi :" Si l'homme et la femme (ayant déjà été mariés) ont commis un adultère, (sûrement) Lapidez-les (tous les deux) comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage".
La punition de celui ou celle qui commet l'adultère est tenu jusqu'à la fin des temps malgré l'abrogation de sa lecture.

avant de mettre des critiques pour la lapidation, je dirai que meme l'ancien testament l'ordonne mais pas uniquement pour les marié, il va au dela de ceci, et je rajoute que le nouveau testament n'est pas claires a se sujet, puisque l'histoire de la femme qui ne fut pas lapidé par jesus fut rajouté ulterieurement dans la bible presente, puisqu'elle n'etait pas presentes dans les manuscrit bibliques les plus anciens.

pour le troisieme cas (l'abrogation du jujement sans la lecture):
Ibn Az-Zoubayr dit : "Je demandai à 'Othmân : le verset {Ceux d'entre vous que la mort frappe laissant des épouses} (2/240) a été abrogé par l'autre verset : pourquoi l'inscris-tu ou le laisses-tu ?" Il répondit : "Mon neveu, il ne m'appartient pas de changer la moindre chose de sa place". (Al-Boukhâri)
Autre exemple, Allah a demandé aux prieurs de prendre la direction qu'ils veulent pendant la prière (voir sourate Al-Baqara 2:115) et puis il a abrogé par les versets (Al-Baqara 2:144 et sourate Al-Baqara 2:150)

5-les raisons de l'abrogation:

l'une des raisons de l'abrogation, et l'etablissement d'un jujement progressif afin de FACILITER et la rendre plus accessible au gens, l'exemple le plus connus est l'interdiction du vin, puisque nous savant que les arabes etaient des amateurs fou de cette boisson, et l'interdir d'un seul coup ne serait pas accessible, je donne les versets par ordre pour voir cette progression:

«219. - Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : " Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens ; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité " . Et ils t'interrogent : " Que doit-on dépenser (en charité) ? " Dis : "L'excédent de vos bien. " Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditez» (2/219).

dans se verset le vin n'est pas interdit, c'est le premier verset revelé a son sujet, et dieu nous montre que ses inconveniant sont plus grand que son utilité, ceci afin que le gens s'adapte sur la realité du vin, lorsqu'ils commencerent a s'habitué a cette realité, un autre verset est reveler:

«ô les croyants ! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites ...» (4/43)

la aussi, il n'est pas interdit, sauf dans la priere, donc l'interdiction commence par etape, mais lorsque les musulmans s'habituerent a ceci, un autre verset fut reveler plus tard:

«ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. écartez vous en, afin que vous réussissiez. Le Diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l'inimité et la haine, et vous détourner d'invoquer Allah et de la Salat. Allez-vous donc y mettre fin ?» (5/90-91)

6-conclusion:

pour ceux qui veulent attaqué le coran et l'islam par cette science, je repondrai clairement que dieu leur repond par ceci:


dieu a dit: Nous n'abrogeons aucun verset, Nous n'en faisons oublier aucun sans le remplacer par un autre qui soit meilleur ou équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est tout puissant ?
Le Coran (II; 106)

ou "Lorsque nous remplaçons un verset par un autre —et Dieu sait mieux que quiconque ce qu'il révèle— ils disent : « Tu n'es qu'un imposteur ! » Non ! Mais la plupart ne savent rien.
Le Coran (XVI; 101)"

Gilbert a écrit:

Espèrons mon Ami Mario que ce fil finissent au plus vite, car nos deux amis , peuvent en venir a des paroles qui ne seront pas acceptable sur ce Forum.

Mon Frère: Tu as bien manoeuvrer sur ce sujet.


Manoeuvrer veut dire régler le problème.

Bonjour chère Gilbert, j'en ai fini avec la section Abrogation dans le coran, j'en au aussi fini avec les bêtises! Ne t'inquiète pas, si je voulais insulter ou dire des mot blessant, ça fessait longtemps que je l'aurais fait! seulement j'ai essayer de garder mon sang froid! On ma traité de sale menteur!

chrisredfeild a écrit:

sal menteur

Donc en plus d'être ignorant, je suis un sale menteur! et en plus chrisredfeild affirme ne jamais dire qu'il a déjà donné une première définition de "versets abrogé" "verset abrogateur" proprement dit "l'abrogation"!
Je n'ai rien contre chrisredfeild sincèrement, j'ai rien contre lui, c'est un frère, mais qui est un peu nerveux si c'est le mot! intelligent (je ne dis pas ceci ironiquement!! sincèrement), mais un peu vantard! c'est ce que j'ai remarqué, chrisredfeild n'aime pas qu'on le contredit! ceci est un forum! on est pas tous censés être du même avis! désolé! Certes j'ai dis un bétise envers l'islam! j'en ai honte je le pércise toujours, mais j'ai jamais traité quelqu'un d'ignorant! du tout!
J'adresse des sincères excuses à chrisredfeild, si je t'ai fais tort! explique moi ces torts (surtout d'avis personnel) pour que je ne les refasses plus ! mais sincèrement je te présente des excuses! ça vient du plus profond du coeur! je m'excuse! Pour ta part, tu es pardonnés! J'insiste aussi sur le fait, que mes postes dans cette sections était OBJECTIVE à titre explicatif, libre à tout le monde d'y croire ou non! mais chrisredfeild le prend à coeur, et me traite de sale menteur, d'ignorant, il m'a même menacé de m'expulsé du forum si il était modérateur ça ma fait rigolé! et pas ironiquement! alors qu'avant cette menace, je n'adressais pas et jamais un terme méchant vis à vis de lui! seulement chrisredfeild a été énervé de mes postes et ma menacé. Le tèrme ignorant signifie dans ma langue malagasy "vendrana!" ou "tsy mahay na inona na inona" ose dire a un malagasy qu'il est vendrana! soit la personne pleur (personne très sentimentale) soit vous allez recevoir un coup de poing dans la figure (personne brutale)! j'insiste comme toute à l'heur, tu es pardonné! pas la peinne de me demandé pardon, tu es musulmans, tu es un être humain et tu es un frère chère chrisredfeild! je me permet de te faire un calin si tu étais prêt de moi


Fraternellement

toky Bonsoir.

Bien je comprend très bien Toky.

je n'ai pas autorité a avoir écrit le petit message de mon propre chef, mais il falait que je le fasse pour le Bien du Forum, tu a réagit bien maintenant demande a Nicodème de fermer cette section si vous avez finit avec cette histoire, a qui vous avez bien contribuer tous les deux.

Bien a Toi.

je vais essayer d'etre le plus claire possible, afin de meiux repondre a TOKY, mon opinion envers toi ne changera jamais, mais tu est malin au point de savoir choisir les phrases et les reponses pour fair imaginer aux autres se que tu veut dir, je n'utiliserai (du moin pour le moment) pas les mots menteur...bien que ma vision envers toi est claire, elle l'est encor plus a parir de tes manoeuvre maligne tu verra pourquoi:
1-tu a dit ceci:

toky a écrit:Selon l'Imam Al-Nasfy, Saïd El-Kemny, Ben Kathir, abrogé un verset dans le coran signifie modifié quelque verset, cessé, remplacer et annuler, transformer le licite en illicite le permis en interdit !
Il n’est pas tout simplement d’abrogé une pratique alors ! ou comme tu le dis si haut

ma reponse fut effectivement : une pratique signifie quoi selon toi???? et dans ma definition j'ai ecrit un jujement alors pourquoi tu altere mes definitions???? rendre licite en illicite, n'est pas un jujement???

ta premiere inatention fut que tu a utilisé le mot : comme tu le dis si haut , sa veut dire que si haut dans le meme topic j'ai utilisé le mot jujement, alors pourquoi vouloir aller chercher le mot pratique dans un autre lien, alors que ton accusation et ma reponse etaient construites suivant ce lien?
-et lorsque je t'est dit : une pratique signifie quoi selon toi????, en utilisant les 4 points d'interrogation, sa veut dir bien que je considere une pratique comme un jujement , mais ma question etait afin de connaitre ta definition personnel du mot pratique et non de nier ceci, .
t'a mentionner qu'abroger un verset c'est l'annuler, le transformer... se qui est juste, mais cette definition ne differe pas de la mienne, puisque , un verset qui comporte un jujement comporte aussi une pratique, donc finalement abroger un jujement mene a abroger une pratique, mais le mot jujement est plus precis concernant la definition de l'abrogation, ceci dit, tu a m'a fait dir que j'ai dit dans la definition le mot pratique au lien de jujement, la preuve t'a dit : comme tu le dit si haut, donc dans le meme post et tu fait allusion a ma definition de l'abrogation, mais j'ai jamais nier le mot pratique, j'ai juste demander ta propre definition et comprehension de se mot, d'ailleurs le contexte de ma question le prouve bien
2- pour se que je t'est traiter rien ne change, tes propos envers l'islam et tes manipulation afin d'essayer de changer ses propos d'une façon maligne le prouve.

3- concernant les 600 ans du coran apres mohamad, tu l'a bien ecrit, mais tu le nie en voulant expliquer se que t'a ecrit autrement, mais tu l'a bien ecrit , la preuve:
t'a ecrit ceci: Mais j’insiste sur le mot en gras, qui stipule que l’évangile de Jean a été écrit tardivement dont authenticité douteuse……………………et le coran alors ? 600ans après que Mahomet (psl) fut, et on doit croire à son authenticité ? Je crois que malgré l’écrit tardive comme tu le dis de l’évangile de saint Jean, il (St Jean) ne l’a pas écrit 400ans plus tard j’espère, donc il y a vraiment de quoi posé de question.

sa veut dir quoi sa??? et la comparaison de 400 ans veut dir quoi aussi? c'est pourtant tres claire que tu a ecrit que le coran est ecrit 600 ans apres mohamad, au debut je t'est traiter d'ignorant, mais tu a essayer a au moin 2 reprise d'essayer de me prouvé que t'a jamais dit ceci et que t'a voulu dir que le coran ne fut pas ecrit 600 ans apres mohamad, j'aurais aimé entendre que t'a fait une erreur en ecraivant trop vite au clavier que de t'entendre manipuler le sens non manipulable de ce paragraphe.

je revient au mot pratique et jujement, la definition que t'a donner n'est pas differente de la mienne, car j'ai utilisé dans se topic le mot jujement qui rassemble tout se que t'a dit , en plus dans ma definition de la premiere page, j'ai precisé que ces textes peuvent etre supprimé....., donc se que j'ai dit dans le post la divinités de jesus n'est pas une reference, et bien que le mot pratique fait aussi partie des abrogations, mais le mot jujement est plus general, mais tu essai de me fair dir que d'un coté je parle de pratique et dans se post je nie l'abrogation de la pratique, alors que je n'est fait que preciser en preferant le mot jujement.

3-encor a vous TOKY, j'ai ecrit ceci: chrisredfeild a écrit:
le coran nie la divinité de jesus, chose que meme jesus n'a jamais dites dans les evangiles sauf celui de jean et ce dernier fut ecrit tardivement , donc son authenticité est plus que douteuse
TA REPONSE ETAIT :
Nous allons suivre ta logique, et une simple question ce pose, qui a été écrit le plus tardivement ? L’évangile de St Jean ou le coran ?
Selon ta logique, ce qui a été écrit tardivement a une authenticité douteuse, en qui devrions nous croire alors ?

souvien toi bien de ceci sa repondra a ma prochaine reponse, mais je tien aussi a preciser que t'a logique est illogique, puisque tu compare la date d'ecriture du coran par apport a jesus sans te rendre compte, donc les 600 ans que j'ai ecrite plus haut et tu essai a tout prix d'essayer d'alterer le sens est bien argumenter de ma part,
si je suis logique, je compare la date de l'ecriture d'un livre a partir de la mort de son auteur, donc pour mohamad 14 ans (bien qu'il etait ecrit durant son vivant mais dans differetns manuscrit separer), pour l'evangile de jean 200 apres jesus pour la plus ancienne version trouvé, essai d'etre logique car t'est illogique dans tes comparaisons.
4-j'ai ecrit ceci:
chrisredfeild a écrit:
tu parle aussi d'ognorance en disant que mohamad n'a jamais rencontrer jesus, alors que cette phrase n'a aucun rapport dans notre discussion, car aucun prophete n'a rencontrer jesus, donc tu a creer un sujet qui est basé sur le néant, car la base de la croyance musulmane n'est pas jesus

ta reponse etait :
J'ai mentionné cella dans ce fil?? JE m'en excuse mais! mais je ne crois pas avoir mentionné cella dans ce fil!

oui bien sur, tu ne l'a peut etre pas mentionné dans se fil, mais tu l'a dit dans le fil la divinité de jesus, souvien toi bien de ceci: Pour l'évangile, ne venant pas du christ, surtout le nouveau testament, les apôtres ont écrit ce que Jésus à dit, ce que Jésus à enseigner, ce que Jésus à vécu. Il n'y a rien qui vien que du Christ dans l'évangile. Quand les apôtres ont enseigné et proclamer la bonne nouvelle, ce bonne nouvelle n'était d'autre que le Christ et non pas sur eux même. Oui Saint Paul n'a pas été un disciple du Christ, mais il a vue le Christ non pas dans un rêve! Mahomet (psl) n'a pas vu le Christ.

et meme tu le fait comprendre a plusieurs reprise, comme parexemple lorsque tu compare la date de l'ecriture du coran qui est de 600 ans en essayant de fair une manipulation afin de dir que c'est 600 ans apres jesus,
ma seul erreur etait de ne pas mentionner le post de la divinité de jesus, mais j'ai fait une erreur, en disant que t'a dit ceci dans se post, sa prouve bien que tu ne comprend meme pas l'islam, etant donné que meme un chretien ne fait pas se genre de comparaison.

4-tu aussi dit ceci:
Quel sont ces hadith mensonger par exemple? j'ai en ma possession des hadiths dite authentique alors, je dirais d'ou est la source et je les utiliserais si tu crée un autre fil sur les hadiths!
desoler de te decevoir, mais tu n'a pas toujours mentionner qu'un tel hadith est authetique, par exemple l'exemple de l'adulte qui suce le sein , est clairement faux, tu n'a que l'a parole de said kemny pour le justifier, et tout les hadiths que t'a cité a se propos sont clairement mensonger, meme la source est inexisante, sauf exceptionnellement lorsque tu dit ceci:
ce que nous en dit Sahih Muslim (Dar-el-Shaeb version 4/67) citant Aïcha -
d'après cette dernière dix versets étaient connus pour parler de ce sujet, qui
ont été abrogés et remplacés par cinq versets aussi connus, et régulièrement
alors que le hadith n'est meme pas mentionné, et il ne le sera pas , puisque c'est surment une erreur de traduction, ou encor le hadith ne parle pas d'un adulte mais d'un nourrisson, car je connais la manierer de gens tels que said kemny a essayer de changer le sens des versets et hadiths.
TOKY, tu parle la aussi d'ignorance, puisque les livres des hadith sont connu, les plus reputé sont sahih el boukhari et muslim alors que tu n'a jamais reporté se que dit le hadith de muslim a propos de l'adulte qui susce le sein, tu n'a raporté que se que disnet said kemny, et des inconnu tels que ibn el goossy, .......ton seul homme qui est digne de confiance est ibn kathir, et tu n'a rapporté que de maigre information venant de sa part.

5-tu a aussi dit ceci:Si tu veux discuter de mes postes, prouve moi que tu le peux en mettons des postes plus habiles! plus argumentés! et OBJECTIVE, j'ai pas tout simplement parlé de Saïd El Kemny si je m'abuse! plusieurs nom on été cité sur les sources de citations! Et si vous musulmans, vous êtes d'accord avec ce phénomène d'abrogation, il n'y a pas du tout de problème, libre à vous! mais ne te défend pas en supposons connaitre l'abrogation dans l'évangile! dans le christianisme! n'en parlons pas stp! il est question de l'abrogation dans le coran! et pas dans la bible!

desolé pour toi, mais tu a utilisé 80% les parole de said kemny, tu le sait bien, les 20% restant sont partager entre ibn kathir et autre qui ne sont pas connu tels que ibn el goosy, et lorsque j'ai dit que nous musulmans n'avons pas un probleme dans l'abrogation, puisque sa vient de dieu et non des manipulation humaine, on parle bien des vrai versets d'abrogation et non de faux , se que toi t'a citer dans la plupart des cas.

6-tu a dit ceci: Voila qu'on parle encore de l'abrogation dans le Christianisme, ne te défend pas en parlons des abrogations dans le christianisme! ne cherche pas refuge et raison en critiquant les autres!
je ne me defend pas, mais je te montre la difference entre nous musulmans et vous chretiens, qui vous essaiyaient d'utilisé l'abrogation dans le coran afin de mettre en doute sa verité, et on allant meme jusqu'a cité pour la plupart des cas des histoire non authentique (l'adulte et le sein) et a changer le sens de verset coranique pour les mettre dans le rang de l'abrogation, mais vous oubliez que l'evangile a abroger certaines jujement juif.

6-tu a dit aussi ceci: Dans mon poste, j'ai mentionné dans "qu'est ce que les musulmans pensent de l'abrogation" et la réponse était...va lire! les musulmans sont d'accord sur ce point! pour ma part, j'ai mon opignion personnel, que je me garde de pas vous dévoilé.
la encor desolé, tu n'a presque cité que se que said kemny pense, et non les musulmans, car comme les chretiens beaucoup de musulman ignore leur religion, et dans de tel debat on est pas ramenner a reporté les parole de musulmans mais de leurs savant,
qui sont leur savant: ibn taymiya, ibn el qaim, ibn kathir, ibn hadjar el askalani, ahmad ibn hanbal, el albani, outhaimine, ibn baz.......
sa se sont de vrai savant, mais said kemny, ibn goossy et la plupart de se que t'a cité sont soit non fiable soit meconnu pour etre jujer, et le pire meme les musulmans ne les connaissent pas pour la plupart, emande a chaque musulman si il connais said kemny, puis demande a chaque musulman si il connais ceux que j'ai cité.

je te repondrai aussi que tu n'est pas objectif , mais tu est subjectif, tu ne choisi que les reponses qui te plaisent sans verifier ta source, je te conseil cepandant d'acheter l'exegese coranique de ibn kathir qui coute je pense dans les 70 euros (a confirmer) et qui va t'eclaircir a se sujet.

chrisredfeild a écrit:

je te jure que si j'etait le moderateur , je te supprimerai d'un seul coup, je vais te montrer ton intelligence absolut

Il n'y a aucune insulte ou mots déplacés par Toky, et toi, tu la bannirai parce qu'elle dévoile des propos dits par des musulmans.

On voit de quel côté est la tolérance!