Rappel du premier message :

Pégasus a écrit:

Mais que je précise quoi ? C'est toi qui prétends que les cieux ne veulent rien dire en 2018. Alors à toi de préciser ce que les cieux voulaient dire qu'ils ne veulent plus dire aujourd'hui.

Comme si tu le savais pas ... Astronomie du premier siècle ou du 21ième ? Les gens de l'époque identifient les cieux aux nuages, au soleil, à la lune, aux étoiles dont ils n'identifient pas la distance nous en séparant, réfléchissant en 2D, situant tout sur le même plan, très proche du sol.

Que reste-t-il de ces croyances ... les nuages ...

Petite explication de la Trinité avec le forum comme exemple .
Imaginons que je sois Dieu et que le forum soit le monde, je décide d'incarner ma parole dans ce forum, pour ce faire, je vais lui faire prendre corps dans des postes, pour révéler mon esprit, ma parole aux autres membre de ce forum, dépouillé, car je ne suis pas fait de données informatiques, donc au moment même ou je l'incarne dans mes postes, ma parole se DISTINGUE de moi même non dépouillé derrière mon écran fait de chair et d'os et non de données informatiques, pourtant dans ces postes, c'est bien moi, ce que je suis, mon esprit, mes pensées, Dieu Lui, sa Parole, IL à pu l'incarner dans la chair, sa Parole n'a jamais cessé d'être Lui, mais dans l'acte même de création, sa Parole se distingue, comme je viens de l'expliquer avec la mienne au moment ou elle crée ces postes .

HOSANNA a écrit:

Andromède a écrit:

Et voilà à nouveau une falsification! Ce verset n'existe pas .
Encore une fois, montre -moi la référence de celui-ci.
Le vrai verset est : premier -né de toute la création.
''premier -né d'entre les morts '' est une invention pure et simple de ta part , et ce n'est pas la première fois que tu l'écris, pour faire taire la vérité criante que Christ-le Logos (Jean1:1),Sagesse de Dieu(1 cor. 24,30) est le premier né de la création.
Je vais revenir sur prototokos.
Mais ceci est la deuxième question: d'où tires-tu ce verset fantaisiste créé de toute pièce?

En quoi Christ n'est pas le Premier né d'entre les morts, tu en connais un autre avant Lui ?
Ou ai je dit que c'était un Verset ?
Calme toi et cesse de t'enflammer, merci .

Donc tu admets que c'est ta prose qui t'as fait rajouter un surplus au verset .
JESUS  n'a jamais été le ''Premier-né d'entre les morts, en autre'' pour te citer, mais le premier ressuscité. Ce n'est pas une naissance, ou renaissance. Et ça n'est pas dit dans le verset.
Si Christ est le premier à ouvrir la voie à la resurrection, il est tout aussi clair qu'il est prototokos de la création (premier-né) dans laquelle il est inclus, selon la syntaxe de la phrase en grec .Phrase extrêmement claire qui dérange, et à laquelle il faut trouver une parade, tout au moins une autre lecture.
La seule nouvelle naissance possible dont parle le N.T. est celle après avoir reçu l'esprit-saint (Jean 3:1-3)
Ainsi tu ne peux pas introduire l'idée d'un premier-né dans ce verset ; mais ce n'est pas de toi mais d'un courant voulant détourner ce qui est véritablement écrit.

Hosanna a écrit:

En quoi Christ n'est pas le Premier né d'entre les morts, tu en connais un autre avant Lui ?

Maintenant, pour te dire que ta phrase est mal construite et mal posée, car comme tu l'écris je peux te répondre que oui:  Lazare l'a été.
Dans l’Ancien Testament  aussi :
Deux résurrections effectuées par Élie et son disciple Élisée.  (1 R 17,21).
Il aurait fallu que tu la poses autrement...LOL

[quote="Andromède"]

HOSANNA a écrit:

En quoi Christ n'est pas le Premier né d'entre les morts, tu en connais un autre avant Lui ?
Ou ai je dit que c'était un Verset ?
Calme toi et cesse de t'enflammer, merci .

Citation :

Donc tu admets que c'est ta prose qui t'as fait rajouter un surplus au verset .

Et toi, tu admets que t'enflammant tu as pris ma prose pour un Verset ?

Citation :

JESUS  n'a jamais été le ''Premier-né d'entre les morts, en autre'' pour te citer, mais le premier ressuscité. Ce n'est pas une naissance, ou renaissance. Et ça n'est pas dit dans le verset.

Tu as si peu de connaissances Bibliques que tu en viens à me faire douter de ma connaissance de l'Ecriture, si, c'est effectivement un Verset, mais toi et Paul ..
Colossiens
1.18
   Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Tu peux répéter s'il te plait ?

Citation :

Si Christ est le premier à ouvrir la voie à la resurrection, il est tout aussi clair qu'il est prototokos de la création (premier-né) dans laquelle il est inclus, selon la syntaxe de la phrase en grec .Phrase extrêmement claire qui dérange, et à laquelle il faut trouver une parade, tout au moins une autre lecture.

Shuut ..

Citation :

La seule nouvelle naissance possible dont parle le N.T. est celle après avoir reçu l'esprit-saint (Jean 3:1-3)
Ainsi tu ne peux pas introduire l'idée d'un premier-né dans ce verset ; mais ce n'est pas de toi mais d'un courant voulant détourner ce qui est véritablement écrit.

Et c'est quoi qui est véritablement Ecrit ?

Hosanna a écrit:

En quoi Christ n'est pas le Premier né d'entre les morts, tu en connais un autre avant Lui ?

Citation :

Maintenant, pour te dire que ta phrase est mal construite et mal posée, car comme tu l'écris je peux te répondre que oui:  Lazare l'a été.
Dans l’Ancien Testament  aussi :
Deux résurrections effectuées par Élie et son disciple Élisée.  (1 R 17,21).
Il aurait fallu que tu la poses autrement...LOL

Oui, LOL, comme tu dis, ouvre une Bible, ça changera .

HOSANNA a écrit:

Andromède a écrit:

Et toi, tu admets que t'enflammant tu as pris ma prose pour un Verset ?


Tu as si peu de connaissances Bibliques que tu en viens à me faire douter de ma connaissance de l'Ecriture, si, c'est effectivement un Verset, mais toi et Paul ..
Colossiens
1.18
   Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Tu peux répéter s'il te plait ?


Shuut ..


Et c'est quoi qui est véritablement Ecrit ?



Oui, LOL, comme tu dis, ouvre une Bible, ça changera .

Voilà revenu le même stratagèmetant de fois dénoncé:
Changer de verset en cours de raisonnement!
Si Christ est bien le premier -né d'entre les morts, c'est au v.18 lorsqu'il est dit qu'il est la tête de l'Eglise, le premier à étre ressuscité, pour qu'il soit la tête en tout .
Mais surtout pas au verset 15 dont on parlait, et qui indique qu'il est le premier-né de TOUTE la Création.
Tu as voulu (comme d'habitude) faire passer un mot d'un verset à l'autre pour embrouiller les pistes et rendre incompréhensible ta prose, et ensuite pouvoir t'en sortir.
Oui Christ est bien le premier-né d'entre les morts, c'est pour cela que je t'ai dis que ta phrase était mal construite!
Mais il est le premier -né de toute création... Aors il faut détourner le sens car c'est gênant.

HOSANNA a écrit:

Andromède a écrit:

Et toi, tu admets que t'enflammant tu as pris ma prose pour un Verset ?


Tu as si peu de connaissances Bibliques que tu en viens à me faire douter de ma connaissance de l'Ecriture, si, c'est effectivement un Verset, mais toi et Paul ..
Colossiens
1.18
   Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Tu peux répéter s'il te plait ?


Shuut ..


Et c'est quoi qui est véritablement Ecrit ?



Oui, LOL, comme tu dis, ouvre une Bible, ça changera .

Voilà revenu le même stratagèmetant de fois dénoncé:
Changer de verset en cours de raisonnement!
Si Christ est bien le premier -né d'entre les morts, c'est au v.18 lorsqu'il est dit qu'il est la tête de l'Eglise, le premier à étre ressuscité, pour qu'il soit la tête en tout .
Mais surtout pas au verset 15 dont on parlait, et qui indique qu'il est le premier-né de TOUTE la Création.
Tu as voulu (comme d'habitude) faire passer un mot d'un verset à l'autre pour embrouiller les pistes et rendre incompréhensible ta prose, et ensuite pouvoir t'en sortir.
Oui Christ est bien le premier-né d'entre les morts, c'est pour cela que je t'ai dis que ta phrase était mal construite!
Mais il est le premier -né de toute création... Aors il faut détourner le sens car c'est gênant.

HOSANNA a écrit:

Accrochez vous à votre traduction de Jean 1.1, il n'y a que vous qui pensez que nous ne pouvons pas argumenter sans . Rajouter un article et faites en un petit dieu ou un ange, tout le reste démontrent que le Verbe était Dieu est la bonne traduction, ou bien ne gardez que ce Verset, rajoutez votre article et faites en le NT à lui tout seul !

Et bien non,
la liste des linguistes et grammairiens héllénistes qui enseignent la règle sur le sens de ce prologue selon la présence ou l'absence de l'article ö ( la bonne façon de traduire) est longue .
Ce n'est pas par ma propre vonlonté que cette règle de base du grec Koïné existe. Je n'y suis pour rien: je ne suis pas assez vieux pour cela. LOL
Admets donc que cette règle immuable existe, et tout ira bien.
Je crois que, encore une fois, tu n'as pas compris cette règle, car d'ailleurs  tu as déjà écrit que tu ne connaissais pas le grec (ni le latin d'ailleurs).
Pourquoi je dis cela?
Parce que dans ta phrase, tu écris qu'on peut rajouter 'notre article'. Le texte grec
«en arkhei ên ho logos, kai ho logos ên pros ton theon kai théos ên ho logos.»
Littéralement :
«au commencement était la parole, et la parole était vers le dieu, et dieu était la parole.»
Une chose:
    le vocable traduit par "dieu" (théos) ne se présente pas de la même manière les deux fois qu’il apparaît dans ce passage. En effet, l’article ho (qui correspond à notre article défini "le") le précède dans le premier cas, mais pas dans le second. Qu'est-ce que cela change?

    En adjoignant un article au nom, on désigne une individualité, une personnalité, alors qu’en utilisant un nom attribut au singulier, sans article et qui précède le verbe, on indique une qualité chez la personne. Quand théos (dieu) désigne la Parole, c'est un nom attribut (un nom attribut signale une caractéristique ou une qualité attachée au sujet). Elle nous renseigne sur la nature de la Parole et non sur son identité.
En clair, la construction de la phrase nous indique ce que la Parole était et non qui elle était. Le mot théos, pour désigner la Parole, est bel et bien utilisé comme un adjectif.

En résumé :
    Dans la portion de phrase qui nous intéresse « et dieu était la parole », le mot grec théos (dieu) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe ên (était) et non précédé de l’article défini (ho). Or, comme le dit Ernst Haenchen, le mot ên, (était) est attributif. Par conséquent, le nom attribut 'dieu' (théos) doit être étudié attentivement. Si l'on veut rendre correctement le texte grec il faut donc tenir compte de tous ces indices :
1°) l'absence de l'article devant 'dieu' (théos)
2°) le rôle attributif du verbe ên, (était)
3°) le rôle attribut du mot théos (dieu).

Une traduction orientée pour appuyer la trinité.  
Déjà par le fait de mettre en majuscule la lettre D au mot ‘’Dieu’’ dans ’’la parole était ‘Dieu’’, alors qu’en grec koïné dans lequel fut écrit l’évangile de Jean, il n’y a pas de majuscule. Ceci dans le but d’accentuer le sens à lui donner.
Deux remarques.
La première :
cette note reconnaît le rôle attribut de la seconde occurence du mot "dieu" en Jean 1:1. Cela confirme encore ce que nous venons de lire.
La seconde :  
concerne la raison invoquée pour cette absence d'article : " En l'écrivant avec l'article, Jean aurait identifié la Parole et Dieu, et effacé la distinction qu'il venait de faire en disant : "La Parole était avec Dieu."

Tu vas retenir ?
Mais comme d'habitude aussi , tu ne liras pas et tu posteras un copier-coller d'un de tes tiroirs.

Mais j'ai envie de passer à autre chose, c'est lassant car tu nieras comme d'habitude cette règle de grammaire existante depuis des millénaires, niée aussi par les trinitaires qui n'ont plus le monopole de la traduction à imposer ; liberté qui permet aux non-inféodés de traduire hors pression cléricale avec rique d'être interdit de publication.
En terme de falsification de versets, il y en a un qui est en train de prendre du plomb dans l'aile : Matt. 28:19 selon les recherches faites ces dernières décénies.
Je le soumets a ta sagacité dans le post suivant. (si lecture il y a eu, cela se verra à ta réponse)
Bonne lecture et voyons comment tu vas le nier.

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Voilà revenu le même stratagèmetant de fois dénoncé:
Changer de verset en cours de raisonnement!
Si Christ est bien le premier -né d'entre les morts, c'est au v.18 lorsqu'il est dit qu'il est la tête de l'Eglise, le premier à étre ressuscité, pour qu'il soit la tête en tout .
Mais surtout pas au verset 15 dont on parlait, et qui indique qu'il est le premier-né de TOUTE la Création.
Tu as voulu (comme d'habitude) faire passer un mot d'un verset à l'autre pour embrouiller les pistes et rendre incompréhensible ta prose, et ensuite pouvoir t'en sortir.
Oui Christ est bien le premier-né d'entre les morts, c'est pour cela que je t'ai dis que ta phrase était mal construite!
Mais il est le premier -né de toute création... Aors il faut détourner le sens car c'est gênant.

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Accrochez vous à votre traduction de Jean 1.1, il n'y a que vous qui pensez que nous ne pouvons pas argumenter sans . Rajouter un article et faites en un petit dieu ou un ange, tout le reste démontrent que le Verbe était Dieu est la bonne traduction, ou bien ne gardez que ce Verset, rajoutez votre article et faites en le NT à lui tout seul !

Et bien non,
la liste des linguistes et grammairiens héllénistes qui enseignent la règle sur le sens de ce prologue selon la présence ou l'absence de l'article ö ( la bonne façon de traduire) est longue .
Ce n'est pas par ma propre vonlonté que cette règle de base du grec Koïné existe. Je n'y suis pour rien: je ne suis pas assez vieux pour cela. LOL
Admets donc que cette règle immuable existe, et tout ira bien.
Je crois que, encore une fois, tu n'as pas compris cette règle, car d'ailleurs  tu as déjà écrit que tu ne connaissais pas le grec (ni le latin d'ailleurs).
Pourquoi je dis cela?
Parce que dans ta phrase, tu écris qu'on peut rajouter 'notre article'. Le texte grec
«en arkhei ên ho logos, kai ho logos ên pros ton theon kai théos ên ho logos.»
Littéralement :
«au commencement était la parole, et la parole était vers le dieu, et dieu était la parole.»
Une chose:
    le vocable traduit par "dieu" (théos) ne se présente pas de la même manière les deux fois qu’il apparaît dans ce passage. En effet, l’article ho (qui correspond à notre article défini "le") le précède dans le premier cas, mais pas dans le second. Qu'est-ce que cela change?

    En adjoignant un article au nom, on désigne une individualité, une personnalité, alors qu’en utilisant un nom attribut au singulier, sans article et qui précède le verbe, on indique une qualité chez la personne. Quand théos (dieu) désigne la Parole, c'est un nom attribut (un nom attribut signale une caractéristique ou une qualité attachée au sujet). Elle nous renseigne sur la nature de la Parole et non sur son identité.
En clair, la construction de la phrase nous indique ce que la Parole était et non qui elle était. Le mot théos, pour désigner la Parole, est bel et bien utilisé comme un adjectif.

En résumé :
    Dans la portion de phrase qui nous intéresse « et dieu était la parole », le mot grec théos (dieu) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe ên (était) et non précédé de l’article défini (ho). Or, comme le dit Ernst Haenchen, le mot ên, (était) est attributif. Par conséquent, le nom attribut 'dieu' (théos) doit être étudié attentivement. Si l'on veut rendre correctement le texte grec il faut donc tenir compte de tous ces indices :
1°) l'absence de l'article devant 'dieu' (théos)
2°) le rôle attributif du verbe ên, (était)
3°) le rôle attribut du mot théos (dieu).

Une traduction orientée pour appuyer la trinité.  
Déjà par le fait de mettre en majuscule la lettre D au mot ‘’Dieu’’ dans ’’la parole était ‘Dieu’’, alors qu’en grec koïné dans lequel fut écrit l’évangile de Jean, il n’y a pas de majuscule. Ceci dans le but d’accentuer le sens à lui donner.
Deux remarques.
La première :
cette note reconnaît le rôle attribut de la seconde occurence du mot "dieu" en Jean 1:1. Cela confirme encore ce que nous venons de lire.
La seconde :  
concerne la raison invoquée pour cette absence d'article : " En l'écrivant avec l'article, Jean aurait identifié la Parole et Dieu, et effacé la distinction qu'il venait de faire en disant : "La Parole était avec Dieu."

Tu vas retenir ?
Mais comme d'habitude aussi , tu ne liras pas et tu posteras un copier-coller d'un de tes tiroirs.

Mais j'ai envie de passer à autre chose, c'est lassant car tu nieras comme d'habitude cette règle de grammaire existante depuis des millénaires, niée aussi par les trinitaires qui n'ont plus le monopole de la traduction à imposer ; liberté qui permet aux non-inféodés de traduire hors pression cléricale avec rique d'être interdit de publication.
En terme de falsification de versets, il y en a un qui est en train de prendre du plomb dans l'aile : Matt. 28:19 selon les recherches faites ces dernières décénies.
Je le soumets a ta sagacité dans le post suivant. (si lecture il y a eu, cela se verra à ta réponse)
Bonne lecture et voyons comment tu vas le nier.

Commence par te calmer avec tes anathèmes ne sachant pas ce qui est scripturaire de ce qui ne l'est pas .

HOSANNA a écrit:

Commence par te calmer avec tes anathèmes ne sachant pas ce qui est scripturaire de ce qui ne l'est pas .

Mais où as- tu vu que j'étais énervé? Une nouvelle technique sans doute,car, phrase que je retrouve dans toutes tes réponses...Curieux.
Où y a t-il anathème?
Sais-tu quelle en est la définition exacte?
Apparemment non, puisque tu confonds: contradiction et condamnation.
J'apporte sereinement la contradiction avec des éléments factuels, documentés, basés sur des historiens, et ici non des moindres

Définitions de anathème:
dans le christianisme, excommunication qui exclut celui qui en est l'objet de la société des fidèles. Condamnation, réprobation sévère ..
Si quelqu'un à l'habitude d'envoier des anathèmes ici, ce n'est pas moi. LOL

Alors, je ne saurais pas ce qui est scripturaire et ce qui ne l'est pas...Après mes trentes années de théologie. Bien.
Et toi, peux tu me parler de tes études d'exégète, d'épistémologiste qui t-on permis d'en déduire que je n'y connaissais rien?
Peux-tu me donner un exemple, et en grec koïné directemennt pour gagner du temps, pour me confondre dans le domaine, en en discutant ?
Je serai ravi de t'écouter et peut-être compléter mes connaissances ...Moi je ne doute pas de tes capacités que tu annonces à pouvoir me contredire et démontrer tes connaissances peronnelles en la matière.

Mais par contre, Je vois que tu ne reprends aucun des éléments de ma démonstration pour la contester ...Dont acte.
Si tu le faisais, ne me réponds pas par des copier-coller tout prêts à l'emploi.

Alors Hosanna, c'est tout ?
Aucun argument qu'une répétition copier-coller ?
Dans Col 1:15 qui inscrit : ''premier-né de la création'', dont tu veux exclure le Christ , et dans ton refus contre l'avis de  tous les trinitaires, de reconnaître qu'il est la Sagesse de Prov. 8:30.
Là toujours pas de réponse.
Pourquoi et sur quoi te bases -tu pour dire que Christ n'est pas cette Sagesse de Dieu comme il est écrit?
Qu'elle est cette sagesse alors?

Si c'est une des qualités de Dieu, ce serait effarant que tu enseignes que Dieu ai acquis sa propre sagesse ! Cela voudrait dire qu'il n'e avait pas avant de l'acquérir ?  
Es-tu en rupture de ban avec eux, Seul contre tous?

Je ne répondrai plus, tant que tu n'auras pas expliqué cette ''différence''...
Il est tellement facile de porter ''l'anathème ''(pour reprendre ton qualificatif hors de mesure) à la contribution de quelqu'un en disant que ''c'est faux! Sans plus.
Il est vrai que tu n'as pas l'habitude de t'exprimer directement, seulement en te réfugiant derrière des copier-coller...

Andromède a écrit:

Alors Hosanna, c'est tout ?
Aucun argument qu'une répétition copier-coller ?
Dans Col 1:15 qui inscrit : ''premier-né de la création'', dont tu veux exclure le Christ , et dans ton refus contre l'avis de  tous les trinitaires, de reconnaître qu'il est la Sagesse de Prov. 8:30.
Là toujours pas de réponse.
Pourquoi et sur quoi te bases -tu pour dire que Christ n'est pas cette Sagesse de Dieu comme il est écrit?
Qu'elle est cette sagesse alors?

Si c'est une des qualités de Dieu, ce serait effarant que tu enseignes que Dieu ai acquis sa propre sagesse ! Cela voudrait dire qu'il n'e avait pas avant de l'acquérir ?  
Es-tu en rupture de ban avec eux, Seul contre tous?

Je ne répondrai plus, tant que tu n'auras pas expliqué cette ''différence''...
Il est tellement facile de porter ''l'anathème ''(pour reprendre ton qualificatif hors de mesure) à la contribution de quelqu'un en disant que ''c'est faux! Sans plus.
Il est vrai que tu n'as pas l'habitude de t'exprimer directement, seulement en te réfugiant derrière des copier-coller...

C'est magnifique, tu te contre argumente toi même, oui, effarant de dire que pour être sage Dieu à créé la Sagesse, après si tu veux que ce soit absolument Christ, il te reste à admettre que Christ n'a pas été créé .

Toi visiblement tu es en rupture de banc avec toi même .

HOSANNA a écrit:

Andromède a écrit:

Alors Hosanna, c'est tout ?
Aucun argument qu'une répétition copier-coller ?
Dans Col 1:15 qui inscrit : ''premier-né de la création'', dont tu veux exclure le Christ , et dans ton refus contre l'avis de  tous les trinitaires, de reconnaître qu'il est la Sagesse de Prov. 8:30.
Là toujours pas de réponse.
Pourquoi et sur quoi te bases -tu pour dire que Christ n'est pas cette Sagesse de Dieu comme il est écrit?
Qu'elle est cette sagesse alors?

Si c'est une des qualités de Dieu, ce serait effarant que tu enseignes que Dieu ai acquis sa propre sagesse ! Cela voudrait dire qu'il n'e avait pas avant de l'acquérir ?  
Es-tu en rupture de ban avec eux, Seul contre tous?

Je ne répondrai plus, tant que tu n'auras pas expliqué cette ''différence''...
Il est tellement facile de porter ''l'anathème ''(pour reprendre ton qualificatif hors de mesure) à la contribution de quelqu'un en disant que ''c'est faux! Sans plus.
Il est vrai que tu n'as pas l'habitude de t'exprimer directement, seulement en te réfugiant derrière des copier-coller...

C'est magnifique, tu te contre argumente toi même, oui, effarant de dire que pour être sage Dieu à créé la Sagesse, après si tu veux que ce soit absolument Christ, il te reste à admettre que Christ n'a pas été créé .

Toi visiblement tu es en rupture de banc avec toi même .

Je suis cohérent avec moi-même et surtout avec les Ecritures qui disent en Col. 1:15 et Prov 8:22 que Christ a eu un commencement.
Alors, si Christ n'est pas la sagesse de Prov. de quelle sagesse s'agit -elle?
Donc toujours pas d'argument de ta part pour réfuter que, la Sagesse dont parle Prov. est Christ?

Alors je vais développer un peu plus :
Si l’ensemble du Proverbe 8 parle d’une qualité divine, cet argument bute rapidement aux v.22,23 qui l’attribue a une créature et qui dit :
Yhwh m’ a créé,  prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes. Dès l’éternité je fus établie. Conformément a Col.1:15 où Paul rappelle ce verset.
Nous lisons les mots: m’a créé, prémices, dès l’éternité, établie …
S’il s’agit de la sagesse que possède Dieu, ces expressions sont étonnantes car, comment Dieu a-t-il pu créer sa propre sagesse ; comment a-t-elle pu être les prémices (commencement) de son œuvre, être avant les autres œuvres et en être la première, et enfin être établie ( c'est-à-dire installée en un lieu) ?
Le verset 30 ajoute: je fus à ses côtés comme maître d’œuvreu architecte, je faisais ses délices …
On imagine difficilement comment la sagesse de Dieu peut-être a côté de lui, et non en lui.
Egalement, comment celle-ci étant une qualité intrinsèque de Dieu, peut exécuter les œuvres de Dieu comme maître d’œuvre, et faire les délices de Dieu ?
C’est oublier aussi les paroles de Paul en Col.2:3 parlant de Christ qui affirme que c’est en lui que se cache toute la sagesse …de Dieu -Col.1 :26,27.
Cette sagesse personnifiée est donc bien Christ qui a été crée par Dieu (v.22 )a rapprocher de Col1:15,16

A toi de jouer Hosanna.
Argumente ( pour une fois), je t'écoute....

[quote="Andromède"]

HOSANNA a écrit:

C'est magnifique, tu te contre argumente toi même, oui, effarant de dire que pour être sage Dieu à créé la Sagesse, après si tu veux que ce soit absolument Christ, il te reste à admettre que Christ n'a pas été créé .

Toi visiblement tu es en rupture de banc avec toi même .

Citation :

Je suis cohérent avec moi-même et surtout avec les Ecritures qui disent en Col. 1:15 et Prov 8:22 que Christ a eu un commencement.

Le Verbe c'est autocréé pour ensuite créer TOUTES choses ?

Citation :

Alors, si Christ n'est pas la sagesse de Prov. de quelle sagesse s'agit -elle?
Donc toujours pas d'argument de ta part pour réfuter que, la Sagesse dont parle Prov. est Christ?

Un attribue Divin, dès l'Eternité
Proverbes
8:22 L'Eternel m'a possédée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d'ancienneté. 23 Dès l'éternité je fus établie, dès le commencement, dès avant les origines de la terre.
Romains
16.27
à Dieu, seul sage, soit la gloire aux siècles des siècles, par JESUS Christ! Amen!

Citation :

Alors je vais développer un peu plus :
Si l’ensemble du Proverbe 8 parle d’une qualité divine, cet argument bute rapidement aux v.22,23 qui l’attribue a une créature et qui dit :
Yhwh m’ a créé,  prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes. Dès l’éternité je fus établie. Conformément a Col.1:15 où Paul rappelle ce verset.
Nous lisons les mots: m’a créé, prémices, dès l’éternité, établie …
S’il s’agit de la sagesse que possède Dieu, ces expressions sont étonnantes car, comment Dieu a-t-il pu créer sa propre sagesse ; comment a-t-elle pu être les prémices (commencement) de son œuvre, être avant les autres œuvres et en être la première, et enfin être établie ( c'est-à-dire installée en un lieu) ?
Le verset 30 ajoute: je fus à ses côtés comme maître d’œuvreu architecte, je faisais ses délices …
On imagine difficilement comment la sagesse de Dieu peut-être a côté de lui, et non en lui.
Egalement, comment celle-ci étant une qualité intrinsèque de Dieu, peut exécuter les œuvres de Dieu comme maître d’œuvre, et faire les délices de Dieu ?
C’est oublier aussi les paroles de Paul en Col.2:3 parlant de Christ qui affirme que c’est en lui que se cache toute la sagesse …de Dieu -Col.1 :26,27.
Cette sagesse personnifiée est donc bien Christ qui a été crée par Dieu (v.22 )a rapprocher de Col1:15,16

Dès l'éternité je fus établie

Citation :

A toi de jouer Hosanna.
Argumente ( pour une fois), je t'écoute....

HOSANNA a écrit:

Andromède a écrit:

8:30, lui ajoute, selon les traductions:
j’étais comme une habile ouvrière.
j'étais à ses côtés comme un maître d’œuvre,
j’étais là, près du SEIGNEUR, comme un architecte.

Oui, d'autre ont essayés, la sagesse n'est pas le Verbe, désolé .

Et c'est Premier né, d'entre les morts entre autres, par qui TOUTES choses sont et non premier créé .

JESUS-Christ le prôtotokos
le premier-né de la création
Colossiens 1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

L'expression «le premier-né de toute la création» est comprise par certains comme étant le premier créé de toute la création, si c'est cela que Paul avait eu à la pensée, il aurait employé le terme grec prôtoktisis «premier-créé» au lieu de prôtotokos «premier-né». Mais pourquoi Paul alors a-t-il écrit prôtotokos pasès ktiseôs «premier-né de toute la création» ? Paul s'explique dans le verset suivant (notez la conjonction car): JESUS-Christ est le premier-né de toute la création non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce que tout ce qui existe a été créé par lui.
Colossiens 1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Le premier-né dans l'Ancien Testament


Attardons quelques instants sur la signification du premier-né dans la Bible. Nous verrons qu'il y a un emploi au sens littéral et aussi, par extension, un emploi au sens figuré.

Le premier-né au sens littéral versus le premier-né élu par Dieu

Dans la pensée biblique, au sens littéral, le premier-né est celui qui est né en premier, bien entendu. Celui-ci a des privilèges de par son rang, il est l'héritier à la double part, celui qui est supérieur à tous ses frères :
Deutéronome 21:15 Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas, 16 il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né. 17 Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.

Dans le cas d'Esaü, c'est lui-même qui a vendu son droit d'aînesse à Jacob qui serait plus tard appelé "Israël". En cela, il n'a fait que d'accomplir ce que Dieu avait déjà déclaré à sa mère Rebecca (Romains 9:10-16).
Romains 9:10 Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père; 11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - 12 il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; 13 selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü. 14 Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.

Dieu a rejeté Esaü comme premier-né avec toutes les conséquences qui en ont découlées (Hé.12:15-17).
Hébreux 12:15 Veillez à ce que nul ne se prive de la grâce de Dieu; à ce qu'aucune racine d'amertume, poussant des rejetons, ne produise du trouble, et que plusieurs n'en soient infectés; 16 à ce qu'il n'y ait ni impudique, ni profane comme Esaü, qui pour un mets vendit son droit d'aînesse. 17 Vous savez que, plus tard, voulant obtenir la bénédiction, il fut rejeté, quoiqu'il la sollicitât avec larmes; car son repentir ne put avoir aucun effet.

Dieu considère dorénavant Israël comme son premier-né :
Exode 4:22 Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Eternel:
Israël est mon fils, mon premier-né. 23 Je te dis: Laisse aller mon fils, pour qu'il me serve; si tu refuses de le laisser aller, voici, je ferai périr ton fils, ton premier-né.

Les deux fils de Joseph illustre bien aussi les deux sens de premier-né. Manassé est le premier-né de Joseph.
Genèse 41:51 Joseph donna au premier-né le nom de Manassé, car, dit-il, Dieu m'a fait oublier toutes mes peines et toute la maison de mon père.

Alors que Manassé est né le premier, le deuxième fils de Joseph, Ephraïm, est identifié le premier-né par Dieu, c'est ce que son grand-père Jacob établit par prophétie en plaçant sa main droite sur Ephraïm et sa main gauche sur Manassé pour les bénir.
Genèse 48:14 Israël étendit sa main droite et la posa sur la tête d'Ephraïm qui était le plus jeune, et il posa sa main gauche sur la tête de Manassé: ce fut avec intention qu'il posa ses mains ainsi, car Manassé était le premier-né. 15 Il bénit Joseph, et dit: Que le Dieu en présence duquel ont marché mes pères, Abraham et Isaac, que le Dieu qui m'a conduit depuis que j'existe jusqu'à ce jour, 16 que l'ange qui m'a délivré de tout mal, bénisse ces enfants! Qu'ils soient appelés de mon nom et du nom de mes pères, Abraham et Isaac, et qu'ils multiplient en abondance au milieu du pays! 17 Joseph vit avec déplaisir que son père posait sa main droite sur la tête d'Ephraïm; il saisit la main de son père, pour la détourner de dessus la tête d'Ephraïm, et la diriger sur celle de Manassé. 18 Et Joseph dit à son père: Pas ainsi, mon père, car celui-ci est le premier-né; pose ta main droite sur sa tête. 19 Son père refusa, et dit: Je le sais, mon fils, je le sais; lui aussi deviendra un peuple, lui aussi sera grand; mais son frère cadet sera plus grand que lui, et sa postérité deviendra une multitude de nations. 20 Il les bénit ce jour-là, et dit: C'est par toi qu'Israël bénira, en disant: Que Dieu te traite comme Ephraïm et comme Manassé! Et il mit Ephraïm avant Manassé.

Par la bouche du prophète Jérémie, Dieu confirme Ephraïm comme son premier-né :
Jérémie 31:9 Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications; Je les mène vers des torrents d'eau, par un chemin uni où ils ne chancellent pas; car je suis un père pour Israël, et Ephraïm est mon premier-né.

Dans la suite de ce passage, Dieu manifeste la tendresse spéciale qu'il a envers Ephraïm :
Jérémie 31:18 J'entends Ephraïm qui se lamente: Tu m'as châtié, et j'ai été châtié comme un veau qui n'est pas dompté; fais-moi revenir, et je reviendrai, car tu es l'Eternel, mon Dieu. 19 Après m'être détourné, j'éprouve du repentir; et après avoir reconnu mes fautes, je frappe sur ma cuisse; Je suis honteux et confus, car je porte l'opprobre de ma jeunesse. - 20 Ephraïm est-il donc pour moi un fils chéri, un enfant qui fait mes délices? Car plus je parle de lui, plus encore son souvenir est en moi; aussi mes entrailles sont émues en sa faveur: J'aurai pitié de lui, dit l'Eternel. -

Dieu a fait la même chose avec David en faisant de lui un premier-né alors qu'il était en fait le dernier dans la hiérarchie étant le cadet de la famille de son père.
Psaumes 89:20 J'ai trouvé David, mon serviteur, Je l'ai oint de mon huile sainte... 26 Lui, il m'invoquera: Tu es mon père, Mon Dieu et le rocher de mon salut! 27 Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus élevé des rois de la terre.

Remarquez ici la définition du premier-né au sens figuré donnée par la Parole de Dieu ; le premier-né c'est le plus élevé. Le premier-né des rois de la terre ne veut pas dire celui qui a été le premier roi, il y a eu bien des rois avant David, mais le premier-né des rois de la terre veut dire celui qui est le plus grand de tous les rois de la terre. C'est dans cet esprit que la Bible en français courant traduit Col.1:15 :
Colossiens 1:15 Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé.

En tant que premier-né, JESUS-Christ est supérieur à tout ce qui a été créé, non seulement cela mais tout a été créé par lui et pour lui. Tout a été créé pour lui, parce qu'en tant que premier-né, il en est donc l'hérétier principal, majoritaire. Hé.1:2 énonce la même vérité :
Hébreux 1:2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde

Spiros Zodhiates a écrit:
«Dans Colossians 1:15 Christ entretient la même relation avec toute la création non pas parce qu'il est inclus comme faisant partie de la création, mais la relation de toute la création avec lui est déterminée par le fait qu'il est le prôtotokos, le premier-né de toute création, afin que sans lui la création n'aurait pas existé, comme le souligne le verset 16».
Rajoutons que si Paul avait voulu faire ressortir que JESUS était le premier-créé de la création, il aurait pu se servir de la préposition "ek" en grec en écrivant "prôtotokos ek pasès ktiseôs" au lieu de "prôtotokos pasès ktiseôs". Il le fait justement 3 versets plus, au verset 18 "prôtotokos ek tôn nekrôn" : "Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier". Paul a employé la préposition grecque "ek" ici parce que JESUS est vraiment mort, il a fait partie des morts avant de ressusciter, mais il n'a jamais fait partie de la création, c'est pourquoi Paul n'a pas utilisé la préposition grecque "ek" au verset 15.

Un Témoin de Jéhovah m'affirmé en se basant sur Col.1:15 que JESUS est l’aîné de tous les fils de Jéhovah. Si on suit cette ligne de pensée dans Col.1:15 Paul ne dit pas que JESUS est l'aîné de tous les fils de Jéhovah mais qu'il est l'aîné de toute la création, donc de toutes les créatures, pas juste les hommes mais les animaux et les poissons aussi, sans oublier la terre, le ciel et la mer ! Il faut être logique dans ce qu'on affirme d'après ce que le texte dit. Cela n'a vraiment pas d'allure de prendre Col.1:15 dans le sens littéral de JESUS comme le fils-aîné de toutes les créatures. JESUS est le premier-né en ce sens qu’il a reçu autorité en tant que descendance ou héritier de la promesse de Dieu, mais non pas au sens littéral qui ne tient pas la route ; JESUS n'est pas le frère aîné des poissons et des arbres et tout le reste qui a été créé.

Résumons le point apporté par Paul pour élever JESUS au-dessus de toute créature ; JESUS est le premier-né de la création, non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce qu'il est supérieur à toute créature puisqu'il est leur créateur et qu'il les a créées pour lui.

Cela est consistant avec ce qu'il a écrit aux Philippiens, il y précise pourquoi JESUS a été ainsi élevé:
Philippiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu'au nom de JESUS tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que JESUS-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Résumons ici le sens du premier-né, nous constatons dans les Écritures qu'il y a tout d'abord le sens littéral, celui qui a la prépondérance, en étant né en premier dans une famille, le fils aîné. Il y a ensuite le premier-né, non pas le fils aîné mais celui déterminé par Dieu (Lu.9:35), auquel Dieu accorde la prépondérance sur ses tous autres frères même s'il est le fils cadet comme Ephraïm et David. Ce premier-né spirituel est un enfant affectionné d'une manière toute particulière:
Jérémie 31:20 un fils chéri, un enfant qui fait mes délices

Luc 3:22 Tu es mon Fils bien -aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.

Luc 9:35 Et de la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le!

La bénédiction sur le fils élu premier-né rejaillit aussi sur tous ses frères qui le côtoie. En bénissant Ephaïm, c'est tout Israël qui en profite (Jé.31:9 cité plus haut). De même par JESUS-Christ, le fils élu, chéri, tous ses frères participent à sa bénédiction.
Hébreux 1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

Hébreux 2:8 Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises. 9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, JESUS, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous. 10 Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, 12 lorsqu'il dit: J'annoncerai ton nom à mes frères, je te célébrerai au milieu de l'assemblée.

Ainsi donc, dans son amour sans borne pour JESUS, Dieu a fait de Lui qui partage la même existence éternelle (Jn.1:1, 8:58), le premier-né sans que cela ait rapport à sa naissance physique ou sa création avant la création du monde. Dieu a délibérément établi JESUS comme premier-né parmi ses frères (spirituellement parlant, ceux qui croient en Lui), JESUS a reçu la part principale de la bénédiction divine, il a reçu le Saint-Esprit sans mesure pour qu'il soit le premier en tout (Jn.3:34, Col.1:12-20) il est le premier à ressuscité des morts.
Jean 3:34 car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure. 35 Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.

Colossiens 1:12 Remerciez avec joie Dieu le Père: il vous a rendus capables d'avoir part aux biens qu'il réserve dans le royaume de lumière à ceux qui lui appartiennent. 13 Il nous a en effet arrachés à la puissance de la nuit et nous a fait passer dans le royaume de son Fils bien-aimé. 14 C'est par lui qu'il nous a délivrés du mal et que nos péchés sont pardonnés. 15 Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé. 16 Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, puissances spirituelles, dominations, autorités et pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui. 17 Il existait avant toutes choses, et c'est par lui qu'elles sont toutes maintenues à leur place. 18 Il est la tête du corps, qui est l'Église; c'est en lui que commence la vie nouvelle, il est le Fils premier-né, le premier à avoir été ramené d'entre les morts, afin d'avoir en tout le premier rang. 19 Car Dieu a décidé d'être pleinement présent en son Fils 20 et, par lui, il a voulu réconcilier l'univers entier avec lui. C'est par la mort de son Fils sur la croix qu'il a établi la paix pour tous, soit sur la terre soit dans les cieux. (version Français courant)

JESUS est la tête, le chef de l'Église (1Co.11:3), le Roi des rois, le Seigneur des seigneurs, un titre appliqué à Dieu dans l'Ancien Testament et appliqué à JESUS dans le Nouveau Testament.
Deutéronome 10:17 Car l'Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent,

Psaumes 136:3 Louez le Seigneur des seigneurs, car sa miséricorde dure à toujours! 1 Timothée 6:15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,

Apocalypse 17:14 Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

Apocalypse 19:16 Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.

En conclusion, faisons comme les anges et fléchissons les genoux pour adorer Celui que Dieu le Père a établi dans son amour comme premier-né de toute la création, le Seigneur JESUS-Christ !
Hébreux 1:6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!

Dans la même veine, lisez aussi l'étude biblique de Jn.1 pour d'autres preuves de l'éternité de JESUS et l'étude sur La Sagesse dans Proverbes 8:22 ne concerne pas JESUS de même que l'étude sur Ap.3:14 JESUS, commencement de la création de Dieu ?.
Croixsens.net

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Si le Verbe est en forme de Dieu il est Dieu

Citation :

En ce cas, pourquoi ne pas dire Dieu, plutôt que en forme de Dieu ?

Parce que pour Paul, ça veux dire Dieu  moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux

Et c'est sensé prouver quoi, à part que Paul était descendant d'hébreux ?

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

et si IL prend une forme de serviteur, il devient une forme de serviteur

Citation :

S'il était Dieu, il serait resté Dieu quoi qu'il arrive. Pourquoi serait-il devenu un serviteur de lui-même ?

Ta parole est elle serviteur d'elle même sans être toi .

Compare ce qui est comparable. Ma parole n'est pas un individu distinct de moi, alors que JESUS est un individu distinct de Dieu.

HOSANNA a écrit:

Et pour le Salut du monde, IL s'est abaissé en dessous des anges, s'humiliant Lui même jusqu'à là Croix, que ça te plaise ou non .

Ce qui ne signifie absolument pas qu'avant cela il était Dieu, mais qu'il était auprès de Dieu : Et maintenant, glorifie-moi auprès de toi, Père, de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde existe. (Jean 17:5).

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Et étant dans un corps, tu est seulement ce corps dans lequel TU es , je ne vais pas plus te contrarier ..

Citation :

Autrement-dit, tu utilises le mot esprit à tort et à travers, sans vraiment savoir de quoi tu parles. Je ne suis pas surpris.

De ta logique TJ, moi non plus .

N'importe quoi. Tu ne sais donc pas de quoi tu parles. C'est bien ce que je pensais. Merci de l'avoir confirmé.

[quote="Pegasus"]

HOSANNA a écrit:

Parce que pour Paul, ça veux dire Dieu  moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux

Citation :

Et c'est sensé prouver quoi, à part que Paul était descendant d'hébreux ?

Que tout comme appeler Dieu son propre Père dans la Loi, c'est se faire Dieu Lui même, dire du Verbe qu'IL était en forme de Dieu, c'est le dire Dieu Lui même, Eternel, Tout Puissant, dire que c'est possible pour une créature, c'est juste un blasphème, mais tout comme l'islam, vous prétendez refaire et la Loi et les Ecritures à votre sauce pour les soumettres à votre vision du Verbe étant un petit dieu à côté de Dieu .

HOSANNA a écrit:

Ta parole est elle serviteur d'elle même sans être toi .

Citation :

Compare ce qui est comparable. Ma parole n'est pas un individu distinct de moi, alors que JESUS est un individu distinct de Dieu.

Tes postes dans lesquels tu la fait prendre forme ne sont pas distincts de toi, tu es fait de données informatiques ?

HOSANNA a écrit:

Et pour le Salut du monde, IL s'est abaissé en dessous des anges, s'humiliant Lui même jusqu'à là Croix, que ça te plaise ou non .

Citation :

Ce qui ne signifie absolument pas qu'avant cela il était Dieu, mais qu'il était auprès de Dieu : Et maintenant, glorifie-moi auprès de toi, Père, de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde existe. (Jean 17:5).

Tout comme ta parole est auprès de toi avant que tu ne l'exprimes et la distingue de toi dans le son ou dans la lettre .

HOSANNA a écrit:

De ta logique TJ, moi non plus .

Citation :

N'importe quoi. Tu ne sais donc pas de quoi tu parles. C'est bien ce que je pensais. Merci de l'avoir confirmé.

Comment peux tu être dans un corps en étant seulement ce corps ?
Comment de l'eau dans un récipient peut elle être ce récipient ?
Cesse de t'écouter parler et explique moi, s'il te plait .

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Parce que pour Paul, ça veux dire Dieu  moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux

Citation :

Et c'est sensé prouver quoi, à part que Paul était descendant d'hébreux ?

Que tout comme appeler Dieu son propre Père dans la Loi, c'est se faire Dieu Lui même, dire du Verbe qu'IL était en forme de Dieu, c'est le dire Dieu Lui même, Eternel, Tout Puissant, dire que c'est possible pour une créature, c'est juste un blasphème, mais tout comme l'islam, vous prétendez refaire et la Loi et les Ecritures à votre sauce pour les soumettres à votre vision du Verbe étant un petit dieu à côté de Dieu .

Hé ben, c'est ce qui s'appelle lire entre les lignes, car je ne vois absolument rien de tout ce que tu prétends là dans les quelques mots prononcés par Paul concernant ses origines.

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Ta parole est elle serviteur d'elle même sans être toi .

Citation :

Compare ce qui est comparable. Ma parole n'est pas un individu distinct de moi, alors que JESUS est un individu distinct de Dieu.

Tes postes dans lesquels tu la fait prendre forme ne sont pas distincts de toi, tu es fait de données informatiques ?

Mais ça n'a rien à voir avec JESUS qui, lui, est distinct de Dieu.

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Et pour le Salut du monde, IL s'est abaissé en dessous des anges, s'humiliant Lui même jusqu'à là Croix, que ça te plaise ou non .

Citation :

Ce qui ne signifie absolument pas qu'avant cela il était Dieu, mais qu'il était auprès de Dieu : Et maintenant, glorifie-moi auprès de toi, Père, de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde existe. (Jean 17:5).

Tout comme ta parole est auprès de toi avant que tu ne l'exprimes et la distingue de toi dans le son ou dans la lettre .

Rien à voir, JESUS était auprès de Dieu, il n'était pas Dieu.

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

De ta logique TJ, moi non plus .

Citation :

N'importe quoi. Tu ne sais donc pas de quoi tu parles. C'est bien ce que je pensais. Merci de l'avoir confirmé.

Comment peux tu être dans un corps en étant seulement ce corps ?

Comment peux-tu être dans ta personne sans être cette personne.

HOSANNA a écrit:

Comment de l'eau dans un récipient peut elle être ce récipient ?

Sauf que là, l'eau n'est pas séparable du récipient. Un verre d'eau n'est pas une âme.

HOSANNA a écrit:

Cesse de t'écouter parler et explique moi, s'il te plait .

Cesse de dire des sottises et réponds à la question que je t'ai posée, et on pourra en discuter.

HOSANNA a écrit:

Andromède a écrit:

Le Verbe c'est autocréé pour ensuite créer TOUTES choses ?


Un attribue Divin, dès l'Eternité
Proverbes
8:22 L'Eternel m'a possédée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d'ancienneté. 23 Dès l'éternité je fus établie, dès le commencement, dès avant les origines de la terre.
Romains
16.27
à Dieu, seul sage, soit la gloire aux siècles des siècles, par JESUS Christ! Amen!


Dès l'éternité je fus établie

C'est bien ce que je pensais... Tu n'as aucun argument.

BenJoseph a écrit:

Croixsens.net

[/quote]
Ben joseph, quelle est l'origine religieuse du site d'où tu tires ces éléments?
Eléments contestables pris un par un, que je pourais reprendre.
Car ce ne sont pas des tendres vis a vis des autres Eglises.  Voici leur prose où tu tires tes éléments. En es-tu un adepte?.

Tiré de l'entrée du site :
La religion aveuglante
C'est JESUS lui-même qui le dit :
Matthieu 15:14 Laissez-les : ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles ; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
Les religions rendent aveugle spirituellement, elles font croire à leurs adhérents qu'ils plaisent à Dieu alors que ce n'est pas le cas du tout.
Les religions peuvent amener les gens à commettre les pires atrocités en pensant plaire à Dieu.

- Ce sont des gens religieux qui ont fait des sacrifices humains (les mayas, les celtes et plusieurs autres)
- Ce sont des gens religieux qui ont tué les prophètes et le Seigneur JESUS (les juifs monothéistes)
- Ce sont des gens religieux qui ont martyrisé les premiers chrétiens (les romains polythéistes)
- Ce sont des gens religieux qui ont fait les croisades (les catholiques)
- Ce sont des gens religieux qui ont fait l'inquisition (les catholiques)
- Ce sont des gens religieux qui ont poussé leurs adeptes au suicide (Jim Jones, l'Ordre du Temple Solaire)
- Ce sont des gens religieux qui ont fait les djihad (les musulmans)
Penser plaire à Dieu en faisant le mal c'est vraiment la séduction trompeuse suprême !

Les religions peuvent vraiment être l'opium du peuple qui les font déconnecter autant de la réalité physique que spirituelle. On ne peut que comprendre la méfiance des gens devant quelqu'un affirmant ses convictions religieuses.

Pourtant Dieu n'est pas contre la religion. La Bible parle d'une religion pure à l'opposé d'une religion vaine ; oui, il existe une religion pure, elle est manifestée par une manière de se comporter qui plaît à Dieu :

Andromède a écrit:

C'est bien ce que je pensais... Tu n'as aucun argument.

L'argument que tu t'accroches à cette traduction de la Segond contre toute logique alors que d'autres à la place de créé lui préfère la traduction de "possédé" ou "engendré  ce qui est effarant c'est de vouloir argumenter que sans sagesse pour la créé, elle à été créé, enfin bon, c'est ton problème, quand à Christ, IL est la Lumière du monde, la sagesse est donc aussi pour Lui un attribut, sauf à penser que la Lumière, Christ qui éclaire le monde n'avait pas Lui la sagesse de toute éternité, mais tu n'es plus à ça près .

BenJoseph a écrit:

Andromède a écrit:

Ben joseph, quelle est l'origine religieuse du site d'où tu tires ces éléments?
Eléments contestables pris un par un, que je pourais reprendre.
Car ce ne sont pas des tendres vis a vis des autres Eglises.  Voici leur prose où tu tires tes éléments. En es-tu un adepte?.

Tiré de l'entrée du site :
La religion aveuglante
C'est JESUS lui-même qui le dit :
Matthieu 15:14 Laissez-les : ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles ; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
Les religions rendent aveugle spirituellement, elles font croire à leurs adhérents qu'ils plaisent à Dieu alors que ce n'est pas le cas du tout.
Les religions peuvent amener les gens à commettre les pires atrocités en pensant plaire à Dieu.

- Ce sont des gens religieux qui ont fait des sacrifices humains (les mayas, les celtes et plusieurs autres)
- Ce sont des gens religieux qui ont tué les prophètes et le Seigneur JESUS (les juifs monothéistes)
- Ce sont des gens religieux qui ont martyrisé les premiers chrétiens (les romains polythéistes)
- Ce sont des gens religieux qui ont fait les croisades (les catholiques)
- Ce sont des gens religieux qui ont fait l'inquisition (les catholiques)
- Ce sont des gens religieux qui ont poussé leurs adeptes au suicide (Jim Jones, l'Ordre du Temple Solaire)
- Ce sont des gens religieux qui ont fait les djihad (les musulmans)
Penser plaire à Dieu en faisant le mal c'est vraiment la séduction trompeuse suprême !

Les religions peuvent vraiment être l'opium du peuple qui les font déconnecter autant de la réalité physique que spirituelle. On ne peut que comprendre la méfiance des gens devant quelqu'un affirmant ses convictions religieuses.

Pourtant Dieu n'est pas contre la religion. La Bible parle d'une religion pure à l'opposé d'une religion vaine ; oui, il existe une religion pure, elle est manifestée par une manière de se comporter qui plaît à Dieu :

Tu ne supporte pas la concurrence .

[quote="Pegasus"]

HOSANNA a écrit:

Que tout comme appeler Dieu son propre Père dans la Loi, c'est se faire Dieu Lui même, dire du Verbe qu'IL était en forme de Dieu, c'est le dire Dieu Lui même, Eternel, Tout Puissant, dire que c'est possible pour une créature, c'est juste un blasphème, mais tout comme l'islam, vous prétendez refaire et la Loi et les Ecritures à votre sauce pour les soumettres à votre vision du Verbe étant un petit dieu à côté de Dieu .

Citation :

Hé ben, c'est ce qui s'appelle lire entre les lignes, car je ne vois absolument rien de tout ce que tu prétends là dans les quelques mots prononcés par Paul concernant ses origines.

Rassure toi c'est normal, prie Dieu d'enlever le voile que tu as devant les yeux .

HOSANNA a écrit:

Tes postes dans lesquels tu la fait prendre forme ne sont pas distincts de toi, tu es fait de données informatiques ?

Citation :

Mais ça n'a rien à voir avec JESUS qui, lui, est distinct de Dieu.

HOSANNA a écrit:

Petite explication de la Trinité avec le forum comme exemple .
Imaginons que je sois Dieu et que le forum soit le monde, je décide d'incarner ma parole dans ce forum, pour ce faire, je vais lui faire prendre corps dans des postes, pour révéler mon esprit, ma parole aux autres membre de ce forum, dépouillé, car je ne suis pas fait de données informatiques, donc au moment même ou je l'incarne dans mes postes, ma parole se DISTINGUE de moi même non dépouillé derrière mon écran fait de chair et d'os et non de données informatiques, pourtant dans ces postes, c'est bien moi, ce que je suis, mon esprit, mes pensées, Dieu Lui, sa Parole, IL à pu l'incarner dans la chair, sa Parole n'a jamais cessé d'être Lui, mais dans l'acte même de création, sa Parole se distingue, comme je viens de l'expliquer avec la mienne au moment ou elle crée ces postes .

HOSANNA a écrit:

Tout comme ta parole est auprès de toi avant que tu ne l'exprimes et la distingue de toi dans le son ou dans la lettre .

Citation :

Rien à voir, JESUS était auprès de Dieu, il n'était pas Dieu.

Si le Verbe est auprès de Dieu IL est Dieu tout comme ta parole étant auprès de toi est toi et pas un autre mais je commence à me demander si un autre ne parle pas à ta place .

HOSANNA a écrit:

Comment peux tu être dans un corps en étant seulement ce corps ?

Citation :

Comment peux-tu être dans ta personne sans être cette personne.

Je suis dans ma personne ?
Et c'est toi qui veux donner des cours ?
Et ce "je" dans ma personne, si je suis cette personne, c'est qui ?

HOSANNA a écrit:

Comment de l'eau dans un récipient peut elle être ce récipient ?

Citation :

Sauf que là, l'eau n'est pas séparable du récipient. Un verre d'eau n'est pas une âme.

Sans blague ?
Tu peux pas séparer l'eau du récipient ..?
Ca y est, tu as beugué ?

HOSANNA a écrit:

Cesse de t'écouter parler et explique moi, s'il te plait .

Citation :

Cesse de dire des sottises et réponds à la question que je t'ai posée, et on pourra en discuter .

Comment étant dans un corps peux tu être seulement ce corps, pour la énième fois, est tu capable de l'expliquer ou pas ?

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Que tout comme appeler Dieu son propre Père dans la Loi, c'est se faire Dieu Lui même, dire du Verbe qu'IL était en forme de Dieu, c'est le dire Dieu Lui même, Eternel, Tout Puissant, dire que c'est possible pour une créature, c'est juste un blasphème, mais tout comme l'islam, vous prétendez refaire et la Loi et les Ecritures à votre sauce pour les soumettres à votre vision du Verbe étant un petit dieu à côté de Dieu .

Citation :

Hé ben, c'est ce qui s'appelle lire entre les lignes, car je ne vois absolument rien de tout ce que tu prétends là dans les quelques mots prononcés par Paul concernant ses origines.

Rassure toi c'est normal, prie Dieu d'enlever le voile que tu as devant les yeux .

Ben oui, bien sûr. Arrête de me prendre pour une bille.

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Tes postes dans lesquels tu la fait prendre forme ne sont pas distincts de toi, tu es fait de données informatiques ?

Citation :

Mais ça n'a rien à voir avec JESUS qui, lui, est distinct de Dieu.

HOSANNA a écrit:

Petite explication de la Trinité avec le forum comme exemple

Dieu n'est pas une trinité, du moins selon la Bible.

HOSANNA a écrit:

Imaginons que je sois Dieu et que le forum soit le monde, je décide d'incarner ma parole dans ce forum, pour ce faire, je vais lui faire prendre corps dans des postes, pour révéler mon esprit, ma parole aux autres membre de ce forum, dépouillé, car je ne suis pas fait de données informatiques, donc au moment même ou je l'incarne dans mes postes, ma parole se DISTINGUE de moi même non dépouillé derrière mon écran fait de chair et d'os et non de données informatiques, pourtant dans ces postes, c'est bien moi, ce que je suis, mon esprit, mes pensées, Dieu Lui, sa Parole, IL à pu l'incarner dans la chair, sa Parole n'a jamais cessé d'être Lui, mais dans l'acte même de création, sa Parole se distingue, comme je viens de l'expliquer avec la mienne au moment ou elle crée ces postes .

Voilà ce que ça donne de fumer la moquette.

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Tout comme ta parole est auprès de toi avant que tu ne l'exprimes et la distingue de toi dans le son ou dans la lettre .

Citation :

Rien à voir, JESUS était auprès de Dieu, il n'était pas Dieu.

Si le Verbe est auprès de Dieu IL est Dieu tout comme ta parole étant auprès de toi est toi et pas un autre mais je commence à me demander si un autre ne parle pas à ta place

Tu ferais mieux de te demander si tu n'as pas été drogué à l'insu de ton plein gré, à l'instar d'un certain coureur cycliste.

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Comment peux tu être dans un corps en étant seulement ce corps ?

Citation :

Comment peux-tu être dans ta personne sans être cette personne.

Je suis dans ma personne ?

Hé oui, et tu ne peux pas en sortir. Comment sortirais-tu de toi ?

HOSANNA a écrit:

Et ce "je" dans ma personne, si je suis cette personne, c'est qui ?

C'est toi, c'est à dire ta personne, ton âme.

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Comment de l'eau dans un récipient peut elle être ce récipient ?

Citation :

Sauf que là, l'eau n'est pas séparable du récipient. Un verre d'eau n'est pas une âme.

Sans blague ?
Tu peux pas séparer l'eau du récipient ..?

Non, parce que l'eau et le récipient c'est la même chose.

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Cesse de t'écouter parler et explique moi, s'il te plait .

Citation :

Cesse de dire des sottises et réponds à la question que je t'ai posée, et on pourra en discuter .

Comment étant dans un corps peux tu être seulement ce corps, pour la énième fois, est tu capable de l'expliquer ou pas ?

Je l'ai expliqué, mais tu ne pourras comprendre que lorsque tu auras intégré que, selon la Bible, l'âme est une et indivisible et, étant un respirant, ne peut vivre ailleurs que sur terre.

[quote="BenJoseph"]
Biensûr cette explication que tu as posté, n'est pas la tienne, mais un copier-coller qu'avait déjà fait Hosanna de ce site dont on ne connait pas l'origine religieuse, mais assez agressive
Arguments très facilement contrables.
J'en retiens déjà le premier d'entre eux:

"L'expression «le premier-né de toute la création» est comprise par certains comme étant le premier créé de toute la création, si c'est cela que Paul avait eu à la pensée, il aurait employé le terme grec prôtoktisis «premier-créé» au lieu de prôtotokos «premier-né». Mais pourquoi Paul alors a-t-il écrit prôtotokos pasès ktiseôs «premier-né de toute la création» ? Paul s'explique dans le verset suivant (notez la conjonction car): JESUS-Christ est le premier-né de toute la création non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce que tout ce qui existe a été créé par lui.
Colossiens 1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui."

Cette fausse intérrogation sur Paul et son choix délibéré entre prototokos et protoktisis, contourne la nature même du sujet.
Pourquoi ?
Parce que tout simplement dans le verset de Col.1:15, Paul n'a pas de raison à employer''protoktisis=premier-créé'', puisque JESUS est le premier-né=prototokos, de la création.
Naître, c'est venir à la vie. Christ a ét le premier à naître, a venir à la vie, a exister de la création de Dieu sa première oeuvre(Prov. 8:22) dont il fut ensuite sous les ordres de celui-ci, l'architecte.
L'homme aussi naquit un jour (vint à la vie) par création
Pour la suite:

Benjoseph a écrit:

Paul s'explique dans le verset suivant (notez la conjonction car): JESUS-Christ est le premier-né de toute la création non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce que tout ce qui existe a été créé par lui.

La tournure de phrase veut bien dire ce quelle veut dire:
''JESUS-Christ est le premier-né de la création NON PAS PARCE QU'IL a été créé le premier ''
Ici Paul dit que ce n'est pas parce qu'il a été créé le premier, qui n'est pas la bonne raison (d'où l'expression 'non pas'), mais la vraie raison est que, le reste de la création soit  venue par lui et faite POUR lui.
Cela n'exclue pas JESUS de l'acte créateur de Dieu, qui fait de lui par contre le seul a être issu de Dieu, le reste venant au monde par JESUS.

[quote="Pegasus"]

HOSANNA a écrit:

Rassure toi c'est normal, prie Dieu d'enlever le voile que tu as devant les yeux .

Citation :

Ben oui, bien sûr. Arrête de me prendre pour une bille.

Un simple constat .

Citation :

Dieu n'est pas une trinité, du moins selon la Bible.

C'est vrai qu'étant dans un corps, selon toi tu es seulement ce corps, à partir de là, que notre corps ne soit pas notre esprit tout en étant nous, ça ne peux que t'échapper totalement, mais bon, au bout d'un moment, ça devient lassant .

HOSANNA a écrit:

Imaginons que je sois Dieu et que le forum soit le monde, je décide d'incarner ma parole dans ce forum, pour ce faire, je vais lui faire prendre corps dans des postes, pour révéler mon esprit, ma parole aux autres membre de ce forum, dépouillé, car je ne suis pas fait de données informatiques, donc au moment même ou je l'incarne dans mes postes, ma parole se DISTINGUE de moi même non dépouillé derrière mon écran fait de chair et d'os et non de données informatiques, pourtant dans ces postes, c'est bien moi, ce que je suis, mon esprit, mes pensées, Dieu Lui, sa Parole, IL à pu l'incarner dans la chair, sa Parole n'a jamais cessé d'être Lui, mais dans l'acte même de création, sa Parole se distingue, comme je viens de l'expliquer avec la mienne au moment ou elle crée ces postes .

Citation :

Voilà ce que ça donne de fumer la moquette.

L'insulte faute d'argument, j'en conclues que tu ne peux donc contre argumenter ma vision de la Trnité en étant réduit à des insultes pour toutes réponses .
Ca ne pourra pas durer encore longtemps .

HOSANNA a écrit:

Si le Verbe est auprès de Dieu IL est Dieu tout comme ta parole étant auprès de toi est toi et pas un autre mais je commence à me demander si un autre ne parle pas à ta place

Citation :

Tu ferais mieux de te demander si tu n'as pas été drogué à l'insu de ton plein gré, à l'instar d'un certain coureur cycliste.

Tu cherches le bannissement n'ayant plus que l'insulte à la bouche, tu ne peux donc argumenter, dont acte .

HOSANNA a écrit:

Je suis dans ma personne ?

Citation :

Hé oui, et tu ne peux pas en sortir. Comment sortirais-tu de toi ?

Selon ta logique, en sortant du corps dans lequel je suis et que je suis .

HOSANNA a écrit:

Et ce "je" dans ma personne, si je suis cette personne, c'est qui ?

Citation :

C'est toi, c'est à dire ta personne, ton âme.

Ma personne dans ma personne ..La logique TJ, tout un programme .

HOSANNA a écrit:

Sans blague ?
Tu peux pas séparer l'eau du récipient ..?

Citation :

Non, parce que l'eau et le récipient c'est la même chose.

Oui, c'est sur, l'eau est le verre du récipient tout comme ta personne est la personne dans laquelle tu es, j'pense bien .  

HOSANNA a écrit:

Comment étant dans un corps peux tu être seulement ce corps, pour la énième fois, est tu capable de l'expliquer ou pas ?

Citation :

Je l'ai expliqué, mais tu ne pourras comprendre que lorsque tu auras intégré que, selon la Bible, l'âme est une et indivisible et, étant un respirant, ne peut vivre ailleurs que sur terre.

Et je suis sur que tu arrives à t'en convaincre .

L'esprit TJ traitant l'autre de drogué ne pouvant argumenter, ça donne envie !

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Rassure toi c'est normal, prie Dieu d'enlever le voile que tu as devant les yeux .

Citation :

Ben oui, bien sûr. Arrête de me prendre pour une bille.

Un simple constat .

Le voile que tu vois est en fait juste devant TES yeux de cryant platonicien ne discernant pas les Ecritures.

HOSANNA a écrit:

Citation :

Dieu n'est pas une trinité, du moins selon la Bible.

C'est vrai qu'étant dans un corps, selon toi tu es seulement ce corps, à partir de là, que notre corps ne soit pas notre esprit tout en étant nous, ça ne peux que t'échapper totalement, mais bon, au bout d'un moment, ça devient lassant .

Ce qui devient lassant c'est que tu ne réponds jamais aux questions essentielles qu'on te pose. Tu ne sais que voir dans les versts qui t'arrangent une croyance non biblique de l'âme. Puisque tu tiens absolument à être dans un corps, il te faut bien comprendre que ça revient à être dans une âme. Tu ne peux donc pas te quitter, tout ce que tu peux quitter c'est la vie. Mais ne t'inquiète pas, ça viendra. Tu seras une âme morte, comme tout le monde. Mais peut-être que Dieu te ressuscitera, pour la vie ou pour le jugement. Qui sait ?

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Imaginons que je sois Dieu et que le forum soit le monde, je décide d'incarner ma parole dans ce forum, pour ce faire, je vais lui faire prendre corps dans des postes, pour révéler mon esprit, ma parole aux autres membre de ce forum, dépouillé, car je ne suis pas fait de données informatiques, donc au moment même ou je l'incarne dans mes postes, ma parole se DISTINGUE de moi même non dépouillé derrière mon écran fait de chair et d'os et non de données informatiques, pourtant dans ces postes, c'est bien moi, ce que je suis, mon esprit, mes pensées, Dieu Lui, sa Parole, IL à pu l'incarner dans la chair, sa Parole n'a jamais cessé d'être Lui, mais dans l'acte même de création, sa Parole se distingue, comme je viens de l'expliquer avec la mienne au moment ou elle crée ces postes .

Citation :

Voilà ce que ça donne de fumer la moquette.

L'insulte faute d'argument, j'en conclues que tu ne peux donc contre argumenter ma vision de la Trnité en étant réduit à des insultes pour toutes réponses .
Ca ne pourra pas durer encore longtemps .

Tu parles d'insulte ? Attends, ton exemple est complètement incompréhensible. Quand on lit un truc pareil in est normal de se poser des question, et il n'y a pas à apporter d'argument à ça.

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Si le Verbe est auprès de Dieu IL est Dieu tout comme ta parole étant auprès de toi est toi et pas un autre mais je commence à me demander si un autre ne parle pas à ta place

Citation :

Tu ferais mieux de te demander si tu n'as pas été drogué à l'insu de ton plein gré, à l'instar d'un certain coureur cycliste.

Tu cherches le bannissement n'ayant plus que l'insulte à la bouche, tu ne peux donc argumenter, dont acte .

Tu dis bien : je commence à me demander si un autre ne parle pas à ta place. Je dois le prendre comment, sinon comme une insulte ?

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Je suis dans ma personne ?

Citation :

Hé oui, et tu ne peux pas en sortir. Comment sortirais-tu de toi ?

Selon ta logique, en sortant du corps dans lequel je suis et que je suis .

Donc en perdant la vie, c'est à dire en devenant une âme morte.

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Et ce "je" dans ma personne, si je suis cette personne, c'est qui ?

Citation :

C'est toi, c'est à dire ta personne, ton âme.

Ma personne dans ma personne ..La logique TJ, tout un programme .

Pas du tout, ça signifie Moi, ma personne de laquelle rien ne peut sortir, à part ma vie.

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Sans blague ?
Tu peux pas séparer l'eau du récipient ..?

Citation :

Non, parce que l'eau et le récipient c'est la même chose.

Oui, c'est sur, l'eau est le verre du récipient tout comme ta personne est la personne dans laquelle tu es, j'pense bien .

C'est toi qui as parlé d'eau. Je n'y peux rien si, une fois de plus, ton exemple est complètement inapproprié. Sauf si....Puis devine, après tout.

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Comment étant dans un corps peux tu être seulement ce corps, pour la énième fois, est tu capable de l'expliquer ou pas ?

Citation :

Je l'ai expliqué, mais tu ne pourras comprendre que lorsque tu auras intégré que, selon la Bible, l'âme est une et indivisible et, étant un respirant, ne peut vivre ailleurs que sur terre.

Et je suis sur que tu arrives à t'en convaincre .

Je n'ai pas besoin de m'en convaincre puisque c'est la Bible qui le dit, contrairement à ta croyance non biblique de l'âme distincte du corps.

HOSANNA a écrit:

Selon ta logique, en sortant du corps dans lequel je suis et que je suis .

Pégasus a écrit:

clown

Donc en perdant la vie, c'est à dire en devenant une âme morte.

Et la veuve qui est morte quoi que vivante vivant dans le péché est une morte vivante .

HOSANNA a écrit:

Ma personne dans ma personne ..La logique TJ, tout un programme .

Citation :

Pas du tout, ça signifie Moi, ma personne de laquelle rien ne peut sortir, à part ma vie.

Rien ne peux sortir de ta personne, mais ta personne est dans ta personne, elle à pu y rentrer, c'est le principal .
Il est Ecrit que nous sommes dans un corps et que nous le quitterons, tu vois, la logique est une chose commune à toute personne pourvu de raisonnement, est là, tu as beau tenter de faire avaler tes couleuvres, ça marchera pas, tu devrais trouver autre chose .

HOSANNA a écrit:

Et je suis sur que tu arrives à t'en convaincre .

Citation :

Je n'ai pas besoin de m'en convaincre puisque c'est la Bible qui le dit, contrairement à ta croyance non biblique de l'âme distincte du corps.

C'est ta logique qui est non Biblique, étant DANS un corps, je peux être SEULEMENT ce corps en le quittant à ma mort, après tu peux toujours tenter de faire avaler que ce n'est pas le cas, l'espoir fait vivre .

HOSANNA a écrit:

Citation :

Voilà ce que ça donne de fumer la moquette.

L'insulte faute d'argument, j'en conclues que tu ne peux donc contre argumenter ma vision de la Trnité en étant réduit à des insultes pour toutes réponses .
Ca ne pourra pas durer encore longtemps .

C'est quand même curieux mais répétitif, qu'Hosanna après avoir déversé des chapelets d'insultes, en vienne à être choqué par cette simple phrase.
Se serait-il converti au strict respect de la charte du Forum ? Une nouvelle naissance (naître de nouveau LOL)
J'en ai fait une liste ....qui peut servir en cas de menace plus précises qu'il suffira à mettre en ligne.
Mais au fait pourquoi n'apparait plus ta fonction de MODO dans cette section qui n'est pas l'arène pourtant ?

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

L'insulte faute d'argument, j'en conclues que tu ne peux donc contre argumenter ma vision de la Trnité en étant réduit à des insultes pour toutes réponses .
Ca ne pourra pas durer encore longtemps .

C'est quand même curieux mais répétitif, qu'Hosanna après avoir déversé des chapelets d'insultes, en vienne à être choqué par cette simple phrase.
Se serait-il converti au strict respect de la charte du Forum ? Une nouvelle naissance (naître de nouveau LOL)
J'en ai fait une liste ....qui peut servir en cas de menace plus précises qu'il suffira à mettre en ligne.
Mais au fait pourquoi n'apparait plus ta fonction de MODO dans cette section qui n'est pas l'arène pourtant ?

Tu veux faire de moi un sujet ?
Autre chose que ta diabolisation ?
Autre chose à fournir que tes diatribes pour venir en aide a Pégasus, tu n'es bon qu'à ça, évolué à ce point ?
Tenter de mordre, c'est ton seul savoir ?
Et cesse de t'humilier toi même avec tes menaces étalant ce que tu es vraiment ..

HOSANNA a écrit:

Citation :

Et c'est sensé prouver quoi, à part que Paul était descendant d'hébreux ?

Que tout comme appeler Dieu son propre Père dans la Loi, c'est se faire Dieu Lui même, dire du Verbe qu'IL était en forme de Dieu, c'est le dire Dieu Lui même, Eternel, Tout Puissant, dire que c'est possible pour une créature, c'est juste un blasphème, mais tout comme l'islam, vous prétendez refaire et la Loi et les Ecritures à votre sauce pour les soumettres à votre vision du Verbe étant un petit dieu à côté de Dieu .

Là aussi, grave lacune ou lecture biaisée comme d'habitude hors contexte!
Tu ne trouveras JAMAIS dans les 616 articles de loi mosaïques, un seul verset interdisant à un humain d'appeler Dieu ''père''
De plus, c'est un épisode des pharisiens de manière à trouver un chef d'accusation et le condamner : celle de se faire Dieu ( ce qu'il n'a JAMAIS DIT ) et non pas d'appeler Dieu son père, d'ailleurs JESUS répond à cette accusation et ..à toi par la même occasion.
Pour exemple:
Dieu est le Père de tout homme… Le prophète Malachie ( 450 avant JC) ne s 'est pas trompé :
M.2,10 : N'avons-nous pas tous un Père unique ? N'est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés ?
Dans la généalogie de JESUS, en fin de celle-ci, n'est-il pas écrit : Adam, fils de Dieu ?
Alors comme d'habitude, j'attends une réponse où tu m'indiqueras la verset d'interdiction d'appeler Dieu son Père dans l'A.T.
Je peux rêver...mais  tu vas encore tergiverser pour ne pas répondre ...