Rappel du premier message :

Bonjour,
1 Thessaloniciens 4 - 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.


Que dit l'église catholique sur "les morts en Christ" ?

P.-Y. Emery, frère de Taizé dit :
L’unité des croyants au ciel et sur la terre. La communion des saints et
son expression dans la prière de l’Église, n’hésite pas à défendre l’idée que « les
morts en Christ (il vaudrait mieux dire : les vivants en Christ) participent à la
médiation unique du Christ » ; .

Je cherche dans le catéchisme mais véritablement je ne trouve rien sur "les morts en Christ"

Mais je sais car je l'ai toujours entendu dire par tout le monde : "les morts en Christ" sont les Chrétiens.

Je ne suis pas d'accord.

Pour preuve que ce ne sont pas des Chrétiens mais le contraire de Chrétiens, c'est à dire "des morts" (spirituels) aux yeux du Christ, il faut s'en référer à un autre verset qui parle lui aussi : des "morts en Christ".

Cet autre verset est : 1 Corinthiens 15:18 "et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus."


Ce verset vient clore un enchainement d'arguments et conclue que par conséquent, aussi, ceux qui sont morts en Christ, sont perdus.

Ils sont perdus "les morts en Christ" donc ils ne sont pas "des chrétiens" mais des personnes qui, ne croyant pas à leur propre resurrection désavoue la Resurrection du Christ, donc s'ils désavouent la Resurrection du Christ, ceux qui sont "des morts" pour dire "pécheurs" en Christ ou par Christ ils ne connaitront pas le Salut.


Donc : "morts en Christ" signifie vraiment = les pécheurs qui ont péché dans le reniement du Christ

Par conséquent, tout vient à être remis en question par la suite car si les pécheurs ressuscitent, ils ressuscitent pourquoi ?

Ils ressuscitent pour leur Jugement.

Jean 5:29
et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

- Ceux qui ont fait le bien = ressuscitent pour la Vie

- Ceux qui ont fait le mal = ressuscitent pour le Jugement.

Ce verset de Jean vient confirmer que les pécheurs ressuscitent.

Mais pourquoi ?

Ce verset nous enseigne :

Apocalypse 20:6
"Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

Pareillement, tout le monde dit que ce verset parle des Saints honorifiques.

Or non.

C'est le contraire il parle justement "des pécheurs" ou "morts en Christ".

Pourquoi ?

Parce qu'il parle de la première résurrection.

Et où lit on encore qu'il est question de la première résurrection ?

Dans le verset de 1 Thessaloniciens 4  16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Comme les "morts en Christ" sont des pécheurs, et comme eux ressuscitent les premiers, dans le verset de l'Apocalypse, ceux qui prennent part à la première resurrection : ce sont tous les pécheurs du monde.

Nous savons pourquoi ils ressuscitent, car Jean nous le dit, ils ressuscitent pour le Jugement.

Et que se passe t il pour eux ?

Apocalypse 20:6
"Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."


Nous savons qu'ils sont heureux = oui parce qu'ils ont réchappé à la seconde mort, terrible
Nous savons qu'ils sont saints = oui parce qu'ils ont été lavés dans le Sang de l'Agneau
Nous savons ce qu'ils vont devenir = oui parce qu'il y a un "mais" qui traduit qu'ils réchappent à la pire sentence, mais "mais" signifie qu'il y a une condition à remplir, et cette condition est : ils doivent être des prêtres de Dieu et de Christ, ils régneront comme tels durant 1000 ans.

Où ?

Cet autre verset nous le dit :
Apocalypse 5:10
"tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."

Sur la terre donc.

Par conséquent nous savons que tous les pécheurs du monde ressusciteront, passeront en Jugement, lequel Jugement leur dira en quoi ils ont péché, et ensuite ils devront se réincarner sur terre, pour y être des prêtres.

Les prêtres catholiques et orthodoxes sont des eunuques à leur naissance comme nous le lisons dans le verset car ils ont été prédestinés à être des prêtres, et recoivent la vocation lorsque le moment est propice, Dieu leur donne une foi sacerdotale pour entrer dans le Ministère de Dieu, le Ministère du Christ, en délégation du Royaume du Ciel.

BenJoseph

"les morts en Christ" sont les pécheurs, est ce que tu es d'accord ?

En outre, ce que tu dis, va tout à fait dans le sens de ce que je dis, car comme toi je crois bien sûr à la Résurrection de JESUS, Paul aux Corinthiens dit que nous aussi nous devons croire à notre propre résurrection sinon nous ne sommes dignes de JESUS.

"est ce que tu crois à ta propre résurrection" ?

RAMOSI a écrit:

prisca* a écrit,

Citation :

Il faut trouver la bonne raison à la Crucifixion de JESUS parce qu'aujourd'hui, en disant que JESUS s'est accablé de nos fautes vous dites que Dieu est un dieu qui tyrannise  un innocent pour que lui paie à la place des pécheurs qui eux n'auront rien à faire ni à dire pour mériter le Paradis.

Perso, je ne dis rien,

Je m'applique à lire les écritures qui nous disent,

Citation :

Ephesien 5:1- 2

5:1Devenez donc les imitateurs de Dieu, comme des enfants bien-aimés;

5:2 et marchez dans la charité, à l'exemple de Christ, qui nous a aimés, et qui s'est livré lui-même à Dieu pour nous comme une offrande et un sacrifice de bonne odeur.

Citation :

Tite 2
…13en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur JESUS-Christ,
14qui s'est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité, et de se faire un peuple qui lui appartienne, purifié par lui et zélé pour les bonnes oeuvres.
15Dis ces choses, exhorte, et reprends, avec une pleine autorité. Que personne ne te méprise.

Citation :

Hébreux 10
…11Et tandis que tout sacrificateur fait chaque jour le service et offre souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais ôter les péchés,
12lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu,
13attendant désormais que ses ennemis soient devenus son marchepied.…

Il y a JESUS qui nous enseigne comme les textes que tu cites, et il y a JESUS qui décide que la Crucifixion ait lieu.

Dans l'autre sujet tu dis que c'est pour se rendre obéissant.

Donc Dieu parait dur d'après ton raisonnement et JESUS victime du bon vouloir de Dieu, mais le but ? C'est lequel ?

prisca* a écrit:

RAMOSI a écrit:

prisca* a écrit,




Perso, je ne dis rien,

Je m'applique à lire les écritures qui nous disent,

Il y a JESUS qui nous enseigne comme les textes que tu cites, et il y a JESUS qui décide que la Crucifixion ait lieu.

Dans l'autre sujet tu dis que c'est pour se rendre obéissant.

Donc Dieu parait dur d'après ton raisonnement et JESUS victime du bon vouloir de Dieu, mais le but ? C'est lequel ?

Je te donne donc la même réponse que sur l'autre sujet,


Parce que DIEU en a décidé ainsi, en plein accord avec l'intéressé, JESUS,

Qui a accepté cette importante Mission,

Et ainsi montrer l'exemple de ce qu'est l'obéissance à DIEU,


Ainsi qu'initier une nouvelle Religion, le Christianisme,

Celle qui prévaudra jusqu'à la fin des temps !


DIEU n'est pas dur, et s'il l'était cela serait envers lui même,

Puisque c'est DIEU qui accepte de s'incarner, de prendre une position humaine et de souffrir comme un humain,

Sous la forme de JESUS,

Donc s'incarner, nous instruire, souffrir, mourir, puis Ressusciter afin de nous montrer le chemin...

RAMOSI a écrit:

Je te donne donc la même réponse que sur l'autre sujet,


Parce que DIEU en a décidé ainsi, en plein accord avec l'intéressé, JESUS,

Qui a accepté cette importante Mission,

Et ainsi montrer l'exemple de ce qu'est l'obéissance à DIEU,


Ainsi qu'initier une nouvelle Religion, le Christianisme,

Celle qui prévaudra jusqu'à la fin des temps !


DIEU n'est pas dur, et s'il l'était cela serait envers lui même,

Puisque c'est DIEU qui accepte de s'incarner, de prendre une position humaine et de souffrir comme un humain,

Sous la forme de JESUS,

Donc s'incarner, nous instruire, souffrir, mourir, puis Ressusciter afin de nous montrer le chemin...

Nous sommes d'accord. JESUS est 100 % Dieu et  vient sur terre pour nous instruire, mais pour nous instruire JESUS n'est pas obligé de souffrir sur la Croix, JESUS vient, nous enseigne, nous dit que nous ressusciterons, nous explique que ressusciter c'est revivre après notre décès, revivre avec un corps spirituel, nous explique le Chemin, la Vérité et JESUS part au Ciel ensuite.

La Crucifixion de JESUS comme JESUS le dit  dit est : Marc 10:45 Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

Le catéchisme catholique explique :

623 Par son obéissance aimante au Père, " jusqu’à la mort de la croix " (Ph 2, 8), JESUS accomplit la mission expiatrice (cf. Is 53, 10) du Serviteur souffrant qui " justifie les multitudes en s’accablant lui-même de leurs fautes " (Is 53, 11 ; cf. Rm 5, 19).



Nous reprenons les versets dont le catéchisme cite les références.
1 - (Ph 2, 8) 8 "et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix."

2 - (Is 53, 10)10 "Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains"

3 - (Is 53, 11)11 "A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités."

4 - 'Rm 5, 19) "19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes"

Si je reprends les verset dans leur sens :

1 - Je lis que JESUS a paru comme un simple homme, s'est humilié de son propre chef, JESUS s'est rendu obéissant jusqu'à la mort, ce que je comprends comme étant que JESUS n'a pas rechigné d'aller jusqu'à la mort sur la Croix pour s'humilier, et non pas que JESUS a obéi à Dieu et de toutes les manières, JESUS n'obéit pas à lui même puisque JESUS est Dieu.

2 - Il a plu à l'Eternel de briser JESUS par la souffrance ce que j'interprète comme étant que Dieu a pris plaisir de ne pas hésiter à faire souffrir JESUS pour nous car le prix de l'Amour de Dieu pour nous ne recule devant aucun sacrifice, et non pas que j'interprète que Dieu prend plaisir à la souffrance de JESUS.

- 3 - "à cause du travail de son âme" ce que je comprends comme étant - pour le travail que JESUS accomplit" le monde tourne les regards vers Lui avec satisfaction, amour, espoir..... Par sa Connaissance de toutes choses, JESUS rendra saints beaucoup d'hommes et se chargera de leurs grands péchés. Mais je ne lis pas ce que dit le catéchisme :  du Serviteur souffrant qui " justifie les multitudes en s’accablant lui-même de leurs fautes

- 4 - A cause d'Adam ayant désobéi à Dieu tous les hommes ont péché, et par l'obéissance de JESUS, tout les hommes ne pécheront plus.


Et c'est là qu'il y a un problème. Le catholicisme qui a emboité le pas au protestantisme et aux autres courants religieux dit :

JESUS sur la Croix (Serviteur souffrant) sanctifie, (rend saints) le monde (les multitudes) en se rendant coupable Lui-même (en s'accablant) de leurs fautes.

Donc d'après votre manière de concevoir le SALUT vous dites que JESUS vous a amnistiés.

Mais rassure toi, il n'y a pas que le catholicisme qui le dit, tous les autres disent pareillement.

Parce que tous ont interprété le verset de Marc sur "rançon" comme étant le PRIX payé par JESUS pour nous amnistier.

Et donc si nous sommes amnistiés, il est inutile de nous rendre "bons" pour aller au Paradis.

Tu trouves cela normal ?

Prisca* a écrit:

Donc d'après votre manière de concevoir le SALUT vous dites que JESUS vous a amnistiés.

Juste une question, comment interprètes-tu Luc 23:43

Et JESUS lui dit [au malfaiteur]: En vérité, je te dis: Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. ?

prisca* a écrit:

RAMOSI a écrit:

Je te donne donc la même réponse que sur l'autre sujet,


Parce que DIEU en a décidé ainsi, en plein accord avec l'intéressé, JESUS,

Qui a accepté cette importante Mission,

Et ainsi montrer l'exemple de ce qu'est l'obéissance à DIEU,


Ainsi qu'initier une nouvelle Religion, le Christianisme,

Celle qui prévaudra jusqu'à la fin des temps !


DIEU n'est pas dur, et s'il l'était cela serait envers lui même,

Puisque c'est DIEU qui accepte de s'incarner, de prendre une position humaine et de souffrir comme un humain,

Sous la forme de JESUS,

Donc s'incarner, nous instruire, souffrir, mourir, puis Ressusciter afin de nous montrer le chemin...

Nous sommes d'accord. JESUS est 100 % Dieu et  vient sur terre pour nous instruire, mais pour nous instruire JESUS n'est pas obligé de souffrir sur la Croix, JESUS vient, nous enseigne, nous dit que nous ressusciterons, nous explique que ressusciter c'est revivre après notre décès, revivre avec un corps spirituel, nous explique le Chemin, la Vérité et JESUS part au Ciel ensuite.

La Crucifixion de JESUS comme JESUS le dit  dit est : Marc 10:45 Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

Le catéchisme catholique explique :

623 Par son obéissance aimante au Père, " jusqu’à la mort de la croix " (Ph 2, 8), JESUS accomplit la mission expiatrice (cf. Is 53, 10) du Serviteur souffrant qui " justifie les multitudes en s’accablant lui-même de leurs fautes " (Is 53, 11 ; cf. Rm 5, 19).



Nous reprenons les versets dont le catéchisme cite les références.
1 - (Ph 2, 8) 8 "et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix."

2 - (Is 53, 10)10 "Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains"

3 - (Is 53, 11)11 "A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités."

4 - 'Rm 5, 19) "19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes"

Si je reprends les verset dans leur sens :

1 - Je lis que JESUS a paru comme un simple homme, s'est humilié de son propre chef, JESUS s'est rendu obéissant jusqu'à la mort, ce que je comprends comme étant que JESUS n'a pas rechigné d'aller jusqu'à la mort sur la Croix pour s'humilier, et non pas que JESUS a obéi à Dieu et de toutes les manières, JESUS n'obéit pas à lui même puisque JESUS est Dieu.



C'est ce que je disais plus haut, tu chipotes là...

Il a été au bout de la Mission qu'il s'était lui même attribuée,

Ou est le problème ?



2 - Il a plu à l'Eternel de briser JESUS par la souffrance ce que j'interprète comme étant que Dieu a pris plaisir de ne pas hésiter à faire souffrir JESUS pour nous car le prix de l'Amour de Dieu pour nous ne recule devant aucun sacrifice, et non pas que j'interprète que Dieu prend plaisir à la souffrance de JESUS.


C'est également ce que je dis,

Tout le monde sait que DIEU ne peut en aucun cas prendre plaisir à faire souffrir qui que ce soit...

Sauf chez les Musulmans...

Mais ou est donc le problème ?


- 3 - "à cause du travail de son âme" ce que je comprends comme étant - pour le travail que JESUS accomplit" le monde tourne les regards vers Lui avec satisfaction, amour, espoir..... Par sa Connaissance de toutes choses, JESUS rendra saints beaucoup d'hommes et se chargera de leurs grands péchés. Mais je ne lis pas ce que dit le catéchisme :  du Serviteur souffrant qui " justifie les multitudes en s’accablant lui-même de leurs fautes



Et pourtant, JESUS dit bien, et tu l'as écrit toi même,

Citation :

La Crucifixion de JESUS comme JESUS le dit  dit est : Marc 10:45 Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

]

J'ai l'impression que tu jours sur les mots et que tu cherches à nous embrouiller là...

JESUS dit bien qu'il donne sa vie en rançon !


- 4 -

Citation :

A cause d'Adam ayant désobéi à Dieu tous les hommes ont péché, et par l'obéissance de JESUS, tout les hommes ne pécheront plus.


Et c'est là qu'il y a un problème. Le catholicisme qui a emboité le pas au protestantisme et aux autres courants religieux dit :

JESUS sur la Croix (Serviteur souffrant) sanctifie, (rend saints) le monde (les multitudes) en se rendant coupable Lui-même (en s'accablant) de leurs fautes.

Donc d'après votre manière de concevoir le SALUT vous dites que JESUS vous a amnistiés.

Mais rassure toi, il n'y a pas que le catholicisme qui le dit, tous les autres disent pareillement.

Parce que tous ont interprété le verset de Marc sur "rançon" comme étant le PRIX payé par JESUS pour nous amnistier.

Et donc si nous sommes amnistiés, il est inutile de nous rendre "bons" pour aller au Paradis.

Tu trouves cela normal ?

Mais non, ce n'est pas ce qui est dit lors des Eucharisties Catholiques,

Certes l'action de JESUS, son Sacrifice est Salvateur,

Mais l'accent est mis sur le fait que les Fidèles se doivent d'annoncer l'Evangile, la Parole de DIEU autant qu'il est possible, vivre en Chrétiens,

Et de pratiquer les œuvres, la charité...


Renseignes toi mieux sur la Spiritualité et les pratiques Catholiques !

RAMOSI a écrit:

Mais non, ce n'est pas ce qui est dit lors des Eucharisties Catholiques,

Certes l'action de JESUS, son Sacrifice est Salvateur,

Mais l'accent est mis sur le fait que les Fidèles se doivent d'annoncer l'Evangile, la Parole de DIEU autant qu'il est possible, vivre en Chrétiens,

Et de pratiquer les œuvres, la charité...


Renseignes toi mieux sur la Spiritualité et les pratiques Catholiques !

Justement, non.

En somme, inutile d'être des croyants, ni même d'être honorable, la Miséricorde de Dieu s'applique sans distinction sur chacun d'entre nous, le Paradis nous est offert.

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Selon le Saint-Père, le Seigneur lui-même, par la mort expiatoire de JESUS sur la croix, a permis la rédemption pour « tous les hommes » qui deviennent des « enfants de Dieu de première catégorie ». Tous ont reçu la rédemption donc ? « Oui, tous, pas seulement les catholiques. Les athées eux aussi », a insisté le pape lui-même. Mais manifestement, son intention ici n'était pas de provoquer un débat théologique sur le sens de la rédemption. L'idée était d'attirer l'attention sur le fait que tous les hommes, même les non catholiques, ont « le devoir de faire le bien », car tous sont créés à l’image de Dieu et « tous ont ce commandement à l'intérieur d'eux-mêmes ». Selon le pape François, un point d'entente entre croyants et non-croyants pourrait être trouvé autour des actes qui iraient dans le sens de la paix et du bien commun. Mais pour plusieurs observateurs, le pape aurait suggéré que même les athées qui « font le bien » pourraient aller au paradis. Ce qui, à en croire le Vatican, serait donc une interprétation abusive. En réalité, comme il est précisé à juste titre dans cet article, il faut aussi croire en JESUS pour être pleinement justifié et ainsi sauvé.


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La mort du Christ ne fut nécessaire qu’en raison du libre choix divin de racheter l’humanité de façon convenable, manifestant à la fois la justice et la miséricorde de Dieu[120]. Pour saint Thomas, le Christ rédempteur guérit et divinise les hommes pécheurs non seulement par sa croix mais aussi par son incarnation et par tous ses « acta et passa in carne[121] », y compris sa glorieuse résurrection. Par ses souffrances et par sa mort, le Christ ne se substitue pas purement aux pécheurs qui sont tombés : il est plutôt la tête qui représente l’humanité régénérée. Thomas d’Aquin « insiste sur le fait que le Christ est tête de l’Église, et que la grâce qu’il possède comme tête est transmise à tous les membres de l’Église en raison de la conjonction organique du corps mystique[122] ».

[22] C’est donc une destinée de plénitude qui attend l’humanité, conformément à la volonté salvifique que Dieu a manifestée à son égard en son Fils, lui qui s’est incarné, est mort et est ressuscité des morts. À cela s’ajoute la radicalité de la nature du salut que Dieu réserve à l’humanité en JESUS-Christ : l’humanité est invitée à entrer à son tour dans le dynamisme du mystère pascal de JESUS, le Christ. D’une part, ce salut prend la forme d’une filiation dans l’Esprit du Christ, JESUS le Fils. Attirés et soutenus par l’Esprit (auquel ils participent par les sacrements), les croyants sont appelés à vivre dans la foi et l’espérance leur condition de fils du Père qui est aux cieux, mais avec le devoir d’accomplir sa volonté sur la terre, en aimant et en servant leurs frères avec amour.

[23] D’autre part, si les expériences d’espoir et de tristesse, les souffrances même de ce monde ne leur sont pas épargnées, ils savent que la grâce de Dieu (la présence active de son amour et de sa miséricorde en eux) les accompagnera en toutes circonstances. Et, s’ils doivent aussi faire l’expérience de la mort, ils savent qu’elle ne mettra pas un terme à leur destinée car ils possèdent la promesse de la résurrection des corps et de la vie éternelle.

[24] Bien que l’humanité puisse sembler très pauvre et indigne, nous ne devons pas en conclure qu’elle n’aurait aucun prix aux yeux de Dieu. Au contraire, la Bible nous rappelle constamment que si Dieu intervient en faveur de l’humanité, c’est précisément parce qu’il considère que les êtres humains sont dignes de son intervention. On relèvera par exemple l’assurance donnée à Israël au fond de sa souffrance : « Parce que tu as du prix à mes yeux, que tu comptes beaucoup et que moi, je t’aime[162]. »

[25] En d’autres termes, selon la foi biblique et chrétienne, malgré tout ce qui est négatif dans l’humanité, il demeure en elle quelque chose qui est capable d’être sauvé, parce que capable d’être aimé par Dieu lui-même et, en conséquence, aimé par lui. Comment cela se peut-il et comment l’homme peut-il en prendre conscience ?

[26] La réponse biblique et chrétienne est donnée dans la doctrine de la création. Selon cette doctrine, l’humanité et le monde n’ont aucun droit à exister et pourtant ils ne sont pas le fruit du « hasard et de la nécessité ». Ils existent parce qu’ils ont été appelés à être. Ils ont été appelés quand ils n’existaient pas encore, de sorte qu’ils pussent advenir. Ils ont été appelés à partir du non-être pour être donnés à eux-mêmes et pour exister ainsi en eux-mêmes.

[27] Mais, si telle est la condition native de l’homme en ce monde, une condition qui le définit précisément comme prédicateur [de ce message], il en découle d’importantes conséquences que la foi explicite.

[28] Dieu ne crée pas l’humanité sans intention. Il la crée pour la même raison que les interventions divines dans l’histoire révèlent : par amour pour l’humanité et pour son bien. Disons-le plus précisément : Dieu crée la personne humaine pour faire alliance avec elle, en vue de la faire participer à sa vie même. En d’autres termes, s’il y a création, c’est pour la grâce, pour la vie de Dieu, avec Dieu et pour Dieu.

Attila a écrit:

Prisca* a écrit:

Donc d'après votre manière de concevoir le SALUT vous dites que JESUS vous a amnistiés.

Juste une question, comment interprètes-tu Luc 23:43

Et JESUS lui dit [au malfaiteur]: En vérité, je te dis: Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. ?

Il y a 2 manières d'interpréter ce verset, tout dépend ou nous mettons "une virgule".

En vérité je te dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis. (1)

En vérité je te dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (2)


Le (1) signifie que JESUS dit aujourd'hui même au brigand qu'il sera au Paradis au Jour du Jugement dernier.

Le (2) signifie que JESUS dit, aujourd'hui c à d ce jour, le brigand sera au Paradis sans attendre le Jugement dernier.

Ca c'est pour la forme et pour l'interprétation selon la forme.

Maintenant pour le fond, le brigand est un brigand donc il ne devrait pas aller au Paradis, mais il ira au Paradis car ce brigand est un brigand repentant, et celui qui se repent a droit au Paradis.

Prisca a écrit,

Citation :

Justement, non.

En somme, inutile d'être des croyants, ni même d'être honorable, la Miséricorde de Dieu s'applique sans distinction sur chacun d'entre nous, le Paradis nous est offert.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Selon le Saint-Père, le Seigneur lui-même, par la mort expiatoire de JESUS sur la croix, a permis la rédemption pour « tous les hommes » qui deviennent des « enfants de Dieu de première catégorie ». Tous ont reçu la rédemption donc ? « Oui, tous, pas seulement les catholiques. Les athées eux aussi », a insisté le pape lui-même. Mais manifestement, son intention ici n'était pas de provoquer un débat théologique sur le sens de la rédemption. L'idée était d'attirer l'attention sur le fait que tous les hommes, même les non catholiques, ont « le devoir de faire le bien », car tous sont créés à l’image de Dieu et « tous ont ce commandement à l'intérieur d'eux-mêmes ». Selon le pape François, un point d'entente entre croyants et non-croyants pourrait être trouvé autour des actes qui iraient dans le sens de la paix et du bien commun. Mais pour plusieurs observateurs, le pape aurait suggéré que même les athées qui « font le bien » pourraient aller au paradis. Ce qui, à en croire le Vatican, serait donc une interprétation abusive. En réalité, comme il est précisé à juste titre dans cet article, il faut aussi croire en JESUS pour être pleinement justifié et ainsi sauvé.

Très bien Prisca,


De toutes les façons, j'ai le sentiment que quoi qu'on te dise,

Tu continueras à foncer tête baissée le nez dans le guidon et convaincue de tes théories personnelles !


Tu es en droit d'avoir ces théories à mon sens non fondées,

Et tu peux même créer ta propre secte,


Mais je ne suis pas en accord sur le fait que ces théories, farfelues pour certaines,

Divisent au lieu d'unir,

Ca ne fait que créer des oppositions,


Ors, en ces temps extrêmement troublés et graves que nous vivons,

Il est plutôt temps de rassembler les Chrétiens de bonne volonté,

Et non pas perdre du temps à diviser en jouant sur les mots et en provoquant de vaines disputes qui ne reposent sur rien...


Je suis désolé d'avoir à te le dire !

Prisca a écrit,

Citation :

Maintenant pour le fond, le brigand est un brigand donc il ne devrait pas aller au Paradis, mais il ira au Paradis car ce brigand est un brigand repentant, et celui qui se repent a droit au Paradis.

Cela, c'est ce que nous disons depuis le début..

Nous, ceux du forum ! Pas toi,

Car toi depuis le début, c'est continuellement une chose,

Puis son contraire...

RAMOSI a écrit:

Prisca a écrit,

Citation :

Justement, non.

En somme, inutile d'être des croyants, ni même d'être honorable, la Miséricorde de Dieu s'applique sans distinction sur chacun d'entre nous, le Paradis nous est offert.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Selon le Saint-Père, le Seigneur lui-même, par la mort expiatoire de JESUS sur la croix, a permis la rédemption pour « tous les hommes » qui deviennent des « enfants de Dieu de première catégorie ». Tous ont reçu la rédemption donc ? « Oui, tous, pas seulement les catholiques. Les athées eux aussi », a insisté le pape lui-même. Mais manifestement, son intention ici n'était pas de provoquer un débat théologique sur le sens de la rédemption. L'idée était d'attirer l'attention sur le fait que tous les hommes, même les non catholiques, ont « le devoir de faire le bien », car tous sont créés à l’image de Dieu et « tous ont ce commandement à l'intérieur d'eux-mêmes ». Selon le pape François, un point d'entente entre croyants et non-croyants pourrait être trouvé autour des actes qui iraient dans le sens de la paix et du bien commun. Mais pour plusieurs observateurs, le pape aurait suggéré que même les athées qui « font le bien » pourraient aller au paradis. Ce qui, à en croire le Vatican, serait donc une interprétation abusive. En réalité, comme il est précisé à juste titre dans cet article, il faut aussi croire en JESUS pour être pleinement justifié et ainsi sauvé.

Très bien Prisca,

De toutes les façons, j'ai le sentiment que quoi qu'on te dise,

Tu continueras à foncer tête baissée le nez dans le guidon et convaincue de tes théories personnelles !

Tu es en droit d'avoir ces théories à mon sens non fondées,

Et tu peux même créer ta propre secte,

Mais je ne suis pas en accord sur le fait que ces théories, farfelues pour certaines,

Divisent au lieu d'unir,

Ca ne fait que créer des oppositions,

Ors, en ces temps extrêmement troublés et graves que nous vivons,

Il est plutôt temps de rassembler les Chrétiens de bonne volonté,

Et non pas perdre du temps à diviser en jouant sur les mots et en provoquant de vaines disputes qui ne reposent sur rien...


Je suis désolé d'avoir à te le dire !

Ma démarche n'est pas de créer une secte, mais de vous alerter qu'aujourd'hui même, le monde porte offense à Dieu et lorsque JESUS dit Luc 18:8
Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?

JESUS utilise une forme littéraire que l'on appelle, la question rhétorique.

définition : Une question rhétorique (ou question oratoire) est une figure de style qui consiste à poser une question n'attendant pas de réponse, cette dernière étant connue par celui qui la pose.

Donc pour vous, je m'investis, afin de vous donner la puce à l'oreille, pour votre Salut, autrement dit pour votre bien car le Ciel se mérite et c'est au prix de notre Foi sincère et véritable en accord avec ce que Dieu attend de nous.

Ce ne sont pas disputes que je cherche car vous tous êtes solidaires entre vous, catholiques protestants témoins de Jéhovah car vous avez, à quelque chose près, la même fondation sur la notion de Salut, mais justement, seule contre tous, je vous préviens, juste en vos âmes et consciences, et vous y gagnerez plutôt que perdre, car cela ne mange pas de pain que de réfléchir à certaines choses, au contraire, c'est prendre à cœur de nous nourrir de la Parole de Dieu qui elle est Salvatrice.

Ne pas oublier non plus que JESUS a dit qu'IL est venu porter l'épée dans les familles, la division, afin que chacun se déssoude de la famille (religieuse) et par voie de conséquence si un fils pense juste et que sa mère pense faux, il vaut mieux que le fils quitte sa mère pour son Salut que d'être ruiné par une famille religieuse à laquelle appartient la mère.

Matthieu 10 - 34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. 35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; 36 et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison. 37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi; 38 celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. 39 Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.


C'est juste à parler entre nous, d'une manière rationnelle, c'est tout, quant à l'enseignement de JESUS demandant à ce que l'on quitte tout et qu'on le suive est criant de vérité, cela veut dire qu'il ne faut s'attacher à personne hormis au CHRIST.

RAMOSI a écrit:

Prisca a écrit,

Citation :

Maintenant pour le fond, le brigand est un brigand donc il ne devrait pas aller au Paradis, mais il ira au Paradis car ce brigand est un brigand repentant, et celui qui se repent a droit au Paradis.

Cela, c'est ce que nous disons depuis le début..

Nous, ceux du forum ! Pas toi,

Car toi depuis le début, c'est continuellement une chose,

Puis son contraire...

Effectivement, de plus j'ajoute que supputer sur une ponctuation qui n'existe pas dans le grec koïné ( langue dans laquelle fût écrite la Bible chrétienne) c'est tout bonnement donner raison aux Témoins de Jéhovah qui professent ce genre de théorie comme si JESUS pouvait aller à dire de pareille évidence du style "je vous le dis en ce moment ( aujourd'hui) comme vous pouvez le constater et non pas hier pas plus que demain " en pareille circonstance càd en situation de mourant.

Mettre de pareille platitude en lieu et place de la Parole libératrice destinée à l'humanité souffrante c'est commettre un acte grâve

RAMOSI a écrit:

Prisca a écrit,

Citation :

Maintenant pour le fond, le brigand est un brigand donc il ne devrait pas aller au Paradis, mais il ira au Paradis car ce brigand est un brigand repentant, et celui qui se repent a droit au Paradis.

Cela, c'est ce que nous disons depuis le début..

Nous, ceux du forum ! Pas toi,

Car toi depuis le début, c'est continuellement une chose,

Puis son contraire...

Pour moi, il est clair dans mon esprit que le Paradis se mérite, et le Paradis se mérite au prix de notre foi en JESUS, au prix de l'effort que nous faisons pour écouter JESUS, et au prix de l'effort que nous faisons pour mettre en pratique sa Parole, c à d que les gens qui ne le font pas, sont exclus du Paradis.

Est ce que vous avez déjà entendu à l'église catholique que ceux qui ne croient pas en JESUS, n'écoutent pas sa Parole, et qui ne mettent pas sa Parole en pratique sont exclus du Paradis ?

Non vous ne l'avez jamais entendu, comme moi je ne l'ai jamais entendu et la raison est que pour le catholicisme, le Paradis est ouvert pour tous, qui que nous soyons, croyant ou pas, gentil ou méchant parce que la preuve RAMOSI tu l'as aussi dans le concept du purgatoire qui est justement "une anti chambre" juste avant le Jugement Dernier où ceux qui n'ont pas été acceptables pour le Paradis, sont purifiés à la hauteur des péchés qu'ils ont fait, c à d que Hitler par exemple, d'après la doctrine catholique, est actuellement dans une anti chambre Purgatoire, en phase de purification intensive, à la hauteur de son immonde nature, un feu purifiant qui le dévore, et à la fin des Temps, il ira au Paradis comme les autres.

Attila a écrit:

RAMOSI a écrit:

Prisca a écrit,






Cela, c'est ce que nous disons depuis le début..

Nous, ceux du forum ! Pas toi,

Car toi depuis le début, c'est continuellement une chose,

Puis son contraire...

Effectivement, de plus j'ajoute que supputer sur une ponctuation qui n'existe pas dans le grec koïné ( langue dans laquelle fût écrite la Bible chrétienne) c'est tout bonnement donner raison aux Témoins de Jéhovah qui professent ce genre de théorie comme si JESUS pouvait aller à dire de pareille évidence du style "je vous le dis en ce moment ( aujourd'hui) comme vous pouvez le constater et non pas hier pas plus que demain " en pareille circonstance càd en situation de mourant.

Mettre de pareille platitude en lieu et place de la Parole libératrice destinée à l'humanité souffrante c'est  commettre un acte grâve

La ponctuation en Grec n'existe pas, mais le traducteur pour le français, l'a mise.

prisca* a écrit:

Attila a écrit:

Effectivement, de plus j'ajoute que supputer sur une ponctuation qui n'existe pas dans le grec koïné ( langue dans laquelle fût écrite la Bible chrétienne) c'est tout bonnement donner raison aux Témoins de Jéhovah qui professent ce genre de théorie comme si JESUS pouvait aller à dire de pareille évidence du style "je vous le dis en ce moment ( aujourd'hui) comme vous pouvez le constater et non pas hier pas plus que demain " en pareille circonstance càd en situation de mourant.

Mettre de pareille platitude en lieu et place de la Parole libératrice destinée à l'humanité souffrante c'est  commettre un acte grâve

La ponctuation en Grec n'existe pas, mais le traducteur pour le français, l'a mise.

Au moins te rend tu compte que ta façon jéhoviste de défendre l'idée d'un JESUS qui parle pour ne rien dire est stérile ?
Si l'ensemble des traductions bibliques ( sauf la TMN bien sur) ont crut bon de ponctuer cette phrase de cette manière c'est par simple bon sens.

Et puisque tu aimes le scandale laisse moi te dire une chose

Ne va surtout pas croire que l'accès au Paradis concerne le "bon" larron car en fait les deux se sont retrouvé au Paradis.

En effet toute l'humanité finit d'une manière ou d'une autre en un lieu de paix et de quiétude à la nuance prés que ce lieu est plus ou moins bien supporté selon l'état de conscience de chacun.

Ce que l'on peut dire à propos de ces deux larrons c'est que le "bon" larron a, juste avant son trépas, modifiait son état de conscience et que ce faisant l'état de Paradis lui sera plus bénéfique qu'à celui qui meure "dans ses péchés"

Salutations

Attila a écrit:

prisca* a écrit:

La ponctuation en Grec n'existe pas, mais le traducteur pour le français, l'a mise.

Au moins te rend tu compte que ta façon jéhoviste de défendre l'idée d'un JESUS qui parle pour ne rien dire est stérile ?
Si l'ensemble des traductions bibliques ( sauf la TMN bien sur) ont crut bon de ponctuer cette phrase de cette manière c'est par simple bon sens.

Et puisque tu aimes le scandale laisse moi te dire une chose

Ne va surtout pas croire que l'accès au Paradis concerne le "bon" larron car en fait les deux se sont retrouvé au Paradis.

En effet toute l'humanité finit d'une manière ou d'une autre en un lieu de paix et de quiétude à la nuance prés que ce lieu est plus ou moins bien supporté selon l'état de conscience de chacun.

Ce que l'on peut dire à propos de ces deux larrons c'est que le "bon" larron a, juste avant son trépas, modifiait son état de conscience et que ce faisant l'état de Paradis lui sera plus bénéfique qu'à celui qui meure "dans ses péchés"

Salutations  

En fait, tu montes sur tes grands chevaux sans même avoir compris ce que j'ai voulu dire qui avait pourtant le mérite d'être clair.

J'ai dit auparavant.

Il y a 2 manières d'interpréter ce verset, tout dépend ou nous mettons "une virgule".

En vérité je te dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis. (1)

En vérité je te dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (2)


Le (1) signifie que JESUS dit aujourd'hui même au brigand qu'il sera au Paradis au Jour du Jugement dernier.

Le (2) signifie que JESUS dit, aujourd'hui c à d ce jour, le brigand sera au Paradis sans attendre le Jugement dernier.

Ca c'est pour la forme et pour l'interprétation selon la forme.

Maintenant pour le fond, le brigand est un brigand donc il ne devrait pas aller au Paradis, mais il ira au Paradis car ce brigand est un brigand repentant, et celui qui se repent a droit au Paradis.



Je te réexplique d'une autre façon.

JESUS dit aujourd'hui, au jour de sa Crucifixion au brigand qu'il sera ce jour là, au Paradis en même temps que JESUS puisque JESUS est sur la Croix, les bourreaux l'ont condamné, et donc JESUS monte au Paradis, et emmène le brigand avec lui sans attendre.

OU

JESUS dit ou prononce la sentence envers le brigand qui sait donc ce qu'il advient de lui, JESUS le lui dit aujourd'hui et le brigand sait aujourd'hui qu'à son Jugement, au Jugement Dernier, qu'il est accepté au Paradis.

Il y a une nuance.

Concernant le SALUT il n'y a que le bon larron qui y a droit et pas l'autre brigand, c'est la Justice Divine, car ne sont récompensés que ceux qui le méritent, et en cela, je suis en désaccord avec toi.

Attila

Si, comme tu dis, la virgule telle où l'on placée les traducteurs, est conforme, tu peux m'expliquer quelque chose ?

Et JESUS lui dit [au malfaiteur]: En vérité, je te dis: Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Donc nous comprenons, aujourd'hui même JE monte au Paradis (dit JESUS) et toi brigand tu montes au Paradis avec Moi aujourd'hui, avec moi, je t'emmène.


Pourquoi à ce compte là vous dites que JESUS est descendu aux Enfers durant 3 jours si JESUS est monté au Paradis le jour même ?

Et Paul, prédicateur et prophète, dit la même chose.

Ephésiens 4 - 9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? 10 Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses.

Prisca* a écrit:

Concernant le SALUT il n'y a que le bon larron qui y a droit et pas l'autre brigand, c'est la Justice Divine, car ne sont récompensés que ceux qui le méritent, et en cela, je suis en désaccord avec toi.

Tu t'enfonces...tu t'enfonces…

Personne ne peut être justifiés par ses œuvres

8 Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu; 9 non pas sur le principe des oeuvres, afin que personne ne se glorifie;

prisca* a écrit:

Attila

Si, comme tu dis, la virgule telle où l'on placée les traducteurs, est conforme, tu peux m'expliquer quelque chose ?

Et JESUS lui dit [au malfaiteur]: En vérité, je te dis: Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Donc nous comprenons, aujourd'hui même JE monte au Paradis (dit JESUS) et toi brigand tu montes au Paradis avec Moi aujourd'hui, avec moi, je t'emmène.


Pourquoi à ce compte là vous dites que JESUS est descendu aux Enfers durant 3 jours si JESUS est monté au Paradis le jour même ?

Et Paul, prédicateur et prophète, dit la même chose.

Ephésiens 4 -  9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? 10 Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses.

"L'aujourd'hui" du larron concerne son quotidien ( quoique que pour encore très peu de temps )

Le domaine sous l'autorité de l'esprit dans lequel entrent les "morts"**, donc JESUS et le larron dans le cas qui nous occupe, n'est pas régie par notre temps et notre espace.

Sous cette nouvelle forme JESUS ( son esprit ) pouvait simultanément être présent avec le larron dans l'état du Paradis et assurer une présence comme un témoignage auprès des entités infernales.

**Traduction Abbé Crampon

Aussi le Christ a souffert une fois la mort pour nos péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous ramener à Dieu, ayant été mis à mort selon la chair, mais rendu à la vie selon l'esprit. (1 Pierre 3:18)

Attila a écrit:

prisca* a écrit:

Attila

Si, comme tu dis, la virgule telle où l'on placée les traducteurs, est conforme, tu peux m'expliquer quelque chose ?

Et JESUS lui dit [au malfaiteur]: En vérité, je te dis: Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Donc nous comprenons, aujourd'hui même JE monte au Paradis (dit JESUS) et toi brigand tu montes au Paradis avec Moi aujourd'hui, avec moi, je t'emmène.


Pourquoi à ce compte là vous dites que JESUS est descendu aux Enfers durant 3 jours si JESUS est monté au Paradis le jour même ?

Et Paul, prédicateur et prophète, dit la même chose.

Ephésiens 4 -  9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? 10 Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses.

"L'aujourd'hui" du larron concerne son quotidien ( quoique que pour encore très peu de temps )

Le domaine sous l'autorité de l'esprit dans lequel entrent les "morts"**, donc JESUS et le larron dans le cas qui nous occupe, n'est pas régie par notre temps et notre espace.

Sous cette nouvelle forme JESUS ( son esprit ) pouvait simultanément être présent avec le larron dans l'état du Paradis et assurer une présence auprès des entités infernales.

**Traduction Abbé Crampon

Aussi le Christ a souffert une fois la mort pour nos péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous ramener à Dieu, ayant été mis à mort selon la chair, mais rendu à la vie selon l'esprit. (1 Pierre 3:18)

Il n'y a pas d'entité infernale.

"L'aujourd'hui" du larron, je n'ai pas compris à quoi tu fais allusion, en parlant de "quotidien"

"quotidien" c'est chaque jour, or "aujourd'hui" c'est "un jour présent"

Pour la gestion du temps aussi, être ici et en même temps ailleurs ce n'est pas ce que nous dit la Bible car la Bible nous dit pourquoi vous dites que JESUS est à la fois monté au Ciel et descendu sous terre puisque JESUS qui est descendu du Ciel est lui JESUS qui est remonté au Ciel pour gérer notre monde ?

JESUS n'a rien à faire sous le sol puisque JESUS gère tout à distance, du Ciel.

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est JESUS par Paul.

Ce que tu dis c'est  en quelque sorte faire sortir du chapeau une solution miracle, ou comme on dit plus communément chez nous, tu as arrangé à ta sauce pour que ça colle en disant que JESUS est à la fois au Ciel et à la fois dans le sous sol.

Mais heureusement que JESUS est là pour se défendre.... par Paul.

I Pierre 3-18 que tu cites : 18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,



JESUS nous a ouvert une brèche dans Rome afin de nous amener à Dieu par les Chrétiens maintenant libres de prendre à coeur de divulguer la Bible qui elle nous dit la méthode pour nous guérir du péché, et ainsi parvenir à nous rendre justes, afin que Dieu nous juge acceptables pour le Paradis, sachant que nous serons sauvés au prix de notre foi.

1 Pierre 1:9
parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi.

Donc le Salut a un prix, il se paie, il se mérite, et c'est notre foi qui nous le fera obtenir, sinon non, les "morts en Christ" sont perdus, ils se voient l'accès au Paradis fermé.

Excuse moi mais tu débloques complètement

Tu ne peux pas prendre 1 pierre 1:9 qui dit clairement le salut est le prix de la foi puis dire que le salut à le prix du mérite.

Je me demande s'il t'arrive de te servir de tes neurones….

prisca* a écrit:

RAMOSI a écrit:

Prisca a écrit,






Cela, c'est ce que nous disons depuis le début..

Nous, ceux du forum ! Pas toi,

Car toi depuis le début, c'est continuellement une chose,

Puis son contraire...

Pour moi, il est clair dans mon esprit que le Paradis se mérite, et le Paradis se mérite au prix de notre foi en JESUS, au prix de l'effort que nous faisons pour écouter JESUS, et au prix de l'effort que nous faisons pour mettre en pratique sa Parole, c à d que les gens qui ne le font pas, sont exclus du Paradis.

Est ce que vous avez déjà entendu à l'église catholique que ceux qui ne croient pas en JESUS, n'écoutent pas sa Parole, et qui ne mettent pas sa Parole en pratique sont exclus du Paradis ?

Non vous ne l'avez jamais entendu, comme moi je ne l'ai jamais entendu et la raison est que pour le catholicisme, le Paradis est ouvert pour tous, qui que nous soyons, croyant ou pas, gentil ou méchant parce que la preuve RAMOSI tu l'as aussi dans le concept du purgatoire qui est justement "une anti chambre" juste avant le Jugement Dernier où ceux qui n'ont pas été acceptables pour le Paradis, sont purifiés à la hauteur des péchés qu'ils ont fait, c à d que Hitler par exemple, d'après la doctrine catholique, est actuellement dans une anti chambre Purgatoire, en phase de purification intensive, à la hauteur de son immonde nature, un feu purifiant qui le dévore, et à la fin des Temps, il ira au Paradis comme les autres.

Non, l'Eglise Catholique ne dit pas que tout le monde ira au Paradis,

(ne pas confondre avec Polnareff)

Elle dit qu'il faut aussi être méritant,

En fait sa position se rapproche de la tienne, mais tu ne le sais pas,

Car tu pèches par ignorance du sujet dont tu parles...


Le Purgatoire selon moi est réservé à tous ceux qui sont récupérables, car DIEU est un Père qui aime tous ses enfants même ceux qui se sont éloignés de lui ou de la vérité,

Ou encore ceux dont le péché ne relève pas de la plus haute gravité,

Mais le purgatoire ne sera pas pour les Hitler, Staline, assassins en série ou génocideurs, et tous ceux endurcis dans de graves péchés !


Quoi que la miséricorde de DIEU étant infinie,

Pouvons nous réellement affirmer une chose ou une autre concernant ces sujets sans risquer de nous tromper...

Attila a écrit:

Excuse moi mais tu débloques complètement

Tu ne peux pas prendre 1 pierre 1:9  qui dit clairement le salut est le prix de la foi puis dire que le salut à le prix du mérite.

Je me demande s'il t'arrive de te servir de tes neurones….  

C'est bizarre cette façon de discuter. Moi il ne m'est jamais arrivé de dire à quelqu'un ce genre de chose. Je suis stupéfaite de la part de croyants.

Pour ce qui est de Pierre, "la foi" c'est du mérite, et Pierre est clair, il dit 1 Pierre 1:9
parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi.

Foi en JESUS = le Salut
Pas foi en JESUS = pas de Salut

La Parole de JESUS est accessible à tout le monde, elle nous est facile à comprendre.

Parce que les athées par exemple qui n'ont pas la foi, ils ne sont pas méritants, donc ils n'ont pas droit au Salut.

Le raisonnement est très simple.

Cependant le pape a dit que les athées ont le droit d'aller au Paradis, et donc que nul besoin d'avoir la foi.

et ce que dit le pape n'est pas conforme avec la Parole de JESUS : Luc 12:9 "mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu." et 1 Pierre 1:9 parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi.



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Selon le Saint-Père, le Seigneur lui-même, par la mort expiatoire de JESUS sur la croix, a permis la rédemption pour « tous les hommes » qui deviennent des « enfants de Dieu de première catégorie ». Tous ont reçu la rédemption donc ? « Oui, tous, pas seulement les catholiques. Les athées eux aussi », a insisté le pape lui-même. Mais manifestement, son intention ici n'était pas de provoquer un débat théologique sur le sens de la rédemption. L'idée était d'attirer l'attention sur le fait que tous les hommes, même les non catholiques, ont « le devoir de faire le bien », car tous sont créés à l’image de Dieu et « tous ont ce commandement à l'intérieur d'eux-mêmes ». Selon le pape François, un point d'entente entre croyants et non-croyants pourrait être trouvé autour des actes qui iraient dans le sens de la paix et du bien commun. Mais pour plusieurs observateurs, le pape aurait suggéré que même les athées qui « font le bien » pourraient aller au paradis. Ce qui, à en croire le Vatican, serait donc une interprétation abusive. En réalité, comme il est précisé à juste titre dans cet article, il faut aussi croire en JESUS pour être pleinement justifié et ainsi sauvé.

RAMOSI a écrit:

prisca* a écrit:

Il y a 2 manières d'interpréter ce verset, tout dépend ou nous mettons "une virgule".

En vérité je te dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis. (1)

En vérité je te dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (2)


Le (1) signifie que JESUS dit aujourd'hui même au brigand qu'il sera au Paradis au Jour du Jugement dernier.

Le (2) signifie que JESUS dit, aujourd'hui c à d ce jour, le brigand sera au Paradis sans attendre le Jugement dernier.

Ca c'est pour la forme et pour l'interprétation selon la forme.

Maintenant pour le fond, le brigand est un brigand donc il ne devrait pas aller au Paradis, mais il ira au Paradis car ce brigand est un brigand repentant, et celui qui se repent a droit au Paradis.

Au delà des chipoteries sur les mots et les virgules,

Le brigand ira effectivement au Paradis aujourd'hui ou après demain,

Puisque JESUS l'a dit...

Et puis tu sais, pour DIEU,

Le temps n'existe pas !

Oui le brigand ira au Paradis.

39 L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant : N'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous ! 40 Mais l'autre le reprenait, et disait : Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation ? 41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal. 42 Et il dit à JESUS : Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. 43 JESUS lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Le bon larron dit que sa mort sur la Croix est justice devant la Loi de Dieu, et il dit aussi que JESUS est innocent, lui demandant directement par la suite de l'accepter auprès de Lui.

Donc ce brigand croit en JESUS, il a la foi, puisqu'il demande à JESUS de se souvenir de lui lorsque dans Son règne JESUS sera.

C'est au prix de sa foi qu'il a vaincu.

C'est par son mérite.

RAMOSI a écrit:

prisca* a écrit:

Pour moi, il est clair dans mon esprit que le Paradis se mérite, et le Paradis se mérite au prix de notre foi en JESUS, au prix de l'effort que nous faisons pour écouter JESUS, et au prix de l'effort que nous faisons pour mettre en pratique sa Parole, c à d que les gens qui ne le font pas, sont exclus du Paradis.

Est ce que vous avez déjà entendu à l'église catholique que ceux qui ne croient pas en JESUS, n'écoutent pas sa Parole, et qui ne mettent pas sa Parole en pratique sont exclus du Paradis ?

Non vous ne l'avez jamais entendu, comme moi je ne l'ai jamais entendu et la raison est que pour le catholicisme, le Paradis est ouvert pour tous, qui que nous soyons, croyant ou pas, gentil ou méchant parce que la preuve RAMOSI tu l'as aussi dans le concept du purgatoire qui est justement "une anti chambre" juste avant le Jugement Dernier où ceux qui n'ont pas été acceptables pour le Paradis, sont purifiés à la hauteur des péchés qu'ils ont fait, c à d que Hitler par exemple, d'après la doctrine catholique, est actuellement dans une anti chambre Purgatoire, en phase de purification intensive, à la hauteur de son immonde nature, un feu purifiant qui le dévore, et à la fin des Temps, il ira au Paradis comme les autres.

Non, l'Eglise Catholique ne dit pas que tout le monde ira au Paradis,

(ne pas confondre avec Polnareff)

Elle dit qu'il faut aussi être méritant,

En fait sa position se rapproche de la tienne, mais tu ne le sais pas,

Car tu pèches par ignorance du sujet dont tu parles...


Le Purgatoire selon moi est réservé à tous ceux qui sont récupérables, car DIEU est un Père qui aime tous ses enfants même ceux qui se sont éloignés de lui ou de la vérité,

Ou encore ceux dont le péché ne relève pas de la plus haute gravité,

Mais le purgatoire ne sera pas pour les Hitler, Staline, assassins en série ou génocideurs, et tous ceux endurcis dans de graves péchés !


Quoi que la miséricorde de DIEU étant infinie,

Pouvons nous réellement affirmer une chose ou une autre concernant ces sujets sans risquer de nous tromper...

Je laisse le catéchisme à ton appréciation.


J'ai choisi le chapitre : "le mérite".

III. Le mérite

Tu es glorifié dans l’assemblée des Saints : lorsque tu couronnes leurs mérites, tu couronnes tes propres dons (MR, Préface des saints citant le " Docteur de la grâce " S. Augustin, Psal. 102, 7).

2006 Le terme " mérite " désigne, en général, la rétribution due par une communauté ou une société pour l’action d’un de ses membres éprouvée comme un bienfait ou un méfait, digne de récompense ou de sanction. Le mérite ressort à la vertu de justice conformément au principe de l’égalité qui la régit.

2007 A l’égard de Dieu, il n’y a pas, au sens d’un droit strict, de mérite de la part de l’homme. Entre Lui et nous l’inégalité est sans mesure, car nous avons tout reçu de Lui, notre Créateur.

2008 Le mérite de l’homme auprès de Dieu dans la vie chrétienne provient de ce que Dieu a librement disposé d’associer l’homme à l’œuvre de sa grâce. L’action paternelle de Dieu est première par son impulsion, et le libre agir de l’homme est second en sa collaboration, de sorte que les mérites des œuvres bonnes doivent être attribués à la grâce de Dieu d’abord, au fidèle ensuite. Le mérite de l’homme revient, d’ailleurs, lui-même à Dieu, car ses bonnes actions procèdent dans le Christ, des prévenances et des secours de l’Esprit Saint.

2009 L’adoption filiale, en nous rendant participants par grâce à la nature divine, peut nous conférer, suivant la justice gratuite de Dieu, un véritable mérite. C’est là un droit par grâce, le plein droit de l’amour, qui nous fait " cohéritiers " du Christ et dignes d’obtenir l’ "héritage promis de la vie éternelle " (Cc. Trente : DS 1546). Les mérites de nos bonnes œuvres sont des dons de la bonté divine (cf. Cc. Trente : DS 1548). " La grâce a précédé ; maintenant on rend ce qui est dû ... Les mérites sont des dons de Dieu " (S. Augustin, serm. 298, 4-5 : PL 38, 1367).

2010 L’initiative appartenant à Dieu dans l’ordre de la grâce, personne ne peut mériter la grâce première, à l’origine de la conversion, du pardon et de la justification. Sous la motion de l’Esprit Saint et de la charité, nous pouvons ensuite mériter pour nous-mêmes et pour autrui les grâces utiles pour notre sanctification, pour la croissance de la grâce et de la charité, comme pour l’obtention de la vie éternelle. Les biens temporels eux-mêmes, comme la santé, l’amitié, peuvent être mérités suivant la sagesse de Dieu. Ces grâces et ces biens sont l’objet de la prière chrétienne. Celle-ci pourvoit à notre besoin de la grâce pour les actions méritoires.

2011 La charité du Christ est en nous la source de tous nos mérites devant Dieu. La grâce, en nous unissant au Christ d’un amour actif, assure la qualité surnaturelle de nos actes et, par suite, leur mérite devant Dieu comme devant les hommes. Les saints ont toujours eu une conscience vive que leurs mérites étaient pure grâce.

Après l’exil de la terre, j’espère aller jouir de vous dans la Patrie, mais je ne veux pas amasser de mérites pour le Ciel, je veux travailler pour votre seul Amour ... Au soir de cette vie, je paraîtrai devant vous les mains vides, car je ne vous demande pas, Seigneur, de compter mes œuvres. Toutes nos justices ont des taches à vos yeux. Je veux donc me revêtir de votre propre Justiceet recevoir de votre Amourla possession éternelle de Vous-même ... (S. Thérèse de l’Enfant-JESUS, offr.).

Attila a écrit:

Prisca* a écrit:

Concernant le SALUT il n'y a que le bon larron qui y a droit et pas l'autre brigand, c'est la Justice Divine, car ne sont récompensés que ceux qui le méritent, et en cela, je suis en désaccord avec toi.

Tu t'enfonces...tu t'enfonces…  

Personne ne peut être justifiés par ses œuvres

8 Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu; 9 non pas sur le principe des oeuvres, afin que personne ne se glorifie;

Donc tu dis que le pape a tort ?

D'autre part ce n'est pas ce que dit la Bible.

Le moyen qui nous est donné pour nous sauver, c'est la foi.

Et la foi ne vient pas de nous, Dieu nous la donne.

Dieu ne nous donne pas la foi parce que nous avons bien oeuvré comme les athées par exemple, de cette manière, les gens ne diront pas que c'est grace à leurs oeuvres qu'ils auront mérité le Paradis.

Dieu nous donne la foi si nous croyons en JESUS. Galates 2:16 Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en JESUS-Christ, nous aussi nous avons cru en JESUS-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.

Jacques 2

20 Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile ? 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel ? 22 Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite. 23 Ainsi s'accomplit ce que dit l'Ecriture : Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu. 24 Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement. 25 Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les oeuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu'elle les fit partir par un autre chemin ? 26 Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.

prisca* a écrit:

Attila a écrit:

Excuse moi mais tu débloques complètement

Tu ne peux pas prendre 1 pierre 1:9  qui dit clairement le salut est le prix de la foi puis dire que le salut à le prix du mérite.

Je me demande s'il t'arrive de te servir de tes neurones….  

C'est bizarre cette façon de discuter. Moi il ne m'est jamais arrivé de dire à quelqu'un ce genre de chose. Je suis stupéfaite de la part de croyants.

Pour ce qui est de Pierre, "la foi" c'est du mérite, et Pierre est clair, il dit 1 Pierre 1:9
parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi.

Foi en JESUS = le Salut
Pas foi en JESUS = pas de Salut

La Parole de JESUS est accessible à tout le monde, elle nous est facile à comprendre.

Parce que les athées par exemple qui n'ont pas la foi, ils ne sont pas méritants, donc ils n'ont pas droit au Salut.

Le raisonnement est très simple.

Cependant le pape a dit que les athées ont le droit d'aller au Paradis, et donc que nul besoin d'avoir la foi.

et ce que dit le pape n'est pas conforme avec la Parole de JESUS : Luc 12:9 "mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu." et 1 Pierre 1:9 parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi.

Désolé Prisca* je me suis emporté et je te demande de me pardonner cet écart de langage …

Tiens, pour toi si tu aimes les fleurs

Mais bien sûr, tout va bien. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Prisca* a écrit:

Cependant le pape a dit que les athées ont le droit d'aller au Paradis, et donc que nul besoin d'avoir la foi.

L'athéisme n'est-il pas qu'une foi en négatif…

Si déjà certains de ceux qui considèrent JESUS comme seigneur de leur vie échoueront à l'examen christique que dire de ceux/certains qui ne portent pas leur foi en étendard …

T'en dis quoi ?

RAMOSI a écrit:

prisca* a écrit:

Oui le brigand ira au Paradis.

39 L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant : N'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous ! 40 Mais l'autre le reprenait, et disait : Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation ? 41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal. 42 Et il dit à JESUS : Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. 43 JESUS lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Le bon larron dit que sa mort sur la Croix est justice devant la Loi de Dieu, et il dit aussi que JESUS est innocent, lui demandant directement par la suite de l'accepter auprès de Lui.

Donc ce brigand croit en JESUS, il a la foi, puisqu'il demande à JESUS de se souvenir de lui lorsque dans Son règne JESUS sera.

C'est au prix de sa foi qu'il a vaincu.

C'est par son mérite.

Oui il a cru !  


Mais peut-on dire pour autant,

Que les autres iront en enfer ?

1 Corinthiens 3:15
si l'ouvrage de quelqu'un vient à être consumé, il en éprouvera une perte, mais lui-même il sera sauvé, toutefois comme à travers le feu.

RAMOSI a écrit:

prisca* a écrit:

Oui le brigand ira au Paradis.

39 L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant : N'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous ! 40 Mais l'autre le reprenait, et disait : Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation ? 41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal. 42 Et il dit à JESUS : Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. 43 JESUS lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Le bon larron dit que sa mort sur la Croix est justice devant la Loi de Dieu, et il dit aussi que JESUS est innocent, lui demandant directement par la suite de l'accepter auprès de Lui.

Donc ce brigand croit en JESUS, il a la foi, puisqu'il demande à JESUS de se souvenir de lui lorsque dans Son règne JESUS sera.

C'est au prix de sa foi qu'il a vaincu.

C'est par son mérite.

Oui il a cru !  


Mais peut-on dire pour autant,

Que les autres iront en enfer ?

Non.

Un jour ou l'autre tout le monde va au Paradis.

Mais pour l'instant, ce brigand qui est mort et qui n'a pas lui cru en JESUS est jugé irrecevable au Paradis puisque JESUS lui même a dit que ceux qui l'auront renié, seront reniés par Dieu.

Mais ce n'est pas pour autant que le brigand ira en enfer, car l'enfer est le lieu où les blasphémateurs contre l'Esprit Saint vont puisque tous les péchés  seront pardonnés, mais les péchés contre l'Esprit Saint non, et comme ne peuvent blasphémer contre l'Esprit Saint que ceux qui ont reçu la Grâce de la foi, Dieu ayant donné à des hommes l'occasion de se rendre saints, et ce sont les prêtres, on peut dire que seuls les prêtres, s'ils pèchent sont passibles de la pire sentence, la seconde mort, l'étang de feu.

Mais l'enfer aussi n'est pas irrémédiable car aussi ceux qui y ont goutté sortiront eux aussi un jour "saints" pour aller au Paradis.

C'est tout un processus.

édit :
et sans que je le sache avant, Attila a donné le bon verset, nos messages respectifs se sont croisés :

1 Corinthiens 3:15
si l'ouvrage de quelqu'un vient à être consumé, il en éprouvera une perte, mais lui-même il sera sauvé, toutefois comme à travers le feu.

C'est bien ce que j'ai dit, car même si les prêtres qui ont péché alors qu'ils ont reçu la grâce divine sacerdotale vont dans l'étang de feu, ils seront sauvés, toutefois, comme à travers le feu, car ce n'est pas fini pour eux, pour autant, leurs vies continuent car ils peupleront "la terre nouvelle" et auront encore l'occasion de se repentir, sauf qu'ils endureront toute encore une autre humanité depuis la préhistoire.