Rappel du premier message :






La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient


Ajoutée le 3 nov. 2018


INÉDIT! Il n’existe pas de vidéo plus complète concernant la sainte Trinité sur YouTube . Une petite demi heure c’est rien dans une vie, donc écoutez l’explication, ça vaut le coup .
L’explication peut paraître un peu compliqué pour les niveaux débutant, donc avant de vous lancer, regardez cette petite vidéo simplifiée si cela peut vous aider:

youtu.be/6bM-wW29X2g

Moricio a écrit:

Andromède a écrit:

Voici le bandeau-annonce du Diocèse de Paris explicatif:
" Pour la Bible, Dieu n’est pas éloigné ou inaccessible. Il a voulu habiter sur la Terre. Pas seulement dans une maison faite de main d’homme, un bâtiment de pierres, un temple, mais dans l’homme. Le message de l’Évangile, c’est que Dieu s’est fait homme. Il est ainsi entré dans l’histoire, se faisant le prochain de chacun d’entre nous."

Comprenne qui pourra ! LOL

Ouais, car en réalité, la Bible nous dit que Dieu ne nous est que partiellement accessible et uniquement par l'intermédiaire du Christ. Cela nous montre à quel point le bandeau-annonce du diocèse de Paris se trompe, car non seulement Dieu ne s'est jamais fait homme, mais Il n'a jamais voulu habiter sur terre, celle-ci étant au pouvoir du Méchant. Il ne faut pas non-plus oublier que les pensées de Dieu ne sont pas nos pensées, et que les voies de Dieu ne sont pas nos voies (Isaïe 55:8-9).

Wouhaaa voici donc un dieu dépendant d'une demeure à présent

'

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

Voici le bandeau-annonce du Diocèse de Paris explicatif:
" Pour la Bible, Dieu n’est pas éloigné ou inaccessible. Il a voulu habiter sur la Terre. Pas seulement dans une maison faite de main d’homme, un bâtiment de pierres, un temple, mais dans l’homme. Le message de l’Évangile, c’est que Dieu s’est fait homme. Il est ainsi entré dans l’histoire, se faisant le prochain de chacun d’entre nous."

Comprenne qui pourra ! LOL

Peut-être pourras tu m'expliquer la nature et la pensée de ce Dieu supérieur à JESUS christ...?

En quoi se distingue t il de son fils...?

Attila, si tu me permets :

En fait, JESUS est humain et le Christ est divin, bien que JESUS soit le Christ. Toujours selon le Vatican. (ceci dit, on y croit ou pas... cela ne risque pas d'entraîner la damnation éternelle ! Peut-êrtre juste une petite excommunication...)

Michel Blanc a écrit:

Attila a écrit:

Peut-être pourras tu m'expliquer la nature et la pensée de ce Dieu supérieur à JESUS christ...?

En quoi se distingue t il de son fils...?

Attila, si tu me permets :

En fait, JESUS est humain et le Christ est divin, bien que JESUS soit le Christ. Toujours selon le Vatican. (ceci dit, on y croit ou pas... cela ne risque pas d'entraîner la damnation éternelle ! Peut-êrtre juste une petite excommunication...)

J'entend bien mon ami, j'entends bien

L'exclusion est la marque du vrai disciple en certains cas

---

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

Voici le bandeau-annonce du Diocèse de Paris explicatif:
" Pour la Bible, Dieu n’est pas éloigné ou inaccessible. Il a voulu habiter sur la Terre. Pas seulement dans une maison faite de main d’homme, un bâtiment de pierres, un temple, mais dans l’homme. Le message de l’Évangile, c’est que Dieu s’est fait homme. Il est ainsi entré dans l’histoire, se faisant le prochain de chacun d’entre nous."

Comprenne qui pourra ! LOL

En quoi se distingue t il de son fils...?

La nature de Dieu?
Elle est celle qu’il nous donne lui-même :
Dans l’A.T. d’abord:
Il est esprit -esprit
Le Tout Puissant car sans égal  en hébreux : el  Shaddaï, En grec Pantokrator
Il est Unique :

Isaïe 42:8:
Je suis l'Eternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre,
Deut. 6:2-6
Ecoute, Israël, Yhvh est notre Dieu, le Seigneur est un
Ce qui distingue lde son fils?
il se distingue de son fils, parce qu’il est son père et qui dit père, dit qu’un fils ne vient pas à la vie en même temps que son père ….
Si le fis est issu du père, les Ecritures nous disent comment il faut considérer le fils par rapport au père .
Il n’est pas le Tout-Puissant, seul le père l’est,
il à un commencement puisque fils,
A la fin des temps , son rôle  de sauveur terminé se soumettra à son Père.
1 Cor. 15:28   :
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
Celuis qu’il appela toi le seul vrai Dieu
Et que les apôtres dans leurs lettres’ (12fois)  appelle ‘’le Dieu et Père de JESUS-Christ’’

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

En quoi se distingue t il de son fils...?

La nature de Dieu?
Elle est celle qu’il nous donne lui-même :
Dans l’A.T. d’abord:
Il est esprit -esprit
Le Tout Puissant car sans égal  en hébreux : el  Shaddaï, En grec Pantokrator
Il est Unique :

Isaïe 42:8:
Je suis l'Eternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre,
Deut. 6:2-6
Ecoute, Israël, Yhvh est notre Dieu, le Seigneur est un
Ce qui distingue lde son fils?
il se distingue de son fils, parce qu’il est son père et qui dit père, dit qu’un fils ne vient pas à la vie en même temps que son père ….
Si le fis est issu du père, les Ecritures nous disent comment il faut considérer le fils par rapport au père .
Il n’est pas le Tout-Puissant, seul le père l’est,
il à un commencement puisque fils,
A la fin des temps , son rôle  de sauveur terminé se soumettra à son Père.
1 Cor. 15:28   :
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
Celuis qu’il appela toi le seul vrai Dieu
Et que les apôtres dans leurs lettres’ (12fois)  appelle ‘’le Dieu et Père de JESUS-Christ’’

C'est une vision anthropomorphic car le rapport temporel terrestre qui défini l'enfant de son père ne s'applique pas à l'idée d'un Dieu évoluant dans une réalité hors de toutes formes.

En effet fixer un instant où un dieu par essence dénué de toute forme et évoluant dans des sphères immatérielles pourrait génèrait un fils est une pure impossibilité.

Conclusion s'il existe un dieu-père il l'est de toute éternité, tout comme le fils qui émane de sa personne.

Attila a écrit:

C'est une vision anthropomorphic car le rapport temporel terrestre qui défini l'enfant de son père ne s'applique pas à l'idée d'un Dieu évoluant dans une réalité hors de toutes formes.
En effet fixer un instant où un dieu par essence dénué de toute forme et évoluant dans des sphères immatérielles pourrait génèrait un fils est une pure impossibilité.

Et qu'est ce qui peut empêcher un être intemporel de se doter d'un fils, n'est-il pas maître des ''évènements '' dans cette  intemporalité, non?
Si celui-ci dit qu'il est son père, donc donnant vie à une autre vie, soit par génération ou création,( voir les textes ), qui peut l'en empêcher et peut décréter que ce dernier n'a pas de point de départ dans cette intemporalité ?
Ce serait une vue de l'esprit purement humain que d'enfermer Dieu dans des considération que notre esprit ne peut concevoir.
Tout comme à un moment donné, il a décidé de créer ce qui est physique dont on peut compter le temps.
Peu importe le moment, temporel ou intemporel, ce fils est arrivé après le père son géniteur ou créateur.

Attila a écrit:

Conclusion s'il existe un dieu-père il l'est de toute éternité, tout comme le fils qui émane de sa personne.

Cela ne change rien au fait que le fils n'est pas le père, et comme le père l'a enseigné, il est Un et ne partage pas sa toute puissance avec son fils.
De plus les textes de l'A.T. donnent moulte détails, particulièrement dans les Proverbes et les Psaumes , de l'arrivée de ce fils et précise qu'il n'est pas un engendrement, mais une création. Ce que confirmera le N.T.

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

C'est une vision anthropomorphic car le rapport temporel terrestre qui défini l'enfant de son père ne s'applique pas à l'idée d'un Dieu évoluant dans une réalité hors de toutes formes.
En effet fixer un instant où un dieu par essence dénué de toute forme et évoluant dans des sphères immatérielles pourrait génèrait un fils est une pure impossibilité.

Et qu'est ce qui peut empêcher un être intemporel de se doter d'un fils, n'est-il pas maître des ''évènements '' dans cette  intemporalité, non?
Si celui-ci dit qu'il est son père, donc donnant vie à une autre vie, soit par génération ou création,( voir les textes ), qui peut l'en empêcher et peut décréter que ce dernier n'a pas de point de départ dans cette intemporalité ?
Ce serait une vue de l'esprit purement humain que d'enfermer Dieu dans des considération que notre esprit ne peut concevoir.
Tout comme à un moment donné, il a décidé de créer ce qui est physique dont on peut compter le temps.
Peu importe le moment, temporel ou intemporel, ce fils est arrivé après le père son géniteur ou créateur.

Attila a écrit:

Conclusion s'il existe un dieu-père il l'est de toute éternité, tout comme le fils qui émane de sa personne.

Cela ne change rien au fait que le fils n'est pas le père, et comme le père l'a enseigné, il est Un et ne partage pas sa toute puissance avec son fils.
De plus les textes de l'A.T. donnent moulte détails, particulièrement dans les Proverbes et les Psaumes , de l'arrivée de ce fils et précise qu'il n'est pas un engendrement, mais une création. Ce que confirmera le N.T.

Dans l'absolu l'événementiel obéit à des règles physiques créés par Dieu.

Tu prétends que Dieu se sert de sa création pour provoquer l'apparition de son fils unique c'est donc que tu rabaisses Dieu au niveau de sa création pour qu'il s'y soumette.

Non seulement c'est absurde mais c'est aussi blasphématoire au plus haut degré.

Dois-je te rappeler que l'idée d'un fils unique renvoie à celle d'un Dieu intemporel n'agissant QUE par l'intermédiaire de ce Fils comme d'un unique créateur et architecte du tout créé.

Il est donc parfaitement improbable et absurde que Dieu se serait servi de " SON HABILE OUVRIER" pour créé " Son habile ouvrier" en une sagesse créatrice non encore advenue.

Attila a écrit:

Dans l'absolu l'événementiel obéit à des règles physiques créés par Dieu.
Tu prétends que Dieu se sert de sa création pour provoquer l'apparition de son fils unique c'est donc que tu rabaisses Dieu au niveau de sa création pour qu'il s'y soumette.

Justement, réfléchi bien à ce que tu écris :
tu enfermes Dieu qui en est maître puisque créateur de celles-ci, dans celles-ci.
L'ingénieur qui défini les règles de fonctionnement interne d'une conception n'en est pas personnellement dépendant. Les limites d'un usage et ses règles ne concerne que ceux à qui ceux-ci sont déstinés.
Pour reprendre ta formule : ''ce qui t'échappe'',
c'est que Yhvh est en dehors des normes qui conditionnent l'univers qu'il a créé. Tu en fais, non un Dieu Tout-Puissant, mais un être dépendant de ses créations. Tu raisonnes comme un humain avec ses limites cognitives. (je ne fais que te retourner ce dont tu m'affubles constamment   )

Attila a écrit:

l'idée d'un fils unique renvoie à celle d'un Dieu intemporel n'agissant QUE par l'intermédiaire de ce Fils comme d'un unique créateur et architecte du tout créé.
Il est donc parfaitement improbable et absurde que Dieu se serait servi de " SON HABILE OUVRIER" pour créé " Son habile ouvrier" en une sagesse créatrice non encore advenue.

C'est donc balayer sous le tapis (comme dirait Astvadz dans son expression favorite) les textes qui l'affirment.
Et nier que cet habile ourier à été créé, ce qui est gênant pour les trinitaires doit être nié

Car en effet si la sagesse de Dieu (comme dit exactement le texte ) est une qualité, comment Dieu a t-il pu exister sans celle-ci ? Il y a donc une époque ou Yhvh n'en avait pas ?  
Dieu possédant la sagesse, puisque cela fait partie de sa personne, ne peut avoir acheté cette qualité. Et dans ce cas à qui ? A plus important que lui, qui la possède ?
Proverbes 8:22 nous parle du commencement de la voie créatrice de Dieu, qui est aussi la voie où Dieu va commencer à manifester sa sagesse.
    Aussi il n'existait personne à qui Dieu pouvait acheter la sagesse, ni personne à qui Dieu pouvait se tourner pour en prendre possession ou pour l'acquérir.
De plus on vient de voir, Dieu n'a pas acquis cette qualité, car celle-ci fait partie de ce qui définit le seul vrai Dieu qui est sans commencement et immuable "d'éternité en éternité".

Proverbe 8:22 ne peut parler d'une qualité infinie que Dieu aurait commencé à posséder.

La Sagesse en question dans ce verset est une personnification du Christ avant son incarnation.
D’ailleurs la suite du verset mentionne :
j’étais à ses côtés comme son maître d’œuvre . Sans cesse, objet de ses délices ; je dansais devant lui, jour après jour. Dire que la Sagesse était à l’œuvre comme “artisan” ou “maître d’œuvre” auprès de Dieu implique l’idée d’une personnalité distincte. Personnz qui n'est pas Dieu ! de plus.
Le fait que Dieu ait possédé la sagesse qui décrit le fils , et non la propre sagesse de Dieu qu'il ne peut avoir acquis,  le Père a commencé à diriger et à faire usage de sa puissance créatrice au moment où la création a commencé  
Le Père a invité le Fils à participer à l’œuvre de la création.

RAMOSI a écrit:

Andromède a écrit:

Voici le bandeau-annonce du Diocèse de Paris explicatif:
" Pour la Bible, Dieu n’est pas éloigné ou inaccessible. Il a voulu habiter sur la Terre. Pas seulement dans une maison faite de main d’homme, un bâtiment de pierres, un temple, mais dans l’homme. Le message de l’Évangile, c’est que Dieu s’est fait homme. Il est ainsi entré dans l’histoire, se faisant le prochain de chacun d’entre nous."

Comprenne qui pourra ! LOL

Pourquoi dis tu LOL ?


Si tu ne crois pas à cela,

C'est que tu n'es pas Chrétien !

Je dis cela parce que cette déclaration est en contradiction avec  ta perception puisque  pour toi JESUS n'est qu'un homme et non Dieu sur terre.
Tout le contraire des conciles qui déclarent ( les relire) qu'il est sur terre Vrai Dieu et Vrai homme!
Tu veux que je te re-re-remette les dates  et les décrêts t'obligeeant en tant que catholique d'y croire, sous peine d'anathème?
Tu n'es donc pas catholique ....et non chrétien si tu n'y adhère pas (LOL)

RAMOSI a écrit:

Andromède a écrit:

Je dis cela parce que cette déclaration est en contradiction avec  ta perception puisque  pour toi JESUS n'est qu'un homme et non Dieu sur terre.
Tout le contraire des conciles qui déclarent ( les relire) qu'il est sur terre Vrai Dieu et Vrai homme!
Tu veux que je te re-re-remette les dates  et les décrêts t'obligeeant en tant que catholique d'y croire, sous peine d'anathème?
Tu n'es donc pas catholique ....et non chrétien si tu n'y adhère pas (LOL)

Mais pas du tout,

Je dis qu'il est vrai DIEU et vrai homme,

Vrai DIEU car étant l'incarnation du CHRIST,

Et vrai homme car étant né d'une femme !


Je m'étais d'ailleurs longuement battu avec prisca sur ce sujet...


Cela dit, si le Vatican dit des choses auxquelles je ne crois pas,

Il peut très bien m'arriver de me désolidariser du Vatican,

Car si j'ai des comptes à rendre, c'est principalement à DIEU lui même !

Alors supprime ton annonce ''Catholique', ce sera plus compréhensible pour tous de dire que tu es free-lance'' de la croyance .
Car tu fais raisonner les autres sur une appartenance abusive ne correspondant pas à la foi annoncée   et  ils incorporent et échangent sur cette base qui donc est fausse .
Tu es donc soit Nestorianiste, ou Monophysite, Ebionite, Diocetiste ou tout autre, une de ces divisions du trinitarisme en formation aux premiers siècles.
Dis-nous qu'elle est ta '' variante''.
Personnellement Je n'avance pas masqué en annonçant franchement ce à quoi je crois.

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Dans l'absolu l'événementiel obéit à des règles physiques créés par Dieu.
Tu prétends que Dieu se sert de sa création pour provoquer l'apparition de son fils unique c'est donc que tu rabaisses Dieu au niveau de sa création pour qu'il s'y soumette.

Justement, réfléchi bien à ce que tu écris :
tu enfermes Dieu qui en est maître puisque créateur de celles-ci, dans celles-ci.
L'ingénieur qui défini les règles de fonctionnement interne d'une conception n'en est pas personnellement dépendant. Les limites d'un usage et ses règles ne concerne que ceux à qui ceux-ci sont déstinés.
Pour reprendre ta formule : ''ce qui t'échappe'',
c'est que Yhvh est en dehors des normes qui conditionnent l'univers qu'il a créé. Tu en fais, non un Dieu Tout-Puissant, mais un être dépendant de ses créations. Tu raisonnes comme un humain avec ses limites cognitives. (je ne fais que te retourner ce dont tu m'affubles constamment   )

Attila a écrit:

l'idée d'un fils unique renvoie à celle d'un Dieu intemporel n'agissant QUE par l'intermédiaire de ce Fils comme d'un unique créateur et architecte du tout créé.
Il est donc parfaitement improbable et absurde que Dieu se serait servi de " SON HABILE OUVRIER" pour créé " Son habile ouvrier" en une sagesse créatrice non encore advenue.

C'est donc balayer sous le tapis (comme dirait Astvadz dans son expression favorite) les textes qui l'affirment.
Et nier que cet habile ourier à été créé, ce qui est gênant pour les trinitaires doit être nié

Car en effet si la sagesse de Dieu (comme dit exactement le texte ) est une qualité, comment Dieu a t-il pu exister sans celle-ci ? Il y a donc une époque ou Yhvh n'en avait pas ?  
Dieu possédant la sagesse, puisque cela fait partie de sa personne, ne peut avoir acheté cette qualité. Et dans ce cas à qui ? A plus important que lui, qui la possède ?
Proverbes 8:22 nous parle du commencement de la voie créatrice de Dieu, qui est aussi la voie où Dieu va commencer à manifester sa sagesse.
    Aussi il n'existait personne à qui Dieu pouvait acheter la sagesse, ni personne à qui Dieu pouvait se tourner pour en prendre possession ou pour l'acquérir.
De plus on vient de voir, Dieu n'a pas acquis cette qualité, car celle-ci fait partie de ce qui définit le seul vrai Dieu qui est sans commencement et immuable "d'éternité en éternité".

Proverbe 8:22 ne peut parler d'une qualité infinie que Dieu aurait commencé à posséder.

La Sagesse en question dans ce verset est une personnification du Christ avant son incarnation.
D’ailleurs la suite du verset mentionne :
j’étais à ses côtés comme son maître d’œuvre . Sans cesse, objet de ses délices ; je dansais devant lui, jour après jour. Dire que la Sagesse était à l’œuvre comme “artisan” ou “maître d’œuvre” auprès de Dieu implique l’idée d’une personnalité distincte. Personnz qui n'est pas Dieu ! de plus.
Le fait que Dieu ait possédé la sagesse qui décrit le fils , et non la propre sagesse de Dieu qu'il ne peut avoir acquis,  le Père a commencé à diriger et à faire usage de sa puissance créatrice au moment où la création a commencé  
Le Père a invité le Fils à participer à l’œuvre de la création.

Tu oubliés ( ou tu ignores...) que dans l'absolu Dieu ne créait rien de lui-même.

Maintenant je ne vais pas perdre mon temps à te donner des arguments pour que tu me les retournes à la façon de l'Adversaire.

Sache seulement, et pour finir, que le Prologue de Jean résume magistralement la vérité selon laquelle au " Commencement" était DEJA le Logos.

Le Logos était DEJA au Commencement auprès de Dieu pour faire DEJA partie intégrante du Dieu-Un.

Depuis l'éternité et pour l'éternité.

Voici, c'est écrit !

Andromède a écrit,

Citation :

Personnellement Je n'avance pas masqué en annonçant franchement ce à quoi je crois.

Mais si tu avances masqué,

Puisque non content de ne rien comprendre à ce que l'on te dit,

Tu polémique sur pratiquement tous les sujets,

Tu devrais donc nous dire, "Je suis un polémiqueur professionnel",

Et quel que soit le sujet, je polémique...

Attila a écrit:

Tu oubliés ( ou tu ignores...) que dans l'absolu Dieu ne créait rien de lui-même.

C'est TON abolu, car Il est bien question d'un premier-né de'' toute création''par lequel le reste vint à l'existence.
Colossiens 1
15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.…

Celui qui créa, le reste de la création le fît sous les ordres de son Père : faisons.... Et on retrouve en Prov. l'action de ce fils ( la sagesse de Dieu et non la qualité de Dieu )


Nous  lisons les mots : m’a créé , prémices , dès l’éternité , établie …
S’il s’agit de la sagesse  que possède Dieu, ces expressions sont  étonnantes car, comment Dieu a-t-il pu créer  sa  propre sagesse ;  comment a-t-elle pu être les prémices ( commencement ) de son œuvre, être avant les autres œuvres et en être la première , et enfin être établie( c'est-à-dire installée en un lieu, selon le dict. Larousse ) ?
Le verset 30 ajoute : je fus à ses côtés comme maître d’œuvre , je faisais ses délices …
On imagine difficilement  comment  la sagesse de Dieu peut-être a côté de lui ,et non en lui .
Egalement comment celle-ci  étant une qualité intrinsèque de Dieu, peut  exécuter les œuvres de Dieu  comme maître d’œuvre , et faire les délice de Dieu ?
C’est oublier aussi les paroles de Paul en Col. 2 :3 parlant de Christ qui affirme que c’est en lui que se cache toute la sagesse …de Dieu  - lire  Col. 1 :26,27

Attila a écrit:

Sache seulement, et pour finir, que le Prologue de Jean résume magistralement la vérité selon laquelle au " Commencement" était DEJA le Logos.
Le Logos était DEJA au Commencement auprès de Dieu pour faire DEJA partie intégrante du Dieu-Un.
Depuis l'éternité et pour l'éternité.
Voici, c'est écrit !

Ce qui est écrit dans le prologue de Jean et qui est version trinitaire, ne correspond pas au grec originel, et tu le sais puisque je t'ai déjà mis deux fois la règle du grec koïné utilisé piur écrire les Evangiles. Mais tu fais comme si rien n'était.

Attila a écrit:

Maintenant je ne vais pas perdre mon temps à te donner des arguments pour que tu me les retournes à la façon de l'Adversaire.

Si ces arguments que tu donnes sont retournables, cela veut dire qu'ils ne sont pas solide.
Qui est l'Adversaire en l'occurrence?

Andromède a écrit,

Citation :

Alors supprime ton annonce ''Catholique',

Ah bon,

Parce que je te dis que les comptes que j'ai ou que j'aurai à rendre,

C'est à DIEU lui même,

Ca m'enlèverait le droit de me dire être Catholique ?


Franchement, tu as de drôles de conceptions...

RAMOSI a écrit:

Andromède a écrit,

Citation :

Alors supprime ton annonce ''Catholique',

Ah bon,

Parce que je te dis que les comptes que j'ai ou que j'aurai à rendre,

C'est à DIEU lui même,

Ca m'enlèverait le droit de me dire être Catholique ?


Franchement, tu as de drôles de conceptions...

Ma conception est qu'en matière d'opinion ( religieuse ou autre) on ne peut à la fois, s'en revendiquer et démontrer son désaccord avec elle.Il faut choisir .
Moi aussi c'est au Dieu Unique que j'aurai des comptes à rendre....
JESUS a dit qu'une maison divisée contre elle même, va à sa ruine- Marc 3:25 -  Matt. 12:25 .

RAMOSI a écrit:

Andromède a écrit:

Ma conception est qu'en matière d'opinion ( religieuse ou autre) on ne peut à la fois, s'en revendiquer et démontrer son désaccord avec elle.Il faut choisir .
Moi aussi c'est au Dieu Unique que j'aurai des comptes à rendre....
JESUS a dit qu'une maison divisée contre elle même, va à sa ruine- Marc 3:25 -  Matt. 12:25 .

Alors, reviens vite à la Maison Mère,

Tu sais où elle est...

Et de plus il faut se dépêcher,

Car selon toutes les évidences, nous sommes dans la période dite de la Fin des Temps...

Tu parles comme un Témoin de Jéhovah.....

RAMOSI a écrit:

Andromède a écrit:

Tu parles comme un Témoin de Jéhovah.....

Ah ça c'est nouveau...

Mais ne pas oublier que je suis Trinitaire,
Et concernant la fin des temps,

Je me limite à avoir le rôle objectif d'observateur,

Des situations Planétaires et Géopolitiques actuelles,

En corrélation avec ce qui est décrit dans le Livre de l'Apocalypse...

Si je fini bien par comprends bien ta fracture avec l'eglise catholique (comme Michel Blanc te l'a fait préciser)  :
JESUS est un humain mais le Christ est Dieu , c'est çà?

Voici  une autre raison de ne pas croire en une trinité dans laquelle JESUS serait Dieu.
En effet JESUS-Christ, ressuscité par Dieu lui même (Act. 2:32 ) est élevé à sa droite, où il a retrouvé son rang initial, auquel Dieu promet qu’il régnera lorsque ses ennemis seront réduits comme un escabeau pour ses pieds (Héb.1:13 réalisant Ps. 110:1)

Dans chacune de leurs lettres, les apôtres saluent les personnes à qui est adressée la missive, en ces termes:
2 Cor 1:1- Paul, apôtre du Christ JESUS par la volonté de Dieu
Gal. 1:1- Paul apôtre , envoyé non par les hommes , ni par l’intermédiaire d’un homme , mais par Jesu-Christ  et par Dieu le Père qui l’a ressuscité d’être les morts
Eph. 1:1- PAUL, apôtre du Christ JESUS par la volonté de Dieu
Col. 1:1- PAUL, apôtre du Christ JESUS par la volonté de Dieu
1 Thess. 1:1- PAUL, SILVAIN ET TIMOTHEE, à l’Église de Thessalonique qui est en Dieu le Père et dans le Seigneur JESUS Christ.
1 Tim. 1:1- PAUL, apotredu Christ JESUS par ordre de Dieu notre Sauveur et du Christ JESUS notre espérance
2 Tim 1:1- PAUL, apôtre du Christ JESUS par la volonté de Dieu
Tite 1:1- Paul, serviteur de Dieu et apôtre de JESUS-Christ
Jacques 1:1- De la part de Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur JESUS-Christ
Jude 1:1
Jude, esclave de JESUS-Christ et frère de Jacques, à ceux qui sont appelés, aimés de Dieu, le Père, et gardés pour JESUS-Christ
Apoc.1:1
Révélation de JESUS-Christ. Dieu la lui a donnée 

Dans ces dix entêtes, Paul et les autres écrivent qu’ils sont apôtres de Christ-JESUS, par la volonté de Dieu.
La distinction est nette entre les deux personnes:
C'est par la volonté de Dieu, que les apôtres sont ceux du Christ.
Christ réssuscité, n'a pas ce pouvoir et n'est pas dit Dieu le fils.

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Tu oubliés ( ou tu ignores...) que dans l'absolu Dieu ne créait rien de lui-même.

C'est TON abolu, car Il est bien question d'un premier-né de'' toute création''par lequel le reste vint à l'existence.
Colossiens 1
15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.…

Celui qui créa, le reste de la création le fît sous les ordres de son Père : faisons.... Et on retrouve en Prov. l'action de ce fils ( la sagesse de Dieu et non la qualité de Dieu )


Nous  lisons les mots : m’a créé , prémices , dès l’éternité , établie …
S’il s’agit de la sagesse  que possède Dieu, ces expressions sont  étonnantes car, comment Dieu a-t-il pu créer  sa  propre sagesse ;  comment a-t-elle pu être les prémices ( commencement ) de son œuvre, être avant les autres œuvres et en être la première , et enfin être établie( c'est-à-dire installée en un lieu, selon le dict. Larousse ) ?
Le verset 30 ajoute : je fus à ses côtés comme maître d’œuvre , je faisais ses délices …
On imagine difficilement  comment  la sagesse de Dieu peut-être a côté de lui ,et non en lui .
Egalement comment celle-ci  étant une qualité intrinsèque de Dieu, peut  exécuter les œuvres de Dieu  comme maître d’œuvre , et faire les délice de Dieu ?
C’est oublier aussi les paroles de Paul en Col. 2 :3 parlant de Christ qui affirme que c’est en lui que se cache toute la sagesse …de Dieu  - lire  Col. 1 :26,27

Attila a écrit:

Sache seulement, et pour finir, que le Prologue de Jean résume magistralement la vérité selon laquelle au " Commencement" était DEJA le Logos.
Le Logos était DEJA au Commencement auprès de Dieu pour faire DEJA partie intégrante du Dieu-Un.
Depuis l'éternité et pour l'éternité.
Voici, c'est écrit !

Ce qui est écrit dans le prologue de Jean et qui est version trinitaire, ne correspond pas au grec originel, et tu le sais puisque je t'ai déjà mis deux fois la règle du grec koïné utilisé piur écrire les Evangiles. Mais tu fais comme si rien n'était.

Attila a écrit:

Maintenant je ne vais pas perdre mon temps à te donner des arguments pour que tu me les retournes à la façon de l'Adversaire.

Si ces arguments que tu donnes sont retournables, cela veut dire qu'ils ne sont pas solide.
Qui est l'Adversaire en l'occurrence?

Bien sur et c'est au nom d'un verset ( col 1/15), qui s'explique simplement en raison qu'un fils même éternel ne peut être que issu d'une entité paternelle donc naître même dans l'éternité extra temporelle que tu penses me convaincre de la matérialité conceptuelle du Logos...

Laisse moi te rappeler à quel niveau s'exprime le Quoelet lorsqu'il parle de la sagesse, sagesse qui peut poétiquement faire allusion au Logos.

Il est écrit en Proverbes 8

###L'eternel m'a possédée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d'ancienneté. 23 Dès l'éternité je fus établie, dès le commencement, dès avant les origines de la terre.###

Il est bien dit " des l'éternité je fus établi..." donc il ne te reste plus qu'à mesurer l'éternité pour nous signifier quand elle commence, et nous serons convaincu.

Cordialement

Andromède a écrit:

Voici  une autre raison de ne pas croire en une trinité dans laquelle JESUS serait Dieu.
En effet JESUS-Christ, ressuscité par Dieu lui même (Act. 2:32 ) est élevé à sa droite, où il a retrouvé son rang initial, auquel Dieu promet qu’il régnera lorsque ses ennemis seront réduits comme un escabeau pour ses pieds (Héb.1:13 réalisant Ps. 110:1)

Dans chacune de leurs lettres, les apôtres saluent les personnes à qui est adressée la missive, en ces termes:
2 Cor 1:1- Paul, apôtre du Christ JESUS par la volonté de Dieu
Gal. 1:1- Paul apôtre , envoyé non par les hommes , ni par l’intermédiaire d’un homme , mais par Jesu-Christ  et par Dieu le Père qui l’a ressuscité d’être les morts
Eph. 1:1- PAUL, apôtre du Christ JESUS par la volonté de Dieu
Col. 1:1- PAUL, apôtre du Christ JESUS par la volonté de Dieu
1 Thess. 1:1- PAUL, SILVAIN ET TIMOTHEE, à l’Église de Thessalonique qui est en Dieu le Père et dans le Seigneur JESUS Christ.
1 Tim. 1:1- PAUL, apotredu Christ JESUS par ordre de Dieu notre Sauveur et du Christ JESUS notre espérance
2 Tim 1:1- PAUL, apôtre du Christ JESUS par la volonté de Dieu
Tite 1:1- Paul, serviteur de Dieu et apôtre de JESUS-Christ
Jacques 1:1- De la part de Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur JESUS-Christ
Jude 1:1
Jude, esclave de JESUS-Christ et frère de Jacques, à ceux qui sont appelés, aimés de Dieu, le Père, et gardés pour JESUS-Christ
Apoc.1:1
Révélation de JESUS-Christ. Dieu la lui a donnée 

Dans ces dix entêtes, Paul et les autres écrivent qu’ils sont apôtres de Christ-JESUS, par la volonté de Dieu.
La distinction est nette entre les deux personnes:
C'est par la volonté de Dieu, que les apôtres sont ceux du Christ.
Christ réssuscité, n'a pas ce pouvoir et n'est pas dit Dieu le fils.

JESUS, Christ de par la Puissance divine voilà ce qu'il faut comprendre.
JESUS, l'Incarnation du Fils unique de la divinité suprême, est régent de la création par la Puissance divine agissante par son canal.

JESUS christ est l'unique demonstration intellectuellement tangible d'une réalité divine dissimulé aux hommes.

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

Voici  une autre raison de ne pas croire en une trinité dans laquelle JESUS serait Dieu.
En effet JESUS-Christ, ressuscité par Dieu lui même (Act. 2:32 ) est élevé à sa droite, où il a retrouvé son rang initial, auquel Dieu promet qu’il régnera lorsque ses ennemis seront réduits comme un escabeau pour ses pieds (Héb.1:13 réalisant Ps. 110:1)

Dans chacune de leurs lettres, les apôtres saluent les personnes à qui est adressée la missive, en ces termes:
2 Cor 1:1- Paul, apôtre du Christ JESUS par la volonté de Dieu
Gal. 1:1- Paul apôtre , envoyé non par les hommes , ni par l’intermédiaire d’un homme , mais par Jesu-Christ  et par Dieu le Père qui l’a ressuscité d’être les morts
Eph. 1:1- PAUL, apôtre du Christ JESUS par la volonté de Dieu
Col. 1:1- PAUL, apôtre du Christ JESUS par la volonté de Dieu
1 Thess. 1:1- PAUL, SILVAIN ET TIMOTHEE, à l’Église de Thessalonique qui est en Dieu le Père et dans le Seigneur JESUS Christ.
1 Tim. 1:1- PAUL, apotredu Christ JESUS par ordre de Dieu notre Sauveur et du Christ JESUS notre espérance
2 Tim 1:1- PAUL, apôtre du Christ JESUS par la volonté de Dieu
Tite 1:1- Paul, serviteur de Dieu et apôtre de JESUS-Christ
Jacques 1:1- De la part de Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur JESUS-Christ
Jude 1:1
Jude, esclave de JESUS-Christ et frère de Jacques, à ceux qui sont appelés, aimés de Dieu, le Père, et gardés pour JESUS-Christ
Apoc.1:1
Révélation de JESUS-Christ. Dieu la lui a donnée 

Dans ces dix entêtes, Paul et les autres écrivent qu’ils sont apôtres de Christ-JESUS, par la volonté de Dieu.
La distinction est nette entre les deux personnes:
C'est par la volonté de Dieu, que les apôtres sont ceux du Christ.
Christ réssuscité, n'a pas ce pouvoir et n'est pas dit Dieu le fils.

JESUS, Christ de par la Puissance divine voilà ce qu'il faut comprendre.
JESUS, l'Incarnation du Fils unique de la divinité suprême, est régent de la création par la Puissance divine agissante par son canal.

JESUS christ est l'unique demonstration intellectuellement tangible d'une réalité divine dissimulé aux hommes.

Tu fais bien malgré toi, la précision nécessaire indiquant que ''c'est par la puissance divine'' que JESUS-Christ est Fils unique de la divinité suprême, et qu'il agit .
Ainsi que ce soit sur terre, il n'est pas comme dit le concile de Nicée 325: Vrai Dieu et Vrai Homme. Et pas à son retour dans les cieux où il est assis à la droite ...de Dieu . Et qu'à la fin des temps, il se soumettra en remettant son pouvoir donné par le Père. pour accomplir son rôle de Sauveur .

Bien cordialement aussi
Andro.
P.S. l'absence ( volontaire pour ne pas à avoir a répondre à ma question posée par trois fois ) de Astvadz, a apaisé le débat : plus d'invectives , ni  d'appellation de ''Fils du Démon'' !  

Andromède je suis désolé mais quand tu émets l'idée qu'il fût un instant où le Père décida de devenir père c'est une absurdité.
Un être humain peut décider de devenir parent d'un enfant en un projet de vie.
Mais Dieu....?!
Dieu n'est soumis à aucune contingence.
Je sais que c'est difficile à comprendre et à admettre mais l'Incree c'est toujours penser Père car en lui habite toute la connaissance, toute la sagesse.
Chez lui aucune variation, pas la moindre évolution d'un état vers un autre sous peine de porter atteinte à son Être invariable.

L'Incree ne peut décider de devenir Père en un Fils sinon à enfermer Dieu dans un état transitoire pour qu'il chemine vers un autre état qu'il découvre.

Cordialement

Code:

P.S. l'absence ( volontaire pour ne pas à avoir a répondre à ma question posée par trois fois ) de Astvadz, a apaisé le débat : plus d'invectives , ni  d'appellation de ''Fils du Démon'' !  La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 15 1f600

Je ne suis pas à ta disposition !
Commence par déblayer toutes les argumentations balayées sous ton tapis , tout ce qui te dérange sur les fondements même de l'unitarisme destructeur et traître à JESUS christ .
Mais ne t'inquiète pas ,je ne reviendrai pas répondre à tes magouilles anti fraternelles car aucune main tendue ne peut être faite avec cette religion FOURRE TOUT pourvu que cela nuise aux trinitaires .
Continue à te pavaner et te gargariser avec du grec et de l’hébreu et jouer les savants si cela nourrit ton égo surdimensionné .

Attila a écrit:

Andromède je suis désolé mais quand tu émets l'idée qu'il fût un instant où le Père décida de devenir père c'est une absurdité.
Un être humain peut décider de devenir parent d'un enfant en un projet de vie.
Mais Dieu....?!
Dieu n'est soumis à aucune contingence.
Je sais que c'est difficile à comprendre et à admettre mais l'Incree c'est toujours penser Père car en lui habite toute la connaissance, toute la sagesse.
Chez lui aucune variation, pas la moindre évolution d'un état vers un autre sous peine de porter atteinte à son Être invariable.
L'Incree ne peut décider de devenir Père en un Fils sinon à enfermer Dieu dans un état transitoire pour qu'il chemine vers un autre état qu'il découvre.

Cordialement

Dieu, l'incréé, ne peut décider dis-tu, d'être Père ?
Mais c'est moi qui te retourne l'idée que ce soit absurde (avec respect LOL).
Qui peut en tant qu'humain, décider que l'incréé n'a pas cette capacité, cette possibilité de devenir père?
C'est un raisonnement purement humain attaché à défendre une théorie qui fait que de vouloir limiter Dieu aux capacités à l'humain, car en le faisant tu défends non Dieu mais un dogme qui es mis a mal . Ainsi le Créateur de l'humain n'aurait pas ce qu'il autorise à ses créatures? En quoi cela serait attentatoire à sa divinité toute puissante ?

Attila a écrit:

Je sais que cest difficile à comprendre et à admettre mais l'Incree c'est toujours penser Père car en lui habite toute la connaissance, toute la sagesse.
Chez lui aucune variation, pas la moindre évolution d'un état vers un autre sous peine de porter atteinte à son Être invariable.L'Incree ne peut décider de devenir Père en un Fils sinon à enfermer Dieu dans un état transitoire pour qu'il chemine vers un autre

Puisqu'en Lui habite TOUTE la connaissance et TOUTE sagesse, ce serait suffisant pour lui enlever cette capacité?
Donc Il n'est pas Tout-Puissant et est donc imparfait et limité dans ses capacités?

Jacques 1:17. Louis Segond ...:  toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre ...
Yhvh a toute sa puissance et nous n'avons pas la capacité àdécider qu'il n' a pas le droit de s'octroyer un fils sous pretexte qu'il ne change pas . Mais qui a décrété qu'il a changé en le faisant ? Enquoi cela ferait en lui un changement , une variation?